מושב ראשון



פרוטקול מס' 119

מישיבת ועדת הכספים

שהתקייימה ביום ב'. ח' באייר. התשמ"ה. 85.4.29 שעה 10:00

ש.עמר - מ"מ היו"ר

י. ארצי

א. אבוחצירא

י.ז. אמיר

ג, גדות

ד. דנינו

י. מצא

ע. סולודר

ר. פנחסי

ג. שפט

ד. תיכון

א. אביאל, ע. הרשקוביץ, א. בריק - משרד החינוך

י, עפרון - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ע. שפי, י. ישי, י, ארן - ההסתדרות

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ג. ברוך

ש. בריצמן, ר, ברקאי, ש. ברקוביץ - ביטוח לאומי

ע. אליצור - משרד המשפטים

א. דנינו, א. יפה, מ. אביטל, י. כהן

ע, גולדשטיין, י, גריזר - זהב"י

א. קפלן, א. אלקיבד, א. אריאן, י, ריבק,

מ, שגיא, י. דרורי, ל. ברטוב - משרד האוצר

א. שילובי - יו"ר הרשות לניירות ערף

ש. ויס, א. הימל - הרשות לניירות ערך

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

א, חוק אגרת חינור (הוראת שעה), התשמ"ד-1983.

ב. פקודת הבנקאות 1941 - צו בדבר אגרות.

ג, תקנות מלווה המדינה (אג"ח דולריות).

ד, תיקון תקנות ניירות ערר.



א. חוק אגרת חינוך (הוראת שעה.), התשמ"ד-1983

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת ז'אק אמיר.

בבקשה.

יש לי הצעה קצרה לסדר, היות וכולנו

מכירים את נוטא אגרת החינוך ויודעים

במה מדובר והיות ולכל אחד מאתנו יש דעה משלו שלא ניתנת כמעט לשינוי עקב

שיכנוע - ואני אומר את הדברים בלשון זהירה ועדינה - אני מציע שנעמיד את

להצבעה את השאלה אם בכלל צריך אגרת חינוך ונסכם את הנושא מבלי להפריע

לעבודה השוטפת של העובדים שהגיעו ממשרדי הממשלה השונים.

היו"ר ש. עמר; קודם כל נשמע את המשלחות.

הם מוכנים לוותר.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את

חוק מיסוי נקודות קצבה כסעיף ראשון

ואת אגרת החינוך כסעיף שני. נדמה לי שיהיה זה יותר צודק לדון קודם כל בשיעורי

המס ואחר-כך בשאלה אם להטיל את המס.

היו"ר ש. עמר; לדיון בשאלת שיעורי המס הוזמן מר ברון

ואי-אפשר להקדים את הדיון משום שהוא טרם

הגיע.

ד. תיכון; אינך יכול לקיים דיון בחוק אגרת החינוך

מבלי שיהיה נוכח כאן מר ברון.

היו"ר ש. עמר; אין קשר.

ד. תיכון; חוק אגרת חינוך מטרתו להכניס כסף לקופת

המדינה ואם אין הוא מכניס כסף לקופת המדינה

לשם מה אנו צריכים את החוק? אם ביטוח לאומי .לא מוכן לגבות את המס הזה ורק

מס הכנסה יגבה אותו היכן ההגיון? אני אציע להעביר את גביית המס מביטוח לאומי

למס הכנסה.

היו"ר ש. עמר; אולי דווקא משדם כך נדון קודם כל באגרת

י החינוך.

ד. תיכון; אבל תזמין לדיון את הממונה על הכנסות

המדינה. בלעדיו הדיון עקר. החוק הוא

חוק פיסקאלי והוא לא כל-כך שייך לביטוח הלאומי.

הממונה על הכנסות המדינה יגיע בשעה 12:00.

אדוני היושב-ראש, הצעתי הצעה.

האם מר ברון הוזמן לדיון הזה? אם לא -

יש להזמינו מיד.



0. אלחנני; זו אגרה, כל הנושא הוא במסגרת של אגרה.

ד. תיכון; הנושא שייך למערכת הכנסות המדינה

יותר מאשר למשרד החינוך ויותר מאשר

למוסד לביטוח לאומי.

אנסה להזמינו, אך אני מציעה להתחיל

בדיון.

אני מניע שנשאל את מר ברון אם יש לו

י עניו להיות נובח בעת שמתקיים הדיון,

ס. אלחנני; אם חבר-כנסת מבקש להזמין נציג - צריך

להזמינו. אזמין את מר ברון.

מי שימנע את פתיחת הדיון אלה הם רק

חברי הכנסת.

אני מתחילים בדיון. הגב' אלחנני יצאה

להזמין את מר ברון. נשמע תחילה את נציג

משרד החינוך והתרבות - מר עדי הרשקוביץ.

משרד החינוך והתרבות נתבע, על-פי

החלטת הממשלה, לקצץ מתקציבו, תקציב

שסדר הגודל שלו היה כמיליארד דולר, מכוס של כ-80 מליון דולר. ברור שקיצוץ

בשיעור כזה מהפעילות השוטפת של משרד החינוך והתרבות, שעיקר התקציב שלה הם

שעות הוראה, היה גורם לכך שהיינו נאלצים לשלוח ילדיס הביתה בשעות 11-10.

לכן הציע המשרד בתיאוס עס משרד האוצר להטיל אגרת חינוך על-מנת לשמור על

פעילות השעות במתכונת הנוכחית. הצעתנו נתקבלה על-ידי הממשלה והיא מוגשת

?לכנסת.

י. עפרון; אני מכהן כיושב-ראש ארגון ההורים

הארצי במערכת החינוך. אני רוצה להעיר

מספר הערות. ראשית, אני רוצה לתקן משהו בדבריו של מר עדי הרשקוביץ. העמדה

שאציג עכשיו היתה מקובלת על שר החינוך והתרבות, הוא רק לא הצליח להעביר אותה

בממשלה. כך לפחות היה בשיחה שהיתה לנו.

לענין עצמו - לפני מספר חודשים כתבתי

מכתב אל כל חברי הכנסת. המכתב נשלח ב-24 בינואר לכל החברים ובו הצגת

את הבעיה בנקידית העקרוניות שנה.

אנו מבינים שהחגיגה נגמרה וכי הציבור

נדרש לשלם בנושאים שונים ילא על כך היייכוח. הוויכוח הוא על הדרך. בראשית

שנות החמישים, כשמצבה הכלכלי של מדינת ישראל היה קשה יותר ממצבה היום,

החלימו הממשלה והכנסת שהחינוך של התלמידים - אז בדרגה מסויימת ואחר-כך

בדרגה קצת יותר גבוהה - לא יהיה מותנה ביכולתי הכספית או ברצונו של

ההורה, אלא יש חוק חינוך חובה חינם.

דבר שני - אני מבין שקיימת בעיה

כלכלית ומדובר על קיציציס כדי שהמערכת לא תיפגע, אך לני ישנה דעה מסויימת

ואמחים את הדברים. בעבר היסלי היטלים גם בהקשר לנושאים בסחוניים וגם

בהקשר לנושאים אחרים. ההיסליס היסלי על כלל האזרחים. נושא החינוך הוא



עניינו של כל אזרח במדינת ישראל ולכן אין להטיל את ההיטל על הורים

בלבד, הטלת היטל כזה על ההורים בלבד משמעותה קודם כל פגיעה בחוק חינוך

חובה ושיהיה האומץ לחברי הכנסת לומר שאין חוק חינוך חובה. אם רוצים

לקבל החלטה כלשהי - שיחליטו שאין חוק חינוך חינם ולא להתפתל מסביב,

ביקשתי להופיע בפני חברי ועדת

הכספים על-פי המלצת חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כולם אמרו

שהתיזה שאנו מציגים - מן הראוי שתעלה בוועדת הכספים, כי אנו צודקים

בכוון שאנו מדברים עליו,

גס אני וגם רעייתי עובדים ואם

ההיטל יוטל עלינו כאזרחי מדינת ישראל ולאו דווקא כהורים,הרי כל אחד

מאתנו ישלם ממשכורתו יותר ממה שנצטרך לשלם אם תוטל עלינו אגרת החינוך

כהורים, אשלם יותר ואולי הרבה יותר, בסוף שנה זו יישאר לי ילד אחד

במערכת החינוך, אך מכיוון שאני טוען שהענין הוא עקרוני וחינוך דור

העתיד הוא עניינו של כל אזרח במדינת ישראל, אזי אם יש שעה קשה יש

להטיל את ההיטל על כל אזרחי המדינה, בהתחשב בהקלות ובפטורים השונים

הקיימים, ולא שיהא זה קנס על ההורים מכיוון שהם הורים,

משום הסיבות הללו ביקשנו להופיע

בפני הוועדה ולומר דברינו וכפי שאמרתי תיארנו את הדברים במכתב ששלחתי

לפני מספר חודשים לחברי הוועדה,

אנו פונים לוועדת הכספים של הכנסת

ולממשלה ואומרים שאם ההיטל צריך לפתור את בעיית אותו סכום שההיטל צריך

להכניס - הרי יש להטיל את ההיטל על אזרחי מדינת ישראל, על משכורתם,

ולא על ההורים כהורים, שאם לא כן זו יכולה להיות ראשיתו של סוף חוק

חינוך חובה חינם,

ע. שפי; אני מכהנת כיושבת-ראש האגף לבטחון

סוציאלי בהסתדרות וכנציגת הסתדרות

העובדים במוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה לבטא את עמדת הוועדה המרכזת

של ההסתדרות, שדנה בנושא והביעה התנגדות נמרצת ביותר גם לעצם הטלת האגרה

וגם לדרך שבה מציעים לגבות את האגרה, אנו בדעה שזהו אמצעי רגרסיבי של

קבלת כספים למערכת החינוך יאין לי ספק שיש בעיה, כי אנו מצויים בשעה קשה

וכי כל האזרחים צריכים לתרום את חלקם, ובכל זאת - נושא החינוך ונושא

הילדים בכלל הפך בעת האחרונה למוקד של הטלת מסים ואגרות, אותה קצבת ילדים

שבזמנו היתה 5% מן השכר הממוצע במשק, ב-1975 בעת הרפורמה, הטילה עליה הכנסת

בשנה שעברה מס, המתייחס לשני הילדים הראשונים, מס שולי של 50%. אם איני

טועה עומדים לדון על הרחבת המיסוי לגבי הילד השלישי והורדת המס השולי

ל-45%. מאותה קיצבת ילדים רוצים לקזז ולהטיל אגרת חינוך ששווייה כנקודת

הקצבה. מבחינה תכנונית זהו דבר יוצא מן הכלל, אך בפועל העובדה היא

שמי שמקבל קיצבת ילדים יצטרך להחזירה משום שההיטל יקוזז ממנה, כשבנוסף

לכך יוטל על הקיצבה מס, בשנה שעברה, כשהוחלט על הנושא הזה, נאמר שיהיה

מס של 50% לפי העקרונות של חזקים מול חלשים, אבל אנו רואים מצב מגוחך

שבשיעור מס שולי של 45% בהיה במצב שלאותה קצבה יהיה בעצם משהו בסביבות -

ד, תיכון; זאת לגבי הילד הראשון.

ע. שפי; נכון ולגבי הילד השני זה יורד ל-115%.

כמובן שככל שאנו עולים המס עולה וזה

מגיע ל-150% מס על אותה קצבה של ילד ראשון,

אבו מוחים לגבי עצם הטלת האגרה הזאת

על ציבור ההורים בשל היותם הורים וזאת בנוסף להעלאת היטל החינוך בשני



פרומיל, מ-0.4 ל-0.6 והרחבת המיסוי על קיצנאות הילדים. זאת עושים באמצעות

המוסד לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי שתפקידו לתת את

הקיצבאות שהחוק מחייבו לתיתן הופך למפשיר בידי מטרד האוצר ובאמצעותו

נעטית החשבונאות סביב העגין הזה. מה שייצא הוא שאותם אזרחים אשר משלמים

תשלומיהם כדת וכדין למוסד לביטוח לאומי - אין אם הם עצמאים ובין אם הם

שכירים - בסופו של דבר כשבאה העת לקבל את מה שמגיע להם הרי הם עוד מתבקשים

לשלם מס על מה שהם לא מקבלים. המצב הזה לא מתקבל על הדעת ואין בו צדק.

האגרה הזאת היא רגרסיבית. אין לי ספק שנושא המיסוי יעמוד על סדר יומה

של הוועדה היום או מחר ואנו מתנגדים גם להטלת האגרה וגם להרחבת המיסוי

ביחס לקיצבאות הילדים- אנו מתנגדים גם לשימוש שיעשה במוסד לביטוח לאומי

לצורך ההתחשבנות והוא ייהפך למפשיר לגביית היטלים ומיסים.

אני נציג "זהבי". זו הפעם הראשונה

שאני מופיע בפני הוועדה בהרכבה החדש,

אך הלובי שלנו בכנסת הוא ותיק, יושבים פה חברי פרופ' יפה, משה אביטל

וחברים אחרים מירושלים.

רבותי, נושא אגרת החיבור הוא נושא

שאבי בא להתריע עליו מזווית אחרת לגמרי. אני לא בא לערער על השיקולים

של האוצר במצב הקשה, אך אנו באים להגיד שצריך להיזהר מהתוצאות. הכנו

היטב את שיעורי הבית ובדקנו מהי המעמסה שיש על ילד אחר שלומד בבית-ספר

תיכון מקצועי. מדוע בחרנו דווקא בבית הספר התיכון המקצועי? - משום שמרבית

ילדי המשפחות ברוכות הילדים לומדים בבתי ספר תיכון מקצועיים. ערכנו ממוצע

של שלושה בתי ספר תיכון מקצועיים גדולים, כדוגמת בשמת, ואנו בעצמנו

הופתענו מהתוצאות. לא האמנו טהתוצאות מגיעות למימדים כאלה. משפחה שנה

הילד הראשון הולך לבית ספר תיכון מקצועי עומדת בפני הוצאה של 820 אלף שקל.

זאת שמדובר בילד הראשון ואם היה במשפחה ילד קודם שלמד בבית הספר הזה יש

חספון של כ-25%-30% משום שהספרים עוברים מילד אחד לשני וכו'. זו הוצאה

כבדה מאד שמוטלת על המשפחה ואנו יודעים היטב מה קורה במשפחות האלה.

רבותי, זו פעם ראשונה שמתעוררת סכנה

של הפסקת לימודיהם של ילדים כאלה בגין ההוצאות הנדרשות. עברנו את שנות החמישים

הקשות ובשנות הששים התחילה להתעורר המוטיבציה-ללימודים והנה לאחר שאותם ילדים

ואותן משפחות מתחילים להשקיע מהונם וכוחם בנושא החינוך אנו עלולים להיקלע

למצב שאותן משפחות תרתענה מלשלוח את ילדיהן ללמוד בגלל היקף ההוצאות. לכן

אנו מבקשים מוועדת הכספים - אנא מכם, תרדו מהמשפחות ברוכות הילדים.

נושא קיצבאות הילדים ידוע לכם היטב

ואותן משפחות ברוכות ילדים מקבלות היום מחצית ממה שהיה מקובל בעבר. פה

רוצים להוסיף מכה על מכה ונשאלת השאלה האם באמת המדינה רוצה לפגוע

במשפחות הללו? - אני לא מאמין בכך, אני רק חושש שבעקיפין יכולה להיווצר

פגיעה שתהיינה לה תוצאות בטווח ארוך יותר, תוצאות שמי ישורן. הגענו למצב

שהיום ילדיהן של אותן משפחות לומדים ואין אנו רוצים שאותן תופעות שליליות

שהיו בשנות החמישים והששים תחזורנה על עצמן.

היום כל פעילות שעושה בית הספר עולה

כסף ילדים שלומדים בחינוך הטכנולוגי צריכים לשלם עבור החומרים אותם הם

קיבלו בעבר חינם. ילד שלא יכול לצאת לטיול שנתי - לא יוצא ואני מכיר בתי-ספר

בהם מחצית הילדים בכתה לא יוצאים לטיול כזה בגלל המעמסה הכספית, אך זה ניחא.

אולם להטיל הוצאות על חומרי למידה?



הכנו את שיעורי הבית טלנו במטרה

להראות לוועדה הנכדרה עד כמה הדברים קשים וכבדים. בנוסף לזה אם תוטל

אגרת חינוך שמדי חודש בחודשו תרד מקיצבת הילדים - זה דבר שהוא מעל

ומעבר ליכולת. אנו מבקשים בשם חברינו, המשפחות והילדים - אנא התחשבו

בנו.

אני ממלא מקום יושב-ראש המחלקה

לתרבות וחינוך בהסתדרות.

אני רוצה להשלים את הדברים של חברתי

לעבודה, הגב' עליזה שפי, רק בנושא אחד. אני בטוח שחברי הוועדה חיים בתוך

עמם ויודעים מה קורה, אבל לי נדמה שבענין הזה של אגרת החינוך והפיכת

המוסד לביטוח לאומי כמכשיר של מס הכנסה מסוג ב' - לא ניתנה מספיק הדעת.

אנו בהסתדרות חושבים שהרגשת האזרחים המשלמים את מיסיהם ביושר, שכירים

כעצמאים, היא שהעול המוטל עליהם הופך לאט לאט לבלתי-נסבל. לאט לאט אתה

מתחיל להיות במצב שאתה מתהלך עם פנקס חשבונות כשמידי פעם בפעם כופים

עליך גזרה נוספת במערכת המיסוי. כדוגמא אתן את המשל של הסוס שמעמיסים

עליו ומעמיסים עליו עד שהוא קורס לבסוף.

אתם יודעים את רחשי לבו של הציבור.

אם חלילה וחס תחמירו את השחיקה בקיצבאות הילדים ובנוסף לכך תטילו את

אגרת החינוך הרי ההוצאה על ילד לומד תיהפך להיות הוצאה כבדה מנשוא.

אנו כנציגי ההסתדרות יכולים להגיד

שנתנגד לנושא הזה של אגרת החינוך וגבייתה דרך המוסד לביטוח לאומי או

דרך מוסד אחר. הסכום המבוקש הוא לא בסדר גודל כזה שאי-אפשר לגבותו

מסקטורים שלא משלמים מס בצורה מסודרת. לו הייתם מעמיקים את הגבייה

של המסים הייתם יכולים למצוא סכומים גבוהים יותר.

א. יפה; בנושא הזה יש בעיות של המכשיר

ויש בעיות של המס. אזכיר מה היה בנושא

מענקי הילדים. פעם היה זיכוי לילד. לפני שהוגש דו"ח ועדת בן-שחר ניתן זיכוי

לילד, אך היו משפחות גדולות ששכרן היה נמוך. כל נושא המענקים לילדים הוכנס

לאחר המהומות בואדי סאליב. משנוכחו לדעת שמהזיכוי זכו לאו דווקא אותן משפחות

מרובות ילדים ששכרן היה נמוך, אמרו; ניתן לאנשים את הכסף במקום הזיכוי.

במשך הזמן כל ההתייחסות לכסף הזה הפכה להיות התייחסות כאל מענקי סעד

ולא זיכוי ממס הכנסה כפי שהדבר קיים במדינות נאורות.

מאחר ואפשר לסגור ולפתוח את הברז הזה בקלות - בניגוד לברז טל השוק השחור

שקשה להגיע אליו - נשתמש בברז הזה כדי לגבות כספים מהורים וילדים

ובעיקר ממשפחות ברוכות ילדים.

השאלה היא איך אתם רוצים להשתמש

במכשיר הזה. פה מציעים להשתמש במוסד לביטוח לאומי כגובה מיסים עבור האוצר.

אם כך אנו מגיעים למצב שחושבים שאולי כדאי לחזור לתקופה פרת בן-שחר,

שיהיו זיכויים לילדים, יגבו מיסים מכל מיני דברים, אך לא באמצעות המוסד

לביטוח לאומי. יכול להיות שהמצב שהיה לפני ועדת בן-שחר טוב יותר למשפחות

ברוכות הילדים מהמצב היום. אני מתנגד להפיכת הכסף הזה למענקי סעד וממנו

להפריש למיסים.

הדבר האחרון - זהו מס רגרסיבי ביותר.

אם ועדת הכספים תאמר לנו; משפחות ברוכות ילדים הן הבעיה שלכם - בבקשה,

זו יכולה להיות אידיאולוגיה ויכולה להיות מדיניות כזאת, ונרע איפה עומדים.

אך אם אומרים שמשפחה ברוכת ילדים היא נכס למדינה - הדבר צריך לקבל ביטוי

ולא בדרך רגרסיבית.

אם יש לחברי הוועדה שאלות לנציגי

המשלחות - בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה מרגיזה לא כדי

להרגיז אלא דווקא בגלל שאני מסכים

לנאמר. אנו אנטיפ פוליטיים. הוועדה המרכזת היא גוף פוליטי ויש בה ייצוג

למפלגה .xלמפלגה הזאת יש בבית הזה כוח חזק מאד. מדוע הוועדה המרכזת

לא יכולה לבוא אל אותה סיעה ולומר לה את הדברים באופן חד משמעי? הרי

הנציגים טל אותה מפלגה, שיושבים בוועדה המרכזת, יכולים להחליט שהחוק הזה

לא יעבור ואז הוא לא יעבור.

י.ז'. אמיר; שאלתך מיותרת. ישבנו ואנו מתנגדים.

לו היית בתחילת הישיבה היית שומע

את הצעתי. אמרתי שחבל על הוויכוח,

א. אבוחצירא; סיעת המערך תצביע פה נגד?

הצעתי להעמיד את הנושא להצבעה.

היו"ר ש. עמר; לשם מה הוויכוח? השאלה לא הופנתה

אליך.

י.ז'. אמיר; היא הופנתה אלי באופן עקיף.

ר. תיכון; אין איש שחושב שהחוק הזה הוא צודק,

אבל שמעתם גם הבוקר וגם מפי דובר

משרד החינוך מה הן בעצם האלטרנטיבות השונות. בעצם מה שאיש ועד ההורים אומר

הוא שהוא מוכן לוותר על החוק הזה ומאידך הוא מוכן שהילדים יחזרו הביתה

כל יום בשעה 11.

י. עפרון; אמרתי דבר אחר. אמרתי שאני ואתה,

כאזרחי המדינה, נשלם את המס.

ד. תיכון; אתה יכול לבוא ולומר שאתה מוכן לשלם

בדרך אחרת.

י. עפרון; אני כאזרח רוצה לשלם. חינוך הילדים

הוא עניינה של המדינה.

אתה ביקשת ממני שאומר ביודעין שחוק

חינוך חובה חינם מת ומצד שני אתה

בא ואומר שאתה מוכן לשלם בגין חינוך הילדים. המשמעות היא שאכן חוק חינוך

חובה חינם מת,

אני רוצה לשאול את הגב' עליזה שפי

שאלה, האם לדעת ההסתדרות יש קשר

בין החוק הזה לבין בעיית שכר המורים והתוספת שבאה לביטוי בדו"ח עציוני?

אני רוצה לרעת האם הוועדה המרכזת סוכנה לתמוך בדריטה של שר החינוך

והתרבות, שהופנתה לארגוני המורים, להקפיא כרגע את ררישתם בגין דו"ח עציובי,

וכתוצאה מכך אפטר יהיה לשקול מחרט את החוק הזה?

אני רוצה לשאול, גם את חברי מהוועדה

המרכזת, מה דעתם לפנות אל כל מגזרי

המשק המשתכרים מעל ל-1.5 מהשכר הממוצע במטק לוותר על 10% מטכרם כפי

שעטו זאת חברי הכנסת, וכספים אלה ייועדו למטרות ררוחה בלבד ולא רק לקופת



האוצר?

אבי רוצה להפנות שאלה אל

המוסד לביטוח לאומי ואל המנכ"ל שלו.

אולי כדאי טאת השאלה הנוגעת למוסד

לביטוח לאומי תשאל אחר-כך. לאחר

שנסיים את החלק של הדיון עם המשלחות נשמע את נציגי המוסד לביטוח לאומי.

י.ז'. אמיר; אדוני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

האס הפכת להיות אגף של האוצר?

השאלה שהופנתה אלי על-ירי חבר-

הכנסת אבוחצירא היא לא שאלה מרגיזה.

הוועדה המרכזת היא גוף עצמאי, ההסתדרות היא גוף עצמאי. הוועדה מחליטה

החלטותיה לפי שיקולים שלה, קייס קשר בין חברי הכנסת ואכן התקיימה

פגישה, כפי שאמר חבר-הכנסת ז'אק אמיר. בוועדה המרכזת הוחלט, בנוסף לכך,

לקיים פגישה נוספת על מנת לנסות להבהיר את הנושא. אני שוב אומרת

שהוועדה המרכזת מחליטה את החלטותיה והיא לא חייבת לתת פירושים או

הסברים לשאלה מדוע סיעה שיש לה יחסים אתה בכנסת מצביעה בצורה זו או

אחרת. אנו מנסים להשפיע על כל חברי הכנסת לקבל את דעת הוועדה המרכזת

בנושאים כלכליים-חברתיים.

בישיבת ממשלה אחת שאלתי פעם שאלה

י דומה לזו וקיבלתי תשובה. אמרתי

שהתשובה היא שמי שהגיע לממשלה ולכנסת הוא לא טיפש פוליטי. השאלה ששאלתי אותך

היתה שאלה פוליטית.

לפחות חבר-הכנסת ז'אק אמיר ביטא

את הדברים בתחילת הישיבה ולמעשה אני

מבין שלסיעת מפלגת העבודה תהיה התנגדות בענין הזה.

לשאלת חבר-הכנסת אמיר בענין

ויתור על חלק מהשכר - אני חושב שחברי הוועדה המרכזת שימשו בענין הזה

דוגמא נאותה והדבר מצא את ביטויו לפני כאדבעה חודשים בעתונים.

לשאלת חבר-הכנסת ארצי - הסתדרות

המורים , שנמצאת במסגרת ההסתדרות הכללית, הודיעה את הודעתה בנושא יישום

מסקנות דו''ח עציוני. הבעיה היא עם ארגון המורים העל-יסודיים. משרד החינוך

והתרבות יודע זאת והכדור נמצא בידי משרד החינוך.

י. עפרון; קודם כל אני רוצה לומר - ומר דנינו,

נציג זהבי המחיש את הדברים מצויין -

שהסכומים שמשלמים היום תלמידים הם עצומים ממילא ואפשר להראות את הרשימות.

כנציגם של ההורים אני נאבק יום יום בגביות האסורות שנעשות בבתי הספר.

ההורים הם הגורם שגובים ממנו כל פרוטה, בין אם מותר ובין אם אסור, ואנו

עובדים עם משרד החינוך והתרבות על הנושא כדי שיהיה סדר בענין. אפשר

לתת דוגמאות מחרידות בנושא.

לנושא האחר - והוא החשוב ביותר -

אני מבין שיש כרגע מצב קשה, אבל כשם שברכתי את הסתדרות המורים על הצעד

בו היא נקטה, ופניתי לארגון המורים העל-יסודיים להצטרף אליהם, אמרתי

שגם אנו ניתן את חלקנו כהורים, אך כאזרחי מדינת ישראל, כשאז אפשר יהיה

לגבות אף יותר.



אני לא חושב שההיטל הזה צריך ליפול

על ההורים כהורים. נכוורנה לא נכנסתי לנושא המס הרגרסיבי ולנושא הביטוח

הלאומי. להערכתי יהא זה נכון יותר שמי שמשתכר יותר ישלם יותר. היה היטל,

במשך שנה אחת, בגין מלחמת שלום הגליל. האם היטל זה הוטל על הירי חיילים

בלבד? - בטחון המדינה הוא עניינו של כל אזרח וגם חינוך ילדינו הוא עניינם

של כל אזרחי מדינת ישראל ולא של ההורים בלבד. לכן אני כאזרח מדכן לשלם

ואם אני מרוויח יותר - אשלם יותר. אני לא מתנגד לשלם; אני מתנגד לשלם כהורה,

נקודה אחרונה - הבוקר, בררכי

לירושלים, שמעתי את הדברים על המפגשים שיהיו היום לשר החינוך רהתרבות

עם ארגון המורים. פניתי שוב במברקים לארגון המורים. אני מברך את הסתדרות

המורים על הצעד שהיא נקטה וחבל לי שהם מתנים תנאים. צר לי מאד שארגון

המורים העל-יסודיים לא יודע שיש שעה בה צריך לנהוג אחרת. כל הדבדים

שהמורים צריכים לקבל נבין דו"ח עציוני מגיעים להם, אבל יש שעה קשה ואנו

האזרחים נתבעים לשלם, וכמחנכי הדור הם צריכים לשמש דוגמא. אנו נצא

בקריאה פומבית ביותר,ומסרתי את ההודעה הזאת לכל אמצעי התקשורת,

בה נאמר שאנו פונים לארגון המורים ומבקשים מהם להוריד את הווטר. קיווינו

מאד שלאחר הבחירות למוסדותיהם יורידו המורים את הווטו, אך צר ליי מאד שגם

לאחר הבחירות הם ממשיכים לחשוב כך.

אני מבקש להתריע בפני דבר שעלול

ליצור הטעייה. קראתי את החוק. עלול

להיווצר רושם שכאילו זהו ענין מאד פרוגרסיבי, שהנה לא מטילים מס על ילד

אלא על המשפחה ולכן, כביכול, משפחות ברוכות ילדים ישלמו פר-קפיטה פחות.

משום כך הכנו את נייר הרקע שאומר מתי אפשר לעשות זאת. עבורנו זה כבר לא

יהיה חוק חינוך חינם אלא חוק חינוק. אנו עלולים להגיע למצב שתתמוטטנה כל

המוטיבציות שנוצרו.

אני רוצה לשאול את היושב-ראש מדוע

לא נשמע את עמדתו של המוסד לביטוח

לאומי עתה. נאמר לנו שאת עמדת המוסד לביטוח לאומי נשמע לאחר שהמשלחות

תצאנה.

ד. תיכון; זה לא מקובל.

ע. סולודר; אני ז.וכרת שהיו דיונים בהם שמענו את

עמדת הממשלה כשישבו פה המשלחות. לי

חשוב מאד לשמוע את עמדת המוסד לביטוח לאומי דווקא במסגרת הזאת,

היו"ר ש. עמר; קבענו לעצמנו כלל קבוע שאת משרדי

הממשלה אנו שומעים ללא מטלחות בחדר.

ע. סולרדר; ההסתדרות היא לא פחותה בנושא הזה.

הגב' עליזה שפי יושבת גם במועצת

המוסד לביטוח לאומי.

ד. תיכון; אני רוצה להציע הצעה לסרר; להפסיק

מיד את הדיון ולהעביר את הנושא לדיון

בהנהלת הקואליציה. לי בדמה שאנו טוחנים מים.

אני מתנגד לזה. אני בעד זה שנגמור

לשמוע את המשלחות ונצביע על החוק,

אני רוצה להתיחס לדברים של חברת-

הכנ0ת סילודר. אני יודעת שנהוג בוועדות

אחרות - כמו ועדת העבודה והרווחה - שהמוסד לביטוח לאומי משמיע את דבריו

בנוכחות המשלחות. אני גם לא חושבת שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד ממשלתי.

עם כל הכבוד לעמדות של המשלחות זו

י זכותה וסמכותה של הוועדה לקבוע.

אני מבקש להעמיד להצבעה את השאלה

אם לשמוע את המוסד לביטוח לאומי

בנוכחות המשלחות, אם לאו.

הצרה היא שהופכים את המוסד לביטוח

לאומי למוסד ממשלתי.

ש. ארצי; שמענו בצורה מקוטעת ובלתי-שלמה את

נציג משרד החינוך והתרבות. לא שמענו

בכלל את נציגי המוסד לביטוח לאומי. לא איכפת לי שנציגי הציבור ישמעו את

ההסבר.

היו"ר ש. עמר; אני רוצה להתייחס -לשאלה ששאל חבר-

הכנסת אבוחצירא, אותה הוא הגדיר כשאלה

פוליטית. באותו מוסד שנקרא הסתדרות, בדיוק באותו גוף, ישנה גם מפלגה אחרת

ושמחתי לשמוע שהתנגדת להצעה להעביר את הנושא לדיון בהנהלת הקואליציה, כי

אותו גוף מיוצג בהסתדרות ואילו רצה יכל להביא את התנגדותו הנה, כך שהדברים

ברורים.

אני רוצה להודות לנציגי המשלחות.

אני מבקש להשאיר את המשלחות ונשמע

את עמדת המוסד לביטוח לאומי בנוכחותן.

ע. סולודר; קודם כל, הנושא הזה הוא נושא די חריג.

שמענו חלק מדבריו של נציג משרד החינוך

והתרבות המייצג באמת משרד ממשלתי. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד עצמאי

ויש לו סטייט מיוחד. אם אינך רוצה שהדבר יהווה תקדים - אני מציעה לקבל

החלטה באופן חד-פעמי.

אני חושב שאנו .. חייבים לשמור על

כללי העבודה שקבענו לעצמנו.

ע. סולודר; איפה הכללים האלה כתובים?

י. מצא; אצל היושב-ראש, מר שפירא.

ד. תיכון; אצל מר קרגמן.

היו"ר ש. עמר; קיימת החלטה מרצון ואי-אפשר לנצל אותה

כשנוח כך וכשלא נוח אחרת.

אני יושב בוועדה הזאת מספיק שנים. גם

בקדבציה הקודמת קיימנו ישיבות רבות בהן

השתתפו הנציגים המוסמכים של משרדי הממשלה, כולל נציגי המוסד לביטוח לאומי,

ונציגי משלחות. יש חוק מיוחד למוסד לביטוח לאומי,

בכל זאת אני מבקש ממר, אדוני היושב-

ראש, לאפשר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי וחבריו, לומר את דבריהם בנוכחות

המוזמנים. זה לא יגרע לא מכבודה של הוועדה ולא מדבר אחר וגם לא יהווה שום

תקדים. יש פשוט להתחשב בבקשה שלנו ובעדינות הנושא.

אני מודה ומתוודה שאני חבר כנסת חדש

ויותר חדש כיושב-ראש. אני נוהג לשמור

על עקרונות למען כולנו ואין לנצלם כך כשנוח ואחרת כשלא נוח. אני רוצה להודות

לכל המשלחות,

עם כל הכבוד ליושב-ראש, זוהי קשיחות

מיותרת,

י. מצא; אפשר להגיע להצבעה היום, שיהיה לך ברור

שהחוק יפול,

אני חוזר להצעה של חבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני היושב-ראש, אין היום פורום מלא למרות שכל הרכב תופש וקובע. דבר שני -

זוהי הצעת ממשלה שאנו הולכים להפיל אותה.

אני מציע שלאחר שנשמע את מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי נדחה כל הצבעה ונקיים דיון קואליציוני בכל הנושא הזה,

יש לי הצעה אלטרנטיבית.

היו"ר ש, עמר; אנו עדיין לא דנים בשאלת ההצבעה, שמעתי

את ההצעה ואין זה מחובתי להתייחס אליה

בשלב זה. אני מציע שנשמע עתה את המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, מר ברור -

בבקשה.

אבי מחלק את עמדת המוסד לביטוח לאומי

לשני-חלקים. בחלק הראשון אתייחס לעובדה

שהחוק הזה מטיל חובה על המוסד לביטוח לאומי לגבות את האגרה באמצעות קיזוז

של קיצבאות ילדים באופן שאם יש ילד אחד מקוזז מלוא ההקצבה ואם יש יותר

מילד אחד - מקוזזת בערר הקצבה וחצי,

אני רוצה להתייחס לענין פרוצדורלי, קודם

שאמשיך. אני רוצה להודיע כאן שיש החלטה חד-משמעית של מועצת המוסד לביטוח

לאומי, המתנגדת התנגדות מוחלטת לגבייה של אגרת החינור באמצעות המוסד

לביטוח לאומי, זאת על דעת כל הסיעות, וחבר-הכנסת דן תיכון, גם על דעת

המעסיקים בתור המועצה, שהם חלק מהמועצה, כלומר; יש דעה מקיר לקיר בענין

הזה, טהמוסד לביטוח לאומי אינו הגוף שיכול או צריר לגבות את אגרת החינור.

תבוא המועצה על הברכה,

הסיבות לכר הן פשוטות ביותר ואני רוצה

להבהיר אותן, זוהי פגיעה מהותית

בתפקיד של המוסד לביטוח לאומי, במערכת החברתית הכלכלית למוסד לביטוח לאומי

יש תפקיד מסייע, יש תפקיד תומר, יש תפקיד מרגיע, לכן אני מצטער לומר שיש

מידה רבה של קוצר ראות בהעברת גבייה מסוג כזה של אגרת החינור למוסד לביטוח

לאומי, משום שזוהי פגיעה בעצם תפקידו,



זהו מס רגרסיבי ואסביר מדוע. רוצים

להטיל על גוף,שתפקידו להשפיע על שינוי בחלוקת ההכנסה, לגנוח מס העושה בדיוק

את ההיפl מהפעולה הזאת והוא מטיל עומס גדול יותר על בעלי ההכנסות הנמוכות

מאשר על בעלי ההכנסות הגבוהות. לכן פירוש הדבר הטלת דבר הסותר לחלוטין את

מהותו של המוסד לביטוח לאומי,

אולי אתה מוכן להבהיר יותר בנקודה הזאת

של הטלת העומס?

נ. ברוך; הסינה היא פשוטה מאד, אין התחשבות ברמת

ההכנסה כשאתה מטיל את האגרה. יש התחשבות

אחת שאם יש לך מספר ילדים גדול יותר הלומד בבית הספר - גם אז לא תשלם יותר

מאשר אגרה וחצי. לכך התייחס חבר-הכנסת תיכון, שיש מידה מסויימת של

פרוגרסיביות. ישנה התחשבות חלקית בלבד בגודל המשפחה, אך אין כל התחשבות

ברמת ההכנסה.

ד. תיכון; יש מערכת פטורים.

נ. ברוך; אין בתוך החוק מערכת פטורים.

ד. תיכון; אבל אחר-כך יובאו התקנות.

היי רוצים לגבות את המס מהר, אני מוכן

שתהיה החלטה וזד משמעית, אם כי גם אז אני

לא בטוח שהמוסד לביטוח לאומי הוא הגוף שצריך לגבות,

ד. תיכון; קרא את סעיף 4 לחוק. סעיף זה מתייחס

לפטורים. הדבר נעוץ באישור ועדת הכספים.

נ., ברוך; אבי יודע מהי המשמעות של סעיף 4 ואני

יודע מה יקרה לאחר מכן. לכן אני מציע

שתהיה החלטה, אם ייאמר בגוף החוק שאגרת החינוך הזאת - או כל שם אחר שיינתן לה ,

ואם כבר, יותר יפה לקרוא לה שכר לימוד מודרג - תיגבה לפי רמת ההכנסה וגודל

המשפחה, זו שאלה שניה. לזה גם האוצר לא התנגד. אין שום התנגדות של משרד

האוצר - ואני אומר זאת באחריות - לשכר לימוד; מודרג. היתה ההצעה הראשונה

של משרד האוצר; לגבות שכר לימוד מודרג, לבטל את היטל החינוך ולהכין הצעה

של שכר לימוד מודרג לפי רמת ההכנסה וגודל המשפחה, כפי שהיה נהוג, ההצעה נפלה

מפני שהממשלה החליטה אחרת ואני לא יכול להגיד מי התנגד להצעה ומי לא. כפי שאני

יודע שר החינוך והתרבות התנגד לכך. אני מדבר על שר החינוך דהיום. לפי דעתי,

כל השפעה שניסו להשפיע בנושא שכר לימוד מודרג לא עברה את שר החינוך והתרבות.

יש כאן שתי גישות; האחת - אומרת: אנו רוצים להגיד שיש לנו חוק חינוך חובה

חינם, כלומר משרד החינוך יכול להגיד שיש חוק חינוך חיבה חינם ואגרת החיבוך

תיגבה על-ידי המוסד לביטוח לאומי. פירוש הדבר שאת כל הבעיות שיהיו יספוג

המוסד לביטוח לאומי, דבר שאסור שיהיה. השניה - שכר לימוד מודרג.

אני מציע לחברי ועדת הכספים לראות פעם

אחת ולתמיד מי היא האוכלוסיה המגיעה היום למוסד לביטוח לאומי. זו כבר אינה

האוכלוסיה הרגילה; זו האוכלוסיה שפעם היתה שייכת למוסד העבודה והרווחה.

היו"ר ש. עמר; סעד.

לאחר שנתקבל חוק הנכות וחוק הבטחת הכנסה

חל שינוי במהות האוכלוסיה שבאה למוסד

לביטוח לאומי.



איר תוכל להסביר לאדם המרוויח

300-250 אלף שקל בחודש - ויש לו 5 ילדים - שפתאום מורידים לו קצבה וחצי?

הוא הרי יבוא בטענות אל המוסד לביטוח לאומי. איך בכלל עולה על הדעת ואיך

נראה אם נטלח למטפחה טופס בו נאמר הנך זכאית לסכום של 15-11 אלף שקל בגין

קיצבת ילדים, מאידך עלייך לשלם 15 אלף לאגרת חינוך ומגיע לך אפס?

האם כך יכולה ממטלה להראות כשהיא שולחת מסמכים לאזרחיה? האם כך יכול

להראות מוסד ציבורי?

לכן, לפי דעתי, בכל דרך שהיא הנושא

הזה של גבייה באמצעות המוסד לביטוח לאומי הוא דבר פסול מעקרו ואם הממשלה

עומדת על דעתה להמשיך ולגבות את אגרת החינוך אזי המכשיר המתאים לכך הוא

מוסד מס ההכנסה או משרד החינוך, אר בוודאי לא הרס המוסד לביטוח לאומי,

זאת באשר לנושא הגבייה.

אדוני המנכ"ל, האם אתה בקיא

בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

אני בקיא.

האם אתה מבין את המשמעות של הדברים

שאתה אומר כאן? יכול להיות שאני תומך

בדברים שלך אבל אני חייב להזהיר אותך שאתה עובר עבירה, לפחות בעיני.

כפי שאתה יודע אני אדם זהיר מטבעי

ופניתי בענין זה לשר העבודה והרווחה.

שר העבודה והרווחה ביקש ממני להודיע כאן שכל מה שאני אומר כאן זה על דעתי

המלאה והברורה.

אני רוצה לומר שהפרוצדורה בכלל של

הגשת החוק הזאת היתה די מוזרה.

זו השאלה שלי. איפה אתה היית? הרי אז

היית מנכ"ל משרד האוצר.

אז לא הייתי מנכ"ל האוצר. אמרתי מה

היתה-עמדת משרד האוצר.

דבר שני - אני יכול להבין שיש בעיה

של גביית כסף וכי רוצים לגבות את האגרה ממי שרוצה לקבל חינוך. אני חוזר

ומציע,גם למשרד האוצר, לשקול מחדש את הענין ואם זה דרוש אפשר לשקול הפעלת

שכר לימוד מודרג, כשאז המוסד לביטוח לאומי יעשה הכל כדי לסייע לו.

שכר לימוד מודרג הוא בניגוד לחוק

חינוך חיבה חינם.

אם מישהו חושב שבציבור תתקבל האגדה,

כביכול, שאתה לא ביטלת את חיק חינוך

חובה חינם אך הטלת אגרה על ילד לימד (לא על ילד לא לימד) ובכך נציל את

פניני, הרי פה יש טעות. מבין שתי החליפית האלה של קיים חיק חינוך חיבה חינם

והטלת האגרה ומאידך קיים שכר לימיד מידרג - כשבחליפה הראשונה ישנה האפשרית

להכית את המיסד לביטוח לאימי יאת המהית שלו יכאילי חוק חינוך חינם קיים -

הרי אני מעדיף את ההסבר מדיע נאלצני להטיל שכר לימיד מידרג על הורים כצי

שעה בלבד,בגלל הבעיית הכלכליית אליהן נקלעני, לבין הרס המהית של המיסד

לביטוח לאימי, אלה הן שתי החליפית שעומדות כרגע לדיין.



הנושא השני שאני רוצה להעלותו כאן

לתשומת לב חברי ועדת הכספים הוא שגם כשרוצים לדון בנושא של שכר לימוד

מודרג וגם כשרוצים לדון באגרת חינוך - הרי זו בעיה הקשורה בכל נושא

מדיניות המיסים. אני מפנה תשומת לב הוועדה לכך שמצד אחד דנים על הקלות

במערכת המיסוי ומידת ההכנסה ומצד שני שנים על שכר לימוד מודרג שיש לו

אלמנט מסויים של תוספת מיסוי לפי הכנסה, לכן כל מדיניות כלכלית,או דיון

בוועדת רפורמה למסים, שאינה מתבססת על מדיניות חברתית שיש לה יעדים חברתיים -

סופה לא להצליח ולהיכשל, אי-אפשר להטיל כל פעם חלק ממערכת מיסוי כזאת או

אחרת ולהתעלם מהתמובה הכוללת.

יש בעיה אמיתית בנושא המיסוי על

ההכנסה. יש בעיה אמיתית בכל נושא קצבאות הילדים ולא צריך להטיל מיסוי

על קיצבאות ילגים, זה כפל מס, קיצבאות הילדים ניתנו לאוכלוסיה תמורת

באו ואמרו שבמקום לתת לבעלי ההכנסות הגבוהות

מתנה באמצעות נקודת זיכוי,שמהן ממילא בעלי הכנסה נמוכה שלא משלמים מס הכנסה

לא נהנים, יש לבטל את נקודות הזיכוי ולתת קיצבאות. כך תתקבל התמורה עבור

גודל המשפחה וגם אדם שאינו חייב במס לאור גודל הכנסתו יקבל פיצוי. והנה

באים עכשיו ומטילים מס על הקיצבאות.

ד. תיכון; זה חוק אחר לגמרי, זה לא שייך.

אתה אמרת בבוקר שזה שייך.

ד. תיכון; את האידיאולוגיה אישרנו לפני שבוע.

נ. ברוך; אם אכן רוצים להטיל כאן מערכות של

היטלים - הגיע הזמן לעשות זאת במסגרת

כוללת, מרופדת מבחינה חברתית, נכונה מבחינה חברתית, שיש לה יעדים חברתיים

ברורים. אי-אפשר לעשות רפורמה במיסים בלי לבדוק את מבנה השכר; אי-אפשר

לעשות זאת בלי לבדוק את נושא הפנסיה והרציפות של הזכויות; אי-אפשר לעשות

רפורמה במסים בלי ביטול הפטורים. אי-אפשר להטיל אגרות לפי רמות הכנסה

כשהן לא משתלבות באופן אינטגרטיבי במערכת הכוללת. קובעים עובדה ואחר-כך

לא יודעים לצאת ממנה. לכן אני חושב שאפשר לבדוק את נושא שכר הלימוד המודרג

כצו שעה, לאור הזרקקות האוצר לכספים האלה. מצד שני, גם היטל מסוג כזה

כדאי לבדוק במערכת כוללת.

חבר-הכנסת אמיר, המוסד לביטוח לאומי

פועל על-פי חוק, הוא לא משרד ממשלתי, יש בו מעמד למעסיקים ומעמד לעובדים.

אמנם דמי הביטוח הלאומי הם חובה, אך המוסד הוא מוסד שיכול לפעול באופן

עצמאי. אם הוא פועל בניגוד להחלטות הממשלה רשאי שר העבודה והרווחה לפטר את

המנהלה ולמנות מנהלה אחרת, ואלה הם האמצעים שיש בידי הממשלה להכריח את

המוסד לפעול בהתאם להחלטות, כפי שהן נתקבלו. על כל פבים החוק מגן על

המינהלה של המוסד לביטוח לאומי וזו המשמעות הפרקטית של עצמאות המוסד. לכן

המוסד לביטוח לאומי הוא לא אגף של אף אחד, הוא אגף של עצמו והוא פועל לפי

שיקול דעתו, על-פי החלטות המינהלה ולא על-פי החלטת המנהל הכללי של המוסד

לביטוח לאומי שאמנם היה פעם מנכ"ל משרד האוצר. זה לא מונע ממינהלת המוסד

לביטוח לאומי, במקרים רבים, לראות את הבעיות הכלליות ולתת כתף לבלימת

האינפלציה, לתת כתף לקיבוצים, לתת כתף למדיניות כלכלית שנראית לו כבלתי-

פוגעת באוכלוסיות שהוא מגן עליהן.

היות ויש, כל הזמן, התקפות על משרד

האוצר, אני רוצה לציין שבתחום התמיכה בבעלי ההכנסות הנמוכות, הרי בששת

החודשים האחרונים נתן לנו משרד האוצר סיוע ותמיכה בכל שורת החוקים הנוגעים

לאוכלוסיות החלשות, וקיבלנו מעל ומעבר, בתחום הזה יש עד היום שיתוף פעולה

פורה וטוב בין משרד האוצר לבין המוסר לביטוח לאומי ומכן נהנות אותן



אוכלוסיות שאכן זקוקות לתמיכה של המוסד לביטוח לאומי, ואלה הן אותן

אוכלוסיות חלשות שלא מפגיבות בפני הכנסת שאין להן ועדום שמביאים אותן

באוטובוסים, שאין להן ועי גמלאים שנציגיו היו פעם נציגי ציבור מאד

דומיננטיים.

לכן כשאני מדבר בשם המוסד לביטוח

לאומי אני מדבר בשם עשרות אלפי אנשים שלא יכולים להגיע לכאן להפגנות.

דווקא בענין הזה יש סיוע ויד משתפת של משרד האוצר. ייתכן שיש מי שרוצה

לראות את המוסד לביטוח לאומי כאגף זה או אחר ואני מבין שזו בעיה פוליטית,

אך כבעיה עניינית צריך לבדוק גוף לפי התוצאות שהוא מביא והתוצאות כרגע

הן שמצבן של האוכלוסיות החלשות שנתמכות על-ידי המוסד לביטוח לאומי שופר

ונגמרה השחיקה ברמת חייהם וזה הישג שצריך לציין אותו, הישג שהושג בשיתוף

האוצר ובתמיכתו.

ג. גדות; אדוני המנכ"ל, האם את עמדתך השלילית,

זו שבאה לידי ביטוי כאן היום, הביא

השר הממונה עליך בפני שר האוצר וראש הממשלה?

נ. ברוך; התשובה שלי היא כן,

שר העבודה והרווחה שלח מכתב אל ראש

הממשלה ואקרא אותו בפניכם;

"לכבוד ראש הממשלה, הנדון - חוק

אגרת חינוך. טרם נעניתי למכתבי אליך מיום 10.2.85 בענין הסתייגותנו

מגביית אגרת החינוך באמצעות המוסד לביטוח לאומי. להפתעתי נודע לי כי ביום

29.5.85 תידון הצעת החוק בוועדת הכספים של הכנסת, לרבות שורה של תיקונים

בחוק הביטוח הלאומי, ללא התייעצות ותאום איתי (כמובן לא קיבלו את הסכמתי)

ובכלל זה עם המוסד לביטוח לאומי על ועדותיו השונות, כמתחייב על פי החוק.

דרך פעולה זו אינה מתיישבת עם סדרי עבודה תקינים וחורגת מהתהליך המקובל

לקבלת החלטות. אבקש לעכב גל דיון בנושא אגרת החינוך בוועדת הכספים או בכל

מסגרת אחרת, ער שיתקיים דיון בהצעותי והסתייגויותי שהעברתי במכתבי אליך

בנרון. (על החתום; שר העבודה והרווחה, משה קצב)".

האם קיבלת פניה מצד ראש הממשלה?

היו"ר ש. עמר; שום פניה, עד לרגע זה.

ד. תיכון; כדי לרענן את זכרוננו וכדי להעמיר דברים

על דיוקם ברצוני לומר מספר רברים.

הצעת החוק הזאת הוגשה ב-12.12,83 ושר האוצר אז היה מר יגאל כהן-

אורגד. על הצעת חוק זי הוחל דין הרציפות ואם כן הממשלה רנה בנושא

אישרה אותו והעבירה אותו לדיון אלינו. שר העבודה והרווחה היה צריך

לדרוש מהממשלה עיכוב ההליכים, בפועל, על-פי הפרוצדורה, החוק הזה

הוגש כדת ובדין לוועדת הכספים.

האם ידוע לחברים או למנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי על כך שהממשלה מכינה

חוק ומסילה מטלה מסויימת על איזה שהוא משרד מבלי לשאול אותו?

חבר-הכנסת תיכון אמר דבר לא מדוייק ואני חייב לתקן אותו. כשהוגשה הצעת החוק

בענין האגרה לא אמרו מהיכן גובים. זה היה השלב הראשון דאז, מר יגאל כהן

אורגד, העביר זאת בניגוד להסכם. ההצעה בענין הגביה נולדה עכשיו.

ש. ארצי;

המצב הוא שמשרד אחד כופה דברים על משרד שני והמשרד שעליו כופים לא נלחם

בדרך המקובלת אלא בא לוועדת הכספים ושוטח טענותיו בפניה. הדברים ודאי ישפיע על

ההחלטה שנקבל היום. אני רוצה לציין שהפרוצדורה הזאת היא בלתי-מתקבלת על הדעת

ובלתי-נסבלת.

אני רוצה להתייחס לאופוציות שעמדו בפני הממשלה לפני קבלת החוק. היה ברור

למערכת הממשלתית שצריך לקצץ את תקציב המדינה וכשמקצצים את התקציב יש שתי

אלטרנטיבות; או לבצע קיצוצים שהם ריאליים, כלומר: להקטין את רמת השירות, או

להעביר חלק ממימון השירותים, אם לא רוצים להוריד את רמת השירות, למימון על-ידי

האזרח.

בנושא החינוך הלכנו בדרך משולבת. הממשלה הוזליטה שהיא לא רוצה לפגוע ברמת

השירות, בעיקר לא במערכת החינוך הפורמלי, ולכן הוחלט שחלק מהנטל יעבור ממימון של

הממשלה למימון של האזרח וזה בא לידי ביטוי בשתי צורות: ראשית, ההיטל החדש שעבר

כבר והוגדל מ-4 פרומיל ל-6, שנית - הטלת אגרת החינוך.

להשכלה כללית אני רוצה לציין שעלות תלמיד בבית הספר התיכון היא

כ-200-1,000,ו דולר; עלות ילד בגן ילדים - 650 דולר לשנה; ועלות ילד במעונות יום

- 800 דולר לשנה.

היו לפנינו שתי אופציות שהאחת מהן היתה שהממשלה תבטל את חוק תיכון חינם

ותטיל על ההורים תשלום בסדר גודל של 1,200 דולר לתלמיד. אחת הסיבות לכך שחוקקו

את חוק חינוך תיכון חינם היתה נעוצה בטענות קשות של ערי הפיתוח על כך שעל ההורים

היתה מוטלת חובה להראות כמה הם משתכרים כדי לקבל את ההנחה. הם ביקשו לקבל את

השירות מבלי להציג את תלוש המשכורת. זו היתה אחת הסיבות לקבלת חוק חינוך היכון

חינם. היטל החינוך מכסה, בוורסיה קודמת שלו, סדר גודל של 13% מעלות הלימודים

בתיכון. אחת ההצעות שהיתה בפני הממשלה היתה להעלות את היטל החינוך. האוצר התנגד

לכך בצורה הכי חריפה ואסביר למה. המשמעות של העלאת היטל החינוך היא העלאת עלות

העבודה ואחד האסונות של המשק הישראלי ב-0ו השנים האחרונות נעוץ בהעלאת עלות

העבודה. יש לנו נתונים על מה שקרה במשך 10 השנים האחרונות. אם ניקח את מדד עלות

העבודה בארץ ונשווה אותו למדד עלות העבודה בארצות הברית - כשניתן מדד של 100

נקודות לארץ ולארצות-הברית - הרי שבארץ הוא עלה ל-160 נקודות בעוד שבארצות הברית

הוא עלה ל-08ו נקודות. זה הסיפור, על רגל אתת, של מה שקרה למשק הישראלי. היחס של

מחירי מוצרים בין ישראל לארצות אחרות הורע. בכל הדברים הללו גרמנו להקטנה מאד

משמעותית של יכולת התחרות של היצוא שלנו עם חוץ לארץ. המטרה שלנו היא לא להגדיל

את עלות העבודה. כדי לא להטיל על ההורים יותר מדי הוחלט, כפשרה, להעלות את

ההיטל מ-0.4 ל-0.6.

היטל החינוך אמור להכניס כ-20 מליון דולר ואגרת החינוך - 72 מליון דולר.

בסך הכל אני רוצה לומר שהעלות החודשית למשפחה שיש לה ילד אחד היא 13 דולר

והעלות השנתית היא 160 דולר. צריך לזכור שמשפווה שיש לה ילד בגן משלמת בשנה 650

דולר בשעה שפה מדובר על תשלום של 160 דולר לשנה למשפחה שיש לה ילד אחד בבית הספר

ו-250 דולר לשנה למשפחה שיש לה שני ילדים ויותר בבית ו?ספר.



בנוסף לכר ישנה הקטנה של רמת השירותים השונים שהמשרד נותן, בסדר גודל של 31

מליון דולר. לזה יש להוסיף את ויתורי המורים על תוספות שכר. אני רוצה להזכיר

לחברי הכנסת שבחוק התקציב כתוב שאם המורים לא יסכימו לוותר על תוספת השכר יצטרר

משרד התינור לקצץ סדר גודל נוסף של 135 אלף שעות הוראה וזהו קיצוץ מאד חמור

מבהינת מערכת ההינו ר-

אלה האופציות שעמדו בפני הממשלה ביחס לקיצוצים. צריר לזכור שהסך של 20

מליון שבא מההיטל והסך של 72 מליון שבא מן האגרה במשמעותם העברת המימון מהממשלה

לאזרח ואין פירוש הדבר הקטנת היקף השירות.

אם הכנסת תחליט שלא לאשר את האגרה יצטרך משרד החינוך לבצע קיצוץ בסך של 72

מליון דולר מהפעילות הריאלית שלו.

השאלה העקרונית הראשונה שהוועדה צריכה להחליט עליה היא אגרת חינוך כן או

לא. לאחר מכן נצטרך להתייחס לדרך שיטת הגבייה. הבחירה שלנו היתה טכנית.

ועדת הכספים שותפה למערכת הממשלתית ושמעתי כאן, לפחות כמה פעמים, התקפות של

כמה חברי כנסת מכל הסיעות על כך שהממשלה לא מקצצת מספיק ולא מקטינה מספיק את סדר

הגודל של כוח האדם בשירות הממשלתי.

המשמעות של ההצעה אותה הציע מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי היא הגדלה מאד

משמעותית של כוח האדם העוסק בגבייה ואני לא בטוח כמה כסף נצליח לגבות בנושא הזה.

כל זאת כשהיום המטרה שלנו היא לא להגדיל את המנגנון הממשלתי.

ד. תיכון;

האם ראית כיצד גבו את המס על קצבאות הילדים בשנת 1983? - גבו זאת באמצעות

מוסד מס ההכנסה ללא תוספת עובדים.

הצעת החוק הזאת עברה את הממשלה בשנת 1983 וקיימו במערכת הממשלתית דיונים

שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה היו שותפים להם. החוק נערך ביחד עם

היועצים המשפטיים של המוסד לביטוח לאומי. במסגרת הדיונים על הקיצוץ בתקציב

המדינה, לקראת שנת התקציב 1985, החלטנו לבצע תיקונים מספר בחוק, גם בגלל שהיה

צריך לשנות סכומים וגם בגלל שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כתב לשר האוצר מכתב בו

הוא אמר שמבחינה טכנית יש בעיות בהצעה המקורית, בעיות שלא חשבו עליהן במקור והוא

ביקש לבצע שינויים שיאפשרו למוסד לביטוח לאומי את ביצוע הגבייה. מצוי עמי כאן,

במקרה, המכתב של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והצעת ובתיקון שהוגשה לוועדה על סמך

הדיונים שהיו לנו עם המוסד לביטוח לאומי, עם המנכ"ל שלו, עם האנשים המטפלים

בטכניקה ועם היועצים המשפטיים שלו.

האם אתה מדבר על מה שקרה בממשלה הזאת?

א. קפלן;

זה אמור גם לגבי הממשלה הזאת וגם לגבי הממשלה הקודמת.

אם המוסד לביטוח לאומי מתנגד לכך עקרונית או אם שר העבודה והרווחה מתנגד

לכך עקרונית, הרי לשם כך - ואמר זאת חבר-הכנסת ארצי - ישנה הממשלה. אם הממשלה

מקבלת החלטה מחובתו של שר העבודה והרווחה לבצע אחר החלטת הממשלה.

ל ., !י

אל תיכנס לזה.

למה? המכתב של שר העבודה והרווחה הוא

מכתב פוליטי.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי דיבר על כפל

מס, בניה שהיינו בוחרים באלטרנטיבה

שהגבייה תיעשה דרך השלטון המקומי. האם מישהו היה אומר שיש כפל מס? מצד אחד

הממשלה מעבירה לילדים קיצבאות ילדים ועל הכסף הזה שהאזרחים מקבלים הם משלמים

מס.

ג. ברוך; קרא את האמור בדו"ח ועדת בן-שחר.

מה שקורה הוא שהאזרח היה מקבל את אותו

כסף של הביטוח הלאומי וברגע שהביטוח הלאומי

מזכה אותו בסכום של קיצבת הילדים זה הכסף של האזרח, הוא קיבל את הכסף.

טכנית, במקום שתהיה הפרוצדורה שהמוסד לביטוח לאומי מקצה מצד אחד את הכסף

לאזרח והאזרח מקבל אותו עם כל המעבר דרך הבנקים והעמלות שהם מקבלים, כשאחר-כך

יוצרים את המנגנון של הגביה, באנו ואמרנו - אם הממשלה מקצה את הכסף מצד

אחד ומצד שני רוצה לקחת אותו (אם מדברים על הצד הטכני של הקופה ולא על הצד

האחר) בחוק אגרת חינוך במקום זה יקבל האזרח את התלוש בו יצויין כמה הוא

זוכה במה שמגיע לו מהמוסד לביטוח לאומי וכמה מזה קוזז לו בגין המס שהוא

חייב לשלם.

לפני פרק זמן מסויים הונחה הצעת תיקון

לחוק המקורי, בעקבות ההערות של המוסד לביטוח לאומי, הוצמדו הסכומים לסכומים

של נקודות הקיצבה כדי שתהיה הצמדה אחת, באופן שאם מאשרים העלאה של קיצבת

הילדים אוטומטית יתוקן הסכום של אגרת החינוך.

מה שנאמר על. ידי נציג משרד האוצר מבטא,

פחות או יותר, את עמדתנו.

הגב' אלחנני הכינה דף בו היא הציגה מספר

דברים. האם נציגי הצדדים המתדיינים יוכלו

להביע את עמדתם בהקשר הזה?

נ. ברוך;. זה נכון וזה עונה על חלק מהדברים שנציג

האוצר דיבר עליהם.

אני רוצה לדבר בקיצור על הפרוצדורה.

יש אי-דיוק מסויים בדבריו של נציג האוצר ואבהיר אותו. כפי שנאמר לי על-ידי

היועצים המשפטיים של המוסד לביטוח לאומי, הרי היו שלבים שהיועץ המשפטי של

המוסד לביטוח לאומי בכלל לא היה מעורב בניסוח החוק. כדי שלא יהיו דברים

חסרי טעם בחוק, מבחינת הפרוצדורה, ישבו עם האוצר נציגי המוסד לביטוח לאומי

ודנו בצד הטכני, אך זה לא שינה דבר ביחס לעמדה המהותית של המוסד לביטוח

לאומי. באותו מועד שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כתב מכתב לשר האוצר, כתב

שר העבודה והרווחה מכתב לראש הממשלה, עם העתק לשר האוצר, אשר פרט את כל

הדברים אשר נאמרו על ידי כאן מהבחינה המהותית ודרש דיון. אני מודיע שעל

השיקולים שהוצגו כאן היום לא נתקיים דיון ומאותו מועד שהמכתב נשלח לא נתקיים

דיון בשום פורום על הנושא הזה. פשוט ציינתי את העובדות, כי רציתי להעמיד

דברים על דיוקם וכדי שלא יתקבלו פירושים שכאילו בעצם העוברה שהמוסד

לביטוח לאומי בא להבהיר או לתקן דברים טכניים, שהם בלתי-ניתנים לביצוע



לפי הצעת החוק המקורית, הרי בכך הוא כביכול הביע את עמדתו המהותית

ובכך כאילו נתן את הסכמתו המהותית,

הערה שניה - דבריו של נציג האוצר

רק מחזקים את מידת המורכבות של הנושא ואני רוצה להפנות את תשומת לב

חברי הוועדה והממשלה לבעיה שישנה. יש לנו בעיה אמיתית הנוגעת לאותם

בעלי הכנסות שאנו קוראים להם מעל הסף של השכנות החלשות. יש להם בעיה

של סף מס נמוך; יש בעיה של שכר נמוך; יש בעיה של כל מיני היטלים וזכויות

שבעלי ההכנסות הנמוכות זכאים להם ואילו הם (בעלי ההכנסות מעל הסף של

השכנות החלשות) אינם זכאים להם. אנו מגיעים למצב של פגיעה משמעותית

בשכבות האלה והנושא של אגרת החינוך, עם כל הפטורים, לא נותן תשובה

לשאלה הזאת. המוסד לביטוח לאומי לא ערוך להתמודד עם כל האוכלוסיה

שתרוץ לסניפיו כיוון שהיא תיפגע. גם היום קיימת הבעיה להסביר לאנשים

איר להסתדר עם מה שיש להם. מעבידים על המערכת ואסור לה להתמודד עם

השאלות האלה.

לפי דעתי, אתם צריכים לשקול אם

המידרוג שאתם עושים בענין הזה מביא בחשבון את בעייתם של בעלי ההכנסות

הממוצעות ובעלי ההכנסות על סף האוכלוסיות החלטות. לפי דעתי, לא נתנו

את הדעת לכר.

לא עושים דברים כאלה נ'חפ'. יש כאן

שאלה אינטגרטיבית כוללת. אי-אפשר לתקוף שאלה כזאת באופן מקרי ומי שרוצה

לקיים מדיניות כלכלית חייב להביא בחשבון גם את המדיניות החברתית, הוא

לא יכול לברוח מכר וחייבים לעשות תיאום בין השתיים. לא המוסד לביטוח

לאומי הוא הגורם שחזר בו מניסוי הגימלאות אלא משרד האוצר.

סליחה, רעדת הכספים.

איני יורע. האוצר חזר בו.

כל מיסרי הוא רע ופוגע וכל הכבדה בו

היא רעה, אר כשמדובר באוכלוסיה שאתה רוצה לעזור לה - צריר לחת את הדעת

לדברים. האם מישהו נתן דעתו לכר שגימלאי שיש לו אותה רמת הכנסה כעובד שכיר

מקבל הכנסה נטו גבוהה מזו של השכיר? מי שעושה את החשבון שהמשמעות של

האגרה היא 13 רולר לחודש ו-160 דולר לשנה צריר לזכור עובדות נוספות רזרהי

מנה שהיא מעל למנה קודמת שכבר נלקחת מן האדרה.

חלק מתפקידו של המרסד לביטוח לאומי הרא

להשתתף בחלוקה צודקת של ההכנסות ולדאוג לכר שהחלוקה הזאת תיעשה לפי יעדים

חברתיים.

אתם גוף טכני, לא מצפון האומה.

קרא את חוק המוסד לביטוח לאומי ואם ההתייחסות

למוסד לביטוח לאומי צריכה להיות כפי שאתה

אומר - בואו נבטל בכלל את חרק המוסד לביטוח לאומי.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא תיעדר

היום הצבעה.

3

היות ואני רוצה טעומד להיערך כאן דיון

בשאלה אם מצביעים היום או לא - אבי

רוצה להציע הצעה לסדר.

ד. תיכון; אגי מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

ע. סולודר; אני מבינה שאם ישנה בקשה לקיים התייעצות

סיעתית אי-אפשר להתנגד לה, אבל יחד עם זאת

אני מציעה שכן נקיים את הדיון אפילו לשם גיבוש עמדותינו שלנו לאחר ששמענו

את הדוברים של כל המשרדים,

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שברגע שיש

בקשה להתייעצות סיעתית אין מנוס אלא לקבלה.

משום שאני מניח שלכולם יש עמדות ברירות ומגובשות בנושא חבל שנפתח בדיון. אני

מקבל את בקטת חבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון; יש לי שאלה פרוצדורלית. אני רוצה להבין

דבר מאנשי מס ההכנסה. נזקקנו לנושא הזה לפני

שבוע כשדנו בהטלת המס על קיצבאות ילדים. ראינו שבעצם יש כאן תרגיל וכי מנכים

מקיצבאות הילדים את המס מיד, דבד שבעצם המשמעות שלו היא העלאת שיעדר מס ההכנסה

בשוליים. היות ואי-אפשר לגבות זאת מדי חודש בחודשו מן העצמאים הכנתם נוסחה

משוקללת לגביהם לפיה אתם גובים מהם את המס הזה בעת שהם מגישים את הדו"ח

אחת לשנה. בפועל יוצא שכך ינהגו גם לגבי המס החדש שיוטל; תהיה נוסחה שמשמעותה

העלאת המס השולי. אתם קוראים לזה ניכוי באמצעית המוסד לביטוח לאומי ובפועל

כל שכיר ישלם שיעור מס ייתר גבוה,בגין אגרת החינוך.

למס הכנסה אין שום נגיעה.

מה בעצם נאמר כאן? - אל תיגעו בקיצבאות

משום הפילוסופיה שנוצרה סביב הנושא הזה

לפי 10 שנים, אבל בפיעל אתה מעלה את המס השילי, כשהחתחשבנית היא עם המיסד

לביטוח לאומי. לכן אני בא ואומר לך; עזוב את העמדת הפנים הזאת, בוא נכין

קריטריון דומה אלא שהוא יהיה יותר פרוגרסיבי ולא ניגע במוסד לביטיח לאומי.

בפועל נקבל את אותו כסף. בסוף הרי אתה רואה שזהו מס בשוליים.

היו"ר ש. עמר; כך אתה חוזר לבעיה שהאוצר העלה, בעיית

עלות העבודה.

ד. תיכון; אתה מתכנת את המחטב שלך אחרת לגבי השכירים

ולגבי העצמאים.

א. קפלן; איך 'תלביש' זאת על הילדים שלומדים במערכת

החינוך?

ד. תיכון; זאת אתה תקבע במחשב שלך. בפיעל יש כאן

בקשה להעלית את המס השולי ומתווכחים כאן

בטאלה איך יקראו לילד.

י.ז'. אמיר; הממשלה הזאת ביטלה את המס השילי בגיבה 66%

וחזרה למס של 6%. אני רוצה לדעת כמה כסף

לא נכנס לקופת המדינה בגין הביטול הזה של המס הטילי בגיבה 66%?

אתה שיאל על מה שלא גבי?

אני שיאל על מה שיגבי עכשיי. האם איתם 6%

לא מכניסים לקיפת המדינה ייתר מאטר כל אגרת

החיניך הזאת יהטלת המס על הקיצבאית? המס השילי של אגרת החיניך מוטל על

השיליים טל החברה הישראלית יזה דבר עיר ייתר חמיר.

אני סבור שמר קפלן שם את הדגש במקום

הנכון. הוא אמר שאנו צריכים לקבל שתי

ראשית, אם אנו רוצים חוק חיבור תיכון חינם או חיבור בתמורה;

שנית, איר להטיל זאת.

י היום ברור לי דבר אחד: אנו לא יכולים

לקבל היום החלטה בגין החוק שהוגש כפי שהוגש, תור שמיעת ההתבגרות החמורה

של המוסד לביטוח לאומי. ברור שהיום אנו לא יכולים להחליט ולא בגלל שיש

בקשה להתייעצות סיעתית, כן או לא, אלא בגלל שמובא בפנינו דבר שהוא לא

בנוי כהלכה.

לכן אנו חייבים לדון היום אולי בשאלה

חיבור תיכון חינם - כן או לא. לגבי הפרוצדורה - שתוכן הצעה

אופרטיבית בהתאם.

אין זה מתפקידנו להחליט כן חיבור תיכון

חינם או לא.

כדי לא להיתפש לטעויות אני רוצה להתייחם

למה שנציג האוצר אמר. כשהוא אמר שגני

ילדים העלות בהם לילד היא 630 דולר לשנה ומאידר באגרת חינוך מדובר בסך

הכל בסכום של 160 דולר לשנה, הרי נשכחה נקודה אחת והיא: הסכום של 650 דולר

בגני ילדים מתייחס לילדים בגילאי 4-3 שאינם חייבים בחוק חינוך חינם. אם איני

יכול לשלוח את ילדי לגן ילדים כזה - איני שולח אותו. לכן גם רוב האוכלוסיה

של גילאי 4-3 לא מגיעה לגבי ילדים. אי-אפשר לאנוס אותי לשלוח את ילדי בן

ה-4-3 לגן. באגרת חיבור האינוס קיים, משום שעל-פי החוק הורה שלא שולח את

בנו לבית הספר עובר עבירה. לכן אין זה ענין של 160 דולר מול 650 דולר.

ילד שלא משלם תשלום נשלח לביתו. הדבר הזה יפגע קשרת במשפחות רבות.

חבר-הכנסת תיכון, יש הבדל בין אגרת

החיבור לבין המיסוי על קיצבאות הילדים.

במיסוי על קיצבאות ילדים אנו מדברים באמת על המס השולי. באגרת החינוך

המס הוא מס ממוצע ולא מס שולי. מה ההבדל בין השניים? מס ממוצע לא משפיע

על ההחלטה אם לצאת לעבודה או לא; הוא לא פוגע בפריון. המס השולי פוגע

מיידית בפריון. לכן יש הבדל בין שני הדברים.

ע. סולודר; אתה מטיל סנקציות על הדבר הכי חשוב

במדינה. עידוד הילודה הוא הדבר הכי

חשוב.

א. אלקינד; עמדתי על ההבדל בין המס השולי לממוצע,

בהזדמנות זו אני ררצה לתקן את מה שחבר-

הכנסת אבוחצירא אמר. נכנסת הקודמת, לפני שהוגשה הצעת החוק התקיימו דיונים

בממשלה ובוועדת השרים ובאחת הוורסיות אכן דובר על כר שמס הכנסה יגבה זאת,

אר יערת השרים לענייני חקיקה היא זו שקבעה שהמוסד לביטוח לאומי יגבה את

האגרה; בדיוני ועדה זו השתתפו גם נציגי המוסד לביטוח לאומי.

קריאה; מי מהשרים השתתף?

א. אלקינד; אני לא זוכר מי מהשרים השתתף.

ד. דנינו; מה היו הנימוקים לכר שהגביה תיעשה באמצעות

המוסד לביטוח לאומי?



א. אלקיבד; הנימוקים היו נימוקי יעילות בגביה.

למס הכנסה אין שום מידע על ילדים לומדים

או לא והוחלט - כשחוסר המידע היה אחד הסיבות לכך - להעביר את הגביה למוסד

לביטוח לאומי שיש לו מידע על הילדים-

נ. ברוך; מס הכנסה ממילא מקבל את המידע שיש לבו.

א. אלקינד; חבר הכנסת אמיר שאל כמה כסף נמבע מאוצר

המדינה עיקנ ביטול מדרגת המס של 66%.

איני זוכר את המספר ואביאו לכאן באחת הישיבות הקרובות. זה לא סדר הגודל הזה,

ע. סולידר; היות ואין דיון נוכח כל מה שנאמר פה

ובעיקר לאחר הדברים של חבר-הכנסת תיכון -

אתם אני מזדהה מאחר ואני נגד הטלת סנקציה על גידול העם - אני רוצה לשאול

מה הן הסיבות לכר, פרט ליעילות, שאי-אפשר לגבות את הכספים על-ידי מס הכנסה?

ד. דנינו; האם כבר החליטו שגובים?!

ע. סולודר; היות ואין דיון והותר לי לשאול שאלה

לקראת הדיון, אני רוצה לדעת מדוע אי-אפשר

לגבות זאת על-ידי מס ההכנסה?

י. ארצי; אני רוצה לדעת מדוע גניה באמצעות מס

הכנסה פירושה תוספת כוח אדם ומדוע גביה

באמצעות המוסד לביטוח לאומי אין פירושה תוספת כוח אדם? אני לוקח בחשבון את

העובדה שהחומר מצוי בידי המוסד לביטוח לאומי ובעידן המחשבים אפשר להעבירו

למס הכנסה,

אני לא יודע כמה עובדים צריך לביצוע

הגביה כאן או שם, אך דבר אחד ברור -

אם יש מידע במקום מסויים עצם העברתו למקום אחר עולה כסף, מה גם שיש טעויות

בדרך ואתה מגיע למימדים שונים לגמרי,

כשאנו מדברים על יעילות לא מדובר רק

על יעילות הגביה שכן הכסף יכול להגיע מיד.'כשמדובר על קיזוז כנגד קיצבה

צריו לזכור שהקיצבה משתלמת מיד, וחבר-הכנסת תיכון דיבר על הגביה מהעצמאים,

לכן בנוסף ליעילות ישנו גם מרכיב העלות.

ד, תיכון; זה משוערך אותו דבר לגבי העצמאים.

אתן לך פעם להכין דו'יח ואז תרע.

י.ז'. אמיר; אני מבקש לומר שלא סיעת המערך היא שביקשה

לקיים התייעצות סיעתית,

היו"ר ש. עמר; על-פי בקשת חבר-הכנסת תיכון תתקיים התייעצות

סיעתית.

א. אבוחצירא; אני מבקש לדעת אם מחר תתקיים ההצבעה?

היו"ר ש. עמר; אני הולך לומר שכן, אני מתכוון שמחר תהיה

הצבעה.

י.ז'. אמיר; אנו רוצים הצבעה היום, אני מודיע שמחר

סיעת המערך לא תבקש התייעצות סיעתית,

אדוני היושב-ראש, מאחר ובכוונתי להציע

להחזיר זאת חזרה לממשלה כי התעוררו בעיות

קשות, הרי אתה יכול להחלים שמחר תיערך ההצבעה, אך אני מציע לך לדחות זאת

לשבוע הבא. אתה יכול להתעקש ולומר שאתה היושב-ראש ואתה קובע את הסדר.

הובא לידיעתי שאמורה להתקיים פגישה בין

שר העבודה והרווחה ובין שר האוצר

ביום ראשון. לכן ההצבעה תיערך ביום שני.

אני רוצה שתהיה ער לפרוצדורה. שמענו את

נציגי המשלחות, שמענו את נציגי המשרדים

ועכשיו אנו עוברים לקריאת החוק סעיף סעיף, כשיתקיים דיון על כל סעיף בפני

עצמו. בסעיף 4 אמנר, ראה דברי ההסבר, כי מוצע להסמיך את שר האוצר

לאחר התייעצות עם שר החינוך והתרבות ובאישור ועדת הכספים להתקין תקנות.

אני שואל האם החוק נכנס לתוקף רק לאחר הכנת התקנות.

אם יהיה פטור - יהיה פטור, אם לא - לא,

אם נכניס לחוק סעיף שאומר כי החרק נכנס

לתוקף רק לאחר שתוכנה התקנות המצב יהיה שונה.

בעוד אינך יודע מה תהיינה התקנות?

בעוד אינני יודע,

ההצבעה תיערך ביום שני בשבוע הבא,

עד אז אולי גם הממשלה בתוכה תלבן את הנושא.

מאחר והנושא הוא נושא כבד אני מבקש שיבואו

לכאן מנכ"לי המשרדים, בתוכם מנכ"ל משרד

האוצר או הממונה על הכנסות המדינה. אני מבקש את הממונה על הכנסות המדינה.

אבל הוא לא אחראי על החוק,

יכול להיות שנרצה להעביר זאת למס הכנסה,

לדיון יוזמנו שלושת המנכ"לים של המשרדים

בהם מדובר, זר ההצעה הטובה ביותר.

אני מודה לכם.

אני עוברים לנושא הבא בסדר חיים:

ב. פקודת הבנקאות - צו בדבר אגרות

(מכתב שר האוצר מיום 22.4.85)

מדובר בשינוי באגרות הבנקים לפי צי

הבנקאות. אמנם זה נישא של בנק ישראל

אך כיוון ששר האוצר חתים על כך נסביר אני את הנושא,

אם לא נמצא כאן נציג של בנק ישראל

לא נקיים על כך דיון.

האוצר מייצג את בנק ישראל על דעתי.



ד. תיכון; נרצה לשאול את בציגי בנק ישראל איך קבעו את

האגרה, על איזה מוסד זה חל ועל איזה לא, האם

זה חל על הסניפים או רק על ההנהלה וכיוצא באלה שאלה. גם לפני שנה כשהנושא עלה

נוכח כאן נציג בנק ישראל.

ב-1 במאי הבנקים צריכים להעלות את האגרות.

מחר אנו מקיימים ישיבה ואפשר לדון בנושא מחר

בהשתתפות נציג בנק ישראל. בנק ישראל מביא לדיון

את נושא האגרות והוא לא טורח לבוא לכאן. האם מישהו מכם יכול להסביר לי מהי

השחיקה המסויימת בבסיס ההון של הבנקים?

היו"ר ש. עמר; חבל על הווכוח, אם חברי הכנסת ירצו הם יוכלו

להקשות קושיות. חבר-הכנסת תיכון מבקש שנציג

בנק ישראל ישתתף בדיון ויש להיעתר לבקשתו. נדון בנושא מחר ונודיע לכם על השעה

המדוייקת בה יקויים הדיון.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ג. תקנות מילווה המדינה (אג"ח דולריות)

(מכתב שר האוצר מיום 22.4.85)

האחד - איגרת חוב חדשה;

השני - תיקון הנוגע לאגרות חוב קיימות, כתוצאה

משינוי הריבית על הפתיים. המדיניות של הממשלה היא לעודד הנפקת אגרות חוב סחירות

ולכן מונפקת איגרת החוב החדשה והדבר השני אנו רוצים לתקן את הריבית על גלבוע

כתוצאה מהשינויים בריבית על הפתיים.

לפני דצמבר אישרה ועדת הכספים מספר סוגים

חדשים של אגרות חוב אשר הונפקו בהצלחה די גדולה בשיטה של מכרז.

ג. גדות; איך עבד ענין המכרז בעיקר בקטע של הקרטלים

עם הבנקים?

י. דרורי; אשיב גם על כך. אגרת החוב החדשה שרוצים

להנפיק היא לשנתיים, צמודה לדולר, והיא

אמורה להימכר במכרזים. פוטנציאל הכספים שלפי הערכתנו יופנה לאגרת הזאת יבוא

במידה רבה גם מהכספים שהיו בזמנו מופקדים בפתיים ונשאו ריבית והיום אין הם

נושאים ריבית. תנאי הריבית הם תנאי ריבית קבועה אשר תיקבע לתקופה של שנתיים

לפי שיעורי הריבית שיהיו מעת לעת. לגבי כל הנפקה תיקבע הריבית. כפי שאמרתי

האגרות תימכרנה במכרז בערך נקוב של 110-95. המפיצים יהיו ברוקרים שיקבלו עמלה

שלא תעלה על 1% משווי האגרת.

הדבר השני נוגע לאגרת החוב גלבוע ל-10 שנים,

לגביה הריבית ניידת, לפי התנודות בעולם. מאחר והוחלט לבטל את הריבית על פתיים

קצוב, הוחלט לקבוע שהריבית תהא כריבית על פתיים פיצויים. בחצי השנה הראשונה

זה 8%-6% (בדולרים) ברוטו, כשבאגרות החוב המס המשולם הוא 35%. זהו למעשה תיקון

יותר טכני שמטרתו לקבוע בסיס חדש לריבית, לאור ביטול הריבית על פתיים קצוב.

אלה שני הדברים שאנו מבקשים לאשר,

נדמה לי שזו הפעם השביה שנושא המכרזים

מגיע לדיון. אומר את האמת, בפעם הקודמת

כשהתייחסתי לנושא הזה התייחסתי אליו יותר מההיבט השיווקי, היום אני רוצה

לתקוף את הנושא מהיבט שונה, דווקא לאור הפרסומים האחרונים שהיו ולאור

העובדה שיושבת ועדה שעוסקת בנושא הוויסות. אני מוטרד מן הענין הזה שגובים

נתחי מינימום ומכסימום וקוראים לכך מכרז, וכפי שאמרתי, לא אתייחס לנושא

מתוך ההיבט השיווקי אלא מתוך ההיבט הציבורי (הקרטלים). אני חושב שיש להתייחס

לנושא ברצינות רבה ולשקול פעם נוספת את השאלה האם אנו לא קובעים במו ידינו

איזה כללי משחק שהם חמורים מאד. אחד מן השתיים: אם הסחורה היא טובה הרי

היא צריכה לצאת למכרז ללא הגבלות; אם היא לא כל-כך טובה ובאים במגע עם

אותם מוסדות שצריכים לשווק את הסחורה - יכול להיות שאסור לקרוא לזה מכרז

ולקבוע דין מסויים על רמה מסויימת. אני מניח שהמשפטנים האירו עיניכם.

אני מבקש, מר דרורי, שתתיחס לענין גם

מההיבט השיווקי. ראשית, מה היתה ההצלחה? שנית, יש לבדוק את הנושא כדי שחס

וחלילה לא נתעורר בעוד 10 שנים ויאמרו ועדת הכספים אישרה.

אני אומר לך, חבר-הכנסת גדות, שהמכרז

הוא בשיטת המכרז הממוכן ואי-אפשר לעשות קרטל.

כל אחד מגיש את הבקשה שלו בנפרד ורק כשמרכזים הכל רואים. הטעות של הוויסות

היא בכך שלא מעבירים יותר ויותר מניות לשיטת המסחר הזאת.

לגופו של ענין יש לי מספר שאלות עליהן

אני מבקש תשובה.

ראשית, מדוע בוטלה הריבית על הפתיים

'לתקופה של 3 ו-6 חודשים? אני הרי מכיר את התשובה, אתה תבוא ותאמר שבעצם

הריבית הממוצעת היא בסביבות 7% וזה מגדיל את החוב הפנימי בקפיצות ענקיות.

אני בא ואומר שמה שאתה מציע היום מגדיל את החוב הפנימי הרבה יותר מאשר הפתיים.

אם אתה קורא את מה שאתם מציעים הרי אתה בעצם אומר שהפת"ם היה הרבה יותר

מוצלח ויותר טוב והתחליף הזה יותר יקר ופחות סוב. אני רוצה לדעת כמה שילמתם

ריבית בגין הפתיים ל-3 ו-6 חודשים? וכמה ריבית אתם עשויים לשלם, על-פי התחזית,

-בשיטה החדשה? אם נראה את המספרים אולי בכלל נגיע למסקנה אחרת.

לאיזו אוכלדסיה אתם מייעדים את אגרת

החוב הזאת המונפקת לתקופה של שנתיים? מה תהא העמלה שישלמו הבנקים? 1% ועוד

1% ערבות?

1% רק אם זה צמוד.

כיצד יחושבו ימי הערך? וזאת אני שואל

לאדר ההודעות של הרדיו. איר הכסף עובר

מהבנקים אליכם? באיזו מהירות?

אעבור לנושא השחרור מהנזילות. למה מיועד

הכסף שיגוייס? האם הכסף שיושקע באגרות יוקפא או שהוא יועבר ישירות לתקציב

השוטף? בשביל מה אתם צריכים את ה'עסק' הזה? יש לך מניות הסדר ואגרות

חוב דולריות לתקופה של עד 3 שנים, כשהתשואה במניות ההסדר היווה 16% וירדה

ל-13%. ברור לר שהמכשיר הזה שאתה מציע היום עובד על אותה אוכלוסיה שאתה

רוצה לעבוד עליה אלא שבמניות ההסדר אתה נותן תשואה יותר גבוהה מאשר כאן.

כמה מניות הסדר קלטתם בשני וחצי האחרונות?

אם אתה יכול לחלק זאת לחצאי שנים - פרט את הנתונים בהתאם.

הערה לנוסח. מדובר פה על ריבית של "עד 12%".

מי קובע את הריבית ואיר?

משרד האוצר.

האם הריבית שתיקבע תהיה צמודה?

האם הריבית היא בדולרים?

י. דרורי; צמודה 'לדולר.

ד. תיכון; איזה מס הכנסה ישולם על הריבית?

35%.

ד. תיכון; האם האמור בסעיף 7 מקובל לגבי כל האגרות?

זהו נוסח סטנדרטי.

אשר לבקשה השניה שלך, שבה אתה רוצה בעצם

לבטל את תשלום הריבית על "גלבוע" -

י. דרורי; לא, חס וחלילה. המצב שהיה עד לביטול

הריבית לפת"ם 3 ו-6 חודשים היה כזה שהריבית

על פת"ם ופת"ם פיצויים היתה אותה ריבית. היה אמור שהריבית משתנה אחת לחצי שנה.

היות והיום לא משולמת יותר ריבית על פת"ם ל-3 ו-6 חודשים יש צורך בציטטה

אחרת ואנו אומרים "פת"ם פיצויים".

ד. תיכון; לגופו של ענין, אם הבעיה שלכם בשנת התקציב

הנוכחית היא למחזר 2,95 מיליארד דרלר, מה

שאתם צריכים לעשות כדי להצליח במשימה האדירה הזאת, כשעתיד המשק תלוי ביכולת

שלכם למחזר זאת, הוא בעצם זה שאתם צריכים לאמץ שיטות שתגברנה את היכולת

למחזר. נדמה לי, לגופו של ענין, שההחלטה לבטל את הריבית על הפת"ם לשלושה

וששה חודשים מקשה עליכם ביותר למחזר את החוב הפנימי וזו היתה, לדעתי,

החלטה שגויה. מה קרה? חששתם שלאחר שלושה חודשים הכסף בפת"ם ייצא ב"שורט נוטיס"

ואתם רוצים שהוא יילך לאיזה מקום והוא הולך עכשיו לאגרות חוב, וזה תחליף

גרוע ביותר, כי כשמכירים את אגרת החוב יודעים שכל המסחר באגרת החוב לא

ייתן לך השפעה על הנפח ומה שאתה רוצה זה ליצור מכשיר שיקלוט יותר ויותר כסף.

לכן אתה אומר; אוציא אמיסיה חדשה. אני אומר לך שבעצם בהוצאת האמיסיה החדשה

אתה מפר את האיזון לגבי קרנות הגמל וקופות הפנסיה. אם אתה שואל אותי - אני

לא מבין מה קורה כאן. רוצים למחזר, מרעים, את התנאים, אחר-כך מתחילים לחפש

תחליפים. לכן התחליף הזה גרוע פי כמה וכמה" ממה שהיה בפת"ם ל-3 ו-6 חודשים.

מאחר וההחלטה בענין ביטול הריבית על פת"ם ל-3 ו-6 חודשים נפלה בחדרי חדרים,

בין הנגיד לאוצר, אני בא ואומר לך שאני לא מבין מה אתם עושים. מצד אחד, אתם

מעצבנים את המשק ואחר-כך מנסים להרגיע אותו על-ידי תחליף גרוע יותר.

י. דרורי; חבר הכנסת גדרת - אני מדבר לא על מכרזי המקיים

אלא על מכרזי אגרות סחירות לטווח בינוני

וארור. פה הנסיון שלנו הוא טוב. המחירים סבירים, אין לנו אינדיקציות של

מארב שעושים לנו והשיטה היא ממוכנת. מה עושים בחדרי חדרים, זאת כמובן אין

לדעת, אך האינדיקציה היא שעובדים בסדר, באפריל היה מכרז של אגרות חוב

בו גוייסו 40 מיליארד שקל וזה סכום מכובד מאד.

אנו חושבים שהמכרז היא השיטה הנכונה.

ראשית, זו שיטה אגרסיבית ואנו נקבע כמות שאנו רוצים לגייס ונקבע את המחיר.



לגבי המינימום - הוא בא בעיקר כדי

לשים תקרר. למחיר גיוס ההון של הממשלה. אתה קובע מינימום של מחיר האגרה

ואת התשואה המכסימלית שהיא יכולה לתת. בפועל המכרזים הדולריים שהם

האטרקטיביים עכשיו נמכרים בין 95 ל-00ו, בשעה שהמינימום הוא 80.

ד. תיכון; אתה משלם ריבית רב ע שנתית ובעצם

מחיר הפת"ם לא מושפע מהריבית שאתה

משלם כי המחיר של הפת"ם הוא השער היציג לאותו יום. כשאתה רוצה להנפיק

איגרת חוב ואתה משלם ריבית שנתית - בעצם מה שקורה ביום ה x-זה שמנכים

את הריבית כר שבעצם לריבית אין השפעה מושכת, נניח שהציבור ממתין שנה

שלמה וניום ה-x המחיר יורד בגובה הריבית. אם אני מוכר זאת לאחר 367 ירם

אני מקבל את הריבית, אך גם המחיר נרשם כ x-ריבית והוא יורד בגובה הריבית.

לכן לפי דעתי אין כאן שום תמריץ.

י. דרורי; התייחסת לנושא הפת"ם ונושא זה הוא מעבר

לתחום האחריות שלי. השיקול המרכזי של

הממשלה היה שמכשיר הפת"ם צמוד לתקופה קצרה ל-3 ו-6 חודשים כשלמעשה מרבית

סגירת החשבונות היתה ל-3 חודשים. בנוסף לכר היה מכשיר זה נושא ריבית.

ההערכה היתה שזה מכשיר לא רצוי לשוק ההון. הכהונה היתה ליצור הפרדה

בין מכשירי חסכון לתקופה של משנה-שנתיים ומעלה, בהם ניתנת הצמדה וריבית,

ובין מכשירים שהם לתקופה קצרה של חודש עד שלושה חדשים, בהם ניתנת רק

ריבית נומינלית או הצמדה. ההבדל הגדול בין אגרת חוב לפת"ם - ולצערנו

אנו מורגלים בתנועות הון אדירות ממקום זה לאחר - הוא שבפת"ם אין למעשה

שום קנס במעבר. ניקח תסריט שיש פיחות; בתסריט כזה עולה הערר של הפת"ם

בגובה הפיחות ואנשים מיד עוברים למכשיר צמוד מדד והם נהנים בנוסף לפיחות

מהאינפלציה שנובעת מהפיחות. אם אדם עבר מפת"ם לאגרת חוב הוא הרוויח פעמיים.

באגרות חוב - אם יהיה מעבר קיצוני ומאסיבי בבת אחת של אנשים ברור שיהיה

קנס והבורסה תגיב בירידת שערים. אם אנשים ירצו לממש רווחי פיחות הם יצטרכו

לממש את אגרות החוב בבורסה.

ד. תיכון; תאמין לי, מנסיוני אגרות החוב עולות

בגובה הפיחות באותו יום.

הדגש שלי היה על עלות ההון של הממשלה

בדרר הזאת. ,

י. דרורי; לפי דעתי, העלות תהיה די דומה, כשפה הממשלה

משלמת את העלות לנייר לתקופה של שנתיים

בה בשעה שבפת"ם העלות שולמה לנייר ל-3 ו-6 חודשים.

ד. תיכון; האם יש לך נתונים בשאלה כמה רבעי שנה

גולגל ה'עסק' הזה?

י. דרורי; בעקרו של דבר זה נכון שרוב הפת"ם גולגל.

ד. תיכון; עלות הממשלה בפת"ם זולה בהרבה.

י. דרורי; יכול להיות, אבל המחיר, להערכת המומחים,

היה כבד כי זה נכס שהוא נזיל הרבה יותר.

ד. תיכון; לפי דעתי, אתם טועים.



י. דרורי; פה אין בכלל נושא של נזילות. הבנק הוא

ברוקר או מפיץ,

לשאלת ימי הערך - הבגק לא מרוויח ימי ערך,

כר נדמה לי, אבל נבדוק את הנושא מחדש.

לשאלה מה ייעשה בכסף - ברור שהמטרה היא מימון

התקציב. יש פדיונות של 3 מיליארד דולר ויש לעשות כל מאמץ בתחום קליטתם.

ד. תיכון; אם תצליחו האם תנסו לעקר את הכספים הללו

מהתקציב השוטף? לו היית אומר שכסף זה הולך

להשקעות - ניחא,

י. דרורי; הכסף אין לו צבע וריח. הכסף הזה מיועד

למיחזור החוב. אם נצליח לגייס יותר - נקטין

את ההלוואות מבנק ישראל ונקטין במקביל את ההזרמה.

ד. תיכון; אבי רוצה להיות יותר מעשי. לאחר שתצליחו

למחזר את הכסף - וזה דבר קשה ביותר - מה

תעשו עם יתרת הכסף? האם תקטינו את ההלוואה מבנק ישראל?

י. דרורי; בהחלט.

לגבי מניות ההסדר - שאלת את ההנפקה הזאת

תתחרר, עמן. התשואה של מניות ההסדר היא פונקציה של שוק. הנסיון שלנו מהאגרות

האחרות הוא שלמרות שהתשואה שם היא יותר נמוכה לאין ערוך מהמניות הבנקאיות הן

נמכרות. יש איגרת שהתשואה נטו שלה היא 10/0 והציבור קנה. אנשים קונים גם את זה

וגם את זה.

די. תיכון; אתה בונה על הטפשות של הציבור ואני בא ואומר

שאנו חייבים להגן על הטפשות של הציבור, או

על אי-ידיעתו. אתה בא ומציע היום תכנית שהיא גרועה בהרבה מתכנית קיימת ואתה

אומר; זה יעזור לי לספוג. מחובתנו להגן על הציבור. אנו אומרים; תהיה אטרקטיבי.

אילו אמרת; אני נותן ריבית כל חצי שנה הייתי -מבין. באוקטובר 1988 תיפרענה

מניות ההסדר וחלק גם ב-1986. אבי בעד זה שתמצאו כל מיני 'גימיקס' כדי לשכנע,

אבל באן אתה בעצם מוציא לאדר אגרת שיש לה אחות ואתה יכול לקנות אותה לתקופה

לא יותר ארוכה בהרבה, בתנאים הרבה יותר טובים. לכן אתה בונה מכשיר המבוסס

על חוסר רציונאליות של הציבור.

אם אבוא לקנות את אגרת החוב הזאת ויועץ

הבנק יהיה הוגן כלפי - יהא עליו לומר לי דבר אחד: לך לקנות את מניות ההסדר.

אם הוא יאמר לי לקנות את אגרת החוב הוא עושה שגיאה. מר שילוני, האם זו אמת?

א. שילוני; אני פוחד שזו אמת.

י. דרורי; המחיר שנקבע בבורסה למניות ההסדר הוא לא סביר

ואתה לא מצפה שנתחרה במחיר כזה.

ד. תיכון; אם לא תפעל להקטנת התשואה של מניות ההסדר

יגיד לך מר שילוני שהיועץ יעבור עבירה.



י. דרורי; יכול להיות טאבטים מייחסים דרגה אחרת

של סיכון לסביות הבנקאיות. נדמה לי

טהתטראה של מניות הבנקים ירדה משמעותית, מ-19% ל-14%. ביטול הפתיים הביא

יותר פעילים למניות ההסדר.

את הנתונים שביקשת על מניות ההסדר אבדוק,

ברשותך, ואביא לך. בכל אופן, באופן כללי אני אומר שתקופה מאד ארוכה לא קלטנו.

יש לנו כ-600 מליון דולר שקלטנו. למעשה זה תקופה מסויימת שאנו לא קולטים

ולא פעילים בשוק הזה בכלל, זה שוק חפשי וזה שוק מאד משוכלל.

אשר לגביית הריבית - המצב דומה למכשירים

אחרים המבוססים על ריבית קבועה, כגון; תכניות חסכון, שנקבעת מעת לעת

על-פי ההתפתחויות בעולם.

אני מבין שמה שיהיה כתוב הוא "מעת לעת

על-פי ההתפתחויות בעולם".

י. דרורי; זאת משום שאין נתונים קבועים.

לגבי מיחזור החוב הפנימי - י. באופן

אבסולוטי ביטול הריבית על פת"ם ל-3 ו-6 חורשים עזר למיחזור החוב התקציבי;

זה משפר את הגיוס התקציבי אם כי כלכלית אין לזה הבדל. במובן שנפעל בנושא

ההנפקות ונשתדל לגייס מה שיותר, בהתאם לצרכים.

בקרוב יובא בפני הוועדה חוק בנק ישראל

המקביל את הממשלה בלקיחת הלוואה מבנק ישראל.

זה שהריבית משולמת כך זה רבר שמקובל

באגרות חוב ממשלתיות והשוק מתאים את עצמו יפה.

היו"ר ש. עמר; מי בער?

הצבעה

בער - רוב

נגר - 1

אושר

ד. תיקון תקנות ניירות ערך

(מכתב שר האוצר מ-22.4.85)

א. שילוני; הבקשה היא להגריל את האגרה מהחברות

המשלמות לבו אותה.

ב-28 לחורש מרץ אישרה ועדת הכספים

את התקציב של הרשות לניירות ערך. צריר לזכור שרשות ניירות הערך חיה בצל הנעשה

בוערת החקירה. כשפניתי לשר האוצר הורעתי לו שיששנה אפשרות שהתקציב יהיה

גרעוני וכרי למנוע זאת יש שתי אפשרויות: או למשוך מהרזרבות או להגדיל את

האגרה המשולמת לנו מהחברות. האגרה היא קטנה ולאחר התייעצות עם כל הגורמים

אנו מבקשים מהוועדה לאשר הגדלתה.

איזו אגרה?



א. שילוני; האגרה השבתית אותה משלמת לרשות ביירות הערך

חברה הרשומה בבורסה, אין כל סיבה להגן על

אוכלוסיית החברות הרשומות בבורסה. הופענו, כפי שאמרתי, בפני הוועדה והצגנו

הישגים. מ-405 דו"חות בדקנו 83, וזה אחוז מידגם גבוה. טיפלנו במעל ל-50 תיקים

פליליים וכיוצא בזה. לכן הרשות פועלת היום במלוא המרץ ללא הגדלת כוח האדם.

אנו בונים רשות יעילה ואם לא יהיה לנו תקציב נצטרך לצמצם את הפעילות.

ד. תיכון; מה גובה האגרה היום ובכמה היא תעלה?

א. שילוני; האגרה הוטלה בפעם הראשונה לפני כשנה.

ד. תיכון; בכמה אתה מעלה אותה?

א. שילוני; ב-100%.

ד. תיכון; בנוסף לכך שהיא צמודה אתה מבקש להעלותה ריאלית

ב-100%?

א. דמביץ; כן.

ד. תיכון; והרי התחלנו מאפס.

קריאה; לאחר העידכון מדובר בסכום של 1,500 דולר מחברה.

ר. תיכון; מה זה יעשה לתקציב הרשות?

א. שילוני; מאחר ולא ידענו כמה נקבל מסעיף זה לקחנו

בחשבון שהאגרות מההנפקות יתנו 400 מליון שקל.

זה מקדם בטחון.

ד. תיכון; מדינה לא עובדת על מקדם בטחון.

א, שילוני; יש לנו סכום כסף מושקע - שחסכנו משנים קודמות.

אנו חושבים -שיש את מלוא ההצדקה להגדיל את החברה

כשמדובר בחברות שמניותיהן נסחרות בבורסה, בסכומים כאלה.

ד. תיכון; אני מבקש לדעת אם יש לך בתקציב עודפים שאתה

לא מנצל אותם? האם יש לר הכנסות עודפות שאתה

לא מנצל?

א. שילוני; לא. אתם מכירים את מקום המגורים של הרשות.

הכסף המושקע מיועד לבינוי.

ד. תיכון; זה משפיע על התקציב ואני מבין שאישרנו תקציב

שהוא שגוי. לאחר האישור הזה צריר לבוא אלינו

לעידכון התקציב. האם בעקבות ההעלאה הזאת אתה מתכוון לבוא אלינו עם תקציב מעודכן?

א. שילוני; במכתב שצרפתי לשר האוצר כתבתי על האפשרות הזאת.

התקציב שלנו היום יהיה מעודכן ואולי גם

יהיו רזרבות.

ד. תיכון; האם תביא לאישור הוועדה את התקציב המעודכן?

קריאה; יהיה עידכון רבעובי.

בגבית כאן אגרה על קרבות נאמנות ואנו

שומעים, זה שנים, שתבואו אלינו עם שינויים

בכל מה שקשור בקרנות הנאמנות. מאז הבורסה התמוטטה פעמיים ושום תיקון לא

הובא אלינו. מה נעשה בקרנות האלה - אתה יודע. מה שנעשה בקרנות היה בבחינת

חריג, ואני זהיר, וזה נמשך. מתי בכוונתכם לשנות את החוק בנושא הזה?

הוועדה מונתה והגישה דו"ח ביניים לשר

האוצר, הצענו אפשרות לעסוק בתיקוני חקיקה.

שר האוצר ביקש להשלים את הדו"ח ולהביא לו תוצר מלא עם הצעות החוק. חברי

הוועדה הם מר מאיר חת, מר שילוני, הגב' נאור ואנוכי, בתקופה האחרונה היו

חברי הוועדה עסוקים ואני מקווה שבתור שבוע-שבועיים תסתיימנה העדריות של

חברי הוועדה בפני ועדת החקיהה. לאחר מכן נוכל לחדש את הדיונים ולהביא

לשר האוצר דו"ח סופי,

היו המלצות ועדת גבאי, זה למעלה משנה

וחצי אומרים שההמלצות האלה ייושמו,

מתי נשמע דברים בנדון?

הגשנו את דו"ח הביניים עוד כששר האוצר

היה מר כהן-אורגד, בא שר אוצר חדש ואמר לא,

מצד אחד ישנה העבודה של ועדת גבאי ומאידך עבודת ועדת החקירה, אני מקווה

שכפתרון ימונו לוועדה חברים נוספים או שהעדויות תסתיימנה במהרה ונסיים עבודתנו

בהקדם,

מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

בקשה נוספת - קיצור התקיפה, אישרנו זאת

לגבי חברות ואני מבקשים לאשר זאת לגבי

קרנות,

אנו מאשרים את הבקשה לקיצור התקופה לגבי

קרנות,

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15:15