הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 118

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. א' באייר התשמ"ה - 22.4.85. שעה 15.10

נכח ו;

ד' תיכון - מ"מ היו"ר

י'ז' אסיר

מ' בר-און

ע' סולודר

יי ארצי

י' ברון - הממונה על הכנסות המדינה

גב' מ' דרזיו משרד האוצר

גב' מ' דייבוק )

גבי ת' הקר - משרד המשפטים

אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

א' קרשנר

מזל כהן

1. חוק ניסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה) (תיקון), התשמ"ה-1985.

2. צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - אמיסיה של תעוש

מימון תעשיות בע מ.

3. תקנות מס הכנסה (זיכוי מיוחד למקבלי שכר וקיצבה

בעד החדשים אפריל, מאי ויוני).



1. חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה)

(תיקון מס' 2). התשמ"ה- 1985

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון

הוא: חוק בניסוי נקודות קיצבה

(הוראת שעה) (תיקון מסי 2), התשמ"ה-1985. מר ברון, בבקשה.

י' ברון; בקריאה ראשונה הבוקר אושר סעיף המתקן

את סעיף 1 להוק ומאריך את תקופתו לשנה

נוספת, עד 31.3.86 מבלי לשנות את מהותו.

בנוסף לזה, בהצעת החוק 1697...

מ"מ היו"ר ד' תיכון; קודס הצעת ההוק 1730, מה יש כאן?

י' ברון; מיסוי על נקודות קיצבה להן זכאי נישום

שיש לו שלושה ילדים או פהות, בשל כל

אחד משני ילדיו הראשונים, אס המס השולי של הנישום מגיע ל-50% לפחות,

כפי שהיה עד עכשו. זה יוארך לשנה נוספת, עד פרס 1986.

מ"מ היו"ר די תיכון; תסביר בעברית,

יי ברון; הסעיף האופרטיבי בחוק שנשאר בתוקפו

הוא סעיף 2. זה למעשה נושא שהיה קיים

ב-1984. מבקשים להאריך אותו ל-1985.

ייז' אמיר; אני חושב שזו לא הפעם הראשונה שעושים

פלסתר מקיצבאות הילדים.

מ"מ היו"ר די תיכון; זו הפעם השניה.

ייז' אמיר; מגורת קיצבת הילדים היתה לסייע למשפחות

שלהן יש ילדים ולא לבוא בצורה עקיפה

ולהוריד להן את הקיצבה הזאת. אתמול הייתי באסיפה והבטחתי שאומר את זה

בוועדת הכספים באחת ההזדמנויות, גם אם זה לא לענין. אדם שמורידים לו

150 אלף שקלים מם הכנסה ומקבל מהמדינה 148 אלף שקלים עבור הילדים,

אומר לי; אל תיתן לי קיצבת ילדים ואל תוריד לי מס הכנסה. לפחות שתהיה

לי תחושה יותר טובה.

אני חושב שהצעת החוק הזאת - גם אם זה

רק הארכה בגלל הנסיבות שנוצרו - היא לא טובה. אסור להטיל מס על קיצבאות.

אני רוצה לומר שעמדת ההסתדרות הכללית של העובדים בישראל היא נגד הצעת

החוק הזאת. אותי אמנם מחייבת ההצבעה במליאת הכנסת בגלל הקואליציה, אבל

אני רוצה לומר שאני אעשה את זה בגועל נפש ובלי רצון מפני שהמדיניות הזאת

אשר באה להטיל מס על קיצבאות שונות שניתנו בגלל מדיניות מסויימת, היום

באים ופוגעים בה. על כן בוועדה אני אתנגד, במליאה אין לי אפשרות, אם

היתה לי אפשרות היייתי מתנגד. גם ההסתדרות מתנגדת ורואה בזה תקדים מסוכן

מאד. בוודאי כשיובא הענין של מם שולי של 45% עד שלושה ילדים, שם אעשה כל

מה שביכולתי כדי לסכל את הצעת התוק הזאת, שם הדרסטיות שבחוק היא יותר

חריפה. על כן מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה בוועדת הכספים.



י' ארצי; אני מעונין לדעת כמה מכניס התיקון הזה

לאוצר.

למה אי-אפשר לדחות את זה לדיון המשולב?

יש כאן פער בלוח הזמנים. הם היו צריכים

להביא את החוק הזה במרס.

מר ברון, אי-אפשר לבוא עם הצעת חוק

להארכה לווערת הכספים בלי לומר במה דברים אמורים,שהרי החוק הזה שמדבר

במונחים של צדק, אין לו צידוק. אבל המדינה נתונה במצב מסוים ולכן

כולנו נאנסנו ואשרנו את החוק. גט הפעם נרים את היד על אף העובדה

שכולנו מתנגדים לו.

בשעתו ועדת בן-שחר אמרה שאת הקצבאות

האלה צריך לתת בשל שינוי שיסה, היא בטלה את הזיכוי שהיה לגבי הילד

הראשון, השני, השלישי והרביעי ועברה לשיטה יותר מתקדמת. לבוא ולמסות

את אותן נקודות זיכוי, זה בזה משום עשית פלסתר לדו"ח ועדת בן-שחר.

לכן איננו רואים צדק, אבל אנחנו מצביעים בעד הענין הזה, בין אם אנחנו

חברי המערך או הליכוד, ולא ברצון.

יש למישהו עוד שאלות?

י' ברון; הנתונים שיש בפני הם שישנם 14 אלף

מפרנסים, מחציתם שכירים מחציתם עצמאים,

שמשלמים מס בשיעור 50% ומעלה.

י' ארצי; השאלה אם כדאי לקחת חוק שיש לו עקרונות

והוא מקודש ובגלל איזושהי הכנסה שהיא

נראית גדולה לשבור עקרון.

י" ברון; אני חוזר ואומר, אין לי את החשבון של

ההכנסה שהיתה בשנה שעברה שלפיו יכולתי

ללמוד. לא התכוננתי לשאלה הזאת.

מ"מ היו"ר ד' תיכון; תשלח לנו את החשובה הזאת.

י'ז' אמיר; אני מציע לדחות את ההצבעה עד שנקבל

את הנתונים.

מ"מ היו"ר ד' תיכון; הדיון חט. אנחנו מצביעיט על שתי

הצעות; הצעה אחת, לאשר את ההארכה כולל

אישור סעיף 1; הצעה שניה, להשעות את ההצבעה עד לקבלת מידע נוסף לשאלות

שנשאלו.

הצבעה

בעד חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה)

(תיקון מסי 2), התשמ"ה- 1985 - 1

בעד השעיית החוק הנ"ל - 2

חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה) (תיקון מטי 2),

התשמ"ה-1985 לא התקבל

חה"כ ארצי, אתה ער לכך?

ע' סולודר; אולי יש נתונים למר ברון?

יי גרון; יש לי שני נתונים.

אנחנו כבר הצבענו. על-פי כללי הסדר, אנחנו

לא יכולים להצביע פעם נוספת. אבל

אם אתם מבקשים לפנים משורת הדין, אני מוכן להעמיד את זה להצבעה נוספת ובלבד

מר ברון, תפעל מהר.

י'ז' אמיר; כבר הצבענו. זה יהווה תקדים.

אני מוכן לעשות תקדים,

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

2. צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) - אמיסיה

של תעוש מימון תעשיות בע"מ

אנחנו מבקשים פטור ממם על הכנסה

שמשתלמת על אגרות חוב עם ברירת הצמדה

לדולר או למרק הגרמני, אותן אגרות חוב שהובאו בזמן האחרון במסגרת

המדיניות לאפשר לחברות תעשייתיות לגייס כסף למימון השקעות.

מה גודל האמיסיה?

מ' דייבוק! 5 מליון דולר.

אני מוחה בפעם המי יודע כמה על שאתם

מביאים בקשה כזאת ללא צרוף פרוספקט.

כולנו רוצים לדעת לשם מה מיועד הכסף. אני מעמיד להצבעה את הבקשה הזאת.

הצבעה

לאשר את הבקשה הנ"ל.

3. תקנות מס הכנסה (זיכוי מיוחד למקבלי שכר וקיצבה

בעד החדשים אפריל. מאי ויוני)

הנושא הבא הוא: הענקת זיכוי של 5%

מהכנסת העבודה של שכירים וקיצבתם של

גימלאים - על-פי עיסקת חבילה בי. מר ברון, בבקשה.

בהתאם לעיסקת חבילה אי שנחתמה

ב-2 בנובמבר 1984, ניתן זיכוי ממס

בשיעור של 5% להכנסחם של שכירים ולקיצבתם של גימלאים. מאחר והזיכוי הזה

היה עד חודש מרס 1985, בינתיים נחתמה עיסקת חבילה בי, מוצע שהזיכוי הזה

יואדן לתקופת עיסקת חבילה בי, היינו לתקופה נוספת של משכורות אפריל,

מאי ויוני 1985.

a

עד תקרה?

י' ברון; עד תקרת השכר שמשלמים עליה תוספת

יוקר.

מדוע לא כללתם את זה בחוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים - ייצוב מחירים, שכן

הוא עוסק בעיסקת חבילה ב'. חבל שלא הבאתם את זה לפני שבוע בעת שדנו

בעיסקת חבילה בי.

זה מונח פה מ-7 באפריל.

אני מעמיד להצבעה את התקנה הזאת.

הצבעה

לאשר את התקנה,

אנחנו חוזרים להצעת החוק מס' 1730,

חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה)

(תיקון מסי 2), התשמ"ה-1985.

הסכום לפי שקלים במחירי חודש אפריל

הוא כ-8 מיליארד שקל.

לשנה?

לשנה.

זה מימון "אתא".

מ"מ היו"ר די תיכון; אז זה חשוב לך.

אני בעד להצביע מחדש.

מ"מ היו"ר די תיכון; חה"כ סולודר, את בעד?

עי סולודר; אני בעד.

אני נגד.

לא יתכן הסכום הזה. 365 מליון שקל

לחודש זה קצבאות ל-14 אלף.

מ"מ היו"ר די תיכון; בהנחה שכל ה-14 אלף משלמים 50%

מס הכנסה. לחלק לח1י?

סי אלחנני; 180 מליון שקל לחודש. זה בערך

2 מיליארד שקל לשנה.

אני מאד מצטער, כנראה שהנתון שקבלתי

לא מרויק. אם כל כך קל לעשות את החישוב,

למה שאלתם אותי?

מ"מ היו"ר ד' תיכון; אתה לא מגפה שננהל את הכנסות המדינה

ואנחנו לא מצפים שאתה תנהל את ועדת

הכספים. אני מציע שמישהו יקום ויוודא את המספר.

אני מבקש סליחה, יכול להיות שנתנו לי

סכום שיהיה עם החוק החדש.

היות שביום שני יתקיים דיון על אגרת

חינוך, ובתזכיר שקבלנו מהיועצת שלנו

סמדר יש דברים מאד מאלפים, אני מציעה שנדון על שני הדברים ה אלה יחד,

הם צריכים את זה לצורך תשלום המשכורות

של חודש אפריל. מה שאת מציעה, המשמעות

של זה היא שהדיון יתקיים רק ב-6 לחודש עם חידוש המושב.

הואיל וביום שני נדון בענין לא באופן

ישיר, תהיה לוועדה הזדמנות לתת את

דעתה לענין הזה. כרגע אני לא מציע לעכב ענין שהוא בעצם המשך.

הצבענו והצעת ההחלטה לא נתקבלה ברוב

של 2 נגד 1 נמנע 1 ותתפלא שאני הייתי

בעד.

האם המליאה לא יכולה להסמיך ועדה?

אי קרשנר; זה חוק.

מ"מ היו"ר די תיכון; הבאנו את החוק הזה ונשאלו כמה שאלות.

על שאלה אחת כמה זה מכניס לאוצר, לא

היתה תשובה. הצבענו ולהפתעתי הרבה ברוב של 2 נגד 1 לא נתקבלה הבקשה

להאריך את החוק הזה. שאלתי את החברים אם הם מוכנים להמתין עד שיתקבל

נתון. הנתון הגיע ואמרו לי יועצי שהנתון הזה לא נראה להם.

י' ארצי; מה קורה אם מקבלים את התיקון הזה

בשלב מאוחר יותר? אני מבין שלא גבו

אותו בחודש אפריל, האם אין אפשרות לגבות אותו אחר-כך?

מ"מ היו"ר די תיכון; אנחנו נמצאים במצוקה כלכלית. לא יעלה.

על הדעת שניתן מתנות, אם אתה רואה את

ז,ה כמתנה. יש מי שרואה את זה כדבר סוציאלי חשוב ביותר. השאלה אם לא יגידו

שאנחנו אנשים לא רציניים והמינהל יפסיד חודש אחד, כי אני אבקש רוויזיה

ואביא את זה לכאן.

ייז' אמיר; אנחנו טאד רציניים ומתחשבים בהמוני העם.



י' ארצי; אנחנו לא במצב כזה טרגי שצריך לגרד

מהתחתית. לפנינו חוק שהוא לא טכני

לחלוטין וכבר צריך את ההכרעה. לא יכול להיות חורבן. אם האוצר יפסיד

12% ממליון, עדין אי-אפשר לקבל את הנימוק של מצוקה כלכלית. איני

חושב שאנחנו חייבים להחליט על נושא כל כך עקרוני. יכול להיות שאשמע

לא כדאי.

י' ברון; אני מתנצל על זה שנתתי את המספר

שהוא כולל את התיקון של הילד השלישי

ו-45%.

מהו הקושי של החודש? אנחנו לא יכולים

לחוקק חוק במסים ל-11 חודש. זה חייב להיות שנת מס שלמה. אם נביא אותו

במאי זה יהיה רטרואקטיבי.

מאחר ואני אצביע בעד, אם תאמר, מר ארצי,

שאתה נגד, אני לא מעלה את זה בכלל.

הכל תלוי בך. הפכת להיות לשון המאזניים.

כבר פעם שניה. אילו הייתי צריך להיות

בראשית התהליך, היתה לי עמדה אחרת.

הואיל ונקלעתי לענין הזה כפי שנקלעתי, אני בעד הצבעה מחודשת.

אני מחליט להעמיד להצבעה את הצעת החוק

הזאת פעם נוספת בתוקף הנסיבות וזה לא

תקדים.

י'ז' אמיד; זה מהווה תקדים, כי אני התנגדתי להעמיד

את זה מחדש,

מ"מ היו"ר ד' תיכון; אני חוזר ואומר שזה לא תקדים.

י'ז' אמיר; אני חוזר ואומר שזה תקדים.

הצבעה

להעביר את חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה)

(תיקון מס' 2), התשמ"ה-1985 לקריאה שביה ושלישית,

י' ברון; בחוק שעדין לא התקבל יש סעיף שבא

להחליף את סעיף 2(ג) בחוק העיקרי.

סעיף 2(ג) הוא סעיף אופרטיבי שדיבר על תאריכים של נקודות קצבה

ב-1.1.84. כדי שנוכל להפעיל את החוק ב-1.4.85 כמו שהוא היה, אנחנו

זקוקים בחוק 1697 לסעיפים 1(2) ו-(3) שהם יהיו סעיף 2 לחוק החדש.

מ"מ היו"ר ד' תיכון; מה הם אומרים?

י' ברון; זה לגבי העצמאיים. "מי שזכאי לנקודות

קיצבה שתל לגביהן סעיף קטן (א) -

זאת-אומרת שיש לו לא יותר מ-3 ילדים - ולא חלה לגביהן חובת ניכוי במקור,

יווסף להכנסתו החייבת בשנת המס שבה קיבל את נקודות הקיצבה האמורות בנוסף

לסכום נקודות הקיצבה שיש להוסיף לפי סעיף קטן (א), גם סכום התיאום של

נקודות הקיצבח כלהלן; לגבי כל חודש שבשלו שולמו נקודות קיצבה - סכום נקודות

הקיצבה כשהוא מוכפל בשיעור עליית המדד מן המדד שפורסם באותו חודש עד המדד

שפורסם לאחרונה לפני סוף שנת המס או לפני סוף תקופת השומה המיוחדת שבה

קיבל את נקודות הקיצבה האמורות". זו חזרה על הנוסח הקיים.



מ"מ היו"ר ד' תיכון? מה היה המגב עד כה לגבי העצמאיים?

בדיוק כמו השכירים. זה נגמר במרס 1985.

בחוק העיקרי אין תחולה יותר מאשר

מרס 1984.

מ"מ היו"ר די תיכון; השיטה לא השתנתה אלא שלגבי העצמאיים

פג התוקף.

יי ברון? בדיוק כן.

אפשר להסביר עוד פעם.

כפי שהצבעתמ על הארכת תוקף מיסוי

נקודות קיצבה לגבי שני ילדים ראשונים

למי שאין יותר משלושה ילדים והמס השולי הוא 45% לגבי שכירים, גם

העצמאיים שלמו כאשר הם היו צריכים לדווח באותה שנת המס. הכוונה היא

להאריו לעצמאיים כפי שהארכנו לשכירים.

אני קורא את דברי ההסבר שלכם, אני לא

רואה שאתה מסביר את הדברים שכתובים כאן.

יכול להיות שלא הבנתי את הפרינציפ. נדמה לי שזה לא בדיוק כמו שהוסבר לנו.

זה ענין של שיטת גביה מאת העצמאיים.

קודם היתה גביה בסעיף קטן (ה) בעיקר

נשווה את הגביה מאת העצמאיים במידת האפשר לשיטת

הגביה מאת השכירים, כך שזה ילך בד בבד והמנגנון הכבד של חישוב מקדמות

בהתאם לחישוב נקודת קיצבה יבוטל ובמקום זה נעשה בצורה דומה לגביה

מאת השכידים.

עד כה עשית לעצמאיים את התאום כאשר

הגישו את הדו"ח כי במקדמות לא היתה לך שיטה לגבות את זה. כאשר הגישו

את הדו"ח השנתי אז עשית להם את התאום של המס לגבי הקצבאות.

הפוך. בשנת 1984 גבינו מקדמות.

איך גביתם את המס על הקיצבה מעצמאיים?

היינו חייבים להגדיל את המקדמות.

לא הגדלת להם. את התאום אתה עושה

בסוף שנת המס. מה אתה עושה פה?

זה מה שרוצים לעשות. לתת לזה תוקף חוקי.

אנחנו רוצים לכלול בהצעת החוק 1730

סעיף נוסף שיהיה סעיף 2(1) שלפיו בעצם

התאום ייעשה באמצעות הדו"ח השנתי ולא באמצעות פנקס מקדמות חדש שיוצא

לכולם. זאת-אומרת, למען הדיוק, המס הזה על עצמאיים לא הופעל עד כה אלא

לכשיגישו את הדו"ח השנתי.

אני מעמיד להצבעה את הכללת הסעיף הזה

בחוק 1730.

הצבעה

לכלול אה הסעיף הנ"ל בהצעת החוק 1730.

יש הסתייגות לחה"כ וילנר. הוא יצורף

לענין,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.55