הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 115

ועדת הכספים

יום ה' י"ג בניסן התשמ"ה - 58 .4 .4 שעה 10:00

נכחו;

א. שפירא - הי ו"ר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

ד. רנינו

י. כהן

ר, פנחסי

ה. קופמן

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

ע' עלי

א. קרטנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

י. פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסתר

פרופ' פוהוריליס - משרד החקלאות

י. פרידמן - משרד החקלאות

י. נדיבי - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

א. בצר - תנועת המושבים

פ. מיכאל - מושב תומר - בקעת הירדן

י. רז - משרד החקלאות

מ, בן-משה - משרד החקלאות

נ. זבילי - מחלקת ההתישבות - הסוכנות היהודית

י. גלעד - מעלה-אפרים

ע. וייס - משרד האוצר

ט. פינטו - משרד האוצר

מ. איזנברג

תקנות מס הכנסה ( שיעור המס על הכנסה בעד עבודה

במשמרת שניה ושלישית), התשמ"ה-1985



תקנות מס שבח מקרקעין (מ0 רכישה)(תיקון), התשמ"ה-

1985 - בקשת חברת-הכנסת נ. ארד לערוך רביזיה על החלטת

הוועדה

פטור מהיטל שירותים מיובאים לנוסעים לרומניה

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985 - פנייה מסי 1 של

הממונה על התקציבים

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 2 של הממונה

על התקציבים

פיתוח בקעת-הירדן - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת

ע. סולודר

תקנות מס הכנסה ( שיעור המס על הכנסה בעד עבודה

במשמרת שניה ושלישית). התשמ"ה-1985

היו"ר א. שפירא;

אני פותח את הישיבה.

אדוני היושב ראש, בגלל סיבות שאינן תלויות באיש נוצר מצב שביום

א' הצביעה הוועדה על תקנות מס הכנסה ( שיעור המס על הכנסה בעד עבודה

במשמרת שניה ושלישית), התשמ"ה-1985, כפי שהוצעו על-ידי האוצר.

מאחר ולחברי ;וועדה יש השגות על השנויים שהציע האוצר בתקנות

אלו, - והחברים הביעו דעתם על הנושא בכנסת הקודמת ובכנסת זו ודרשו לקיים

דיון על הנושא - ואף להסתדרות יש השגות, אני מבקשת רביזיה על החלטת הוועדה

ביום א' השבוע ולאפשר לנו לקיים דיון בנושא שנית.

היו"ר א. שפירא;

נשמע חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

א. דמביץ;

נדמה לי - ואני אומר נדמה לי מפני שהדברים אינם כתובים בתקנון -

כל זמן שהדבר לא נחתם ולא פורסם, לא ירצה שר האוצר

"לחטוף" את התקנות, כל זמן שהוועדה רוצה לדון בהן. אפשר להודיע לשר האוצר

שיש בקשה לרביזיה.

היו"ר א. שפירא;

ב-31 במרס פג תקפן של התקנות הקיימות. אם יש בקשה לרביזיה על

החלטת הוועדה, פירוש הדבר כאילו לא היתה החלטה של הוועדה לאשר את התקנות,

ומיום ב' העובדים במשמרות לא יקבלו את ההקלות במס.

אני אינני יודע אם שר האוצר חתם על התקנות או לא. אבל אם תתקבל

ההחלטה לערוף רביזיה על החלטת הוועדה לאשר את התקנות, התקנות אינן קיימות.

אם יש בקשה לרביזיה, ההצבעה על הבקשה אינה יכולה להעשות היום,

כל מה שיכול להיות כתוצאה מהבקשה הוא, שנושא הרביזיה עובר לסדר-היום של

הישיבה הבאה. ואז מחליטים אם לערוך רביזיה או לא. ורק בישיבה שלאחריה

מחליטים אם תהיה רביזיה או לא,

רשמנו לפנינו בקשתה של חברת--הכנסת נאוה ארד לערוך רביזיה,

אני מבקשת להודיע על כך לאוצר,

תימסר הודעה.

תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה)תיקון. התשמ"ה-1985

(מכתבו של שר האוצר מיום ג' בניסן התשמ"ה-25,3,85)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון), התשמ"ה- 1985

בתקנות אלו מוצע להאריך הצמדת מדרגות המס לעליית מדד המחירים

לעוד שנה,

אולי יגיד לנו האוצר כמה הוא מפסיד על-ידי עדכון זה? אני בעד

העדכון, אני רק רוצה לדעת כמה מפסיד האוצר,

אני גם כן בעד העדכון,

אני מביא להצבעה תקנות אלו,

הצבעה

תקנות מס שבח מקרקעין(מס רכישה)(תיקון),

התשמ"ה-1985 אושרו

פטור מהיטל שירותים מיובאים לנוסעים לרומניה

יש בקשה של האוצר להחליט על פטור מהיטל שירותים מיובאים לנוסעים

לרומניה, מי שפנה אלי בענין זה היה ראש הממשלה, לאחר שחזר משליחות ברומניה,

בתוקף היותו שר האוצר?

בתוקף ביקורו ברומניה.

ג. גדות; י

אני מבקש לשמוע את דעת שר התיירות.

שר התיירות בודאי מסכים לזה. הוא היה רוצה לשחרר את כולם מההיטל.

שר התיירות היה נגד ההיטל.

הנוהל התקיז מחייב שדברים אלה יובאו אלינו באופן מסודר ונשמע

מה עמדת המשרדים הנוגעים בדבר. .

י [

אני חושב שזה צעד גדול קדימה. צריך היה לעשות זאת לגבי גל

הארצות. אם רומניה היא הראשונה, זה בסדר.

אני מביא להצבעה פטור מהיטל שירותים מיובאים לגבי נסיעה לרומניה.

הצבעה

פטור מהיטל שירותים מיובאים לגבי נטיעה לרומניה - א ושר

אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקשת לקבל אינפורמציה מה קורה

עם היטל הנסיעות. .

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985 - פנייה מסי 1 של הממונה על התקציבים

אנו עוברים לנושא הבא: שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985 - פנייה מסי 1 של הממונה על

התקציבים,

דברי הסבר יביא מנכ"ל משרד החקלאות.

במשך שנים רבות . 40 מושבי הגליל לא הגיעו למלוא הפיתוח, וענף

המשק העיקרי שלהם הוא ענף הלול. במושבים רבים זה הענף המשקי היחיד. בשנים

האחרונות מולאו כל התקנים פיזית, ואיפשרו למושבים אלה לייצר במלוא כושר

הייצור. ואמנם מושבים אלה ייצרו השנה במקום מכסת ייצור של 430 מליון ביצים



מ, בן-מאיר

כ--550 מליון ביצים, 150 מליון ביצים מעל למכסת הייצור, צריכת השוק בביצים

לא עלתה בשנה זו בהשוואה לשנים קודמות. ויש עודף של 150 מליון ביצים

שלא היה להן שימוש, והתמורה שהישובים האלה קבלו עבור הביצים הגיע ל-% 25

מהעלות המתושבת, והם כמובן נקלעו למצוקה,

גם על דעת משרד האוצר וגם על דעת משרד החקלאות הפתרון שצריך

להמצא לישובים אלה איננו בהרתבת הייצור מעבר לתכנון, אלא באפיקי ייצור

אתרים וקרוב לוודאי לאו דוקא בעפיקי ייצור חקלאיים, בנוסף להיקפו הנתון

טל הלול, ולא בנוסף להיקף התורג מהתכנון, על דעת שני המשרדים צריך הפתרון

להמצא באפיק תעסוקה אתר, לא תקלאי.

בבקשה נאמר , שתנאי הסיוע יסוכמו בין משרדי התקלאות והאוצר.

האם סוכמו התנאים?

מ, בן-מאיר;

למען האמת מנהל אגף התקציבים פנה אלי והציע ששני המשרדים,

לאתר העברת הכסף שינתן בתנאי הלוואה עומדת, ייקבעו את התנאים ואופן השימוש

בכסף, ויספלו יתד בנסיון לפתור את המצוקה בישובים אלה, כלומר, הכסף אליבא

דאוצר ניתן כסיוע אד-הוק לרגל המצוקה כספית של הישובים מתוך כוונה ששני

המשרדים יתלצו יתד לתפש פתרונות אחרים מאשר ייצור תקלאי שאינו דרוש והשוק

אינו יכול לקלוט אותו,

אני אינני מתנגד להצעה, המוסכמת על שני המשרדים, יש לי רק שאלה

הרי דבר זה הייה צפוי וודאי ניתן היה להכניס אותו לתקציב

שאושר לפני מספר ימים, מדוע לא הוכנס לתקציב וכבר מעבירים למסרה זו

מהרזרבה הכללית?

אני הייתי מציע, שמסעם מזכירות הוועדה יכינו לנו לפני שמובאת

לדיון בקשה להעברה מהרזרבה פרסים על סעיפים וסכומים שאישרה הוועדה בעבר,

הבקשות הכלולות בסדר-היום של הוועדה ועדיין לא אושרו והסכום שנותר ברזרבה,

והסכומים המסתכמים בכל סור, מה אושר, מה מבוקש ופה נותר; זה יהיה דף שיובא

לפני הוועדה בכל פעם שמובאת לפניה בקשה להעביר מהרזרבה,

הסעיף השלישי רשום בבקשה שלפניך, כי יתרת הרזרבה מופיעה תמיד

בכל בקשה.

שני הפרסים הנוספים גם הם צריכים להיות לנגד עינינו, לפי זה

נעשה חשבון מה נשאר ברזרבה ונדע מתי יוגש תקציב מסי 2 ונוכל להתכונן

לישיבות וועדת הכספים.

זה בר-ביצוע?

אני אבדוק זאת עם האוצר,

כל החמר הוא בידי וועדת הכספים, ועכשו החלה שנת תקציב.

אבדוק ית הצדדים הטכניים,

אני מציע שנאשר את ה-1,5 מליון דולר למושבי הגליל, שניתן בגין

ייצור הביצים. אינני מקבל את דברי מנכ"ל משרד החקלאות, שצריך לחפש

תעסוקה אלטרנטיבית למושבים אלה. לדעתי. היא אינה קיימת. אני שמח שיושבים

כאן ראש מינהל התכנון, מנכ"ל משרד החקלאות ושני יושבי ראש מחלקת ההתיישבות

של הסוכנות.

מושבים אלה, שני שרי חקלאות בא אליהם והציעו להם לחסל לולים

לבשר ולהחליפם בלולים לביצים, וזאת למרות שלא היה גידול בצריכת הביצים

ולא דאגו להקציב להם מכסות ייצור בהתאם. לבוא עכשו ולהטיל עליהם את ואשמה

שהם מייצרים מעבר למכסה, עלי זה לא מקובל. אינני רואה אלטרנטיבה של

תעסוקה אחרת למושבים אלה. היום יש להם שני ענפים: לול ומטע. אין להם

לא קרקע ולא מים ולא אמצעים אחרים לגדל פרחים וירקות,

כל עוד לא מאשרים להם את אמצעי הייצור המתאימים, חובה על המדינה

לתת להם תשובה, ולדעתי אין תשובה אחרת, אלא לתת להם את המכסות התקניות,

ואם יש עודף של % 10 - % 5 בייצור הביצים, בבקשה לקצץ מהמכסות של ישובים אחרים

ולווסת את הכמות בהתאם לצריכה. אפשר לבוא לאזורים אחרים ולבדוק את מכסות

הייצור של ביצים בהם ולהעביר חלק מהמכסות שלהם לישובי הגליל. לפני מספר

שנים עשו פעולה דומה. העבירו מליוני ביצים מישובים שהיתה להם אלטרנטיבה

סל גידולים אחרים למושבי הגליל. דבר זה מוצדק וצריך להמשיך בו. כל עוד

אנו רוצים שישובים אלה יחיו איפה שהם חיים ויתקיימו, חובה עלינו לתת להם

את הפתרונות, אם בכסף ואם באמצעי ייצור. לצערי לא קיימת תכנית, לא במשרד

החקלאות ולא במשרדים אחרים, לתשובה אחרת לבעייה שלהם. וכל עוד אין תשובה

צריך לתת להם הסלמה של המחיר כדי לקיים אותם.

אני רוצה לשאול שאלה שאליה הפנה תשומת לבי מר דמביץ, ויועץ המשפטי

אמנם בבקשה כתוב שזו הוצאה מהרזרבה הכללית, אבל בדף המחשב

כתוב שסכום זה בא מ"רזרבה להוצאות פיתוח",

איש האוצר, שמעת את השאלה, אתה מוכן להשיב עליה?

כן. נפלה פה טעות. במקום לכתוב: סעיף 47 שהוא רזרבה לסעיפים'

רגילים, נכתב סעיף "87 רזרבה להוצאות פיתוח".

כיוון שנפלה טעות, לא אביא זאת היום להצבעה. תתקנו את הבקשה

ואביא אותה להצבעה. האוצר צריך לקרוא כל בקשה לוועדת הכספיים פעמיים

בטרם הוא מביא אותה. אלף פעם ביקשתי את אנשי האוצרשבדקו את עצמם פעמיים,

אתה מעניש את המושבים,



מ. בן -מאיר

נציגי המושבים ובין שר האוצר, הבטיח שר האוצר שאם תינתן עזרה, היא תינתן

לפני חג הפסח, אני ממליץ מאד לאשר את הבקשה,

מתי הוא הבטיח זאת?

מ. בן-מאיר;

ביום חמשי שעבר,

זה היה ביום האחרון של כנט החורף, בו הוצבע התקציב,

אני רוצה להצטרף לבקשתו של מנכ"ל משרד החקלאות, והייתי אומרת:

גם אלמלא הבטיח שר האוצר, נפלה טעות, שמענו דברי הסבר, אנו יודעים את

מצב המושבים היושבים בקו הראשון מה עוד אנו צריכים? בגלל טעות צריך

להטיל עליהם עונש? ננזוף באוצר, אבל נאשר את ההקצבה,

זו איננה השיטה שלי לנזוף,

את מי אתה מעניש במקרה זה בערב התג? את הישובים היושבים בקו

הראשון,

לא תהיינה לנו ישיבות נוטפות לפני חג הפטח, לכן אני מציע לאשר

היום בקשה זו,

היות ושר האוצר הבטיח למושבים, אני עושה זאת רק בזכות המושבים,

אם אני משנה את ההחלטה שלי, אני עושה עוול לוועדה. לא יתכן שהאוצר יגיש

נייר שיש בו טעויות, מה זו טעות? זה בכלל דבר אחר, זו רזרבה להוצאות

פיתוח,

למען המושבים, לפני חג הפטח, אני מביא להצבע שימוש ברזרבה כללית

לשנת 1985, פנייה מטי 1 של הממונה על התקציבים,

הצבעה

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985 - פנייה מס' 1

קל הממונה על התקציבים - א ו ש ר ה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 2 של הממונה על התקציבים

אנו עוברים לטעיף הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס'י 2 של הממונה על התקציבים.

אני מביז שמדובר על סובסידיה לעופות, אנו קיימנו דיון על

נושא הסובסידיות וכל חברי הוועדה הביעו דעתם שצריך להקטין את הסובסידיות.

כי הן אינן צודקות מבחינה חברתית ואינן טובות מבחינה כלכלית. הייתי רוצה

לשמוע הסבר, האם זה חלק מעיסקת החבילה הראשונה או עיסקת החבילה השנייה

או שזו השלמת מחיר לענף הלול,

א. וייס;

האחד - השלמת מתירי עופות, מאחר וסעיף

זה. מממן סובסידיה שלא היתה מתוכננת לענף בשר ההודו, וכן סובסידיה גבוהה

מהמתוכינת למחירי העוף החי, בשל עיסקת החבילה, נוצר צורך לתקצב הוצאות

אלו על-ידי העברה פנימית של סכומים מתקציב הסובסידיות לעוף הקפוא,

הסעיף השני מתייחס לנושא המספוא. במהלך עיסקת החבילה הראשונה

ו.וצר גרעון בתקציב המספוא שתוקצב וקיים עדיין כעודף בלתי מנוצל בתקציב

לשנת 01984/85 מאחר ולא ניתן עדיין להשתמש בעודפים אלה, אנו מבקשים

לתקצב את התשלומים עבור הגרעונות הללו מתוך הרזרבה הפנימית עד למועד

העברת היתרות, תוך חודש-חודשיים אפשר יהיה להשתמש ביתרות הבלתי מנוצלות,

שלא נגענו בהן. כך שמבחינה תקציבית, אין פה שום שינוי,

לא דרושה בשביל זה חצי שנה?

לא, אלה יתרות בלתי-מנוצלות.

אם אומרים שזה מתוקצב, תבל שלא הביאו את זה לפני הוועדה בישיבתה

ביום א השבוע, בה טיפלנו בשורה של בקשות במסגרת סגירת התקציב הקודם,

ואישרנו כל הבקשות, אם מעבירים את הכסף בחודש זה, זה עדיין במסגרת אותם

סכומים, ואז זה מהווה כיסוי למה שאנו מדברים עליו היום, אם מדברים על

חדשיים, ומועבר הסכום הנומינלי, פירוש הדבר שהערך הכספי של ההתזר יורד

בגלל שני המדדים של חדשיים אלה, אם אין לך יתרה יותר גדולה מהסכום

המבוקש - - -

יש יחרה יותר גדולה.

השאלה אם היתרה גדולה יותר מספיק כדי לכסות את הפרשי המדדים,

וזאת בתנאי שאתה עושה זאת תוך חדשיים,

אני אינני מבין מה הבעיה, מדוע אי אפשר לעשות העברה זו עכשו.

מבחינה טכנית הדבר אינו ניתן,

א. וייס: לגבי הסכומים, יש יתרה מעל 14 מיליארד סקל והבקשה הזאת היא

על 10 מיליארד שקל"

י. ארידור;

מדוע הוקצב סכום כל כך גדול?

בל התקציב של השנה שעברה היה ההערכה מה בכלל יהיה הגרעון,

ובגלל עיסקת החבילה הוא גדל כי הוא היה צריך לספוג שינויים בשער החליפי

כך שממילא הסכום אינו יכול להיות מדוייק.

אני מביא להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 2 של הממונה

על התקציבים - א ו ש ר ה

האצת פיתוח בקעת-הירדן - הצעה לסדר היום של חברתהכנסת. ע. םולודר

אנו עוברים לנושא הבא: פיתוח בקעת הירדן - הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע. סולודר.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

במסגרת הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת העליתי נושא פיתותה של

בקעת הירדן, ואני מצטערת שהדיון בהצעה זו בוועדה מתקיים אתרי אישור

התקציב, אני בכל זאת מקווה שוועדת הכספים שלפני שנה, בפגרת הפסח, קיימה

סיור בבקעת הירדן יתד עם השדולה החקלאית, והתרשמה מאד

כבר עברה שנה?

עברה שבה ועל אף התרשמות הוועדה, הדברים לא זזו.

אינני רוצה לומר הרבה בדברי הפתיחה. יושבים כאן נציגים מהשטח

שיכולים לתאר את המצאי היום בבקעה יותר טוב ממני. אני חושבת שמבחינת

העיתוי דיון זה מתקיים מאותר מדי.

מבחינת הצורך והחיונית של בקעת הירדן למדינת ישראל, ועל אף

העובדה שאזור זה מצוי יותר מכל אזור אחר בקונצנסוס -

מעבר לקו הירוק.

ע. סולודר

בגלל התנאים האוביקטיביים הקשים של הבקעה המחייבים תמיכה הרבה יותר גדולה

מז ו שניתנה.

ידוע דו"ח פוהרריליס שהוזמן על-ידי ראש ממשלה אחד, מר בגין,

הוגש לידי ראש ממשלה שני, מר שמיר, ואני מקווה שיתקבל ויאושר על-ידי

ראש ממשלה שלישי, על אף הבעיות התקציביות - - -

ויבוצע על-ידי ראש ממשלה רביעי,

אני מקווה שיבוצע הלכה למעשה על אף המגבלות התקציביות, אני

מקווה שבכל זאת תינתן דחיפה גדולה יותר לפיתוח הבקעה. אני אינני רוצה

להכנס לכל הפרסים, יעשו זאת היושבים כאן. אני רוצה לגעת בכמה נקודות

מיוחדות. הבעייה המרכזית - ונדמה לי שהיא באה לידי ביטוי בדו"ח פוהור'ליס

שכולנו מסתמכים עליו , שהוא דו"ח מפורט מאד לטווח ארוך ויש בו גם גקודות

לביצוע לטווח קצר - הבעייה המרכזית היא איר מגיעים לגידול האוכלוסיה

בבקעת הירדן, שעד היום אינה גדלה בקצב המתאים, ונדמה לי שהיא מתקרבת

ל-4000 נפש, וזה כולל המגזר ההתיישבותי והמרכז העירוני מעלה-אפרים.

אני חושבת שהמגזר העירוני אינו יכול להתקיים בלי המגזר החקלאי והמגזר

החקלאי אינו יכול להתקיים בלי המגזר העירוני. והדבר המרכזי הוא קליטת

עוד משפחות. בשביל לקלוט . עוד משפחות צריך לעשות כמה דברים "קטנים" כמו-

שיכון, אמצעי תעסוקה, פיתוח נוסף של אמצעי הייצור הנמצאים באזור, והנושא

הכאוב של שמיטת חובות של מתיישבים שלא עמדו בקשיים ועזבו.

אנחנו יודעים שבפועל במעלה-אפרים, שהוא המרכז העירוני של הבקעה,

נבנו בשלוש השנים האחרונות רק 42-45 דירות, רק לשם השוואה, אנו יודעים

על 4500 דירות שנמצאות בבנייה באזור השומרון, באזור המושבים קיימות

דירות לקליטה, בישובים הקבוציים אין קיימות דירות פניות , יש .שוב שלם

כמו נעלה שנמצא על הקרקע שלוש שנים ועדיין חי בקאראוונים. שלא לדבר על

מבני צבור, שאזור זה חייב בהם אולי יותר מכל אזור אחר, דבכל האזור

הגדול הזה אין אולם אחד גדול להתכנטות, לא במגזר ההתיישבותי ולא במגזר

העירוני- יש נושא כמו בריכות שחיה שבאזור הזה הן אינן ל1קטוס אלא צורך

חיים.

אינני רוצה להכנט לפרטי הדברים, נדמה לי שוועדת הכספים צריכה

לדון בהם דיון יותר רציני, וגם במטגרת הדיונים הספציפיים שיש לנו עם

כל המשרדים הנוגעים בדבר אנחנו צריכים לעמוד על מתן עדיפות לאזור זה

על מנת לקדם אותו ולהביא אותו ליכולת של קליטה נוטפת, אם זה משרד הבינוי

והשיכון ואם זה משרד התעשיה והמסחר ואם זה משרד החקלאות ואם זה משרד

התיירות שאזור זה בדרומו הוא אזור לפיתוח תיירותי, מה גם שנוכחנו לדאבוננו

הרב שרק מחקלאות אזור זה לא יוכל להתקיים, ויש לפתח גם גושא התיירות

באזור שבטביבות ים-המלח, כל הדברים האלה אנו חייבים לתת להם דחיפה,

ולפי דעתי אנו נמצאים , מבחינת פיתוח האזור הזה, כפי שנדו-ש לצרכי הפיתוח

של מדינת ישראל בשעה ה-12,00,

מ, בר-און;

יש מספרים על התפלגות האוכלוטיה באזור?

היום יש באזור 4000 נפש- אני מציעה שנשמע את הדברים מפי האנשים

מהשטח, במעלה אפרים נבנו בשלוש השנים האחרונות 43 דירות. ובפוטנציה

יש משפחות שרוצות ללכת לבקעת הירדן, גם למעלה אפרים וגם לישובים שם,

והן אינן יכולות לבוא גם בגלל מחסור בדירות וגם בגלל מחסור באמצעי ייצור.

כבוד היושב ראש, אני מקווה לשמוע היום התייחסות של המשרדים

הנוגעים בדבר, איפה עומדות התכניות מבחינת הביצוע. אני לא הזכרתי עד כמה

תקציב ההתיישבות קוצץ השנה, ובתוך זה גם התקציב להתיישבות החדשה. במליאת

הכנסת אמרתי, שאנו שומעים שהכוונה היא לשמור על הקיים. ואני אומרת: אם

מפתחים איה הקיים, בודאי לא שומרים עליו, נסוגים לאחר, דבר שלא יכול

להיות בהתיישבות בכלל, ובבקעה בפרט.

עד כאן

תודה לחברת--הכנסת עדנה סולודר.

אני מברך את חבר-הכנסת דן תיכון עם שובו משליחות בחו"ל.

תודה"

אדוני היושב ראש, הייתי רוצה לדעת, האם יש בכוונתך לערוך סיור

בבקעה? אם עורכים סיור בביקעה, אני מציע לקיים את הדיון בעת הסיור.

אינני יודע אם נקיים סיור. לאחר שנשמע את המשלחות אולי נחליט

לקיים סיור.

חבר-הכנסת גדות, אתה ביקשת לשאול משהו?

כן. ראשית דבר אני רוצה לומר, שאני מסכים ללא סייג לדבריה של

חברת-הכנסת סולודר, יש לי מספר שאלות לאור הדברים שאמרה. שמענו שהיום

יש בבקעה 4000 נפש, 900 משפחות, שאלתי היא, כמה עברו את הבקעה עד היום.

ידוע לנו שעברו את הבקעה מספר גדול של אנשים שהשאירו אחריהם חובות, שחלקם

חובות כללים וחלקם חובות אישיים, במסגרת הצעותיה, הציעה חברת--הכנסת

סולודר שמיטת חובות, השאלה שלי היא - במה זה מתבטא פר--משק, פר-משפחה ומהו

הסכום הכולל,

מה התוצאות עד היום, האם

יש הנבת פרי? כמה מושקע שם על דונם אדמה לעומת השעה בשטחים רגילים, נניח

לעומת המשקע בערבה?

האם מודעים אנשי המשלחות מבקעת הירדן, שפריסה של 900 משפחות

על-פני שטח באורך של 10 קילומטר, מבלי שיהיה עורף של אוכלוסיה יהודית,

אינו יכול לבוא במקום כל הנעשה ביהודה ושומרון?

נדמה לי שאנו עושים שגיאה מבחינת גודל הישובים באזור, מתברר

שישוב שצריך להיות חי הנושא את עצמו מבחינה מוניציפלית, אינו יכול להיות

ישוב של 25 משפחות, אי אפשר לקיים ישוב על 25 משפחות- מהו לדעתכם

האופטימום של מספר המשפחות בכל ישוב?



- " כהן

זכתה חברת--הכנסת עדנה סולרדר ומלאכתה נעשתה על-ידי אחרים:
:
אשר שהתה חברת-הכנסת סולודר בשליחות בחו"ל, ואנו דנו בתקציב, לפני

אישור התקציב עמדנו על כך שהמחלקה להתיישבות בסוכנות תקבל נתת רציני

!מסגרת ההסדר שהיה בקואליציה" אני תושב שכתוצאה מהסדר זה בקעת הירדן

זהנה מנתח תקציבי שלא תוכנן מראשי השאלה היא, האם נערך משרד החקלאות

לניצול סכומים אלה על-יסוד דוח פוהורוליס?

היות ועיקר הפרנסה בישובי בקעת הירדן מבוסס על גידולי ח ורף,

האם נראה לכם שצריך לנוקט מדיניות של הבטחת מתירים כדי להבטיח ייצור

אני אחזור על דברים שאמרתי בעת שסיכמנו את הדיון לפני שנה-

לחקלאות הישראלית יש בעייה קשה של עודף כושר יצור לעומת שוקים ההולכים

ומצטמצמים באירופה,, היום אני יכול להוסיף שספרד ופורטוגל נכנסו לשוק

האירופי ביום ששי האחרון, ואנו צריכים להערך למצב זה,

מי שחושב שהבקעה תיוושע מהחקלאות, אינו אלא טועה, היינו בתוות-

הנסיונות לפני שנה וראינו ניסויים של גידולים מיוחדים, אבל כמי שקרא

את דו"ח פוהורוליס אני יכול לומר שהקונספציה שלו אינה נכונה, אם רוצים

שיהיו יהודים בבקעה, צריך לבסס יישוב היהודים שם על תעשיה ותיירות.

לא יכול להיות שבמעלה-אפרים לא יהיו היום 10 מלונות, כי מבחינות רבות

רומה מעלה-אפריים לערד, אם נמשיך בכוח להגדיל את )(התקלאות באזור, ניקלע

ממשבר למשבר, אנחנו רוצים לחקות את הירדנים, אבל לירדנים יש בעייה

אחרת ושונה לחלוטין בתחום החקלאות, זה האזור המספק את התוצרת התקלאית

של כל ירדן, לא כן המצב לגבי ישראל,

יכול מישהו לבוא ולומר שאנו יכולים לבסס את האזור על גידול

מוצרים חקלאיים בתורף, אני בא ואומר: כל העולם לומד לגדל מוצרים חקלאיים

בחורף, מדינת ישראל צריכה להיות המתקדמת יותר מכולם בתחום זה,

אני אומר שהאזור צריך להיות מבוסס על תעשייה ותיירות. מי שבכל

זאת רוצה לפתור את הבעייה בתחום החקלאות, צריך להפנות בקשה למשרד החקלאות

שיקבע סדרי קדימויות בתוך המשרד לטיפול בבעייה זו, מי שחושב שהתקציב

מאושר יש בו כדי לאפשר המלצות דו"ח פוהורוליס איננו אלא טועה, זה ברוך

כסכומים אדירים, ולא יגדילו את התקציב, להפך, התקציב שאושר יוקטן ריאלית

ב-% 10, ראיתי שניטעו עוד כרמים באזור, ואני אומר: הפתרון לא יהיה בתחום

החקלאות, מוטב שהחקלאים יבינו זאת שעה אתת קודם, אני מבין שקשה לומר

חבריה תשכחו מהחקלאות, אבל אין ברירה, צריך להקים מרכז

עירוני-תעשייתי למטה ובתי-מלון למעלה,

מי יבוא לשם?

ויכוח כזה היה גם לגבי המלונות שהוקמו בערד,

בדו"ח פוהורליס יש גם תעשיה.

אבל בעיקר יש בו תקלאות, ושמעת את תשובת שר החקלאות לשאלה שלד



אני מקווה שאנשי ההתיישבות יתנו בחונים יותר מלאים. הייתי

רוצה לדעת מה היו ההתפתתויות באזור בחמש השנים האחרונות. שמענו שיש

משפחות שרוצות להקלט באזור, מה הפוטנציאל של הקליטה בעתיד?

עכשו נשמע את המשלחות, והראשון - ישראל נדיבי ראש המועצה

האזורית"

לגבי הנתונים ששאל עליהם חבר--הכנסת בר~און, במגזר ההתיישבותי

יש 21 ישובים חקלאיים, מתוכם 4 ישובים בצפון ים המלח, 17 ישובים בצפון

פלוס מעלהי-אפרים שהוא ישוב עירוני. 6 מתוך הישובים האלה הם קבוצים. ישובים

אלה מתפרנסים כמעט אך ורק מהחקלאות - מטעים, פרדסים, גידולי חורף

פרדסי תפוזים?

לא, פרדסי אשכוליות, אשכוליות המבכירות מוקדם, ומטעים נוספים

כמו בננות ותמרים.

מספר המשפחות הממוצע ברוב הישובים הוא 35 משפחות בישוב. זו

בעייה. ואמר כבר חבר--הכנסח יגאל כהן, שמספר משפחות כזה אינו יכול

להחזיק יחידה משקית. בקבוצים המספר זהה, אבל שם יש יותר רווקים. אני

חושב שגודל הישובים הוא הבעיייה העיקרית שלנו.

לשאלה מה היה הגידול של ההתיישבות בחמש השנים האחרונות, אני

חושב שלפחות בחמש השנים האחרונות לא היה גידול. הגידול המשמעותי היחיד

היה כאשר הקימו את מעלה-אפריים עם 250 משפחות. וזה היה לפני שבע שנים. מאז

כמעט ולא היה גידול ולא היתה ירידה דרסטית.

שאל חבר-הכנסת גדות מה היה סך הכל העזיבות מהבקעה. אין הפרשים

בין מה שהיה לפני חמש שנים ובין מה שיש היום. בשנתיים האחרונות אין עזיבת

משפחות. אם יש עזיבה של 20-30 משפחות, זה לא משמעותי, כי אותו מספר של

20-30 משפחות באות.

מה הסיבה שלא קלטתם יותר?

הסיבות הן שתים - ואני מדבר על ההתיישבות המושבית החקלאית,

בקבוצים הבעייה היא דיור, במושבים אין בעיית דיור, והבעייה היא תקציבים

לקליטת המשפחות ואמצעי ייצור" בבקעת הירדן אי אפשר לגור ולא להתפרנס

במקום. ומשפחה שאין לה שני דונם חממות, חמישה דונם כרם ומטעים אחרים.

אין לה מה לבוא לבקעה הירדן,

בשנה שעברה לא הוקצבו כספים לאמצעי ייצור ובשנה הבאה כמעט

לא יהיו והתחזית היא שבם בשנים הבאות לא יהיה גידול באיכלוסיה.

סיבה אחרה -- יש קשיים אקלימיים באזור. בקעת הירדן היא אחד

משלושת האזורים הקשיים בעולם. המשפחות שנקלטות נקלטות על חשבון המשפחות



י. נדיבי

שעזבו, כי גתפנו אמצעי ייצור. ואני רואה את הבעייה העיקרית במספר

המשפחות. 900 משפחות על שטח שהוא כשטחה של כל שפלת החוף, זה בפירוש לא

מספיק. אני חושב שזה הנושא העיקרי שצריך לשים עליו את הדגש בתקציב,

הנושא השני - גאון הירדן. בגאון הירדן יש 25,000 דונם אדמות

שניתנות לעיבוד, אדמות שהן בבעלות המדינה, אדמות טובות לחקלאות, לפני

4 -3 שנים התחילו במבצע - לדעתי, אחד החשובים בתחום הבטחון וההתיישבות

היהודית - של עיבוד האדמות שהן הרזרבה היחידה להקמת ישובים חדשים ולהשלמת

משבצות הקרקע ליישובים הקיימים, ברגע שאנו התחלנו לעבד את האדמות

התחילו גם הירדנים לעבד את האדמות שבצד שלהם, ולצערי, בצד הירדני ירוק

יותר, חשוב שתקבלו את הנתונים, כי כאשר מדברים על גבול בטחון סופי,

אני חושב שזה דבר חשוב מאד, עד היום אין מעבדים את כל השטח, מה שעושים

היום זה גידול אספסת, בשנה האחרונה התחלנו לגדל כותנה עם מי הירדן,

והגענו לתוצאות יפות של 450 קילו כותנה לדונם, יש לנו דרכים שאנו חושבים

שבהן אפשר להגיע לתוצאות טובות, בגאון הירדן התחלנו לנטוע תמרים, ההשקייה

היא במי הירדן, יש תכניות להגיע להשקייה של שטח גדול יותר, וזה אומר

תקציב של 6 מליון דולר בשנה במשך שלוש שנים, אך מתוך תקציב הפיתוח של

"מקורות" רק אחוז אחד מיועד לפיתוח מקורות המים בירדן,

מדובר בקידוח בארות?

בשלב ראשון קידוח בארות ובשלב שני - העברת מים מהכנרת,

אם היו עושים תעשייה במקום, היינו שקטים, אבל גם זה לא נעשה,

אני חושב שזו דוגמה, שהכל מדברים ומסכימים ובסך הכל לא נעשה דבר,

כיוון שאנו עומדים ערב חג הפסח, אני מבקש את חברי המשלחות

לתמצת דבריהם, מנכ"ל משרד החקלאות ישאר עם הוועדה וימסור בקירה כללית,

עכשו ידבר ראש המועצה המקומית מעלה אפרים,

מעלה אפרים מונה היום, שבע שנים לאחר הקמתה, 280 משפחות, רק

לשם השוואה, בעיר עמנואל 3000, באריאל 1600. מעלה אפרים מפגרת מבחינת

קצב הבינוי לעומת וערים ביהודה ושומרון, לעומת תנופת הבנייה האינטנסיבית

באריאל, לדוגמה, במעלה אפדים נבנו בשלוש השנים האחרונות רק 43 דירות,

אין היום התחלות בנייה במעלה אפרים, יש הבטחה של משרד הבינוי והשיכון,

אחרי מאמצים רבים, להתחלות בנייה של 50 דירות, כדי שמעלה אפרים תוכל

להחזיק את עצמה ולשמש עיר אזורית, היא צריכה להגיע ל-500-600 משפחות,

שהיא עיר בגודל מינימלי, פרופ' פוהריליט גם הוא המליץ על מספר זה,

היום מדברים על ניצולת של השקעות קיימות, יש לנו עיר עם תשתית

סיכולה לשאת על גבה מספר כפול של משפחות, הדרישה שלנו ממשרד הבינוי

והשיכון היא להקים 100 יחידות דיור בשנה במעלה אפרים,

יש העוסקים במתן שירותים לחקלאות, יש אנשי משמרה, יש אגשי

צבא הקבע ואנשי משמר-הגבול. בגשרים לבד עובדים 80 איש,

בשלב שני יש הכרח לפתח תעשייה, ובתחום התעשייה אנו נכנסים

לפרובלמטיקה של חלוקת אזורי הפיתוח, הבעייה היום היא, שכל מרחב יהודה

ושומרון מוגדר כאזור פיתוח, אזור ברקת מוגדר כאזור פיתוח א'. מעלה

אדונים מוגדר כאזור פיתוח א', ואילו מעלה אפרים מוגדרת כאזור פיתוח,

על בסיס זה היזמה הפרטית אינה באה, מערכת ההשקעות במשרד התעשיה והמסחר

עושה ככל יכולתה. יש לנו 10,000 ממ"ר מבני תעשייה מוכנים עם חשמל וטלפון.

הושקעו בהם מליונים, אבל ברגע, שברקן הוא אזור פיתוח א', אין מגיעים

אלינו,

אני חושב שהבעייה שלנו היא, שלא אומרים לנו לא, אומרים לנו

כן, אבל

מה אומר משרד התעשיה והמסחר?

אנו ממתינים לביקור של שר התעשיה והמסחר שיעסוק בנושא.

בישיבת וועדה זו שאלתי את שר התעשיה והמסחר, השר שרון, על מעלה

אפרים והוא אמר קבל עם ועדה, שמעלה אפרים נכללת בתכניות הפיחוח של איזור

יהודה ושומרון.

הבעייה שלנו היא, שאומרים לנו "כן" אבל הדבר אינו בא לידי ביטוי

בביצוע,

אני רוצה לומר שבחו של חבר-הכנסת גדות בפניו, שכיושב ראש מועצת

המנהלים של מפעל הפייס, כן דאג להפנות מכספי מפעל הפייס למעלה אפרים

מתוך ראייה ממלכתית, אם באותה גישה ינהגו שרי החקלאות דהתעשיה והמסחר,

אפשר להגיע לפיתוח מעלה אפרים באמצעים שאינם בשמיים,

אני חושב שעל ההתיישבות בבקעת הירדן, אין צורך להאריך בדברים,

אם הייתי מנסה לאתר את נקודות החולשה בהתיישבות, הייתי נאחז בנקודה,

שתכנון התיישבות זו היה שגוי, שהתיישבות זו נעשתה תוך שגיאות תכנוניית

בתחום מבנה המשק וגודל הישובים, ובגלל שגיאות אלו, חלק גדול מהתקציבים

מופנים לתיקון הדברים, מתקציב השנה שעברה שהיה בסף 8,7 מליון דולר, 2,5

מליון דולר, הלכו להחזר חובות, למעלה משליש של התקציב זורם לא לפיתוח

עתידי, אלא לתיקון השגיאות שנעשו, אם נצליח להתגבר על "גיבנת"זו, נעלה

על דרך המלך,

אני רחוק מלקבל את הגישה שהחקלאות הגיעה לשיאה, לדעתי, השקענו

פחות מדי במחקר ופיתוח והפכנו להיות מדינה מפגרת, היתרון שהיה לנו לפני

עשור, אבד לנו, לבקעת הירדן יש יתרונות בייצור חקלאי, צריך לנצל אותם.

היום אנו יודעים על מבנה משק חקלאי, שנותן רוב הפתרונות לבעייה. אך

הבעייה היא שכאשר הגענו לפתרון, אין לנו הכספים להשקיע, אם היינו יכולים



זבילי

לגדיל את מספר המתיישבים ב-150 משפחות, זה היה משנה את כל מצבה של
:
קעה.

יש לנו תכנית לפיתוח צפון ים המלח, אינני מאמין במליוני יהודים
:
קעת הירדן אבל בגלל התחייבויות פרטיות, התחייבויות שניתנו לאנשים

, השתלטו על אמצעי הייצור

ניחנו קונצסיות ליזמים פרטים?

ולא למתיישבים,

לא הייתי רוצה להשלות את אנשי הבקעה, שכל הסכום שאושר כתוספת

חטיבת ההתיישבות, יועבר לבקעה, חלק יועבר, אם הייתי רוצה לתרגם לכסף

ה תוספת התקציב שאנו זקוקים לה כדי לענות על הצרכים האמתיים של בקעת

ירדן, על המערכת המשקית והמערכת האנישית בה, הייתי אומר שהתוספת הדרושה

יא מתוך תקציב מאושר של 9 מליון דולר 7 - 6 מליון דולר

. סולודר;

זה רק מוכיח שהדברים איכם בשמיים,

כמה יחידות דיור יש במושבים שבבקעת הירדן?

230.

השאלה היא, מה רוצה לעשות מדינת ישראל בשטח של 1300 קילומטר

ל בקעת הירדן. מהתשובה על שאלה זו נגזרת ההתייחסות לנושא. אם התשובה היא

מדינת ישראל רוצה לפתח את האזור ולאכלסו, נשאלת השאלה , איזה תנאים

בעיים קיימים בשטה לאיזה פיתוח.

הוזכר כאן דוח פוהריליס. לי יש יתרון מסויים שאני קראתי את

דוח הזה יותר מאחדים. אני אינני גורס שאיכלוס בקעת הירדן ייעשה רק על-ידי

קלאות, להפך, אני טוען שהוא ייעשה גם על-ידי פיתוח לא חקלאי,

:
זה לא כתוב בדוח.

זה כתוב, אבל אני מדגיש נקודה אחרת, שהפיתוח הלא חקלאי, הפיתוח

תעשייתי והאחר, יהיה צמוד לזמן ארוך לתקציב הממשלה, כי אין בו שום יתרון

חסי לאזור הזה, להפך, יש לו החסרון הנובע מהמרחק לעומת ישובים אחרים.

בקריית--שמונה יש מפעלי תעשיה. בנצרת ובכמיאל יש מפעלי תעשיה.

לבקעת הירדן יש עדיפות מבחינה זו על כרמיאל ועל נצרת עילית,



פרופ' פוהריליס

אני מוכן להוכיח זאת מבחינה כלכלית, אבל לא זו הבעייה. הבעייה

היא אחרו!, רק לחקלאות יש סיכוי כלשהו לשאת את עצמה אחרי צמיחה כוללת

בעוד שבתעשייה הזמן הדרוש כדי שמפעל ישא את עצמו - בתנאי שיהיה מפעל

ממלכתי - הוא זמן ארוך יותר, לחקלאות יש בכל זאת תנאים אקולוגים שיאפשרו

לה לשאת את עצמה. מה שקיים היום בבקעת הירדן כלא-חקלאות, מעלה אפרים,

נגזר מהחקלאות. זה החלק הלא-חקלאי הנגזר מהחקלאות"

גם כאשר האיכלוס ייעשה באפיק לא חקלאי, תעשייתי, שירותים

ותיירות. בתנאים האופטימליים ביותר, בשנת 2020 האוכלוסיה תגיע באזור

זה ל-25,000-30,000 נפש. לכן זו שאלה אסטרטגית, זו איבנה שאלה אם להוסיף

השנה 2 מליון דולר או 3 מליון דולר.

ועכשו נשמע את נציג משרד התיירות,

במסגרת דוח פוהריליס דנו בנושא פיתוח התיירות באזור. אנו המלצנו

על הקמת חברה לפיתוח התיירות באזור, כדי שנציגי הישובים והיזמים יוכלו

לדחוף ולהוביל את הנושא. לפני שנה הוקמה ועדה, שמכינה מערך תכניות

לפיתוח התיירות באזור, כאשר בשלב זה עדיין לא מדובר על פיתוח של מערכת

מלונות באזור, אלא בקליה. ועדת השרים לעניני התיישבות תמכה בהחלט בפיתוח

אזור קלייה. במקביל נעשות תכניות לפיתוח אחרים שונים. באחד מהם כבר

התחילו לטפל, וזה אתר עין-בוקק, אחד המקומות הכי אסרטיביים באזור הוא

האתר הארכיאולוגי שניתן לפתח אותו ולהביאו לרמה גבוהה של אטרקטיביות,

זה יחייב הקצאת תקציבים לאורך זמן עד שהמפעל ישא את עצמו,

בשעתו היתה בעייה שאתם לא אישרתם להתחיל בעבודות בצפון ים

המלח, כי אמרתם שאתם צריכים לגמור פרויקטים אחרים בדרום, האם הבעייה

הזאת נפתרה?

היא נפתרה כאשר הוחלט שאזור ים המלח הצפוני יהיה בתכנון אחר.

תכנון של תיירות עממית. הבעייה שהיתה נבעה מכך שלא היתה תכנית מתאר, ובעייה

זו נפתרה.

אמרת שיש לכם תכניות לפתח אתר עין בוקק ואזור צפון ים המלח,

האם התכנית שלכם היא לפתח קודם אזור ים המלח ורק אחר-כך אזור עין-בוקק?

מצאנו פתרון לשני הדברים על-ידי כך שבאזור עין-בוקק יהיו

מלונות ואזור קלייה יהיה כפר נופש, פארק שעשועי מים, כלומר תיירות עממיו!.

אני מודה לחברי המשלחות, חג שמח לכם,

רבותי, אתם יודעים שביום ג' מתכנסת מליאת הכנסת. זו הפעם

הראשונה שמכנסים ישיבת כנסת בחול המועד פסח, ואני מאד מתפלא על כר, ביום

א' הקרוב תהיה לנו ישיבה בשעה 10,00 בירושלים, וביום א' שלאחריו נקיים



ישיבה פה, בבנק לפיתוח התעשייה,

ביום אי ה~14 בחודש חג המימונה, אני מבקש שלא לקיים ישיבה

ביום זה.

נקיים את הישיבה ביום ב' ה-15 בחודש, בשעה 10100,

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החקלאות, מר בן-מאיר,

נשמע אם למנכ"ל משרד החקלאות יש תבניות,

בעקבות דבריהם של חבר-הכנסת דן תיכון ושל פרופ' פוהריליס אני

רוצה לומר, שהחקלאות ברמת-הגולן בבקעת הירדן ובערבה לכל ארכה ובחלק

מהנגב היתה המכשיר העיקרי לפריסה הדמוגרפית של ההתיישבות, במשך כל שנות

קיום המדינה ראו בחקלאות את הנושא המרכזי להתיישבות. ראש המחלקה להתיישבות

נסים זבילי שאמר שהיה תכנון שגוי בבקעת הירדן, מתכוון לנקודה זו. אי אפשר

לצפות מהחקלאות לתרתי-דסתרי, שהיא תהיה המכשיר העיקרי לפריסה הדמוגרפית

והיא תהיה כלכלית,

אם רוצים בבקעת הירדן אוכלוסיה צפופה ומתכוונים לעשות זאת על-ידי

החקלאות, זו תהיה חקלאות כושלת. מי שרוצה להתברך, יכול להתברך בכך שלאורך

כל בקעת הירדן יש 4000 נפש. אם מתכוונים לאכלס את בקעת הירדן על חקלאות,

זו תהיה חקלאות כושלת, כי היקף הייצור הדרוש לשוק המקומי קטן לאין ערוך

מכושר הייצור של החקלאות הקיימת היום במדינת ישראל. ואז החקלאות הופכת

לאילן שבו תולים הכל. מסבסדים את הפריסה הדמוגרפית ותולים את הקולר בחקלאותי,

אם לזה מצפים, אני בעמדתו של חבר-הכנסת תיכון. אני לא אמרתי שתהיה חקלאות

לא טובה בבקעת הירדן, אבל אם נתלה בחקלאות את הפריסה הדמוגרפית, נגיע

לכשלון של החקלאות והפריסה הדמוגרפית כאחד,

החברים מבקעת הירדן העלו את השאלה, שקיימת מסה קריטית שאם אינם

מגיעים אליה, אינם יכולים לקיים שירותים לא חברתיים ולא כלכליים, ואי

אפשר לקלוט את המסה הקריטית בחקלאות שצריכה להתחרות עם החקלאות באגן הים

התיכון. ואז השאלה איננה מה חושב משרד החקלאות, חבר-הכנסת גדות, השאלה

היא מה חושבת מדינת ישראל, כיצד היא חושבת לפתח אותם 1300 קילומטר,

אני שאלתי אם יש לך תכניות,

אני לא אתחמק,

ההטרוגניות האקולוגית האזורית במדינת ישראל היא אולי הגדולה

ביותר בעולם, והשונה במעבר של קילומטרים ספורים מאזור לאזור הוא אדיר,

כאשר הלכנו להתיישבות באזור בקעת הירדן, לא הכרנו אותו, לא ידענו תנאיו

האק רלוגיים,

התנאים הארלוגים שם אינם כמו בבית-שאן?



מ. בן-מאיר;

בית--שאן איננה המשך של בקעת הירדן.

אינני חכם שלאחר מעשה. כל מעשה ההתיישבות שלנו הוא - נעשה ונשמע,

ולא להפר, ואינני מאמיז באפשרות אחרת. אתה מפתח את האזור תוך כדי מחקר

ופיתוח על האזור. אתה מקבל משוב מהמציאות, אתה לא מתכנן על מפה ירוקה

ואחר-כך יוצא לשטח, כר לא נעשים הדברים, בשיחה עם חבר-הכנסת ארידור,

הוא אמר לי, שהמפתח הוא במחקר ופיתוח של בקעת הירדן. נכון, בקעת הירדן

איננה אכס-טריטוריה פיננסית. נכון שמה שקורה עם המטבעות האירופיט

ומשפיע על כלל הייצוא של ישראל, אינו פוסח על בקעת הירדן. וכל מה שהיה

טוב כאשר למארק ולליש"ט היה מחיר אחד, הוא פחות סוב כאשר יש להם מחיר

אחר, עד עכשו חשבנו שאלה דברים שאפשר לחיות אתם, בבקעת הירדן אי אפשר

לחיות אתם, אני שומע שהמטבעות האירופים יתחזקו. אני שומע זאת כבר שלוש

שנים ושלוש שנים אנו עדים לירידה בערכם של המטבעות האירופים.

ד. תיכוז;

בימים האחרונים הדולר נחלש.

הדולר מתחיל להחלש כאשר נגמרת עונת הייצוא. זה בדוק סטטיטטית.

אנו נאבקים עם פיתוח אזור שהאקולוגיה שלו חדשה בשבילנו. היום

אני הרבה יותר אופטימי מאשר הייתי לפני שלוש שנים, אני יודע יותר על ענפים

שאפשר כפי הנראה להתקיים מהם בבקעת הירדן, ולא ענפים שאינם ייחודים

לאקולוגיה של בקעת הירדן, אלא להפך - ענפים שהם ייחודים לאקולוגיה זו.

אני דוצה לנגוע בנקודה אחת שהיתה לי הזדמנות לנגוע בה לפני שנתיים

בוועדה זו, אנו מצפים משום מה שמעלים ישוב בתנאים שאיננו מכירים - וכל

המומחים מומחים למה שהיה ולא למה שיהיה - ולוקחים בדרר כלל אנשים צעירים

וחסרי נטיון חקלאי, ארגון ניהולי ופיננטי, ומעמידים אותם בפני אתגרים

של ייצוא, אנו מייצאים היום חטה שמגיעה תור מספר שעות מבקעת הירדן אל

המדף ברשת חנויות מרכס אנד ספנסר. ההתיישבות שם שהיא בת 17 שנה - בחלקה

הרבה פחות- היא בשלב הינוקא שלה, ואם מדינת ישראל רוצה התיישבות שם, היא

צריכה להבין את הענין הזה.

אי אפשר לצפות בתנאים אלה שאני מנטה לתאר, בפסיפס הזה, להצלחות

כלכליות מיניה וביה, מה גם שזה משגה לצפות שניתן לפתח אזור פרובלמטי מבחינת

הידע שלנו עליו בתנאי המימון ובעלות הכטף של משרד החקלאות. הציפיה שמשרד

החקלאות יהיה המכשיר לפיתוח התיישבותי, היא ציפייה שגויה, זה לא מתקבל

על הדעת, שאני והמתיישב בבקעת הירדן נפתח את החממה באותה עלות כטף. ואז

הוא מסתבר, כי הוא מוכרח לשלבם את ה"רבי געלעט" שלו, ואז תקציבי המחלקה

להתיישבות הולכים לקונברטיה של החובות במקום לפיתוח חדש, במקום להעמקת

הפיתוח, ואנו נכנסים למעגל קסמים. היו זמנים שעד שניתנו כטפי הקונברסיה,

בקצב האינפלציה ששרר, הם לא כיטו מה שהם נועדו לכטות, בלי שהמתיישב עצמו

חטא לענין זה.

לכן אני ממליץ לראות בחקלאות בבקעת הירדן מכשיר חשוב לפיתוח

הבקעה, אבל אם לא יושם דגש - ואני אינני מומחה לתעשיה, אבל אני חושב

שהשכל הישר אומר, שאין שום יתרון אזורי יחסי לפיתוח תעשייה זו או אחרת

בבקעת הירדן. יש חטרונות של מרחק מהשוקים וממרכזי השירותים וממרכזי המימון

והמינהל. ואם יעשה מישהו פעם טקר, יווכח לדעת, שמטפר המפעלים התעשייתיים

שהם עיקר היצואנים של ישראל, הרדיוט שלהם הוא אזור תל-אביב וחיפה.

.Vיש מפעלי תעשייה גם בבאר--שבע וגם בירושלים.

מ. בן - מאיר

פרט לתעשיות שהאזור הוא מקור המחצב שלהן, אבל אין לנו מצבים

בבקעת הירדן.

ד. תיכון;

לא בדקת.

זה קרה, כי רוב התקציבים הלכו למרכז הארץ.

מה שאני רוצה לומר הוא, שתעשייה ביזמה פרטית - לא ביזמה ממלכתית -

לא תעשה מלאכת ישוב בקעת הירדן. אני מקווה שעל זה לא יהיה ויכוח, הראייה -

אמר ראש המועצה המקומית מעלה אפרים, שיש 10,000 ממ"ר מבני תעשייה בפעלה

אפרים ואיש לא מאכלס אותם בתעשייה. כלומר, החקלאות שם במספרים שניתן

לפתה שם את החקלאות ~ ולא אכנס לויכוח כמה מאות יחידות נוספות אפשר

לפתוח - אם ימשיכו להטיל עליה את הנטל של פיתוח האזור, יסבכו אותה, גם אם

מר זבילי ואנוכי נמצא פתרונות יוצאים מן הכלל.

מדבריו יוצא שאתה רואה את ההתיישבות בבקעת הירדן היום כאופטימלית.

לא, אינני רוצה לשים סייג. אם מחר אדע - ואני בדרך - להעשיר את

המקרו-אקלים וכל מה שהשגתי יוכפל, אין סייג. אבל גם כאשר אין סייג,

החקלאות בבקעת הירדן במקום שתי שכונות בתל-אביב תהיה ארבע שכונות בתל-אביב

ולא תיישב את הארץ במספרים כאלה של שתי שכונות, או ארבע שכונות.

אני מחפש את איש המקצוע שיוכל להשיב על השאלות. אני ישבתי עם

חברת-הכנסת סולודר והיו לנו שיחות ארוכות על השאלה, איפה כן ואיפה לא,

נשאלת השאלה - איר צריר לבנות את "הנקניק" הארוך הזה, שלא ניתן ליישב

אותו במליון יהודים במגבלות העלייה והכלכלה שלנו. במצב זה מה ניתן לעשות?

אתה גולש לשאלה שהיא מעבר לשאלה החקלאית, אתה שואל: איך נפרוס

את בקעת הירדן, כנקניק ארוך דליל אוכלוסיה או כנקניק ארוך עם נקודות

אורבניות, אני חושב וזו דעתי האישית שהמורדות המזרחיים של שרשרת

ההרים, עליהם צריכים לקום 2-5 מוקדים עירוניים, לאו דוקא על אותו ציר

ממש, אלא למטה, כי מי שחי למטה יחיה שם רק אם מקור מחייתו יהיה שם,

זה לא מלאכותי. אבל זה יהיה מלאכותי לבנות עיר בפצאל. אם אני נודד על

המוקד האורבני 15 קילומטר מערבה, אני עדיין בבקעת הירדן. מבחינת המהות

לא הלכתי לרצועת החוף.

זאת אומרת, אתה היית מרכז מאמץ במעלה אפרים?

מ. בן -גור;

בודאי. אם אנו רוצים לתת תשובה, ולאו דוקא הכי יקרה, מעלה

אפרים זה הייעד המיידי, כי אם לא נעשה זאת - ואני לא בדקתי אף פעם ,

יכול להיות שמר זבילי בדק - הנטל המוניציפי שיפול על כל ראש חסה יהיה

כזה שאי אפשר יהיה לייצא אותו, כלכלית, אם ראש חסה אחד צריך לשאת את

בית הספר והשירותים המוניציפליים האחרים, האוצר לא יהיה מסוגל לתת שיעור

התמיכה בדולרים לייצוא החסה. בלי אוכלוסיה מסיבית, ניכנס למעגל קסמים

שלא נוכל לעמוד בו. הוא הדיז בערבה,

אני אומר שמי שצריך לפתח את בקעת הירדן, זו רשות אחת העוסקת

במכלול ולא משרד אחד, מבחינה זו המחלקה להתיישבות ולא משרד החקלאות.

מה זאת אומרת, לא משרד החקלאות?

מ. ב7-מאיר;

זאת אומרת משרד שלא עוסק רק בחקלאות, מר זבילי עוסק גם בשאלה

היכן יקום בית הספר והיכן תקום תעשייה ואם יהיה קו טלפון לתעשיה. הרי

אני אינני עוסק בדברים האלה,

אם תצפו שראש חסה יפתור את כל הבעיות, אני אבוא תמיד לוועדת

הכספים להסביר כשלונותי, ונחת לא תהיה מהענין, אני אינני מתפטר מהחקלאות,

אינני נסוג ממנה, אבל צריך להבין למה ניתן לצפות ממנה,

הועלה פה ענין גאון הירדן, אנו רחוקים מרחק ת"ק פרסה מהידיעה

מה לעשות בגאון הירדן, זו הכשרה בטחונית, אסור שיהיה שם גיונגל, אז החקלאות

עושה זאת. אתם חושבים ש אני יודע מה לעשות שם7 עושים שם אספסת, כמה אנשים

יתפרנסו מאספסת? - אלוהים יודע.

רבותי, אני רוצה לומר שנעשה הרבה מאד בנושא המחקר והפיתוח,

אבל לא מספיק, אף פעם לא מספיק, אתן דוגמה: אין לנו מרכז ביוטכנולוגי,

ואנו חייבים לחפש דרכים לעבור מייצוא שרובו מים, ולכן הוא בעל משקל כבד

ולכן הוא בעל חיי מדף קצרים ולכן עלות ההובלה שלו גבוהה, והוא עונתי

מבחינה קלנדרית, לייצור אחר, על-ידי הנדסה גנטית בהשקעה של הון רב, ניתן

לייצר זנים שמשקלם הוא לאין ערוך יותר קטן, שמשך החיים שלהם ארוך יותר,

ורדיוס השיווק שלהם הוא כמעט בלתי-מוגבל, והייצוא כל כולו הוא כזה שאני

יכול לקחת במזוודה לשוק האמריקאי, אבל מדינת ישראל לא הקצתה את המשאבים

להקמת מרכז ביוטכנולוגי,

יש לנו כמה מפעלים כאלה.

בתחרות עם המערב הם נמצאים בענין זה ברגע קריטי,

ומכאן לנושא המים בבקעת הירדן. פיתוח המיים באזור זה לא יבוא

אלא מהכנרת, ממקורות אחרים, גם מטעמים הידרואולגים וגם מטעמים פוליטיים,

הוא אינו יכול לבוא. בצדק אמר בזמנו משה דיין המנוח: אנו צריכים להקפיד



מ, בן--מאיר

בונים את ההתיישבות החקלאית שם על מקורות שלנו. ואז כל עוד לא ישלימו

מפעל העברת שפכי גוש דן דרומה, יצטרכו למשוך מים מהכנרת ונגיע לניצול

גבוה מאד של מי הכנרת,

אני רוצה להודות מקרב לב למנכ"ל משרד החקלאות שדיבר בגילוי

לב, ללא שום טיוח,

אני מציע שנקיים עוד דיון בנושא. אי אפשר בערב החג לסיים את

הדיון,

צריו לערוך סיור באזור.

אני רוצה להודות על ההשתפות ועל ההתייחסות לנושא,

אני מצטערת שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר הגיע ועזב עוד לפני

שהחל הדיון.

הוא ביקש סליחה. הוא הודיע שהוא צריך לחנוך מפעל בדימונה.

חסר לי בדיון זה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אחרי ששמענו דבריו

של מנכ"ל משרד החקלאות, אנו רואים כמה חשוב לשמוע את מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון, כי יש במפורש הפלייה לרעה של בקעת הירדן.

לאחר שנשמע את מגכ"ל משרד התעשיה והמסחר ומנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון, נוכל לקיים דיון,

אדוני היושב ראש, בסיור הקודם שערכנו בבקעה, לא היינו בצפון

ים המלח ולא במעלה אפרים. אני מציעה שנקיים סיור באזורים אלה.

מר בן-מאיר, האם מספר המתיישבים היום באזור מספיק?

בשביל מה, בשביל לנצל גורמי ייצור קיימים?

כן.

לא.

אני אזמין את נציגי מטרד המסחר והתעשיה ומשרד הבינוי והשיכון"

חג שמח לכולכם,

הישיבה נעולהי

הישיבה ננעלה בשעה 12.30