הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ודעת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, ד' בניסן תשמ"ה , 26.3.85, בשעה 17.00

בנוכחות;

היו"ר א' שפירא

נ' ארד

י' ארידור

גי גדות

ד' דנינו

א' ויינשטיין

י. כהן

י' מצא

עי עלי

ח' רמון

מ' שטרית

א' שלום

ג' שפט

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

ד' אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

מ' ברון - משרד האוצר

ו י מדינה - בנק ישראל

י' בליצקי - בנק ישראל

מזכיר הוועדה; אי קירשנר

א' דמביץ

יועצת כלכלית; ט' אלחנני

סדר-היום; תעריפי החשמל

חוק יסודות התקציב (הוראת שעה)



תעריפי החשמל

היו"ר א' שפירא;

אני פותח את הישיבה. אנו עומדים להצביע על העלאת תעריפי החשמל.

הערות לסדר הנוגעות להזמנת נציגי בנק ישראל: אני מפנה את תשומת-לבו של

היו"ר שחוק יסודות ותקציב אושר סופית על-ידי הוועדה. כל נסיון לשנות את החלטת

הוועדה, פרט להגשת הסתייגויות למליאה, מחייב רויזיה. כל זמן שלא החלטנו על

רויזיה, אין מה לשמוע מישהו. אחרי שיוחלט על רויזיה, אי אפשר יהיה לדון בנושא

באותה ישיבה, ואם אין אפשרות לדון בנושא באותה ישיבה, ממילא אי אפשר יהיה גם

לתקן את ההחלטה.

י י כהן;

מי רוצה לתקן?

י' ארידור;

בנק ישראל. אנו רוצה למנוע מבוכה מיו"ר הוועדה. אם ישנה תקלה פרוצדורלית

בנושא זה, יש לכך פתרון.

אני רוצה לומר לך: אנו שומעים משלחות, ואם בנק ישראל ביקש שנשמע את נציגיו,

איננו יכולים לסרב. גדעון גדות ביקש לעדור רוויזיה בחוק היסוד לאחר ההצבעה,

ואיפשרנו לו זאת.

אחר-כך הוא ירד מכך.

הוא חבר ועדת הכספים, והוא היה בחו"ל בעת הדיון.

אני מבקש מחה"כ ארידור לנהל את הישיבה במקומי, לא אסכים לנהל כך את הישיבה.

לא אשלים עם הפסקת דברי באמצע. בנק ישראל הוא מוסד מכובד. כאשר הוא מבקש מיו"ר

הוועדה לומר משהו, אני מאשר לו. לא יוכל איש למנוע זאת ממני. לאחר שהם ידברו,

נשקול אם אנו מוכנים להכניס רוויזיה בהחלטתנו או לא, אך אין זה בא בחשבון שנאמר

כי איננו רוצים אף לשמוע את נציגיו.

בעת שארידו ניהל את הישיבה הבוקר, היו הערות בנושא בנק ישראל. נאמר כי עוד

לא קרה שבחוק אשר נוגע לבנק ישראל, לא שמעו את נציגי הבנק. יכול להיות שארידוד

צדק, אך בשום הצעת תקציב לא נכללה הצעה האומדת כי בנק ישראל יהיה סניף של משרד

האוצר. לבנק ישראל תמיד היתה זכות להופיע ולהשמיע את דבריו. אפילו ברוסיה כבר לא

עושים דברים כאלה. האם זוהי דיקטטורה טוטליטרית?

אם יורשה לי, אני רוצה להציע עצה פרלמנטרית: מה שאמר חה"כ ארידור בקשר

לפרוצדורה של רוויזיה בהחלטת הוועדה נכון. הוא בסך-הכל רומז לכך שאילו הכל היה



מתקיים, אי אפשר היה לשנות את התקציב, אך אם ההזמנה של בנק ישראל אינה חלק

מהרויזיה בהחלטה, מותר ליו"ר להחליט להזמין את נציגי בנק ישראל.

בזמן שניהלתי את הישיבה הבוקר, לא היתה שום בקשה מבנק ישראל להופיע בפני

הוועדה.

היו"ר א' שפירא;

איש האוצר העיר על-כר.

איש האוצר לא העיר על-כר שבנק ישראל רוצה להופיע, אלא העיר הערה ענינית

שנתקבלה בעיקרה, שבנק ישראל לא יהיה חייב למסור לאיש דברים הכרוכים בהפרת סודיות

בנקאית, וזה הוכנס לחוק. מעבר לכך לא שונה דבר בחוק.

היו"ר א' שפירא;

הממשלה דנה עכשיו במתן יתר עצמאות לבנק ישראל. איזו עצמאות תישאר לו לאחר

שתתקבל ההחלטה הזו?

י' ארידור;

למשל, אם יוצע שבנק ישראל יקבל סמכות לא להדפיס כסף, אתמוך בכר. זהו חלק

מתכנית דולריציה, אך הייתי תומך בהצעה כזו גם אילמלא היתה חלק מהתכנית. בכל

הנוגע למדיניות הכללית אני תומך, אר באשר למדינית השכר ולמדיניות התקציבית של

מוסדות המתוקצבים על-ידי מדינת ישראל, אני לא חושב שבנק ישראל שונה מכל מוסד

אחר, כולל נשיא המדינה, מבקר המדינה והכנסת.

מי ברון;

גם בשנים 1982 ו-1984 נושא השכר בבנק ישראל נכנס לתקציב.

י' ארידור;

הערה לסעיף 2; אני מבין שלא הצליחו למצוא את מזכ"ל ההסתדרות הנמצא עתה

בבאר-שבע או בדימונה. למרות שהרדיו משדר כל הזמן ידיעות כי אנו מחפשים את מזכ"ל

ההסתדרות, לא הצליחו לאתר אותו. אני בדעה שכאן הולר לנו לאיבוד נכס יקר, לכן יש

למצוא אותו ולהצביע לאחר שיתן את תשובתו. ועדת הכספים אינה יכולה לעשות צחוק

מעצמה ולומר כי לא מצאה את מזכ"ל ההסתדרות.

את נשיא התאחדות התעשיינים מצאתי, והוא אמר לי שלא הוחלט אצלם לאשר את

ההצעה להעלות את תעריפי החשמל. הודעתי לו כי מדובר על העלאת תעריפים של 11.2%

לתעשיה מה-20.2 ו-19% מה-1.3. יתר ההעלאה מה-.15.4 הוא אמר שהוא עוד רוצה לבדוק

את הנושא. לאחר מכן קיבלתי טלפון מארנון טיברג, בשם אלי הורביץ, ובו אמר לי כי

התייקרות תעריפי החשמל מקובלת עליהם, בהתאם לשיחה שלי עם אלי הורביץ.

י' ארידור;

אם כך, יוצא שוועדת הכספים התייעצה עם התאחדות התעשיינים, אר לא היתה מוכנה

להתייעץ עם מזכ"ל ההסתדרות.

זהו תרגיל של קיסר.

הוא בוודאי היה מתנגד. האם לפני הבחירות להסתדרות יוכל לדבר בעד?

למה לתת לו להרוס את המשק?

בעת ההצבעה בקריאה ראשונה, הוא לא השתתף כלל, ואילו נציג הלכוד הצביע נגד.

כל זה קרקס. זכותם להצביע נגד.

מה שאני אומר הוא, שצריך לדוזות את ההצבעה.

אני מציע להצביע על הצעת השר כפי שהוצעה לנו.

ישנה גם הצעתו של יאיר צבן.

יש לי שאלה ליו"ר. אני מבין שהבעיה התעוררה, ויש ללכת לקראת משרד האנרגיה,

אך אנו הולכים לעיסקת חבילה לתקופה ארוכה, האם מקובל שלא יובאו אלינו נושאים

נוספים על-ידי הממשלה, לא בעניני חשמל ולא בעניני מים, עד שלא נדע מהי עמדת

השותפים?

ואם הממשלה תגיד שמה שהיא מציעה הוא על דעת השותפים?

אז אשקול את ההצעה.

כתוב בהסכם עיסקת החבילה שהממשלה יכולה להעלות מחיריהם של מוצרים מסובסדים

גם ללא התייעצות.האם אתה רוצה לשנות את ההסכם?

אנו חלוקים בנושא זה.

אם כך, אני רוצה לשמוע עוד נציגים. ישנה ממשלה והיא צריכה למשול. הביקורת

על עיסקת החבילה אי היתה שהממשלה לא מושלת.

אני מביא את הנושא להצבעה.

אני מציע לדחות את ההצבעה למחר בבוקר.

אני לא מקבל את הצעתך. החלטנו להצביע היום ב-5.00. אני מביא את הצעת

הממשלה, כפי שהוא מובאת על-ידי שר האנרגיה. זוהי הצעת פשרה, כי ההצעה המקורית

לא היתה כזו. מדובר על העלאת תעריפי החשמל ב-19% מה-1 במרץ ולא מה-22 בפברואר.

יתרת ה 13.5%-יועלו אוטמטית ב-15.4,ללא דיון נוסף בוועדה. עלולה להיות הקפאה,

אך גם אם תהיה הקפאה כללית, אותם % 5 .13 אינם מוקפאים. הממשלה הציע כי תעריפי

החשמל לתעשיה יועלו ב-11% החל ב-22.2. שר האנרגיה מציע כי ועדת הכספים תכלול

אוטומטית בהצבעתה גם את סכום הסובסידיה הנובעה מהחלטה זו.

גי שפט;

זה לא יכול להיות.

ח' רמון;

הוועדה מודיעה לשר שתאשר את הסכום הזה כאשר יובא לפנינו.

היו"ר אי שפירא;

הצעת יאיר צבן היא להעלות את תעריפי החשמל ב-% 15 החל ב-1.4 ולא ב-1.3.

היתרה לא תחול באופן אוטומטי, אלא צריך יהיה להביאה לדיון בוועדה.

מי בעד הצעת הממשלה? (6 בעד)

מי נגד הצעת וממשלה? (אין נגד)

מי בעד הצעת יאיר צבן (אין תומכים בהצעה)

אני מודיע כי הצעת הממשלה אושרה.

חוק יסודות התקציב (הוראת שעה)

אי דמביץ;

הערה טכנית הנוגעת לחוק יסודות התקציב; בסעיף 29 לחוק מדובר על שנויים בשכר

ובתנאי שירות. היה נסיון של האור לשפר את הנוסח לעומת מה שהיה קיים בשנים

הקודמות, ונתגלה כי מתוך כוונות טובות היתה פגיעה במעמד העובדים ברשויות

המקומיות ביחסם עם משרד הפנים. על כן מצאנו שמן הראוי לחזור לנוסח הישן והמקובל

של הסעיף הזה. הסעיף יהיה איפוא; "גוף מתוקצב לא יסכים בהסכם קבוצי או בהסדר

קבוצי על שנויים בשכר, בתנאי פרישה או בגימלאות, או על הטבות כספיות אחרות

הקשורות לעבודה, ולא ינהיג שנויים או הטבות כאמור, אלא באישורו של שר האוצר".

בסעיף קטן (ב) לא יחול כל שנוי.



היו"ר א' שפירא?

אני רוצה לומר למר מדינה כי היה פה דיון, ונתבקשתי לתת לכס אפשרות להשמיע

את מה שיש לכם להגיד. יודעה היתה שאין לכם כלל מה להשמיע, ראשית מישום שלא נתבקשה

רוויזיה בעת שדנו בחוק יסוד-התקציב. הבינותי מכם כי האוצר מבקש כביכול להוציא את

כל הנושא מספר התקציב, עוד הבנתי מכם כי אף פעם לא היה כדבר הזו וזוהי הפעם

הראשונה, אד גב' מלי ברון מתנגדת לדעתכם. אתם טוענים כי אם האוצר יתקצב אתכם,

תישלל עצמאותכם. מלי אומרת כי מאז 1983/84 השכר בבנק ישראל מתוקצב על-ידי

האוצר. אני רוצה שתתייחסו לנושא ותאמרו לנו מה השנוי בחוק המוצע. לאחר מכן

נקיים דיון אם אפשר עדיין להכניס רוויזיה במה שאושר הבוקר או לא. אני מודיע כאן

שהאוצר לא יתנגד, עד כמה שאני מבין, לתקצב את בנק ישראל. אני לא יכול לבקש

רויזיה בהצעת החוק, בגלל סעיף אחד, כי כלאלה המדברים נגדי וטוענים כי קיים כאן

נגוד אינטרסים, יטענו כי זהו מקרה של נגוד אינטרסים "פר אקסלנס".

ו י מדינה;

אני מודה לכם על הרשות שנתתם לי להשמיע את דברי הבנק המרכזי. במידה ואומר

משהו שיישמע למלי בלתי מדוייק, אני מבקש שתפסיק אותי מיד. מאז הקמת בנק ישראל

מדובר עתה בפעם הראשונה על הכללתו בחוק התקציב כגוף מתוקצב. הכללת הבנק כגוף

מתוקצב בחוק התקציב, יוצרת כפיפות של בנק ישראל לפיקוח מינהלי של משרד האוצר.

יצירת כפיפות מינהלית כזו למשרד האוצר פוגעת פגיעה חמורה בעצמאותו של בנק ישראל.

לא יכלה על הדעת שניתן להפריד בין עצמאות מינהלית לבין עצמאות מהותית-תפקודית.

החוק הזה עומד בסתירה לחוק בנק ישראל מ-1984. המחוקק דאג אז - וכל מי שמעיין

בחוק רואה זאת - להבטחת עצמאותו הניהולית של הבנק המרכזי. במשטר בו אנו חיים

במשך שלושים שנה, בנק ישראל הוא מוסד שצריך ליצור היזון חוזר לאוצר. במסגרת

תפקידו חייב הבנק לנקוט עמדות עצמאיות, ובמידת הצורך אף להתנגד לדעות האוצר.

יצירת כפיפות ופיקוח המינהלי של האוצר על בנק ישראל פוגעת בעצמאותו. לא במקרה

קבע המחוקק בחוק בנק ישראל כי הממשלה כולה אחראית על ביצוע חוק בנק ישראל, ולא

משרד זה או אחר. האחריות לביצוע חוק בנק ישראל מוטלת על הממשלה כולה.

מה הקשר בין הנושא הזה לבין נושא התקצוב והשכר?

ו י מדינה;

גם אם אין הופכים את בנק ישראל לגוף מתוקצב, כלומר גוף הכפוף מינהלית

לאוצר, אין פרוש הדבר שלא קיים פיקוח על בנק ישראל. סעיף 62 בחוק בנק ישראל

מכפיף אותו לפיקוח מבקר המדינה, הן מבחינה חשבונאית והן מבחינה ניהולית. יתר על

כן, קיימות ועדות מייעצות סטטוטוריות שתפקידן לעקוב אחר בנק ישראל, תקציבו

ובעיות ניהולו. חוץ מזה, לפני שלוש שנים קיבלה החלטת הממשלה בענין זה תוקף של

חוק, והיא אומרת כי כל הוזלטות הממשלה בתחום שיא כח-אדם ומדיניות השכר חלות גם

על בנק ישראל.

מה שאני מנסה להסביר הוא, שלא צריך להגדיר, לראשונה מאז הקמת בנק ישראל, את

בנק ישראל כסוף מתוקצב הנתון לפיקוח האוצר, כדי להשיג את החלת מדיניות הממשלה

בתחום השכר, התקציב וכח-הארם על בנק ישראל. המדיניות בשלושה תחומים אלה חלה גם

על בנק ישראל מזה שלוש שנים, גם מבלי שיהיה גוף מתוקצב. בית המחוקקים יכול

להחליט על וזקיקה שלמעשה סותרת או מבטלת חקיקה קודמת, אך הוא צריך להיות ער לכך

שהכללת בנק ישראל כגוף מתוקצב, כלומר פיקוח האוצר עליו, הופכת אותו באופן מעשי

לאחר מאגפי משרד האוצר מבחינה מעשית, וזה יפגע בעתיד בתפקודו של בנק ישראל כבנק

המרכזי. מי שמוגדר כגוף מתוקצב עד היום, הם גופים הנתונים לפיקוח מינהלי של משדד

האוצר ומשרדים אחרים - רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים. כל אחד מהתאגידים פועל

בנושאים הנמצאים תחת אחריות משרד ממשלתי זה או אחר. תפקידיו של הבנק המרכזי אינם

נמצאים תחת אחריותו של שר או משרד זוז או אתר, והמחוקק הטיל כבר ב-1954 את

האחריות על ביצוע חוק בנק ישראל על הממשלה כולה.



אי דמביץ;

נדמה לי שחובתי כלפי הוועדה היא לומר כמה דברים, בעקבות דבריו של מר מדינה,

אילו היועץ המשפטי של בנק ישראל היה יושב כאן, אני מניח שהיה אומר את הדברים

במילים אתרות, אם בכלל. הבטוי "גוף מתוקצב" אינו צריר להשלות אף אדם. הוא נעוץ

בחוק הזה ומשמש לענין החוק. במקומו אפשר היה לכתוב גם גוף צנון או גוף גזר. אין

הסעיף הזה בא להטיל פיקוח או בקרה מעל למה שהחוק הזה מאפשר. אין שום שנוי מהותי

בחוק לעומת חוקים אחרים בשנים קודמות, אלא בנושא אחד - הסנקציות. גם מקודם הכל

היה כתוב, אך הפעם יש דין משמעתי, שיפוט משמעתי או בית-דין משמעתי. הבטוי "גוף

מתוקצב" הוא בטוי לצורך האמור בחוק זה. יכול להיות שכאשר הקורא שאינו משפטן קורא

את הבטוי "גוף מתוקצב", הוא שוכח שזה קשור רק בסעיפים אלה. גוף מתוקצב הוא גוף

כזה רק לצורך הסעיפים והאמירות בחוק זה - לא יותר. אין זה אומר שפלוני יכול

להטיל פיקוח על בנק ישראל. זה אומר רק כיצד יש לקרוא את הסעיפים האחרים בחוק

הזה. על-כן אני חושב שהרבה מהמורא שתקף את אנשי בנק ישראל אינו מוצדק. הוא מוצדק

אולי רק מבחינה פסיכולוגית.

נ י ארד;

האט בעצם הוספת הסנקציות לא יכול להיות מצב שתיווצר סיטואציה בה הממשלה

תוכל ללחוץ על בנק ישראל? האם לא עלולה להיות פגיעה בעצמאות הבנק מבחינת

הביקורת?

אי דמביץ;

השאלא מובנת מאד.

ו י מדינה;

החשש שלי מקבל הדגמה על-ידי שאלתה של חה"כ נאווה ארד.

אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר.

מי ברון;

אני מסכימה לדברים שאמר מר דמביץ

ו י מדינה;

במקרה של תאגיד מתוקצב, כאשר מדובר בסנקציות , שר האוצר בתיאום עם השר

הממונה יכול לנקוט סנקציות. במקרה של בנק ישראל, שר האוצר בתיאום עם עצמו יוכל

לנקוט בסנקציות נגד בנק ישראל . מבחינה זו יהיה מעמדנו שונה ממעמד כל תאגיד

ממשלתי אחר. התייעצתי עם היועץ המשפטי שלנו לפני שבאתי לכאן, אך לא תארתי לי כי

הדיון כאן ישא אופי יורידי. בכל מקום בעולם ריגישים מאד לשמירה על עצמאות הבנק

הלאומי. אני מתייחס למהות ולא ליורידיקה.

די דנינו;

בנק ישראל צריך להיות עצמאי.

היו"ר אי שפירא;

אך הוא כפוף לוועדת הכספים.

השאלה היא אם החוק הזה חל גם על מבקר המדינה. אם אין זה כך, משום שאנו

רוצים שמבקר המדינה ישמור על עצמאותו, קיימת בעיה גם לגבי בנק ישראל. במציאות

הקיימת במדינת ישראל, עלול להווצר גם לחץ על בנק ישראל במקרה זה או אחר.

א' שלום;

אני מבין שהחוק הזה בא לסגור וזריגות להן היינו עדים בשנה האחרונה ובשנים

קודמות. דובר על עיריות, רשויות מקומיות ומשרדי ממשלה החורגים מגבולות התקציב.

מעבר לנושא השכר, אם בנק ישראל יחליט לתת הלוואה לגוף מסוים, האם על-פי חוק זה

הוא צריך יהיה לקבל את אישור האוצר לשם--כך?

לא, על-פי החוק הזה נשמרת הסודיות הבנקאית.

די בליצקי;

אין לכך קשר עם הסעיף הזה.

ג' שפט;

במשך שלוש השנים האחרונות, האם בנק ישראל חרג מהכללים המקובלים במשק? האם

"עשה שבת לעצמו"? נניח שנקבל את עקרון עצמאות בנק ישראל, מה הוא מציע שיינקט

כלפיו, בהשוואה למה שננקט כלפי משרדים אחרים? פקיד משרד אחר נענש אם הוא חורג מן

התקציב, במה ייענש פקיד בנק ישראל?

עי עלי;

מה היו החריגות בתחום כח-האדם והשכר בבנק ישראל, בהשוואה למדיניות הממשלה.

כיצד תוכלו להבטיח שהחוק אכן יתקיים? למרות הסברי היועץ המשפטי לוועדה, כל הענין

נראה לי חמור. לא הייתי רוצה שבנק ישראל ייאבד את עצמאותו, ולו גם מנקודת מבט

פסיכולוגית, אך כיצד נבטיח שבנק ישראל לא יעשה שבת לעצמו? כיצד ניתן להבטיח שלא

תגרמו למפולת בתחום מדיניות השכר?

מי שיטרית;

האם קיימת דרר ביניים? לא החיתי רוצה שהמדיניות והחקר הכלכלי של בנק ישראל

יהיו כפופים לאוצר. הייתי רוצה שבנק ישראל יהיה עצמאי בכל הנוגע לחשיבה כלכלית,

והדו"חות שלו יהיו עצמאיים. אני לא יכול להעיד על עצמאות בנק ישראל. למשל ,

בתקציב השנה שעברה היה תרגיל פיננסי שבו האוצר קיבל מקדמה מראש על חשבון התקציב.

האם ניתן לשמור על עצמאות בנק ישראל ולהבטיח שכל מרכיבי השכר וכח-האדם יהיו

כפופים למדיניות הכלכלית, על מנת שלא תהיינה חריגות מעבר לעצמאות המקובלת

בשירות הממשלתי?

אני רוצה להבהיר; החוק לא חל על מדיניות בנק ישראל אלא,על תקציב הגוף, כדי

למנוע כל חריגה. מה שוקטור אמר אינו נוגע להחלטות הממשלה. בנק ישראל כפוף למשרד

האוצר מ-1982 ואילך, ולא חרג ממדיניות השכר כי הוא כפוף למדיניות השכר. החוק לא

בא לפגוע בשכר עובדי בנק ישראל, אלא לקבוע שכל שנוי מעתה ואילך יהיה יהיה להיות

כפוף למדיניות השכר במשק. כאשר מדובר בגופים ממשלתיים אחרים, כל חריגה מהתקציב

היא עבירת משמעת. הכוונה היא להחיל זאת גם על בנק ישראל, אך חלילה לא לרוגביל את

המדיניות המוניטרית של הבנק.

די בליצקי;

אני משמש כמזכ"ל בנק ישראל והממונה על ביצוע ההחלטות האלה. אני יכול לומר

שסעיף 24(ג) , אשר אומר כי החלטה כללית של הממשלה בענין הפחתת תקציבית... תחול



גם על בנק ישראל בשנויים המתחייבים, קיימת ומבוצעת, אך אנו כפופים לממשלה כולה

ולא למשרד האוצר.

בשנים בהן הייתי ממונה על ביצוע ההוק בבנק ישראל, לא חרג הבנק כהוא זה

מהמדיניות הממשלתית או מהתקציב. ההפר הוא הנכון, בשנים 1982-1984 בנק ישראל

צימצם את מצבת כח האדם הקבועה שלו ב-9% וב-10% את מצבת כח-האדם הארעי. ישנה

ועדת מישנה לעניני תקציב של הוועדה המייעצת לבנק ישראל, אשר מפקחת על ביצוע

הסעיף הזה.

ג י שפט;

מי יהיה הממונה על הסנקציות כלפי בנק ישראל, במידה והחוק אינו מבוצע?

הוועדה המייעצת של בנק ישראל היא האחראית בעניני תקציב. זו אינה ועדה

פנימית של הבנק, זוהי ועדה המורכבת מנציגי צבור. ועדת המישנה לעניני תקציב היא

הגוף המוסמך לעשות זאת.

ו י מדינה;

זו ועדה שחברים בה אנשי נושק אשר מתמנים על-ידי הממשלה. אפשר לקבל החלטה

שהממונה ממונה על נקיטת סנקציות כנגד עובד בנק ישראל זה או אחר, אר אני רחושב

שהנסיון שהביא את הממשלה להציע לנקוס בסנקציות בא על רקע חריגה של משרדי ממשלה

מן התקציב. לעניות דעתי בנק ישראל לא חרג מהתקציב שלו במשך שלוש השנים האחרונות.

אילו כולם בסקסור הצבורי היו מקיימים את ההחלטות בתחום שיא כח-אדם ותקציב כמו

בנק ישראל, היו נראים היום אחרת. אני עובד בבנק מזה 19 שנים. במשך השנים הללו

היו שלושה נסיונות להכפיף את בנק ישראל לפיקוח המינהלי של האוצר, אך כל נסיון

נידחה על-ידי בית המחוקקים אשר הבין כי כאשר יושבים עובדים שבחיי היומיום

חייבים לעמוד בחלוקי-דעות עם פקידי האוצר, לא יכול להיות שתינתן חרב בידי פקידי

האוצר כנגדם.

מ' ברון;

זה לא הגון לומר זאת.

ו י מדינה;

זה נכון. למרות כל מחאות י, הכריחו אותי ב-1984 להלוות לאוצר הלוואות בריבית

שלילית.

מ' ברון;

הממשלה הלוותה.

ו י מדינה;

אני מתווכח עם החשב הכללי.

י' ארידור;

וזה קרה בלי החוק הזה. הרי החוק הזה לא היה קיים אז.

0

ו י מדינה;

אני חושב שצריך לחזק את עצמאות בנק ישראל ולא להחלישה. אתם המחליטים ובעלי

הסמכות. אני נמצא היום בבנק ישראל ומחר בבנק אחר, אך מדובר על הבנק המרכזי שלנו,

מדור על משסר כלכלי של היזון חוזר בין הבנק המרכזי למשרד האוצר, ולדעתי אסור



לפגוע בעצמאותו של הבנק כהוא זה.

ג י שפט;

כלומר אתה מוכן להכפיף את הסנקציות לממשלה?

ו י מדינה;

כן.

נ י ארד;

אני רוצה לשאול את היו"ר; אמרת בפתח הישיבה כי כאשר קיימנו את הדיון בנושא

זה, לא הועלתה בקשה לרוויזיה. יוזד עם זאת עדיין לא גמרנו את כל הליכי החקיקה,

ומדובר כאן בנושא רציני מאד. אני רוצה לשמוע מהיו"ר , אם נגיע למסקנה כי מה

שנאמר בחוק אינו צודק, האם לאיור שנציגי בנק ישראל ייצאו מכאן נוכל לשנות את

ההחלטה?

היו"ר אי שפירא;

הכלל שלי הוא, שבעת שהמשלחת יושבת כאן אין דיון. אענה לך לאתר שיעזבו. האם

כל השאלות הובהרו?

א' דמביץ;

אני רוצה לשאול את מר מדינה; אם במקום שייאמר "אישור של שר האוצר", ייאמר

"אישורה של הממשלה", האם זה ירכך את ההחלטה?

ו י מדינה;

ענינו על-כך לחה"כ שפט. לעניות דעתי, היות ובנק ישראל לא חרג מהמדיניות,

לא בתחום שיא כח-האדם ולא בתחום התקציב או השכר, לכן איני חושב שיש להטיל

סנקציות על הבנק המרכזי. אך אם יתעורר בעתיד חשש כי נהגנו שלא כשורה, אפשר יהיה

להסמיך את הממשלה להטיל סנקציות. על כל פנים, אין העילה שמשרדי ממשלה אחרים חרגו

מן התקציב חלה על בנק ישראל.

אי דמביץ;

נדמה לי שהתשובות כבר ניתנו. השאלה עומדת להכרעת הוועדה. החוק היה קיים,

החידוש הוא בסנקציות. ייתכן שבין האפשרויות העומדות בפני הוועדה, אפשר להוסיף

אפשרת לפיעה תהיה הוראה שאין בצידה סנקציה, אך הענין נתון לשקול-דעתה של הוועדה.

ו' מדינה;

הכללת בנק ישראל כגוף מתוקצב, כל מה שהיא באה לשרת הוא את הכפפת בנק ישראל

לסנקציות. אם מה שאתה אומר תופס, לא צריך להכליל את בנק ישראל בהגדרת גוף מתוקצב

היו"ר אי שפירא;

היועץ המשפטי לוועדה ומלי אמרו כי תקצוב בנק ישראל נהוג מאז 1982. השנוי

היום הוא בהגדרה, כלומר בסנקציות. חה"כ רמון אמר היום פעמיים כי עובדי בנק ישראל

עובדים בתנאים הכי מועדפים, אך שמענו כי בשלוש השנים האחרונות הם לא שינו מאומה

בתנאיהם. אני מבין מדבריו של מדינה כי הוא חושב שעל בנק ישראל לא צריכות לחול

סנקציות, עדיף שהממשלה תהיה אחראית על-כך ולא האוצר.

מה שחיים רמון אמר בישיבת הבוקר הוא שלעומת ההטבות שיש לעובדי בנק ישראל,

גם ההטבות שיש לעובדי הברת החשמל מחווירות. הוא לא דיבר על חריגות של בנק ישראל

מהתקציב.

(נציגי בנק ישראל עוזבים)

היו"ר אי שפירא;

ישנה כאן שאלה אמיתית. לא רציתי לומר זאת בנוכחות אנשי בנק ישראל, אך היו

כאן בתחילת הישיבה סקנדלים, כי הייתי בדעה שיש לשמוע את נציגי הבנק. על חוק

יסוד לתקציב כבר הוצבע, ואיש לא ביקש בו רוויזיה. חה"כ ארידור אמר כי איש לא

ביקש רוויזיה, ואין לתת להם אפשרות לדבר, אך הם הסבירו לי כי אף פעם לא היו

מתוקצבים על-ידי חוק התקציב, וזוהי הפעם הראשונה שהדבר קורה. כשר הופיעו כאן

נתגלה לנו שהם מתוקצבים מאז 1982, ואין זו הפעם הראשונה. שמענו גם את היועץ

המשפטי לוועדה, אשר בוודאי אין לו חשבון פוליטי או אינטרס כלשהו ביחס לבנק

ישראל, והוא אמר כי הדבר אינו קיים מהיום. לכן אי אפשר לחשוב שחל היום איזה שהוא

שנוי מהותי לעומת המצב שהיה קיים קודם לכן. מה שהתחדש הוא רק נושא הסנקציות. בנק

ישראל טוען שאם לאוצר תהיה רשות לנקוט בסנקציות כנגד עובד, הוא יהיה נתון בידי

האוצר. בינינו, הרי כל הסנקציות אינן שוות. בנק ישראל אינו רוצה להיות נתון בידי

האוצר, איתו הוא רב כל הזמן, אך הוא מסכים שענין הסנקציות יימסר לממשלה. אולי

צריך לומר כי במקום הממשלה יעשה זאת שר המשפטים או ועדת הכספים.

נ י ארד;

מה רע בכך שתהיה זו הממשלה?

היו"ר א' שפירא;

אין הממשלה יכולה להוציא עובד מבנק ישראל, אלא היא יכולה להגיש קובלנה.

הלוואי והיו פוחדים מענין הסנקציות. המשרד היחיד שיודע מה קורה בבנק ישראל הוא

האוצר.

גי שפט;

כאשר שאלתי מי יביא את הנושא לממשלה, ידעתי כי יהיה זה שר האוצר.

י' ארידור;

אסביר את המצב כפי שאני מבין אותו. לפי דעתי כל הדיון הזה לא היה צריך

להתקיים, כי עד הרגע הזה לא היתה בקשה לרוויזיה.

ני ארד;

אם כך, אני מבקשת רוויזיה בהחלטה.

בקשה לרוויזיה יכולה להיות מוצבעת רק בישיבה שלאחר הבקשה. אם הבקשה תתקבל,

הדיון המהותי יוכל להתקיים רק בישיבה שלאחר מכן. פירוש הדבר הוא שאין לנו זמן.

זאת באשר לצר הפורמלי שאני מתכוון לעמוד עליו. אם לא יכבדו את הצד הפורמלי, הוא

ייפרץ בכל הנושאים. ניהלתי ישיבה ונתקבלה החלטה בנושא זה. לא רק שלא נתבקשה

רוויזיה, גם לא היתה הסתייגות.

היתה הסתייגות שלי אשר נרשמה בפרוטוקול.

ההסתייגות היתה כללית ולא בנושא בנק ישראל. י® לנו הצעת ממשלה. אנח כחבר

בקואליציה תמכתי בהצעת הממשלה. מותר לקבל את הצעת הממשלה, מה גנו שהיא נכונה

מהותית. לכל הנושא אין קשר עם עצמאות בנק ישראל. אט רוצים לשמור על עצמאות בנק

ישראל, תאשר הממשלה את החוק המגביל את הדפסת הכסף על-ירי בנק ישראל. בממשלה

מתקיים דיון על חוק אתר שבו אני תומך. את החוק הזה יזמתי במסגרת תכנית

הדולריזציה, והוא מהווה חלק ממנה, אך אתמוך בו גם אם לא יהיה חלק מתכנית

הרולריזציה, כי הוא שייך לסדרי מינהל תקינים. איני יכול לקבל מצב בו חורגים

מהוראות החוק אשר קיים מ-982ו, ובנק ישראל הוא המוסד היהיר במדינת ישראל עליו לא

חלות סנקציות במקרה של חריגה מהתקציב, ישנה הוות חוק שאין מקיימים אותה, לא

במשרדי הממשלה, לא ברשויות המקומיות ולא בחברות הממשלתיות. מה כל זה שייר

לעצמאות בנק ישראל? אם הוא לא מקיים את החוק, צריכות להיות סנקציות כנגדו.

התיקון היה שלא נחייב את בנק ישראל לתת מידע אשר קשור בסודיות בנקאית, אך אם בנק

ישראל צריך לתת מידע על השכר אצלו ועל הוצאות בסעיפים שונים, אם נמחק את בנק

ישראל מן הרשימה לא נדע על אף חריגה. אנו דנים הרבה בשכר עובדי חברת החשמל

ובחשמל חינם שהם מקבלים. מבחינה פורמלית גם בחברת החשמל אין חריגות, רגל מסודר

ומאושר על-ידי הדירקסוריון. היתה הבסחה של שר האוצר ב-984ו, והיא מחייבת מבחינה

משפטית. הבעיה בהריגות אינה ההליך הפורמלי. אם לא יהיה פיקוח על-פי החוק על-ידי

משרד האוצר, כל חריגה תכה גלים גם במקומות אחרים.

מרגע שהחוק הוגש על-ידי הממשלה ונתמך על-ידי הכנסת, אני לא חושב שיכולות

להיות חריגות. החוק חל גם על נשיא המדינה ומבקר המדינה. שר הפנים קיבל סמכות

לגבי רשויות מקומיות. נציג הבנק מסכים לכך שהפיקוח יהיח על-ידי הממשלה, אך אין

הבדל ממשי בין פיקוח על-ידי הממשלה לבין פיקוח על-ידי שר האוצר, כי אם שר האוצר

יראה שקיימת חריגה, לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תיענה לבקשתו. לכן איני סבור שיש

מקום לשנות את החלטת הממשלה אשר הטילה את הסמכות על שר האוצר.

מ' ברון;

אני מבקשת לומר שאין כאן כוונה אחרת. גם על החלק המינהלי של הבטוח הלאומי

ורשות ניירות הערך חל החוק הזה. כל מטרת החוק היא למנוע חריגות. אין כל כוונה או

אפשרות להגביל את תפקוד בנק ישראל.

י' ארידור;

החוק חל גם על מערכת בתי-המשפט במדינת ישראל.

מבחינה אדמיניסטרטיבית-כספית?

כן.

היות ומבחינה ענינית גם יורם ארידור אומר שאם ייכתב שהממשלה היא האחראית,

האוונה למעשה היא לאוצר, אני מציע שנצביע הערב אם לערוך רוויזיה בהחלטה או לא.

אם הפרוצדורה תחייב זאת, אפשר יהיה להצביע שוב מחר.

י י ארידור;

האוצר מסכים לכך?



לעניות דעתי כן. אני מוכנה לשאול בבית.

תה"כ ארידור אמר שאם אי אפשר להכניס היום רוויזיה ובכל זאת יכניסו אותה,

הדבר יפרוץ את כל העקרונות. בענין זה אני מתחשב אך ורק בחוות הדעת של היועץ

המשפטי לוועדה. אני מבקש שיודיע אם אפשר או אי אפשר לערוך רוויזיה.

אי דמביץ;

אבל מדובר על שינוי בסעיף 29, לפיו הממשלה היא שתיתן את האישור לשינויים

והטבות. שר האוצר הוא השר הנוגע בדבר, בכל הנוגע לבנק ישראל, וכל שר הנוגע

בדבר, מוסמך להגיש קובלנה בכל מקרה של חריגה מן התקציב. בסעיף 39(ב) נאמר: " בלי

לגרוע מהאמור בסעיף זה ובסעיף 32 לחוק המשמעת, מוסמכים אלה להגיש לתובע קובלנה

בשל עבירת משמעת לפי סעיף זה". סעיף 32 לחוק המשמעת נותן אפשרות להגיש קובלנה

לשר, לנציב שירות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' שפירא;

אני מציע, אם האוצר מסכים לכך, שהסנקציות תהיינה על-פי החלטת הממשלה.

הסנקציה אינה יכולה להיות על-פי החלטת הממשלה.

היות ואני יו"ר הוועדה המייעצת לבנק ישראל, איני רוצה להביע דעה בענין זה.

י' ארידור;

אמרתי שאין הבדל מבחינת ההליכים בין האפשרות ששר האוצר יגיש את

הקובלנה, לבין האפשרות שהממשלה תעשה זאת, אך המסקנה אינה צריכה להיות שדווקא

הממשלה תגיש את הקובלנה. לא ניתנה סמכות לממשלה להגיש קובלנה, כשם שאין היא

מגישה אישום פלילי ואינה מוסמכת להורות ליועץ המשפטי להגיש אישום פלילי. במושגים

קונסטיטוציוניים, הממשלה היא הרשות המבצעת והיא אינה מגישה קובלנות. היועץ

המשפטי לממשלה הוא המוסמך לכך ולא הממשלה. הגשת קובלנה על-ידי הממשלה אינה

בהתאם למודל הקונסטיטוציוני המקובל,

היו"ר אי שפירא;

אני חושב שכאשר מר דמביץ מביע דעתו בנושא ואומר כי אנו עוסקים בדברי סרק,

יודע מה הוא אומר.

אי דמביץ;

לא אמרתי זאת, אך זה נכון.

היו "ר א' שפירא;

מר דמביץ אמר שזה "גורנישט".

נ י ארד;

אם זה "גורנישט". תכניס את ה"גורנישט" הזה. כלומר לכתוב כי הממשלה היא



שתהיה מוסמכת ולא מטרד האוצר.

היו "ר אי שפירא;

אני מציע לאפשר למלי להתייעץ בנושא זה. מחר נחזור לדון בכך.

(הישיבה ננעלה בשעה 18.45)