הכנסת האתת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 109

מישיבת ועדת הכספים ^

יום גי, די בניסן, התשמ"ח - 26.3.85 - שעה 9.00

נכחו

א' י' שפירא - הי ו "ר

א' אבוחצירא

נ' ארד

י' ארידור

מ' בר-און

די דנינו

אי ויינשסיין

י' כהן

י' מצא

עי עלי

ר' פנוזסי

יי צבו

ח' רמו ן

מ' שטרית

א' שלום

ג' שפט

שר האנרגיה והתשתית מי שחל

אי פוגל - הממונה על התקציבים

י' ריבק, ר' ששתיאל, י' קרוסמו, גבי מ' ברון,

גבי מי דר-זיו - משרד האוצר

די אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

י' דביר, מי ז יסמן - חברת החשמל

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני -

קביעת מס מעסיקים (שיעור מס מעסיקים לשנת המס 1985)

התקציב לשנת 1985

חוק יסודות הקציב (הוראת שעה)

העלאת תעריפי החשמל

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.



קביעה מס מעסיקים (שיעור מס מעסיקים לשנת 1985)

ו

אנ י פותח את הישיבה.

שר האוצר במכתבו לוועדה מבקש את אישורה לקביעת מס מעסיקים (שיעור מס

מעסיקים לשנת המס 1985). נשמע דברי הסבר על הפניה מנציג האוצר.

ר י ששתיאל;

וזוק מס מעסיקים בסעיף 2 קובע כי מעסיק וזייב לשלם % 4מס מעסיקים. יוזד עם זה

הוסמך שר האוצר בתיקון מסי 2 לחוק, באישור ועדת הכספים, לקבוע לפני שנת מס

פלונית כי שיעור המס יהא % 7 או אתוז נמוך מזה אך לא פוזות .4%-n

השיעור של % 7 חל היום על ענף השירותים בעוד שמעסיקים בענפי התעשיה,

החקלאות, המלונאות פטורים מהמס. אנו מציעים שגם בשנת המס 1985 ישאר- מס מעסיקים

לגבי ענף השירותים בשיעור של % 7.

ההפרש בין % 4ל- % 7 מס מעסיקים בענף השירותים מתבסא בסכום השווה בשקלים

ל-100 מיליון דולר.

י י מצא;

וזברי ועדת הכספים קיבלו לפני מספר ימים חוזר מאיגוד המוסכים וגם מבעלי בתי

דפוס בענין תשלום מס מעסיקים. איגוד המוסכים סוען שעובדיו הם עובדי ייצור לכל

דבר. תסבירו לנו מדוע ענף המוסכים הוצא מהמסגרת של ענפי הייצור לעני ן ממס

מעסיקים. מצבו של ענף הדפוס מבחינה זו איננו ברור לי.

י' ארי דו ר;

הטענה של ענף הדפוס היתה בענין עבודה של עובדים במשמרות ולא בענין מס

מעסיקים.

נ' ארד!

אני מבינה שאנו מתבקשים להאריך את מס מעסיקים לשנה נוספת.

י' ארידו ר;

נכון. אנו מבקשים לאשר את ההארכה של המס בצורה המוגבלת כפי שהוא קיים.

נ י ארד;

ביקשנו בשעתו לשוזרר את ארגוני הנשים ממס מעסיקים והובטח לנו שהפטור יינתן.

אם לא יחול שינוי בנושא זה אצביע נגד.

די דנינו;

אינני חושב שזהו הזמן להאריך את השיעור המוגדל של מס מעסיקים לשנה נוספת.

אתם מחייבים mהרשויות המקומיות במס מעסיקים, ופירוש הדבר לקחת כסף נזקופת

המדינה ולשלם אותו בחזרה לאותה קופה.



א' ויינשטיין;

אנו דנים במס מעסיקים. אנו חיים בתקופה שבה חל שינוי במצב התעסוקה לעומת

שנה שעברה. השאלה של שיעור המס איננה עקרונית, כי יש הבדלים בענין זה בין הענפים

והסקטורים השונים במשק. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע משלחות ולקבל חוות דעת

בנושא זה לפני שאנו מצביעים על ההצעה שהובאה בפנינו .

V

מ"מ היו "ר י' ארידור;

בתשובה לשאלה של וחבר הכנסת ויינשטיין רצוני לומר שקודם כל אני לא מחליט על

אתה היום יושב-ראש הישיבה) רק לשעה קלה. היושב ראש של

הוועדה החליט לא לשמוע משלחת של איגוד המוסכים בנושא הזה. שנית, תצא מהנחה

שהמשלחות יהיו בעד ביטול המס. אם הוועדה תחליט בהצבעה שהיא רוצה לשמוע נטלחות,

בבקשה. אני שואל מי בעד דחיה של הדיון בידיעה שזה מסכן את העלאת שיעור המס,

שפירושה הכנסה של 100 מיליון דולר. 'יי

הצבעה

בעד דחיית הדיון לשמיעת משלחות - 3

נגד - 3

ההצעה לדחות הדיון לשמיעת נשלחות לא נותקבלה

מ"מ היו "ר י' ארידור;

החלטנו איפוא לא לדחות את הדיון ואת ההצבעה ולא לשמוע משלחות. אבקש את נציג

האוצר להשיב לשאלות.

ר' ששתיאל;

החוק מעניק פטור רק לתעשיה, חקלאות, בנין ומלונאות. החוק איננו מעניק פטור

לשירותים. כדי לפטור מוסכים שהם בתחום השירותים דרושה הוראה בחוק. ואנו עוסקים

כאן בתקנה ולא בשינוי חוק. לכן גם אם יש צדק בדבריהם, כדי לשנות את המצב הקיים

דרוש תיקון בחוק ולא תיקון בתקנה.

מדוע אינם נוקטים יוזמה לתיקון החוק?

ר' ששתיאל;

כיוון שאנו סבורים שהמוסכים הם בגדר שירותים ולא תעשיה. אשר

אשר לענף הדפוס, הוא נחשב כתעשיה ועל עובדי הדפוס וזל הפטור ממס מעסיקים

בדומה לעובדים בתעש יה.

נ י ארד;

בשעתו הצענו להעניק פטור ממס מעסיקים למלכ"רים, והוסבר לגו שאי אפשר להעניק

פטור כולל לכל המלכ"רים. אבל אתם עצמכם מצאתם לנכון, אמנם בתמיכתנו, להעניק פטור

מהמט לבתי אבות לאחר שניתן פטור כזה לבתי מלון. הצענו להעניק את הפטור הזה גם

למעונות יום, למוסדות חינוך וכדומה במקביל לפטור שניתן לבתי אבות. הובטח לנו

לטפל בענין.

ר' ששתיאל;

ושוב זוהי אותה תשובה כמו לגבי מוסכים, שהפטור חייב לבוא בחוק. איננו

עוסקים בתיקון החוק אלא באישור להארכת התקנה.



י' ארידור;

כאן מדובר בקביעה של שר האוצר ולא בתיקון של חוק. אם רוצים לתקן החוק אפשר

להגיש הצעת חוק פרטית או לשכנע שר האוצר להגיש לכנסת הצעת תיקון לחוק אפילו

אחרי ה-ו באפריל ולבטל את המס במהלך חודש אפריל. כאן מדובר על חוק קיים שאותו

צריף לבצע.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של שר האוצר לאשר קביקת מס מעסיקים.

הצבעה

קביעת מס מעסיקים (שיעור מס מעסיקים לשנת 1985), התשמ"ה-85 19- א ו ש ר ה

תקציב המדינה לשנת הכספים 1985 - הצבעה

י ' ארידור;

אנו עוברים להצבעה על תקציב המדינה לשנת הכספים 1985. אם וזבד ועדה יבקש

לדחות את ההצבעה על סעיף מסוים, אדחה את ההצבעה לי לבקש הנמקה.

ה צבעה

סעיף 01 - נשיא המדינה

ההצעות לסעיף 01 - נשיא המדינה - לא נתקבלו

סעיף 01 - נשיא המדינה, כהצעת הממשלה - נתקבל

סעיף 02 - הכנסת

א' קרשנר;

במקום 7,375 מליוני שקלים יבוא: 8,170 מיליוני שקלים.

הצבעה

ההצעה לסעיף 02 - הכנסת - לא נתקבלה

סעיף 02 - הכנסת, עם התיקון- נתקבל

משרד ראש הממשלה והסעיפים הצמודים לו

סעיף 04 - משרד ראש הממשלה

סעיף 03 - חברי הממשלה

סעיף 35 - הוועדה לאנרגיה אסומית

ההצעות לתקציב משרד ראש הממשלה והסעיפים הצמודים לו - לא נתקבלו

תקציב משרד ראש הממשלה והסעיפים הצמודים לו, כהצעת הממשלה - נתקבל

נ י ארד;

אני מבקשת לדחות ההצבעה על תקציב משרד האוצר.

י י מצא;

אני מבקש לא להצביע היום על תקציב משרד הפנים.



יי צבו;

אני מבקש לדחות את ההצנעה על התקציבים של משרד הבריאות ומשרד העבודה

והרווחה,

ני ארד;

אני מבקשת גם לא להצביע היום על תקציב משרד החינוך והתרבות.

משרד המשטרה והסעיפים הצמודים לו

סעיף 07 - משת- המשטרה

סעיף 52 - שירות בתי הטוהר

הצבעה

ההצעות לתקציב משרד המשטרה והסעיפים הצמודים לו- לא נתקבלו

תקציב משרד ומשטרה והסעיפים הצמודים לו, כהצעת הממשלה - נתקבל

משרד המשפטים והטעיפים הצמודים לו

סעיף 08 - משרד המשפטים

סעיף 53- בתי משפט

ההצעות לתקציב משרד המשפטים והטעיפים הצמודים לו - לא נתקבלו

תקציב משרד המשפטים והטעיפים הצמודים לו, כהצעת הממשלה - נתקבל

סעיף 09 - משרד החוץ

ההצעה לתקציב משרד החוץ - לא נתקבלה

תקציב משרד החוץ,כהצעת הממשלה - נתקבל

סעיף 10 - משרד הכלכלה והתכנון

ההצעה לתקציב משרד הכלכלה והתכנון - לא נתקבלה

תקציב משרד הכלכלה והתכנון, כהצגות הממשלה - נתקבל

י י מצא;

אני מבקש לא להצניע עכשיו על תקציב המדע והפיתוח ועל תקציב המשרד לעניני

חזות.

אני מבין שיש בקשה לדחות את ההצנעה על תקציב משרד הבינוי והשיכון.

סעיף 30 -המשרד לקליטת עלייה

הצבעה

ההצעה לתקציב המשרד לקליטת העלייה - לא נתקבלה

תקציב המשרד לקליטת העלייה, כהצעת הממשלה - נתקבל

די דנינו;

אני מבקש לא להצניע על תקציב משרד החקלאות. כן אני מבקש לא להצניע על תקציב

משרד האנרגיה והתשתית.

ו, י

אם יש לך סיבה סבירה לדחיה, לא נצביע. לא נעכב את כל ההצבעה על התקציב. יש

לך סיבה לדחיה הקשורה בסעיף מסוים בתקציב המשרד?

ד' דנ י נ ו;

אין לי התנגדות לתקציב של המשרד עצמו אלא של ושלוחות שלו.

נ י ארד;

אני מבקשת לא להצביע על תקציב משרדהתעשיה והמסחר יש כאן בעיה שצריך לפתור

אותה.

י ' ארי דו ר;

אני מבין שיש בקשה לא להצביע עכשיו על תקציב משרד התיירות.

משרד התוץבורה והסעיפים הצמודים לו

סעיף 40 - משרד התחבורה

סעיף 41 - השתתפות בתקציב הרכבת

סעיף 42 - תמיכות והחזרים לתחבורה

סעיף 93 - רכבת ישראל

סעיף 95 - נמל יפו ונמל וזדרה

הצבעה

ההצעות לתקציב משרד התחבורה והסעיפים הצמודים לו - לא נתקבלו

תקציב משרד התחבורה והסעיפים הצמודים לו, כהצעת הממשלה - נתקבל

משרד התקשורת והסעיפים הצמודים לו

סעיף 81 - תקשורת

סעיף 96 - מפעלי תקשורת

ההצעות לתקציב משרד התקשורת והסעיפים הצמודים לו - לא נתקבלו

תקציב משרד התקשורות והסעיפים הצמודים לו, כהצעת הממשלה - נתקבל

סעיף 32 - תמיכות במוזירי מצרכי יסוד ובייצור חקלאי;

סעיף 44 - סבסוד אשראי

סעיף 97 -חשבונות הסחר הממשלתיים

ההצעות לסעיפים 32, 44 ו-97 - תמיכות, סבסוד אשראי וחשבונות הסחר- לא נתקבלו

סעיפים 32, 44 ו-97ה - תמיכות, סבסוד אשראי וחשבונות הסחר הממשלתי - נתקבלו

מטרד הבטחו ן והסעיפים הצמודים לו; רזרבות; תוספת שלישית

סעיף 15 - משרד הבטחו ן

סעיף 6 1 - הוצאות חירום אזרחיות

סעיף 7 1 -השתתפות בתקציב המינהל האזרחי

סעיף 47 - רזרבה כללית

סעיף 87 - רזרבה להוצאות פיתוח

ההצעות לתקציב משרד הביטחון והסעיפים הצמודים לו - לא נתקבלו

תקציב משרד הבטחון והסעיפים הצמודים לו, כהצעת הממשלה - נתקבל

גי גדות;

אני מבקש לרשום כי נמנעתי מהצבעה.



י ארידור;

חבר הכנסת גדעון גדות מבקש להודיע שהוא מסיר את הבקשה שלו

!רוויזיה בסעיפימ 21 ו-44 להוק יסודות התקציב לאחר שהוברר לו שההוק איננו הל

1ל מפעל הפיס, והדבר אושר לו על ידי היועץ המשפטי של ועדת הכספים ועל ידי נציגי

. אוצר.

השר שהל הוזמן לוועדה לשעה ..30 . 10 אני מכריז על הפסקה עד לשעה זו.

(הפסקה)

בקשה להעלאת תעריפי החשמל

היו "ר אי י' שפירא;

קיימנו אתמול דיון על העלאת תעריפיו החשמל. סיימנו את הדיון אבל לא קיימנו

לא גמרנו את הדיון). לא הגענו לכלל הצבעה, לא היה הבר

אהד שביקש לקיים הצבעה. וכל זה מפני שבכלי התקשורת התפרסם כי בוועדת הכספים

יושבים אינטרסנטים ולכן הם אינם מאשרים את העלאת מחירי החשמל, ואינני רוצה לחזור

עכשיו על כל הביטויים שהופיעו באמצעי התקשורת.

אני מקדם בברכה את השר שחל ומבקש ממנו קודם כל ליישר אז ההדורים עם הוועדה.

ואחר כר אתן את רשות הדיבור לחברי הוועדה שיבקשו זאת.

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת ארידור שהכנתי באותה ישיבה שהדיון הסתיים, וגם

קיבלתי לכר אישור ממזכיר הוועדה.

י' ארידור;

אני מבקש רשות דיבור אחרי דברי השר.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני רוצה להודיע בצורה חד משמעית שאיננה משתמעת לשתי פנים כהודעה ש נמסרת לא

בהקשר לדיון הקודם אלא כהודעה שנמסרת מרצון ובלי אילוצים, בכנות ומתור כוונה

טובה, שאני מכבד את ועדות הכנסת ואת הגרי הכנסת, את כולם יחד וכל אחד מהם לחוד.

אני רוצה לומר במלוא הרצינות דבר שאני מאמין בו באמונה שלמה. אני חושב שהתפקיד

ושממלאות ועדות הכנסת בפיקוח על משרדי הממשלה זהו אחד ותפקידים המרכזיים של

הפרלמנט, ובלעדי הפיקוח הזה מי שיוצא נפגע זו לא הכנסת אלא המשרדים ובעלי

התפקידים השונים.

עם כניסתי לתפקידי נתתי הנחיה כוללת למסור לווברי הכנסת, ולחברי ועדת הכספים

במיוחד, כל נתון וכל פרט שהם מבקשים לקבל. קראתי את הפרוטוקולים של שתי הישיבות

שבהן דנו בנושא. נאמר לי שהנתונים על קרן ההשוואה למחירי הדלק כאילו לא נמסרו

לחברי הוועדה, למרות בקשות ודרישות לקבל את הנתונים האלה. נתתי הוראה מפורשת שכל

הפרטים וכל המסמכים יובאו בפני הוועדה. ואני שמה לציין שחברי הוועדה קיבלו אותם.

אומר לכם דבר נוסף. אני מעונין לשמוע ביקורת והערות. אינני חושב שאדם במהלך

תעשיה יכול להיות בטוח שכל מה שהוא עושה הוא נכון. אדרבה, אני מעונין לשמוע

דברי ביקורת, להתייחס אליהם, לשקול אותם וללמוד מהם. כאשר נכנסתי לתפקידי היו

לי לבטים בקשר לכמה החלטות שנתקבלו על ידי קודמי שר האנרגיה שהוא היום שר האוצר.

ואולי אם הייתי חפשי לחלוטין הייתי נוהג אחרת. קבעתי לעצמי כלל, שאני מכבד כל

החלטה שנתקבלה על ידי קודמי. ולא אשנה ממה שהוחלט ולא אזעזע את המערכת.



אני כרגע מתכוון לעני ן התעריף המיוחד לבתי הכנסת, שאושר על ידי קודמי בחודש

יולי 1984 כתעריף ביתי, כאשר הנושא הזה נשקל מול המדיניות לעשות אבחנה בין מוזיר

החשמל על פי עלות, על פי שיקול כלכלי, לבין התחשבות בגורמים מסוימים כדי לתת להם

עדיפות או הנחה בתעריפים.

אני חושב שכל היושבים כאן יהיו מאוחדים בדעה, שגוף גם אם הוא ממשלתי, חייב

לפעול על בסיס של שיקול כלכלי ועסקי. מדיניות חברתית, מדיניות שבאה לסייע

לקבוצות אלה או אחרות, צריכה להיקבע במישור אחר תוך ידיעה ברורה מהי העלות שלה.

פעלתי בכיוון זה והקמנו קרן לסיוע למשפחות נזקקות בשיסה הרבה יותר יסודית. אנחנו

מחליפים השנה ל-200 משפחות את מערכת החימום שלהן ממערכת חשמלית לדודי שמש,

בהשקעה די ניכרת. ומדוע? כי אני בדעה שאם הייתי נוהג אחרת והולך בדרך של תעריפים

מוזלים לפי קריטריונים שונים, היינו מגיעים להתמוטטות טוטלית של מערכת התעריפים.

אבל קיבלתי את דעתו של קודמי. הוא נתן הבטחה, ואמרתי שאני אקיים אותה, אגב

בניגוד לדעתם של יועצי במשרד. אמרתי: ניתנה הבטחה לא אשנה אותה. אבל אני חייב

להגיע גם למערכת שוויונית. אם מדברים על מוסדות דת, הרי מוסדות דת אינם רק בתי

כנסת. בנושא זה יש לי בעיה, אני אומר אותה כאן כדי לשתף אתכם בכל הלבטים

והבעיות.

תרשו לי לדבר כאן בכל גילוי הלב. אני רואה עצמי כאחד החברים בוועדה בזכות

העובדה שישבתי בוועדה הזו שש שנים. אני מוכן לכל ביקורת, אני מוכן לשמוע כל

רעיון וכל הצעה, אבל בבקשה מכם - לא בהקשר למחירי החשמל. אני מוכן שתזמינו אותי

לדיון בכל עת, אני מוכן לקבוע פגישות במועדים קבועים ולהשתתף בדיון על כל נושא

שתעלו. אבל צריך לזכור כי תעריפי החשמל לפי המתכונת הקיימת וגם לפי עסקת

החבילה חייבים להגיע לכאן כל חודש ולא כדי שתאשרו את העלאתם אלא את התאמתם.

הי ו"ר אי י י שפירא;

לא הוסכם להעלאות אוטומטיות של תעריפי החשמל, ולכן הוקמה ועדת משנה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לכן הוצע להעביר את הנושא לוועדת משנה על כל המשתמע מכך. אקבל בברכה כל

הצעה שתגובש. יש לכם כל הזכות לשאול שאלות.

אגע בנקודה הכואבת ביותר, שגם לי היא כואבת, השאלה של חשמל חינם לעובדים.

אני חייב לומר שעוד בשנת 1974 הגשתי הצעה בנושא. הלכתי להידבר עם העובדים.

הועלתה הצעה שהעובדים הסכימו לקבלה. לצערי הרב, שר התעש יה - ואז לא היה שר

האנרגיה - לא הסכים להצעה. היום אני מוכן לאמץ אותה בשתי ידיים. ההצעה זו קבעה

תקרה לצריכת חשמל חינם, שמעבר לה תחוייב הצריכה בתשלום לפי עלות הדלק. היתה גם

הצעה שניה לקבוע תקרה גבוהה מאד, ומעבר לה תשלום רגיל עבור הוזשמל. היה ויכוח על

התקרה. כדי שתקבלו מושג אומר שהתקרה היתה גדולה פי ארבע מהצריכה הממוצעת, אבל גם

הצעה זו לא נתקבלה.

התייחסתי לנושא ברצינות רבה במגמה להביא הצעה הגיונית ומתקבלת על הדעת.

הבאתי מגוון של הצעות בפני העובדים, בין היתר הצעה על בסיס של תקרה, או הצעה על

בסיס המצב הקיים, וניהלתי עליהן שיחות ארוכות עם העובדים. הגעתי למסקנה

שהעובדים והוועד שלהם אינם מסוגלים להעביר החלטה. בשיחות בארבע עיניים אתי הם

היו מוכנים להגיד שיש מקום לקבוע תקרה, אבל באווירה הקיימת. זה לא ניתן. והם

מעלים טיעונים שאי אפשר לבטל אותם כלאחר יד. הם אומרים; נהוון את הערר של

הזכות או ההטבה לחשמל חינם, נניח שזה מגיע ל-50 דולר בממוצע לחודש. יש במשק

גורמים שמקבלים הטבות יותר גדולות. תעשה סדר שם, תבוא גם אלינו.

נתתי לעצמי פרק זמן של מאה יום לטיפול בנושא. אני אומר בכל גילוי הלב, אני

לא אעשה זאת בלי תיאום עם העובדים. כי בשורש העני ן, אם הולכים ששים שנה אחורה,

כאשר החל הענין, זוהי זכות קיימת במסגרת יוזסי עבודה. מה לעשות והעובדים מביאים

לי סליל הקלטה של ראיון שנתן לרדיו שר אנרגיה קודם שבו הוא שיבח אותם והעלה את

הטיעון שלהם. באותו ראיון ברדיו הוא אמר; מה כי תלינו על עובדי חברת החשמל, הם



אינם מקבלים יותר הטבות מאור עובדים אתרים. אבל אני אומר שכאשר נעשה מעשה לא

נכון, יש לתקן אותו ואין זה משנה באיזו תזית אתה נמצא. אבל זהו נימוק שהעובדים

מביאים אותו.

אני חייב לומר לכם כי בנושא זה לא הצלחתי להגיע עם העובדים לנוסחה מקובלת,

חרף כל מאמצי בעשרות ישיבות שבהן העליתי הצעות שונות. אם הייתי מצליוז להגיע

להסכמה על הצעה זו אחרת, יכול להיות שהיתה לי בעיה בוועדת הכספים, כי אתם הייתם

באים אלי בטענות. יכול להיות שהייתם אומרים כי התקרה גבוהה מדי, או שההסדר איננו

טוב. אבל אמרתי שאני מוכן להסתכן ובלבד שנכניס את הענין למסגרת.

היתה הצעה שהעובדים כן היו מוכנים לקבל?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

בשלב מסוים הם היו מוכנים ללכת לקראת הצעה הקשורה עם תקרה. ,

יי מצא;

אני מצטער, אבל יש הוחלטה של ועדת הכספים שלפני כל דיון נשמע קודם כל את

ההתנצלות של השר על הפגיעה בוועדת הכספים.

השר כבר התנצל, אולי לא היית כאן. (י' מצא: הייתי ושמעתי.) האם ההתנצלות של

השר איננה מספקת אותר?

י' מצא;

היתה התקפה על חברי ועדת הכספים, שבגלל אינטרסים פרסיים הם אינם מאשרים את

העלאת תעריפי החשמל. אני מבקש להתייחס לעני ן.

אילו לא הייתי מחשיב את חברי ועדת הכספים חייתי מתנצל המנצלות כוללת.

אי ויינשטיין;

מה שנאמר על ועדת הכספים שיש לה אינטרסים אישיים, לא פוליטיים. על כר

צריך לקבל תשובה.

קראתי את דבריכם בפרוטוקול ואני מתייחס אליהם.

בנושא של וזשמל חינם יש לי הודעה חשובה. הודעתי לעובדי החברה שאם לא נגיע

להסכם תוך הסכמה אראה את הנושא כשבוי במחלוקת במסגרת זכויות העובדים. אינני

יכול להתעלם מכך שזוהי זכות שקיימת מזה ששים שנה, והיא בבחינת נוהג שכמוהו כחוק.

אמרתי שבמידה ותהיה מחלוקת על הפירוש של הזכות הזו, אפנה למזכ"ל ההסתדרות ואבקש

אותו שהוא יכריע בשאלה, והכרעתו תהיה מקובלת עלי. ואכן פניתי למזכ"ל ההסתדרות,

מסיקי לו על השתלשלות הענינים, ובכלל זח איך ניתבה הזכות וממה היא נבעה. ההטבה

שנתן רוטנברג בזמנו לעובדים בחברה כללה את הדרישה כי העובדים ישלמו את מרכיב

הדלק במחיר החשמל. וקנאתי בפביו גם את כל ההצעות שהוצעו במהלך הדיונים בנושא.

ביקשתי ממנו שהוא יקבע הלכה, האם זח פרוץ ללא תקרה, לאורך כל הדרך או שיש

מגבלות וסייגים.



מדוע אני אומר את ודברים האלה? כי אני חושב שאינכם צריכים לדרבן אותי

להכניס את הענין למסגרת, ואינני נכנס עכשיו לתוכנה של המסגרת, כי על התוכן

יכולה להיות מחלוקת. אבל ברור שצריך לקבוע תחום מוגדר ומוסדר לענין, וזה מה

שאני מתכוון לעשות. מה שאני מבקש מכם זה לא להעלות את הנושא הזה בכל פעם כאשר

אנו מבקשים אישור להעלאת תעריפים. אני מוכן לבוא ולדווח לכם כל חודשיים או כל

שלושה חדשי ים, או בכל מועד קבוע שתקבעו, אבל לא בכל פעם שאנו מבקשים להעלות את

ותעריפים. ? ,

שאלה נוספת שנשאלה היא האם זה חלק מעסקת החבילה, האם היתה על כך התייעצות

מוקדמת עם השותפים לעסקה. ראשית, אין חובה התיייעץ. בדקתי את הצד המשפטי.

שאלתי לפחות צד אחד לעסקה. אין חובה כזו. זכותנו להעלות את תעריפי החשמל כדבר

מובן מאליו בעקבות העלאת מחירי הדלק או השינויים בשער המסבע.

י' ארי דו ר;

שאלתי אם הת י י עצתם.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא, אין חובת התייעצות.

י' ארידור;

התשובה היא שלא התייעצתם. אולי כדאי שתתי יעצו.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני אומר את דעתי כתבר כנסת ולא כשר האנרגיה. לעתים יש לי הרגשה שיש פער

בין הנושאים שעומדים על סדר היום לבין צורת ההתייחסות אליהם. יש בעיות רבות

ומגוונות הקשורות במשק החשמל בארץ. אמרתי שאני מעונין לשתף אתכם בכל הלבסים ובכל

הבעיות, כולל סיור שלכם בתחנה. אני חייב לומר שיש לנו חברת חשמל טובה ויעילה. יש

בה עובדים מסורים ברמה מקצועית מן הסובות בעולם - ואני אומר זאת ללא כל סייג.

ואנחנו מייצרים חשמל זול בהשוואה לחשמל המיוצר במדינות אירופה המפותחות.

אחד מתברי הוועדה הזכיר כאן את הדובר. אין כדבר הזה. אני האחראי. לכל עני ן

יש כתובת אחת ויחידה והיא - שר האנרגיה. ואם הדברים נאמרו, גם לא ידעתי על כך

אני האחראי. אי אפשר להטיל את האחריות על הדובר. אני רוצה להוסיף ולומר שאיש

איננו תולה חלילה התנהגות כזו או אחרת במניעים אישיים, לא של ועדת הכספים כולה,

ולא של כל אחד מחבריה. גם בהודעה המצוטטת נאמר; התייחסות אישית לחברת החשמל. איש

לא התכוון לא באמירה ולא במחשבה, לא בעקיפין ולא במישרין, לייחס איזה ענין אישי

למישהו מחברי הוועדה. זה לא יעלה על הדעת. זה גם לא נכון לא מבחינה עובדתית ולא

מבחינה עקרונית. כי אם חלילה היה כדבר הזה, לא הייתי צריך לחכות להודעה, אלא

בגלוי הייתי נוקב בשמו של אותו וזבר הכנסת ופונה לוועדת הכנסת. וכי היה עולה על

דעתי לנהוג אחרת?

אני מבקש מכם דבר אחד, לא לכרוך את תעריפי החשמל יחד עם סוגיות אחרות של

החברות. אני בהחלט מוכן להביא את הנתונים לוועדת המשנה.

אם למרות כל מה שאמרתי הוועדה או מישהו מחבריה נפגע, אני חייב לומר שלא

היתה כוונה לפגוע, איש לא רצה בזה.

יי צבן;

אני מציע שהוועדה תודיע שהיא מקבלת את ההתנצלות של השר על כל הפרשה.

-.',



שר האנרגיה והתשתית מ'שחל;

אינני רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני, שבוודאי חבר הכנסת ארידור יעלה אותו,

בשאלה אם יש לוועדה סמכות או אין. יגיד הבר הכנסת ארידור: אם אין סמכות לוועדה,

מדוע אנחנו מטריחים את השר לבוא לכאן? אם יש לוועדה סמכות, הבה נברר קודם כל את

הסוגיה העקרונית. אני בא ואומר שאני מוכן תמיד לבוא לוועדה. אני מוכן לבוא

לוועדה גם אם אין לה סמכות. לא זוהי הבעיה. כל מה שאני מבקש הוא להפריד את

הבעיות של חברת החשמל כמו חשמל חינם, פיתוח מערכת החשמל, השקעות במערכת, תחנות

כוח גרעיניות, קרן השוואה למחירי דלק וכדומה - ואני מוכן לקיים דיון על כל סעיף

וסעיף - להפריד אותן מהנושא של והעלאת התעריפים. תעריפי החשמל זהו נושא נפרד.

אינני נכנס לוויכוח העקרוני בשאלה של סמכות הוועדה. הוועדה אישרה את העלאות

התעריפים מקדמת דנא. אנחנו מוכנים לבוא לוועדה ולבקש את אישורה להעלאת התעריפים.

י י מצא!

אדוני השר, אני יזמתי את ההתנצלות בעקבות ההודעה שנמסרה בכלי התקשורת, כי

באמת נפגענו. אני מקבל את דברי השר שלא היתה כוונה כזו.

לנושא עצמו. קשה להפריד את הדיון על העלאת התעריפים מהנושאים השוספים של

הוזכרה. כאשר עלה הנושא של התעריפים התפרסמה באותו בוקר בעתונות כתבה על חשמל

חינם, כמה זה עולה למשק המדינה. אתמול אני קורא שוב ידיעה על חברת החשמל שהיא

ההזירה לעובדים כספים בניגוד לדעת שר האוצר, בניגוד לדעת הממשלה. היה סיכום עם

העובדים בחדש ינואר או פברואר שהם יחזירו סכומי יתר ששולמו להם. ואמנם הוזכרה

החזירו את הסכומים האלה. אבל מתחת לשולחן היא סיכמה עם ועד העובדים שיהכו עד

יעבור זעם ואז הם יקבלו בחזרה את הסכומים האלה, והסכומים האלה אמנם הוחזרו

לעובדים. לפני שאני מתבטא בנושא אני מבקש לשמוע מה קרה. אבל אני שואל אותך,

ארוני השר, מה אתה מצפה מחבר ועדת הכספים, שמתבקש לאשר העלאת תעריפים, והנה הוא

קורא בעתונות על השערוריה הזו, שהחברה מאחורי גבו של שר האוצר מחזירה כספים

לעובדים. אני רוצה לשמוע על כך תגובה.

לענין העלאת התעריפים, הועלתה כאן הצעה מפורסת שנראית לי סבירה ולכן אני

מאמץ אותה בענין קביעת תעריפי חשמל מדורגים לפי כמות הצריכה. ההצעה היא לקבוע סל

לתעריפי החשמל לפי צריכה ממוצעת של משפחה בסדר גודל מסוים, ולאתר מכן סל אחר של

תעריפים יותר גבוהים עבור צריכת השמל בכמויות גדולות. על כך לא קיבלתי תשובה

שסיפקה אותי. כל עוד לא תהיה התייחסות ברורה ומשכנעת להצעה הזו, תהינה לכם בעיות

בוועדת הכספים כאשר תגישו לנו בקשות לאשר העלאה של תעריפי החשמל.

יש כמה בעיות עקרוניות בכל הסוגיה הזו ,וראשית כל ענין ההתייעצות

עם מזכ"ל ההסתדרות. אני מוכן לקבל כי מבחינה פורמלית לא חייבים לקיים

התייעצות כזו, אבל לא הייתי מציע להעלאת תעריפי החשמל בשיעור כה גבוה

תיעק-ה ללא התייעצות עם מזכ"ל ההסתדרות. היה כבר מקרה שהעלו אה המחירים

קול המוצרים המסובסדים ומזכ"ל ההסתדרות טען שההעלאה היא מעבר למתהייב

מן ההסכם וקוהעלאה זו איננה סבירה ואיננה לגיטימית. מדוע צריך שר האנרגיה

להעלות תעריפים ובמודע לא לקייס על כף התייעצות. נניח שהוועדה תאשר

את העלאת התעריפיס. יבוא מזכ"ל ההסתדרות ויטען, שאנחנו מטרפדים את

מהלך עסקת ההבילה, אם כי הענין הוא בסמכותנו. לא ברור לי מדוע לא

מתייעצים. זה אולי תרגיל יפה, אבל אנחנו לא צריכים לתת ידנו לכך. אס

כבר הופנתה תשומת לבו של שר האנרגיה והתשתית לכך שמן הראוי היה להתייעץ

עם מזכ"ל ההסתדרות, ובכל זאת לא מתייעצים, פירוש הדבר שסבורים כי

התייעצות כזו לא תביא להסכמה. ואס לא תהיה הסכמה, מדוע תופנה אצבע

מאשימה כלפינו שאישרנו העלאת תעריפים? מן הראוי שוועדת הכספים תאמר

לשר האנרגיה והתשתית שיקיים קודם התייעצות עס מזכ"ל ההסתדרות.

יי צב7: וגם עם הצד השני.

הבעיה איננה פורמלית. הענין הוא רציני. לא הייתי רוצה שלאהר

החלטת ועדת הכספים יבואו אלינו בטענות גס מזכ"ל ההסתדרות וגם נשיא

לשכת התיאום, שידענו שלא היתה על כך התייעצות אתם והשלמנו עם זה. אני

סבור שעלינו להגן על מעמדה של ועדת הכספים וגם על תוקפה של עסקת ההבילה.

היו"ר א' י' שפירא;

אתה חושש בעיקר לגורלה של עסקת ההבילה?

י' ארידור;

יש בעיות בעסקת החבילה, וועדת הכספים איננה צריכה לתריס במודע

עור סיבה לפגיעה בעסקת החבילה.

בענין סמכותה של ועדת הכספים, אמרתי לשר ואני חוזר ואומר גם

לוועדה, שאני מסכים כי מבחינה פורמלית לא דרוש אישור של ועדת הכספים.

אמרו לי זאת משפטנים ואני מקבל את דעתם. יש שתי אפשרויות - או שמביאים

את הענין לוועדת הכספיס ומשלימים עס העובדה שוועדת הכספיס לפעמים מאשרת

את הבקשה ולפעמים מכניסה בה שינויים; אבל אם מראש מודיעים לוועדה;

עליכם לדון על שורה של בעיות הקשורות בהשמל, אבל בענין העלאת תעריפים

תואילו לאשר את מה שאנו מציעים מסיבות שונות, מוצדקות ולא מוצדקות,

אינני מבין מדוע הוועדה צריכה להיות שותפה לענין. שכן השר מוסמך, כפי

שהוא טוען, לאשר את העלאת התעריפים בלי לשאול את ועדת הכספים. אם היתה

סמכות חוקית לוועדה, היא צריכה להשתמש בסמכותה. אבל להשתמש בסמכות

שאין לה - לכף אני מתנגד. אס השר מוסמך להעלות את תעריפי החשמל בלי

ועדת הכספים, יואיל לקחת את האהריות הזו על עצמו ולא ישתף באהריות

הזו את הוועדה, אם. לוועדה אין מה לעשות בענין. אם השר אומר שהוועדה

צריכה לאשר את מה שהוא מציע לה, אדרבה, יעשה זאת לבד. ומה קורה?

עם ההסתדרות שאתה הוא צריך להתייעץ, אם כי לא מבהינה פורמלית, הוא

איננו הולך להתייעץ; אבל עס ועדת הכספים שאתה הוא בכלל איננו הייב

להתייעץ, הוא בא להתייעץ ואפילו כופה עליה את ההתייעצות הזו, והוא

אפילו אומר שהוא לא יעלה את התעריפים בלי אישור של ועדת הכספים, אישור

שלדעתו איננו דרוש.

אני סבור, אדוני היושב-ראש, שעלינו להחליט או שוועדת הכספים

מסוגלת לדון בענין באופן מהותי, והעובדה שאין לה סמכות פורמלית איננה



י' ארידור

מעלה ואיננה מורידה; או שנקבע שהיא איננה מסוגלת לכך מהותית, ואז יואיל

שר האנרגיה והתשתית ליטול על עצמו את האחריות להעלאת תעריפי החשמל.

שני הדברים האלה קשורים אוזד בשני. אני חושב שזוהי החלטה קודמת

לכל החלטה על אישור העלאת התעריפים.

הנקודה האחרונה קשורה בענין של חשמל חינם. בנוסף לכל ההצעות שהועלו

בענין זה, אני מציע לשקול את הרעיון הבא: בכל הסדר שייקבע לגבי עובדי

חברת החשמל שעובדים היום בהברה, יתווסף פרק נוסף שבו ייאמר שבל הסדר

על חשמל חינם לעובדי החברה לא יחול על עובדים חדשים של החברה. במקרה

בזה אין פגיעה בזבויות קיימות. על בל עובד יחול ההסדר שסוכם עליו, אבל

עובד חדש מדוע הוא צריף ליהנות מחשמל חינם?

היו"ר א' י' שפירא?

אני יכול להגיד לך כמעסיק - והייתי גם יו"ר ועדת עובדים - שלא

יכול להיות מצב שבו יחול דין אחד על עובדים אלה בחברה, ודין שונה על

עובדים אחרים. רציתי לומר לך שהרעיון שהעלית איננו בר ביצוע.

י' ארידור;

אינני עומד על הרעיון. לפעמים גם פתרונות לא שגרתיים הם פתרונות.

אינני אומד שדווקה הסדר כזה הוא מציאותי. אולי כן ואולי לא. לדעתי

הסדר כזה טעון בדיקה.

מכל מקום צריך לטפל בצד הפרוצידורלי שעומד לפנינו היום.

ג' שפט;

רציתי להעיר לאחר דבריו של השר, שלא יתכן להיכנס לדיון בלי לדעת

מהן סמכויותיה של הוועדה. לא מתקבל על הדעת שנקבל החלטות לכאן או לכאן,

ובסוף יתבדר שהענין כלל איננו בסמכותנו. לבן צריך לבדוק את השאלה

ולומד לנו בפירוש אם יש לנו סמכות בענין זה או אין. אם יש לנו סמכות,

נדון בנושא; אם אין לנו סמכות וזו רק שאלה של רצון טוב, נשקול אם לדון

או לא. אין לנו אפשרות לקבל החלטות אם אין לנו סמכות לכך. עד כה לא

ידעתי שקיימת שאלה כזו. חשבתי שהענין הוא בסמכותנו. אני מבקש שלא נמשיר

בדיון כל עוד לא נדע מהן סמכויותינו.

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה להודיע כי הקמנו ועדת משנה לבעיות של משק החשמל.

יו"ר ועדת המשנה הוא חבר הכנסת גדעון גדות. ועדת המשנה תדון גם בשאלת

הזכיון.

ה7זר שחל הוא גם משפטן, ואם הוא בא לוועדה ומבקש את אישודה להעלאת

התעריפים, ברור לי שהוא איננו יבול להעלות את התעריפים בלי הוועדה.

יי' ארידוד;

השר שחל הוא גם פוליטיקאי, וכפוליטיקאי הוא חשב שכדאי לו לשתף

את ועדת הכספים באחריות להעלאת התעריפים.

היו"ר אי יי שפירא;

בעלים של קונצרן גדול, שיש לו יחסי עבודה טובים עם העובדים,

שהוא נענה לכל פניה שלהם, מגינה מועצת מנהלים עם אנשי ציבור ומשתף

אותם באחריות ובהכרעות לגבי תנאי העבודה של העובדים. ועדת הכספים

יכולה לשרת את משרד האנרגיה והתשתית ואת השר בכר שהיא מאפשרת להם

להיתלות בה בבואם להציג דרישות לעובדים,



ג' גדות;

ועדת המשנה לנושא החשמל תתכנס רק לאחר הפגרה.

מ' בר-און;

האם נקבע כבר הרבבה של ועדת המשנה? ואם כן, כדאי לדעת מי הם חבריה.

ג' גדות;

אני מאמין שוועדת המשנה תצטרך לדון בכל הנושאים שהועלו כאן. סביר

להניח שנדון גם בענין חשמל חינם, שלכאורה אין לו ולא כלוט עם ועדת

הכספים, וסביר להניח שנדון גם בסמכותה של ועדת הכספים, שגם היא לדעתי

אין לה ולא כלום עם אישור תעריפי החשמל בפי שזה נעשה היום. ועדת המשנה

בעצה אחת עם השר, כך אני מקווה, תביא המלצות למליאת ועדת הכספים.

אם זה יתקבל על דעת שני הגורמים, יהיה בסיס יותר טוב לעבודה משותפת

בעתיד.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

כולל השיטה של העלאת התעריפים,

יכול להיות שנמליץ בקני הממשלה לשחרר את ועדת הכספים מתפקידה זה

ושהיא עצמה תקבע את התעריפים, או נמליץ על דרך אחרת"

בכך סיימתי אה דיברי על הנושא הפרוצידורלי שהוא גם מהותי בשלב זה.

אינני רואה כל רע בכניסת ההסתדרות לענין, היא יכולה בהחלט לשרת

את ועדת המשנה, ובתנאי שתתקבלנה תשובות. כדי שנוכל להתקדם בדיוני

הוועדה, בקשתי היחידה היא שהשר יפנה את תשומת לבו של מזכ"ל ההסתדרות

שלא יאחר במתן התשובה.

לפי בקשתך, אתייעץ בנדון עם מזכ"ל ההסתדרות.

אני חושב שהשר עושה טעות כאשר הוא מביא את נושא חשמל חינם בהקשר

להעלאת התעריפים, אני חוזר על עמדתי זו באותה דבקות שחבר הכנסת גדות

חוזר על עמדתו. זה לא קשור לנושא. אפשר לדון בכל ענין שיש במשק, אבל

צריך לדעת שזה חורג מהמסורת שלנו, לדעתי הוועדה בנושא זה חורגת מנוהל

שהיא עצמה קבעה, שהיא איננה מתערבת ביחסי עבודה - ואמנם נקבע על דעת

משפטנים שזהו נושא בתחום יחסי עבודה, לא שמעתי כאן דיונים על יחסי

העבודה בבנק ישראל, לדוגמה, ועל ההטבות שניתנות שים לעובדים. והרי

ההטבה שניתנת לעובדי הברת החשמל מחווירה מול ההטבות שמקבלים עובדי

בנק ישראל. אני יכול למנות כאן סקטור אחר סקטור שאנו דנים בבעיות

שלו, אבל איננו מתייחסים להטבות הניתנות שם לעובדים. מדוע נטפלנו דווקה

לעובדים של חברת החשמל?

אני חושב שעובדי חברת החשמל טועים בכך שהם אינם מקבלים את ההצעה

של השר שחל, אבל זח לא המקום לדון בכף, זהו נושא של יחסי עבודה בינם

לבין המעסיק שלהם, ולא בינם לבין ועדת הכספים שרואה בהם בני ערובה בכל

הנושא של תעריפי החשמל. ומה מפריע בכל הענין? הציבור שומע שכאשר

דנים בהעלאת תעריפי החשמל, הדבר היחידי שהוועדה עוסקת בו הוא חשמל חינם

שמקבלים העובדים. המסקנה של הציבור היא שיק- קשר הדוק בין השנים, ובגלל

העובדה שלעובדים ניתן חשמל חינם משלם הציבור תעריפי חשמל גבוהים. זהו

הרושם שנוצר בציבור, אני בטוח שלרוב המכריע של חברי הוועדה ונין בל כוונה

להסית את הציבור נגד עובדי חברת החשמל, אבל זוהי התוצאה, ולכן אנחנו

צריכים להיות רגישים לתוצאה הזו ולעשות צדק עם הענין. עלינו לאפשר לשר,



ח' רמון

שנכנס לעובי הקורה מבחינה ציבורית, לסייס את הטיפול בענין, אינני

אומר שאיננו צריכים ללווה אותו, אבל לא בהקשר של התעריפים. וזה מה

שאני חוזר ומבקש מחברי הוועדה.

כמה מלים על התעריפים, גם אם לא היתה לוועדה סמכות בעבר ואין

לה סמכות היום, הרי יש מנהג. משנוצר מנהג והוא השתרש יש תוקף מהייב

גם מבחינה משפטית. לכן מבחינתי אין כלל שאלה אם יש סמכות לוועדה. אני

יכול להוכיח שגם הממשלה חושבת כף. שכן היא הגישה מסמך שבו היא מציעה

להפקיע מידי ועדת הכספים במקרים מסוימים את הסמכות להעלות את תעריפי

החשמל. הוגש נייר שעל פיו יש נוסחה אוטומטית לפיה במקרים מסוימים

תוכל הממשלה להעלות את התעריפים ללא אישור הוועדה, ובמקרים אחרים

באישור הוועדה. מכאן עולה שגם הממשלה מכירה בסמכותה של הוועדה והיא

תבוא לוועדה ותבקש את רשותה להעלות במקריס מסוימים את התעריפים ללא

אישור הוועדה.

אתה מסכים להצעה זו?

הי רמוז;

זוהי דוגמה קלאסית לדיון בוועדת המשנה. עדיין לא גיבשתי עמדה

בנושא.

לנושא עצמו. אתם מבקשים להעלות את תעריפי החשמל ב-%35. אני

מציע למצוא דרך לברר את הענין עם ההסתדרות כדי שהוא לא יגרום לזעזוע.

אני מבין שסוכם על העלאת תעריפים בשלבים, וזה כן היה בזמנו על דעת

ההסתדרות.מעבר להתייעצות עם ההסתדרות, לי נראה שהעלאה בשיעור של

%35 היא חדה וקשה. לכן אני מציע לחלק את העלאה לשנים, מה גם שיש פה

העלאה רטרואקטיבית, ולא באשמתכם. העלאה זו לא נכנסה למדד של חודש

פברואר. המשמעות היא שהעובדים לא יקבלו תוספת יוקר תמורת העלאה זו.

גם אם נאשר רק חלק מההעלאה, הפגיעה היא טוטלית, אין על כך שום פיצוי.

המשק כבר הרוויח על כך כסף רב - המעסיקים, הממשלה כמעסיק. וזה לדעתי

מאזן את הסובסידיות. לכן ההצעה לילי איננה פוגעת מבחינה כלכלית במשק.

מדובר על תקציב המדינה. תקציב המדינה לא נפגע מכך.

צריך לזכור שזהו גם ערב פסח, ומוטב שנהיה רגישים. עומדים לנחות

עלינו כל הגזירות של עסקת החבילה המחודשת, ששוב יביאו להעלאת מחירים.

על רקע של העלאת מחירים כללית במשק של 10%, העלאת תעריפים של 35%,

ועוד רטרואקטיבית, זה יותר מדי.

אני מציע שתסכימו להעלאת תעריפים של 17% או 18%, ומייד לאחר חג

הפסח, ב-15 באפריל, תשלימו את ההעלאה ל-35%.

דרושות שלוש מדרגות. שתי מדרגות אינן מספיקות.

הי רמוז;

באילוצים הקיימים אני מציע את שתי המדרגות האלה. זוהי הצעתי

לאחר שאני מקווה כי תתייעצו גם עם ההסתדרות על מנת שלא תתעורר בעיה.

הערה לוועדת המשנה שתקום, אנו מציעים הצעה בדבר סל-האנרגיה .

העליתי את ההצעה מאז אנו דנים באישור תעריפים.

גי גדות;

אתה מוכן להגיש את ההצעה בכתב?

חי רמון;

אגיש את ההצעה לוועדת המשנה. מה שאמרו אנשי חברת החשמל על ההצעה

בענין הסל לא שכנע אותי. אני מבקש שחברת החשמל ומשרד האנרגיה יהיו



ח' רמון

פתוחים לענין ולא ינסו להוכיח שזה בלתי אפשרי, שזה לא ניתן לביצוע,

שזה מנוגד למדיניות. לדעתי זהו הנושא המרכזי שוועדת המלינה צריכה לעסוק

בו כי לכר יש השיבות מבהינת הרפורמה בתעריפי החשמל בישראל.

אי אפשר לבוא בטענות לחברי ועדת הכספים שהם פורצי גדר בקביעת

תעריפים מיוחדים כאשר מי שהחל בכך זוהי הממשלה. משפרצתם גדר בנושא

מסוים שהוא קרוב למישהו - ואין עיני צרה בכך, ואינני בא לומר שיש

לקחת חזרה את מה שניתן - עליכם לדעת שיש עוד גופים שהם קרובים לציבור

שאני מייצג אותו פוליטית. לי השובים מעונות יום, ואני רוצה לעזור להם.

אחת הדרכים להקטין את העלויות של המעונות היא להוזיל את מהיר החשמל

שמסופק להם. זה בדיוק מה שנאמר לגבי בתי כנסת.

יותר חשוב לתת תעריף חשמל מוזל למקוואות מאשר לבתי הכנסת.

אינני מתנגד למתן הקלה לבתי כנסת, אבל אם שונתה המדיניות, אני

מבקש שיתחשבו גם בגורמים נוספים, הכל בגדר המדיניות החדשה. אם יש הדיג

אחד מהמדיניות, יהיו גם חריגים נוספים.

אני רוצה להצטרף אישית לדעת חברי ולקבל את ההתנצלות של השר.

אמרתי בכלי התקשורת שהשר אכן יגיע למסקנה הזו ולא יתן תרגום אופרטיבי

להצהרה של הנציג שלו, שהוא בא לוועדה רק מטעמים של נימוס.

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת חיים רמון.גם אני חושב

שהנוהג הוא מחייב וקושר באזיקים את שני הצדדים-

לענין החובה להתייעץ עם השותפים לעסקת החבילה - אני חושב שצריך

להגן על הצדדים החיוביים של המדיניות הכלכלית, והם אינם רבים. אחד

הצדדים הוא שתהיה אמינות להסכמים מסוג זה במשק. כי אם העסקה הזו תתמוטט,

יהיה קשה להגיע בעתיד לעסקות נוספות. ולכן מעבר לכל השיקולים הטקטים

והתכסיסיים, ההגיון מחייב להתייעץ עם קוני הצדדים, כי יש כאן בקשה לאשר

גם העלאת תעריפי החשמל לתעשיה. לא מתקבל על הדעת שנאשר העלאת תעריפים

בלא שהיתה התייעצות לא עם מזכ"ל ההסתדרות ולא עם נשיא התאחדות התעשיינים.

בענין ההתניה של דיון בתעריפים בהעלאת נושאים אחרים - ראשית

זה בהחלט מקובל ולגיטימי לנהוג כף. אבל יש פה שני נושאים שהם בהחלט

ממין הענין. קרן ההשוואה למחירי הדלק היא ממין הענין, כי המרכיב

העיקרי בעלויות של ייצור החשמל זהו מחיר הדלק, ואני רוצה למחות כאן

בכל החריפות על כך שלמרות ההבטחות שניתנו לנו עוד בחודש דצמבר, שתוך

זמן קצר ביותר נקבל נתונים ונוכל לדון בנושא קול קרן ההשוואה, קיבלנו

את החומר יום או יומיים לפני הסועד שנקבע לדיון שאנו מקיימים אותו

היום. שנית, הוגש לנו מסמך שאיננו מבהיר את התמונה. על רקע המסמך

הזה אני מבין את מה שאמר לנו שר האוצר לשעבר חבר הכנסת יורם ארידור,

שהוא לא הצליח ללמוד את הנושא.

לא הצלחתי לקבל את מלוא הפרטים שדרשתי.

קיבלת מסמך דומה, מסמך אלגבראי לחלוטין, שאפשר למלא אותו בערכים

אריממטיים ככל שתחפוץ. אם לא נגיע להבנת הענין הזה, תהינה בעיות.



י' צבן

דבר שני הוא אופן חישוב התעריפים. גם ענין זה מעורר קואלות, אבל

אני מבין שזה יהיה נושא לדיון בוועדת המשנה במסגרת הדיונים על החוק ועל

הזכיון, אנו מוכנים להתאזר בסבלנות, אבל אני מבקש שהשר יביא בחשבון כי

אלה הם ענינים חשובים ביותר.

אני מצטרף להצעה בענין סל הצריכה והאבחנה בתעריפים בין אלה

שמשתמשים בחשמל עד גבול מסוים, שהם ייהנו מתעריף מוזל, לבין אלה שצורכים

חשמל בכמויות מופרזות ומבזבזים חשמל, שישלמו תעריף יותר גבוה.

בענין קצב העלאת התעריפים והעיתוי של ההעלאה - אני מציע לחשב את

מדד של החדשיים הקודמים, שזה בערר %18.5 ומוסיף עליו %1.5, ומעלה את

התעריפים בשיעור זה. למעשה כך הייתי מציע לו הייתי חבר הקואליציה. אבל

ביוון שהוועדה צריכה להעביר את המסר שלה לממשלה, ומאחר ואני חושב שהעיתוי

של ההעלאות האלה איננו מקרי מבחינת חישוב תוספת היוקר, כמו העיתוי של

הסדרי האוצר לגבי הביטוח הלאומי, שמחייבים את הגימלאים לחכות חמשה שבועות

בדי לקבל את הפיצוי - והעובדים אינם מקבלים את מלוא ההצמדה למדד, אלא

רק %80- 85%- - (י' ארידור; אם תביא בחשבון את ייקור המוצרים המסובסדים,

הם מקבלים 50%). לכן אני מציע שנאשר עכשיו העלאה של התעריפים בשיעור

של 15%. (היו"ר א' י' שפירא; הצעת לחשב שני מדדים). הצעתי שאתם, חברי

הקואליציה, תציעו זאת..

אני מציע כי לקראת חג הפסח, בהתחשב בכל הנתונים האלה, נאשר העלאת

תעריפים בשיעור של %15. בהתחשב במאמץ הכללי שנעשה להצלת עסקת החבילה,

אני מציע כי נסתפק בהעלאת תעריפים של 15%.

אני מסכים לקבל את ההתנצלות של השר. אני רוצה לומר מהי הגישה

שלי בכל הנוגע לתהליך קבלת ההחלטה, ואחר כך אעלה הצעה יותר רחבה מזו של

חבר הכנסת ארידור.

אנו מקיימים עסקת חבילה ששותפים לה שלושה גורמים, שביניהם הגורם

שמעמדו בעסקה הוא החלש הוא הסקטור של הייצור, של התעשיה. כך נוצר מצב

שיש במשק תעשיינים רבים שהם מפסידים כיוון שלא מאשרים להם העלאת מחירים.

הנושא של העלאת מחירים מתחיל להיות קלף פוליטי ולא כלכלי, אדוני השר.

כאשר הופיע בפנינו שר האוצר לפני כמה ימים אגודתי לו שיש מפעלים שמפסיקים

את הייצור, ואלה הן עובדות. הם נתונים בסד - העלויות שלהם גדלות, ויחד

עם זה לא מדשים להם להעלות את המחירים של המוצרים שהם מייצרים. מצב זה

פוגע בהשקעות, מביא לאבטלה, עם כל התופעות השליליות המתלוות לכך- והממשלה

איננה כל כך חרדה היום להשקעות - ואני פונה אליך כחבר הכנסת לשר בממשלה.

הממשלה אולי מעונינת בהשקעות בהכרזות ובדיבורים, והיא מביאה לכנסת חוק

בנושא ההשקעות, אבל לא במעשים.

לכן בכל התקופות של עסקות החבילה למיניהן, כאשר הממשלה מבקשת

אישור להעלאת תעריפים, היינו רוצים לשמוע מה אומרים השותפים לעסקה

על ההעלאה המבוקשת. זה חל על תעריפי החשמל, הדואר, המים וכדומה. אנחנו

רוצים לדעת מהי דעתנו של השותפים לעסקה, אם הממשלה כמעסיק תחוש מהי

המשמעות של עיכוב דברים שהם צודקים, תהיה לה יותר רגישות למצבם של אלה

שאני אמור לייצג אותם ולהגן עליהם.

אני מבקש לקבוע הלכה, שבכל הנושאים הקשורים בהעלאת תעריפים מכאן

ולהבא, בכל התקופות של עסקות החבילה, תהיה התייעצות עם השותפים לעסקה.



א' שלום ;

אינני רוצה להתייחס לשאלה בדבר סמכויות הוועדה- עובדה היא

שהנושא מובא לוועדה ועלינו להתייחס אליו; אם לא היתה לנו סמכות - לא

היו מביאים אלינו את הנושא לדיון ולהחלטה. משמובא הנושא דרך קבע

לוועדה, חובתנו לקיים את הדיון ולקבל החלטה.

בענין חשמל חינם לעובדים, אני חושב שאנו עושים משגה חמור כאשר

אנו מעליס את הבעיה בכל פעם שמובאת בפנינו בקשה לאשר את העלאת תעריפי

החשמל. אינני רוצה להתייחס עכשיו לשאלה אם זוהי זכות שמגיעה לעובדים

או לא; בוועדת המשנה אפשר יהיה לבחון את השאלה הזו- אבל אנו הופכים

זאת לנושא מרכזי בדיוני הוועדה, והגישה הזו איננה נראית לי- לפני

כחדשיים קיימנו דיון על מס נסיעות. לפני חודש ימים, כאשר שר התחבורה

הופיע בפני ועדת הכלכלה, שאלנו אותו אס עדיין ניתנים כרטיסי טיסה חינם,

ותשובתו היתה חיובית. השר הסביר שעובד זכאי לכרטיס טיסה אחד עד שלושה

כרטיסי טיסה לשנה, לפי הוותק, וכרטיסי החינם ניתנים לא רק לעובדים עצמס

אלא גם לבני משפחותיהם. וועדה זו מאשרת הקצבות תקציביות לכיסוי גרעונות

של חברת אל-על, ועובדי החברה נהנים מהטבות שונות, ובכלל זה גילום של

מס הנסיעות.

בכל דיון שקיימנו על חברה ממשלתית לא נכנסנו לשאלה האס העובדים

מקבלים הטבות אלה או אחרות, ואינני חושב שתפקידנו להיכנס לבעיות של יחסי

עבודה בחברות אלה. אנו יכולים למנות ועדה קיתבדוק את כלל הבעיות של

העובדים במשק הציבורי והממשלתי, ולאו דווקה של עובדי חברת החשמל.

לדעתי העלאת התעריפים בשיעור של 35% באה לסגור את הפער שנוצר

במחירי החשמל בעקבות ההקפאה של עסקת החבילה הראשונה. יחד עם זה אני

חושב שהעלאה של %35 בבת אחת ועוד ערב פסח היא מוגזמת, מה גם שהעובדים

לא יקבלו את הפיצוי על העלאה זו באופן מיידי. אנו יודעים שחברת החשמל

היא מאד יעילה בהגשת החשבונות, וכבר בראשית החודש הבא יקבלו הצרכנים

חשבונות חשמל גבוהים.

רק בעוד שבועיים יתחילו החשבונות להגיע לצרכנים.

החשבונות יגיעו בדיוק בערב פסח. העלאה זו היא רטרואקטיבית

והחברה גובה גם חלק מהסכום על חשבון הצריכה של החודש הבא. לכן יקי בכך

משום הכבדה ניכרת על הצרכנים.

בדיון שקיימנו בישיבה הקודמת איש לא הציע להעלות את התעריפים

מעבר ל-%15. אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת צבן להעלות עכשיו את התעריפים

ב-15%, ואת יתרת האחוזים לפזר על פני שתים או שלוש מדרגות. איננו

יכולים לתת את ידנו להצעה להעלות את התעריפים בבת אחת ב--%35, מה גם

שבימים אלה בוודאי תהיה התייקרות נוספת במחירי הדלק, שתגרור אחריה

העלאה נוספת בתעריפי החשמל. לכן אני מציע לפזר את 20% הנותרים על פני

חדשיים, וזאת בנוסף להתייקרות השוטפת.

אני רוצה להתייחס לשאלה של סמכויות הוועדה, ויסלחו לי עורכי

הדין המכובדים, אני קצת מתפלא עליהם. אין כלל ספק שהנושא מצוי בתחום

הסמכות של הוועדה ושהשר חייב לבוא לוועדה בענין זה. ואס יש ספק, והוועדה

רוצה שהנושא יהיה בסמכותה, היא יכולה בנקל לקבוע זאת.

י' ארידור;

זה לא כתוב בשום מקום.

אפילו אם יקי ספק בכך, אפילו קל שבקלים, והוועדה רוצה שהנושא יהיה

בסמכותה, הוועדה בהחלט יכולה להביא לאישור הכנסת הוק שיעניק לה את הסמכות

הזו. אבל לדעתי כלל אין ספק בדבר. כל הטעות בענין נובעת מכר שאנו

חושבים במונחים של התעריפים, אבל כל עיכוב בהעלאת תעריפים מחייב אישור

תקציבי- ברגע שאינך מעלה תעריפים, אתה מניה וביה קובע שהאוצר צריך

לשלם כסף. זו איננה שאלה של התעריפים, אלא אי-העלאתם של התעריפים

זהו נושא שבסמכותנו. כל נושא התעריפים מזווית הראיה של הזרמת כספי

התקציב הוא בסמכותה של הוועדה. לכן אין כלל ספק שהשר חייב לבוא לכאן

גם כאשר הוא מעלה את התעריפים וגם כאשר הוא איננו מעלה אותם. זוהי

הפרשנות שלי.

לפי הפרשנות שלו, כאשר השר איננו מעלה תעריפים הוא צריך לבוא

לוועדה; כאשר הוא מעלה את התעריפים, הוא לא צריך לבוא לוועדה ולבקש את

אישורה.

נשמע על כך גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

מ' בר-און;

זוהי בעיה כלכלית בסיסית, גם בעיה חברתית בסיסית, ואין ספק שהיא

טעונה אישור הוועדה. בנושא כה מרכזי של הכלכלה אנו חייביס לקבוע כלל, ואט

זה דרוש נעביר חוק בכנסת. אני חושב שאסור לנו לוותר על סמכותנו זו. אני

חושב שאיננו פטורים מהאחריות הזו, היא מוטלת עלינו.

אשר למדיניות, - ואני אומר את הדברים בשם סיעת ר"צ - מחירי החשמל

אינם צריכים להיות מסובסדים. אני בעד סבסוד מוצרים אחרים, אבל לא חשמל.

הטענה היחידה שיכולה להיות בענין קרן ההשוואה, שגם לא צריך להטיל על כף

מס. ראוי שהוועדה תבדוק אם דרך קרן ההשוואה אינכם מטילים מס על ייצור

החשמל. זה לגיטימי. אבל כמדיניות קבועה לא צריך לסבסד את החשמל. רק

במצבים מיוחדים, כמו הקפאה בתנאים של עסקת חבילה, צריך לשקול היטב אס

לשנות את המדיניות הזו. לדעתי צריו לחתור למצב שבו לא יהיה כלל סבסוד

של חשמל, וזאת מהר ככל האפשר. לכן אני תומך עקרונית בהעלאת התעריפים.

יחד עם זה אני חושב שצודקים חברי הוועדה שטוענים כי העלאת

תעריפים באחוזים כה גבוהים ובבת אחת עלולה לגרום נזק. לכן אני בעד העלאת

התעריפים בהדרגה. אני מציע להעלות את התעריפים בשלב זה ב-19%, וגם

במקרה כזה נצטרך לסגור את הפער עד 35% בשלוש מדרגות ולא בשתים, כי לכל

מדרגה נצטרך להוסיף את הפיחותים של אותו חודש. לדעתי צריך להעלות את

התעריפים בשלוש מדרגות, ובכל מדרגה לא להעלות את התעריפים ביותר מאשר

ב-20%. העלאת תעריפים ב-19% נראית מבחינה פסיכולוגית יותר טוב מאשר העלאה

של 21%.

אני ממליץ שנעלה עכשיו את התעריפים ב-'19 ולאחר מכן בעוד שתי

מדרגות כדי להגיע לאפס סובסידיה לחשמל.

הדיון על העלאת תעריפי החשמל חוזר על עצמו באותה נימה, עם אותם

נימוקים ואותם הסברים. מן הדין היה למצוא דרך איך לא להביא לוועדה מדי

חודש בחודשו בקשה מהודקות להעלאת התעריפים, אולי בדרך של קביעת בסיס

לתעריפים שעליו תחול ההצמדה.

דעתי על מוזירי החשמל ידועה. אינני מקבל את הניתוח של משרד האנרגיה

על מחירי החשמל תוך השוואה בין מחירי החשמל בארץ ובחו"ל. כי הנתון של



מ' שיטרית

6.1 סנט לקילווט הקימל ביתי ביחס לשכר הממוצע במשק הוא הרבה יותר גבוה

מאשר 6.5 סנט באוסטריה או 9.9 סנט באיטליה או 6.9 סנט בבריטניה וגרמניה.

כאשר משכורת עול פועל ייצור בארץ מגיעה לעתים ל-200 דולר, הרי מחיר של

6.1 סנט לקילווט חשמל הוא מוזיר גבוה. לדעתי החשמל בישראל הוא יקר וצריך

למצוא דרך להוזיל אותו.

לכן תמוהה בעיני הבקשה להעלאת מחירי החשמל שמפרידה בין חשמל

למגורים לבין תסמל לשימושים אחרים, כאשר את תעריפי החשמל למגורים מציעים

להעלות ב-35% בעוד שאת החשמל ליתר השימושים מציעים להעלות רק ב-11%.

הצרכן הביתי משלם את חשבון התשמל ממשכורתו נטו, בעוד שלצרכנים האחרים

זוהי הוצאה מוכרת לצרכי מס הכנסה. אני חושב לכן שצריך להתחשב יותר בצרכן

הביתי.

בפעם הקודמת אישרנו העלאה של 25% במקום 54% לחשמל למגורים,

מי שיטרית;

אני מציע לבטל את האבחנה הזו בין חשמל למגורים לבין חשמל

ליתר השימושים.

לפני חדשיים ביטלנו את הדיפרנציאציה הזו,

מ' שיטרית;

בבקשה כתוב שההעלאה נובעת מהעלאת מחירי המזוט והפחם. אני מבין

שזוהי העלאת מחירים נומינלית, כי מחירי המזוט והפחם לא עלו ריאלית

בעולם, ואולי אפילו ירדו, אני מבקש לדעת בכמה עלו מתירי המזוט והפחם

שמהם התחייבה העלאה כזו בתעריפי החשמל.

ד' דנינו;

הביאו לנו נתונים להשוואה בין תעריפי החשמל בארץ לתעריפי החשמל

בכמה מדינות בעולם. האם אנו משווים את השכר בארץ עם השכר המקובל בחו'ל?

כיוון שאיננו משווים נתונים על שכר, אין מקום גם להשוואה הזו של תעריפי

החשמל.

לדעתי, העיתוי שנבחר להעלאת התעריפים איננו מתאים. אני מציע לכן

להעלות את תעריפי החשמל בשלבים, ובשלב הראשון לא להעלות את התעריפים

ביותר מאשר 18%.

היו"ר אי יי שפירא;

אם אנו מבקשים לא להעלות את תעריפי החשמל בשיעור המוצע אלא רק

ב-18% או 19%, עלינו קודם לברר מי ישא בהפרש הזה; האם חברת החשמל תספוג

את ההפרש הזה, או שמא החברה תתבע מהממשלה לכסות את ההפרש בדרך של סובסידיה

לחשמל. השאלה אם חברת החשמל לא תבקש סובסידיה מהממשלה בעקבות החלטה

כזו שלנו - - (מ' בר-און; היא תבקש). אם חברת החשמל תבקש פיצוי, הענין

יחזור אלינו בדרך של בקשה לאיסור תקציבי. אנו כל הזמן טוענים שיש לקצץ

בתקציב, שאין לחרוג ממסגרת התקציב. וכאן מציעים לוועדה לאשר חריגה

מתקציב. עלינו לדעת מהי המשמעות של ההחלטה שלנו. אם אנו אומרים שאין

להעלות את תעריפי החשמל-, או להעלות אותם בהדרגה, הרי המשמעות היא שוועדת

הכספים מבקשת מהממשלה לתת סובסידיה לחברת החשמל.

אני מבקש להזכיר לחבר הכנסת שיטרית שבפעם הקודמת העלינו

את תעריפי החשמל לתעשיה ב-54% ולמגורים - רק ב-25%. אני מבקש לציין

שתעשיות רבות בארץ נקלעו למצוקה ותלק מהמפעלים מפסידים כסף- ואס אנו

שומעים היום על אבטלה, הרי אין אבטלה כהוצאה מפיטורים בסקטור הציבורי,

אלא יש אבטלה.במשק הייצרני ובאזורי הפיתוח. שר העבודה שהופיע בפני

הוועדה אמר במפורש שהאבטלה היא במשק הייצרני ולא בשירותים.

אמר הבר הכנסת רמון, ובצדק, שהאישור הרטרואקטיבי להעלאת התעריפים

פוגע בעוברים, כי העלאה זו איננה כלולה בחישוב תוספת היוקר שתשתלם

לעובדים בראשית החודש הבא. אם היינו מאשרים את ההעלאה בזמנו, העובדים

היו מקבלים על כך מיצוי דרך מנגנון תוספת היוקר. זוהי אשמת הוועדה, שלא

רצתה לאשר את העלאת התעריפים כל עוד לא תבוא התנצלות של השר. מצד שני

אמר הבר הכנסת יורם ארידור, שבכך נפגע בעסקה החבילה.

לא כך אמרתי. אמרתי שאני ממליץ להתייעץ עם השותפים האחרים

לעסקת החבילה"

לקראת עסקת חבילה בי הובאה בחשבון ההתייקרות של תעריפי החשמל.

יי ארידור;

כבר בישיבה הקודמת ביקשתי את נציגי המשרד להתייעץ עם השותפים

לעסקת החבילה אפילו בטלפון. היום חזרתי וביקשתי לקיים את ההתייעצות.

הם היו יכולים להתייעץ גם במהלך הישיבה.

אני מבקש ממזכירת הוועדה להתקשר עם נשיא התאחדות התעשיינים ועם

מזכיל ההסתדרות ולשאול אותם אם הס הביאו בחשבון את ההתייקרות קלל החשמל

ב"תפר" שבין עסקה א' לעסקה ב'.

גם אני יכול להציע להעלות אח התעריפים ב-15%, אבל אני רוצה

לחזור ולהזהיר בכל לשון של אזהרה, שאס כך ננהג אינני יודע מה יקרה במשק

בחודש יוני או בחודש יולי, ואנו נהיה שותפים לבעיה. לא נוכל לפטור עצמנו

מאחריות למצב "'יתהווה.

אנחנו יכולים להחליט אחת מן השתים: או שאנו קשורים לקואליציה,

ואנו חייבים לאשר כל פניה של הממשלה שמובאת בפנינו, או שאנו רוצים

להיות עצמאיים ומשוחררים מכבלי הקאוליציה, ואז נשאלת השאלה מדוע

לגלות את העצמאות הזו דווקה בכל הנוגע לחברת החשמל. והיכן כאן הגבול?

אתה יכול להשוות את העלאת תעריפי החשמל והשלכותיה על כלל

המשק לכל מצרך אחר?

אס אתם מעלים את הבעיה של חשמל חינם לעובדים ואת מחירה, זאת

אני יכול להבין; אבל אס מדובר על העלאת תעריפי החשמל, אז שתי אפשרויות

ואין שלישית - או סובסידיה או העלאת תעריפים.



היו"ר א' י' שפירא

יש לי משאלה לשר ולחברי הוועדה. אנו דנים בבקשה של משרד האנרגיה

והתשתית. התשחית של העם היהודי זוהי טהרת המשפחה, אלה הן המקוואות,

עוד לפני בתי הכנסת, וגם לפני גיור, כי אין גיור בלי מקווה.

מ' שיטרית;

בתי הכנסת גובים כספים בעליות לתורה, מתרומות, והם יכולית לשלם

עבור החשמל לפי התעריף, מה שאין כן מקוואות.

היו"ר אי יי שפירא;

לפי הרמב"ן אי אפשר להיות יהודי בלי מקווה. אין ערכי יהדות

בלי סהרה המשפחה. לכן אני פונה ומבקש לאשר תעריף חשמל מיוחד למקוואות.

אינני מתנה את בקקזתי זו בהצבעה על התקציב, שאצביע בכל מקרה בעדו. אבל

אני חושב שזה יהיה מהווה נאה הן מצד השר והן מצד חברי הוועדה. ומנין

נקח את הכסף? אני חושב שנוכל לשכנע אה העובדים לתרום חלק מההטבה שהם

מקבלים למען טהרת המשפחה.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

לשאלה של חבר הכנסת מצא בענין חריגה מהסכם השכר - ביולי 1984,

על פי סיכום בין שר האוצר דאז לבין שר האנרגיה שהיה אותה עת בקולומביה,

נחתם הסכם בכתב בין העובדים של חברת החשמל לבין הנהלת החברה על הסדר

שכר בסכומים כספיים שתורגמו לזכות לקבל מה שנקרא תוספת ייחודית" כאשר

נכנסתי לתפקידי והוחל בביצוע התשלומים על פי הסכם כתוב וחתום -והתייעצנו

עם היועצים המשפטיים והתברר לנו שההסכם הוא תקף, שניתנו הבטחות - התעורר

חשש שהדבר יכול להביא להתמוטטות של מערכת השכר במשק, אם ישולמו תוספות

ייחודיות ל-400 אלף עובדים- בדין ודברים קשה וממושך שנמשך עד אור

הבוקר, הסכימו עובדי חברת החשמל מרצונם לוותר על התוספת הזו בסכום

של עד 7000 שקל לחודש. נאמר במפורש, על דעת נציגי משרד האוצר, שאת

התוספת הזו שתנוכה מהם הם יקבלו שלא במסגרת השכר אלא במסגרת מה שהם

כינו "מחזיק מפתחות".

אני מצטער שאני אומר את הדברים האלה, אבל אני חייב לומר אותם,

כי כל הענין הזה קרה בתקופה אחרת.

יי מצא; מה פירוש "מחזיק מפתחות"?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

הכוונה היא שהתוספת תשולם לא במסגרת השכר אלא העובדים יקבלו

אותה במסגרת אחרת, כמו חופשה או מענק הבראה.

כמה כסף יצטרכו לשלם לעובדים במסגרת הזו? על איזה סכומים מדובר?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

לא אוכל לנקוב בסכומים, אבל לא מדובר בסכומים גדולים.

אני חוזר ואומר שנחתמו הסכמים בין שר האוצר דאז יגאל כהן-אורגד,

באישורו של המנכ"ל נסים ברוך, בהסכמתו של השר מודעי, אז שר האנרגיה.

אני חייב הייתי לנקות את השולחן כדי למנוע התמוטטות של מערכת השכר במשק.

אני חייב לומר כי עובדי חברת החשמל במקרה זה, על אף שלא היו מחוייבים

לכך, כי היה להם הסכם חתום שבו נקבעו סכומים ברורים, הסכימו לוותר על

התוספת.

ההסכם על החזר התוספת הייחודית במסגרת אחרת נעשה על דעת האוצר?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

הסיכום הושג בנוכחות נציגי האוצר, לאחר דיון אתם, כי המשמעות

היתה שביתה טוטלית, ואז גם לא היתה לי עילה לפנות לבית דין לעבודה.

קיבלתי על כך שתי תוות דעת משפטיות,

אני רוצה לגלות לכם דבר נוסף, אינני נמנה על אלה שנרתעים מנקיטת

צעדים, אס העובדים לא היו מסכימים להוריד את התוספת מהשכר, הייתי מוכן

לנקוט בצעד חריג - לא להוציא צווי ריתוק אלא ללכת מעבר לזה, כי אי אפשר

היה להשאיר את המדינה בלי חשמל, בהתייעצות עם ראש הממשלה אמרתי, שייעשה

הכל אבל השמל יהיה, על כל המשמעויות הכרוכות בכך,

בנושא הזה הופעתי בפני ארבע ועדות של הכנסת ולא רציתי לדבר, שאלתי

את יו"ר מועצת המנהלים, שהוא מוכר וידוע לכם: האם זה נעשה בידיעת

שר האנרגיה? והוא השיב לי כי מנכ"ל משרד האוצר אמר לעובדים כי התוספת

הזו תינתן להם מעל השולחן או מתחת לשולחן,

חברת החשמל זהו עסק אדיר מבהינה כסל?ית, ואם לא גובים כסף דרך

התעריפים, מישהו חייב להשלים את החסר, וצדק חבר הכנסת בר-און כאשר אמר

שצריר לחתור לאפס סובסידיות, כי אם ננהל את חברת החשמל על בסיס של

סובסידיות, אינני יודע לאן נגיע, כשם שאני מתנגד לסבסוד הבנזין לתחבורה

פרטית - ולתחבורה ציבורית בהחלט כן - כן אני מתנגד לסבסוד החשמל- אין לכך

כל הצדקה לא במצב הכלכלי בו אנו נתונים ולא בכל מצב כלכלי אחר,

אגב, אני חייב לציין כי מהיר החשמל בתקופת עסקת ההבילה אי הגיע

ל-4.3 סנט לקילווט, היה בזבוז נוראי בצריכה של החשמל כי הוא היה זול.

אתם רוצים לעוות את הקצאת המקורות במשק? אין בזה הגיון, אין לזה הצרקה,

מפנים אותי לידיעה בעתון, אני רוצה לומר דבר חמור: אין ידיעה

בעתון שמתפרסמת מעצמה, אם שורר קצת שקט ומישהו רוצה לעורר מהומה, אינני

יודע מה תועלת יש בכך, זה לא בא ממשרד האנרגיה, אינני רוצה להלאות אתכם

בסיפורים על מה שקרה, התקשרתי עס שר האוצר לפני כניסת השבת ואמרתי

לו: אתה היית מעורב בענין, לא אני, תפתור אתה את הבעיה, אני מוכן

להחזיר את המצב לקדמותו. ישלמו לעובדים 7000 שקל תוספת ייחודית, ואתה

תתמודד עם הבעיה, כי יש סעיף בחוזי העבודה של כל החברות הממשלתיות,

שאס תשולם תוספת ייחודית לעובדים במקום עבודה ממשלתי או ציבורי, היא

תשולם אוטומטית לכל העובדים.

כלל נקוט הוא בידי שאינני מגלגל את האחריות על אף אהד, האהריות

היא עלי גם אם מישהו עשה את המעשה לפני, כי ללא רציפות לא יכולים לקימור

על המסגרת, השר במשרד קיבל החלטה משיקולים שלא הייתי שותף להם - ואני

מניח שהוא קיבל את ההחלטה מחוסר ברירה - אני חייב לכבד את החלטתו. ניסיתי

למצוא פתרון למצב שנוצר, ומצאתי אותו. ישבנו על כך מתשע בלילה עד שש

בבוקר, האם ראיתם הרבה מקומות עבודה שבהם עובדים ויתרו מרצונם הטוב

על מה שהובטח להם בהסכם חתום? אני רוצה שתדע, חבר הכנסת מצא, שהיתה

הבטהה על דברים בכתב ועל דברים שלא הועלו על הכתב, מעל השולחן ומתחת

לשולחן, הבטחה שניתנה על ידי מנכ"ל משרד האוצר, אני בכלל מתנגד לשיטה

כזו, אני בעד זה שהכל יהיה מונח על השולחן וגלוי, ואחר כך יבקרו אותי

אם נהגתי נכון או לא נכון.

לשאלה בדבר ההתייעצות עם השותפים לעסת החבילה, אני מבקש להודיע

שני דברים חשובים. השותפים לעסקת החבילה ביקשו בזמנו שנחלק את העלאת

תעריפי החשמל למגורים ולתעשיה ל-54% ול-%25, הם ידעו שתהיה העלאה של 35%



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

של תעריפי החשמל למגורים. הבקשה שהגשנו לוועדה בחודש פברואר היתה

בידיעה של השותפות לעסקת החבילה,

לשאלה בדבר סמכות הוועדה, אמרתי שגם אם לוועדה אין סמכות, אינני

מתנגד להופיע בפניה. ביקשתי רק שידונו בנושא קול העלאת התעריפים לגופו

של ענין בלי לכרוך בכך ענינים אחרים שהם קבועים.

יש לי בעיה בנושא קול תעלת הימים. לא אני קיבלתי את ההחלטה הזו.

אבל החליט מי שהחליט שזהו מפעל לאומי. אמרתי שלא אטול על עצמי אחריות

להחליט לבדי על סגירת המפעל. לאחר שנתקבלה החלטה על סגירת תעלת הימים

הבאתי את הנושא לדיון בפורומים שונים.

אני בא אליכם ואומר שאני מוכן ברצון רב לשתף באחריות להחלטה

כל גורם שיעסוק בנושא. אינני חושב שאני יכול באופן בלעדי לקבל החלטה

מסוג זה בנושא שהוחלט עליו מנימוקים אלה או אחרים. ביקשתי להביא את

הענין למליאת הממשלה, לכנסת, לא תמיר קיבלתי את הסיוע לכך- החלטות אלה

לא נתקבלו בתקופת כהונתי במשרד. אני עומד היום במצב שאין לי תשובה לכך.

איש איננו אומר לי לסגור את הענין עד הסוף, ואיש איננו אומר לי להמשיך

בכך עד הסוף, אינני יודע.

אני אומר שאני מוכן ברצון להביא את נושא התעריפים לאישור הוועדה,

כי השאלה של סמכות הוועדה עלתה הרבה פעמים במשך שתים עשרה השנים האחרונות.

לא בחוק ולא בתקנות לא כתיב שוועדת הכספים אמורה או צריכה לאשר את תעריפי

החשמל. הענין נולד מתוך מה שנקרא נימוס פרלמנטרי. השרים שהיו מופקדים

על נושא החשמל הבינו יפה שממילא הם יצטרכו לבוא לוועדת הכספים- ואני עצמי

ערב עסקת החבילה אי הופעתי בפני הוועדה וביקשתי את אישורה להעלות את

התעריפים ב-24%, והיה לי נוח שאתם התנגדתם. אתם חושבים שהעלאה של תעריפים

פעם אחר פעם מגבירה את האהדה בציבור לשר האנרגיה?

במודע נעשתה החלוקה של העלאת התעריפים ל-54% ו-25% בהנחה שתאושר

העלאה נוספת של התעריפים. גם לא מדוייק לומר שהעלאה זו לא תיכלל בחישוב

תוספת היוקר. יהיה כאן פער של קובעה ימים בלבד, כי בחישוב של חודש מרס

העלאת התעריפים הזו תובא בחשבון.

ח' רמון;

יש כאן פער של חודש ימים ולא של שבעה ימים. לו היינו מעלים את

התעריפים במועד שביקשתם, שיעור תוספת היוקר היה משתנה-

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ברור דבר אחד שזה לא נבע מתוך רצון לעקוף את חישוב תוספת היוקר,

כי הבקשה להעלאת התעריפים היתה בפני הוועדה.

אם אתם רוצים להעלות את התעריפים בשלבים, אני מסכים, ובלבד

שתקבלו החלטה מיידית. אגיד לכם מהם הסכומים. אם תחליטו על העלאה

של %19, עליכם להחליט מייד על סובסידיה בסכום של 2.4 מיליארד שקל

לתקופה של פברואר עד סוף מרס, כלומר לתקופה של התקציב הנוכחי שמסתיימת

בעוד כמה ימים. ועוד סכום של 0.9 מיליארד שקל לחודש מחודש אפריל 1985.

מ' בר-און;

גם אם אתה מדביק את הפער בחודשים הבאים?

ת' רמוז;

אני רוצה להבין את הנתונים. העלאת תעריפים של 11% לתעשיה

וליתר השימושים אנחנו מאשרים היום, מדובר על תעריפי חשמל למגורים,



ח' רמון

%50 מההעלאה המבוקשת של תעריפי חשמל למגורים אנחנו מאשרים בזמן.

האם ההפרש הזה על התעריף הביתי מתבטא בסכום של 2.4 מיליארד שקל

לתקופה של חדשיים?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מבקש שתבדקו את כל הנתונים.

ח' רמון;

המדינה חסכה כסכום הזה בגלל תוספת היוקר.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת בר-און על סמכותה קול הוועדה

וגם את התיקון של חבר הכנסת ארידור. על כך אין ויכוח. אם אינני מעלה

את התעריפים, בהחלט יש סמכות לוועדה" כי אי העלאת התעריפים מחייבת

אישור תקציבי לסובסידיות. לכן אני מבקש החלטה בענין הסובסידיות.

אני מבקש את הוועדה לאשר העלאת תעריפים בשיעור של 35% לחשמל

ביתי. אני מודיע שחשבונות החשמל לצרכנים לא יגיעו לפני חג הפסח. אבל

אם אינכם מאשרים את העלאת התעריפים כמבוקש, עליכם לאשר

סובסידיות, כי אין דרך אוזרת לכסות את ההפרש הזה.

כל יתר השאלות בקשר לסל, לחשמל חינם, לקרן ההשוואה וכדומה,

אותן אני מבקש מכם להעלות בוועדה שנקבעה לכך. נשב יחד בוועדה, נשמע

את הדברים וגם נשמיע את דברינו.

לשאלה בענין תעריפי חשמל לבתי כנסת, מקוואות, מועדונים, מעונות

יום וכיוצא באלה מוסדות - בבואי למשרד מצאתי החלטה בקשר לבתי כנסת

וכיבדתי אותה. הנימוק הכלכלי להצדקת ההחלטה הזו הוא שבתי הכנסת משתמשים

בחשמל בשבתות ובחגים כאשר אין צריכה מוגברת של חשמל והתעריף הוא מוזל.

בכל מקרה אחר אם נגיע לתעריפי חשמל שונים לצרכנים שונים, נמוטט את כל

המערכת שעליה נשענים תעריפי החשמל. מאחר ואנו רוצים להגיע לפתרון

הבעיה גם של בתי הכנסת, אמרנו שנתן ייעוץ וסיוע להתקנת מכשירים

אוטומטיים שיפסיקו את החשמל ויפעילו אותו. (ד' דנינו; בכל מקום יש

מפסיקי זרם אוטומטיים). אני מוכן לתת ייעוץ גם למקוואות וגם למעונות

יום איר להביא לחסכון משמעותי בחשמל, תוך מתן סיוע במסגרת הקיימת

למטרה זו. אבל אל תציעו לנו לקיים תעריפים שונים לצרכנים שונים. זה

ימוטט את כל מערכת התעריפים.

זוהי בקשתי ואני מבקש להביא אותה להצבעה.

א' פוגל;

אני רוצה לייחס את ההעלאה המוצעת בתעריפי החשמל למסגרת הכללית

של המחירים ולמדיניות המחירים. היינו על סף האפשרות, ללא כל מחיר כלכלי

או מחיר אחר, להגיע בתחילת השנה התקציבית 1985 למצב שבו הסובסידיות

לא יהוו גורם, ודאי לא גורם משמעותי, לזעזועים במשק הישראלי. היינו

יכולים להתקרב מאד ליעד התקציבי ולא ליצור מהפכות וללכת בכל הנושאים

ולאורך הקו בהתאם לאינפלציה, בוודאי במשך תקופת עסקת החבילה- אלא שבינתיים

אירעו לנו שתי תקלות קשות. האחת קשורה בחלק של מוצרי המזון במסגרת

עסקת החבילה, כאשר איננו יודעים מה יעלה בגורלה של העלאת המחירים

בחודש מרס. אם העלאה תהיה למי גודל האינפלציה, תהיה לנו בעיה תקציבית

קשה שתחייב אותנו לפתור אותה בחחילת השנה הגאה ולהעלות מחירים בשיעור

יותר גבוה מכפי שמתחייב אילו עשינו זאת עכשיו.

הבעיה השניה היא בנושא החשמל. אנו עושים מאמץ גדול לצאת לחלוטין

מסובסידיה תקציבית לדלק וחשמל עד חודש מרס, דבר שהוא חשוב מכל בחינה



א' פוגל

שהיא, הן כלכלית, הן מאזן התשלומים ואפילו מבחינה חברתית- אבל יש כאן

נקודה נוספת. למרות העובדה קולא תהיה סובסידיה תקציבית, אם תאושר העלאת

התעריפים כמבוקש, הרי עדיין תישאר סובסידיה כלכלית גדולה מאד גם לחשמל

וגם לדלק. (מ' בר-און; הכיצד?) מייד אסביר. בעלות הדלק והחשמל יש

מרכיב גבוה מאד של מטבע חוץ. הדולר מתורגם לצורך התעריף לפי שער החליפין

הרשמי. שער החליפין למשק הוא מעל ומעבר לשער הרשמי, הן בגלל ההיקול של

"-15 והן בגלל התמורה שאנו נותניס ליצואן על כל דולר נוסף שהוא מביא

למדינה. ואז גם אם נשיג את היעד עדיין נישאר עם סובסידיה כלכלית שהיא

מעיקה מאד.

לענין חישוב תוספת היוקר, אם האישור להעלאת התעריפים יחול

רטרואקטיבית ל-22 בפברואר, זאת אומרת שיהיה הפרקי של 7 ימיס בחודש פברואר.

אם היינו מחליטים על העלאה רטרואקטיבית לפני ה-15 במרס, היה נכלל במדד

מרכיב הצריכה הביתית שהוא בגבולות של 2.5% , ואינני זוכר את הנתון

המדוייק, כשהוא מוכפל בהפרש בין 11% ל-35%, נניח 20%, מחולק ב-4, כי

מדובר בשבוע אחד בלבד. זאת אומרת שההשפעה על המדד היא קטנה מאד.

(ח' רמון; כמה?) אולי 0.1% או 0.15%. כיוון שהעלאה זו לא נזקפה

לחשבון מדד פברואר, אני משער ברמת ודאות די גבוהה שהלשכה לא תתן לזה

ללכת לאיבוד ותזקוף זאת לחשבון מדד חודש מרס.

ההפרש הזה של שבוע ימים מתבטא ביותר מאשר 2.5 מיליון דולר.

הלשכה יש לה מחיר חשמל שנמדד על ידה בחודש פברואר. עכשיו יהיה

לה מחיר חשמל שנמדד בחודש מרס,

מבחינת העלות אין כל חסכון לתקציב משום מקור אחר אם אתה מקטין

סובסידיות- אם אתה נותן סובסידיה, ההשפעה של ההזרמה על מאזן התשלומים

בדרך של ציפיות לאינפלציה או ישירות על האינפלציה גורמת לך לשלם את

תוספת היוקר דרך ההזרמה. ואם לא תשלם זאת דרך ההזרמה ותרצה לתקן זאת

בשלב יותר מאוחר כדי למנוע את אותה הזרמה שיצרת, בסופו של דבר תצטרך

להעלות את התעריפיס בשיעור יותר גדול,

אמרתי שיש לנו בעיה שיכולה להתעורר בתחום של מוצרי המזון

והתחבורה הציבורית בסכום של כ-250 מיליון דולר ואולי קצת יותר מזה

בתקציב השנה הבאה, החשמל והדלק הם בעדיפות עליונה, ואותם רצינו

להוציא מהמסגרת של סובסידיה תקציבית, כאמור, נשארת לצערנו סובסידיה

כלכלית. אחרי שעברנו את כל הדיונים הקשים עם השותפים לעסקת החבילה,

והדבר התאפשר על פי העסקה, ומאחר ואיננו רוצים לגרום לזעזועים במחירים

במהלך 1985 - אין בכך שום חסכון תקציבי; להיפך - אי העלאה של התעריפים

פירושה תוספת תקציב בסופו של חשבון, אגב, הנתון שנמסר על העלות בשנת

1985, אם לא יינתן האישור, הוא להערכתי נמוך מדי אם מדברים במונחי

תקציב 1985, החישוב נעשה לפי שער החליקין הנוכחי ולא לפי שער החליפין

של התקציב שהוא הרבה יותר גבוה. במונחי תקציב אנחנו מדברים על סכום

יותר גבוה,

מכל הנימוקים האלה אנחנו מבקשים לאשר את העלאת התעריפים,

ו

יי צבז;

השותפים לעסקה יודעים על העלאת התעריפים המבוקשת?

יש כבר חריגה של 200 מיליון דולר בתקציב המדינה בסעיף הסובסידיות

על פי הסכם אחר. פרק זמן של שבוע ימיס הלך לאיבוד. אינני יודע איך

זה היה משפיע על תוספת היוקר,



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מוכן להסכים להעלאת תעריפים החל מ-1 במרס,

ח' רמון;

מלבד חישוב המדד יש גם נימוקים נוספים- אני מציע לכם לא לתקן

את כל העולם בבת אחת, כי אתם יוצרים בכך עיוותים.

אני מציע לאשר העלאת תעריפים של 18%, וכן לאשר העלאה נוספת של 17%

החל מ- 15 באפריל, בלי לבוא שוב לוועדה. אם זה כרוך בהוצאה של

2.5 מיליון דולר, אמליץ בפני הוועדה לאשר את ההוצאה הזו כאשר הבקשה

תובא בפניה. אני חושב שמבחינת תקציב המדינה הכולל, אם עושים את

חישוב ההוצאה לשכר, הכסף הזה נחסך. החשבון שנעשה כאן לא נראה לי

סביר. השר אמר שזה יעלה 2.5 מיליון דולר. חשבון רציני יראה שהסכום

הוא יותר קטן. אבל גם אם הסכום הוא 2.5 מיליון דולר, כפי שאמר השר,

צריך לראות לעומתו את החסכון התקציבי בשכר, את העובדה שלא עלו

מחירים, את נושא המדד שיל- לו השפעה על כלל המשק, וגם גם את העובדה

שאיננו מעלים את התעריפים בבת אחת ב 35%.

אני חוזר ומציע לאשר עכשיו העלאה של ל%18, ולהשלים את ההעלאה

עד ל-35% ב-15 באפריל.

י' מצא;

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי נמסרה לנו הודעה שיש הסכמה של

מזכ"ל ההסתדרות ושל נשיא התאחדות התעשיינים להעלאת התעריפים המבוקשת.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני מבקש לדייק.

י' מצא;

אינני רוצה להכניס טריז, אינני רואה להתחכם - -(מ' בר-און: אבל

אתה מתחכם). האמן לי שאינני מתחכם. אוסיף שני משפטים שלא התכוונתי

לומר אותם. אתה שומע את הדיונים שמתקיימים סביב עסקת החבילה ואת כל

הרגישות סביב הנושא הזה שטרם נסתיים. אינני מעלה על דעתי שאפשר להגיע

במסגרת עסקת החבילה להעלאה של 35% בתעריפי החשמל, העלאה שגוררת אחריה

העלאות מחירים בשורה של ענפים ומוצרים. אם השר בא ואומר שהעלאה זו

היא בידיעתם ועל דעתם של מזכ"ל ההסתדרות ונשיא לשכת התיאום - -

אמרתי: בידיעתם. (היו"ר א' שפירא; לא בהסכמתם אלא בידיעתם).

לא אמרתי שזה בהסכמה או לא בהסכמה; השתמשנו במונחים מדוייקים. אמרתי

שזה נעשה בידיעתם של השותפים לעסקת החבילה.

י' מצא;

כאשר אתה אומר "בידיעתם" האם אני יכול להבין מכך שמסרת להם

הודעה? אם זוהי' ההודעה של השר, אינני מקבל אותה. בנושא זה בטרם

הצבעה אני רוצה שיהיה לנו ברור מהו המצב. אם זה בידיעתם, אני טוען

שזה צריך להיות בהסכמתם של השותפים לעסקת החבילה. במידה והיתה התייעצות

ויש לכך הסכמה של השותפים לעסקת החבילה, אני מצטרף להצעה לאשר העלאת

תעריפים חלקית בגבולות שבין 15% ל-20%.

היור א' י' שפירא;

זאת אומרת שאם אין הסכמה של השותפים לעסקה אתה מציע לא לאשר כל

העלאה בתעריפי החשמל?

אם אין הסכמה, אני מציע לא להעלות כלל את התעריפים. אני רוצה

שזו תהיה העלאה כמסגרת עסקת החבילה.

א' פוגל;

אני רוצה להבהיר את הנושא של עסקת החבילה- קודם כל העלאת מחירו

של מוצר מסובסד -איננה העלאת מהיר אלא גביה של הכסף בצורה יותר נכונה.

במגעים על עסקת החבילה הנושא וזזה נדון בפירוט רב. על כן הסכם עסקת

החבילה מזכיר במפורט היכן הממשלה מוגבלת בהעלאת המחירים. ובהסכם לא כיסחו

על קיום פרט שבו רוצים להגביל את הממשלה. ההגבלה העיקרית בעסקת החבילה

חלה על מוצרי מזוז שאת מחיריהם מותר להעלות ב-%13 ריאלית בשני שלבים,

ועל התהבורה הציבורית שבה ניתן להעלות מחיריה על פי קביעה של ועדת

מקצועית ברוב דעות. בכל נושא אחר אין הגבלה, והכל ידוע וברור בהתאם

להסכם החתום-

אני מבקש להצביע על שני דברים, והדבר הראשון הוא כללי ועקרוני.

מאחר ונמסר לנו בשעתו על ידי אנסי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלאחר

שהחודש נמדד אין מתקנים את המדידה, אני מבקש שיהיה ברור שאין העלאת

תעריפים של החשמל למפרע; ושנית, שדרך קבע העלאת התעריפים,במידה שתהיה,

תהיה בראשית החודש ולא בסופו.

הדבר השני שאני מציע, שכיוון שהשכירים מקבלים תוספת יוקר של '-80

מעליית המדד, העלאת התעריפים הפעם תהיה בשיעור של 15%, וכאשר נדון

על כל הנושא של התעריפים נחליט על העלאה נוספת, ולא באופן אוטומטי.

י' ארידור;

אני רוצה להציע שאנשי המשרד יואילו להתייעץ עם מזכ"ל ההסתדרות ועם

נשיא לשכת התיאום כדי שהעלאת התעריפים תיעשה בתיאום אתם. שר האנרגיה

אמר לנו שזה נעשה בידיעתם- מה יכול לקרות - ואנו נמצאים ברגע קריטי

לעסקה החבילה? אנחנו נחליט להעלות את התעריפים, ומייד אחר כך יצאו

מזכ"ל ההסתררות ונשיא לשכת התיאום ויגידו: הנה ועדת הכספים עוזרת לפרק

את עסקת החבילה, כי התנאים היום אינם אותם תנאים כפי שהיו בתחילת עסקת

מדוע לא דרשתם שיהיה תיאום בין השותפים

לפני שאישרתם את העלאת התעריפים? נניח שיאמרו לנו כי השותפים אינם

מסכימים להעלאת התעריפים. השר יכול להכריע, אנחנו יכולים לקבל החלטה,

אבל מדוע לא יביאו את דבר ההעלאה לידיעתם ויקבלו את תגובתם הקונקדטית

לכך? אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש כאן נסיון להתחמק מהבעיה. כי אם

יש לר בטחון שמזכ"ל ההסתדרות. ונשיא לשכת התיאום לא ימתחו ביקורת על

החלטת הוועדה, הכל בסדר; אבל אם אין לך בטחון כזה, איך אתה יכול

לתת את ידך לסדק נוסף בעסקת החבילה שיל- בה מספיק סדקים?

אני מציע להתייעץ עם השותפים לעסקת החבילה.

. אני מוכן להגיע את ההצעה הבאה: העלאה של %20 מה-1 במרס;

השלמה ל-%35 (וזה פחות מ-15%) מ-15 באפריל. אבל אני מבקש את הניסוח

הבא, ואומר גם מדוע, העלאה היא בתוקף מהיום. הביצוע שלה יהיו במועדים

שנקבתי בהם. אינני יודע אם לא יהיה הסכם על הקפאת מחירים במשק,

אינני רוצה להיקלע למצב שלא נוכל להשלים את העלאת התעריפים, כי אז המשמעות

היא סובסידיה לשיעורין. מאחר ויש הסכמה להעלאה של 35%, אני מבקש את

הוועדה מחליטה גם לאשר סובסידיה הנובעת

מהחלוקה של העלאת התעריפים לשיעורים, הסכום ייקבע על ידי משרד האוצר

ומשרד האנרגיה לפי החשבון המתחייב. אם זה מקובל עליכם, אני מוכן להציע

את ההצעה הזו,



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

אני מבקש לציין שאני מדבר על תעריפי חשמל למגורים ולא על תעריפי

חשמל לתעשיה וליתר השימושים. תעריפי החשמל לתעשיה וליתר השימושים יועלו

ב-%11 בתוקף מיום 22 בפברואר 1985, כפי שמוצע,

א' ויינשטיין;

אני מציע שנשמע מהי העמרה של ההסתדרות קלל התעשיינים להעלאת

התעריפים המבוקשת,

אם אין בקשה להתייעצות סיעתית, אני מביא להצבעה את ההצעה של השר.

אני מציע לאשר העלאה של %19 במקום 20% שמציע השר, וזאת מטעמים

פסיכולוגי ים,

השר מציע 19% במקום 20% החל מ-1 במרס.

19% מ-1 במרס, והיתרה בשיעור של 13.5% מ-15 באפריל. העלאות אלה

תיכנסנה לתוקף בכל מקרה ולא תחול עליהן ההקפאה.

הוועדה מאשרת סובסידיה כמתחייב מהעלאת התעריפים לשיעורין.

אינני מכיר התייעצות יותר אינטנסיבית מאשר המגעים בין השותפים

ערב החתימה של עסקת החבילה. (יי מצא: מתי זה היה?) בחודש ינואר.

אתה מסתמך על מגעים בחודש ינואר כאשר בינתיים הכל משתנה ומתהפך.

הממשלה הודיעה באותו תאריך שהיא פונה לוועדת הכספים בנושא הזה.

אני רוצה לדעת אח נכונה השמועה שהעלאת התעריפים הזו תביא לפירוק

עסקת החבילה.

מבחינת הפרוצידורה צריך להצביע קודם כל בעד ונגד הצעת סיעת

הליכוד אם לקבל עכשיו החלטה או לאחר התייעצות,

ההצעה היא להחליט עכשיו שצריך להתייעץ עם מזכ"ל ההסתדרות

ועם נשיא לשכת התיאום.

לאחר מכן צריך להעמיד להצבעה את הצעת השר מול ההצעה שלי,

אחר כך אני מבקש להצביע על הענין העקרוני שלא מעלים תעריפים אלא

בראשית החודש,



ג' שפט;

בנסיון להגיע לאחדות דעות, אני מציע שנקיים אה ההצבעה בליעה

17.00 עד אז יכול כל אחד להתייעץ ולגבש את עמדתו.

גם אני מבקש שנקיים את ההצבעה בשעות אחד הצהרים.

היו"ר א' י' שפירא;

לאחר שגם מדכז סיעת המערך הצטרף להצעה, אני מודיע כי ההצבעה

על הבקשה להעלאת תעריפי החשמל תתקיים היום בשעה 017,00 אני אשתדל

לבוא בדברים עם נשיא לשכת התיאום ועם מזכ"ל ההסתדרות, אבל בכל מקרה

היצבעה תתקיים בשעה חמש אחד הצהרים,

תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת הכספים 1985

היו"ר א' י' שפירא;

אני מעמיד להצבעה את תקציב משדד האנדגיה והתשתית-

הצבעה

תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1985 - אושר

ת' רמון;

נתבקשתי לסכם את הנושא של הטניס והוועד האולימפי. היתה הקפאת

כספים לוועד האולימפי. הענין סודד. אני מבקש שהוועדה תאשר את הפשרת

הכספים לוועד האולימפי.

בהמשך להחלטה מיום 18.3.85 -לאשר תקציב

בסך 674,293 מליין שקל לוועד האולימפי.

היו"ר א' י' שפירא;

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 1.4.00.)