הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, גי בניסן תשמ"ה(26.3.85), בשעה 15.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר אי שפירא

נ' ארד

י' ארידור

מי בר-און

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

י י מצא

י י צבן

ח' רמון

אי שלום

מי איתן

מוזמנים; שר הבריאות מי גור

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו

די מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

ח' דורון - מנכ"ל קופ"ח כללית

ר' רוסר - מנכ"ל קופ"ח מכבי

עי סלנס - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת

יי מלמדוביץ - מנכ"ל קופ"ח לאומית

אי בן-יעקב _ " "

שי הבר, אי רגב, שי אלגרבלי, אי כהן - מש' הבריאות

אי סנפירי, עי שגב, מי ברון - משי האוצר

אי שפניץ - קופ"ח כללית

כלכלנ ית; סי אלחנני

קצרנ ית; ת' בהירי

סדר היום; תקציב משרד הבריאות

שינויים בתקציב לשנת 1984



תקציב משרד הבריאות

היו"ר אי שפירא;

אני מברך את שר הבריאות ואת מנכ"ל משרדו, על הופעת הבכורה שלהם בוועדה.

נמצאות כאן גם משלהות מטעם קופות-החולים השונות. נשמע קודם-כל את השר, אחר-כך את

נציגי המשלחות, ולבסוף נקיים דיון.

אני נמצא כאן בפעם הראשונה. אני מודה כי הדיווחים שקיבלתי מעמיתי השרים

לגבי חלק מהישיבות שלכם, היו צריכים להכניס אותי ללחץ. הנושא העיקרי הוא התקציב

לשנה הקרובה, אר ברשותכם אני מוכרח לומר כמה מילים על המצב התקציבי והמימוני

השנה. מבין שני הנושאים - התקציבי והמימוני - הנושא המימוני הוא הנושא המעסיק

אותנו בעיקר בחודשים האחרונים, שכן תנאי המימון היו בלתי נסבלים מבחינת מערכת

הבריאות הכוללת. גם מערכת הבריאות הממשלתית וגם קופות- החולים עמדו ועומדות גם

היום במצב בו אינן יכולות למלא את שליחותן הצבורית. הזרמת הכספים נעשתה בצורה

כזו, שנגרמו חובות כבדים גם לקופות-החולים וגם לבתי-החולים. צריך היה להפסיק

מתן שרותים, וכתוצאח מכר נפגעו חולים רבים. אני שמח לציין כי לא חיו מקרים

קריסיים, אך המערכת כולה סבלה. בעצם נוצר מצב של חד-גדיא, וקשה היה לקבוע היכן

מתחילה הבעיה. אם קופות החולים לא קיבלו תשלומים מתאימים ממשרד הבריאות, הן לא

יכלו להעביר את התשלומים שהגיעו מהן לבתי-החולים, וכתוצאה מכר לא יכלו

בתי-החולים להחזיק מעמד. אם ירדה הכנסתם של העובדים או גדל מספר הבלתי מועסקים,

פחתו גם התשלומים לקופות-החולים, תהליר הוויסות לא היה מהיר כפי שהיה צריר

להיות, וכל המערכת נכנסה לקשיים. כאשר קופות-החולים לא שילמו את התשלומים במועד

למערכת הבריאות הממשלתית, והאוצר לא הזרים את חלקו, נוצר מעגל סגור והמערכת כולה

נכנסה לקשיים חמורים.

אני יודע שהאוצר עומד להגיש לוועדה בקשה לתוספת מיוחדת של 13.5 מליארד שקל

לשנה זו עבור משרד הבריאות. אני חייב לומר שהסכום הזה רחוק מאד מלספק את הצרכים.

בסכום זה נכלל תשלום משכורות וסכום עבור פעולות. על מנת שנוכל להתחיל את שנת

הכספים הבאה בצורה מסודרת, מעבר ל-13.5 מליארד השקלים האלה אנו צריכים לקבל עוד

0ו מליארד שקל, אחרת ניכנס לשנה הבאה עם גיבנת בלתי נסבלת. אודה לוועדה אם כאשר

תוצג בפניה הצעת האוצר, כל מה שאמרתי כאן יובא בחשבון. דעתנו כבר הוצגה בפני

האוצר, והוא יודע כי אם הסכומים הנדרשים כדי לסיים את השנה הזו לא יועברו, לא

נוכל להתחיל את השנה הבאה בצורה מסודרת. אני חושש שאנו עלולים להיתקל בשנה הבאה

במערכת מכשולים אשר תסבך את ניהול מערכת הבריאות.

מה גרם ליצירת פערים כאלה בתקציב השנה, מעבר לתכניות הקיצוץ? בדיונים שהיו

לפני שנה בזמן הזה, לא הגענו לידי הסכמה עם קופות-החולים. היה פער גדול בין מה

שסוכם על-ידי האוצר למה שקופות-החולים ראו כהכרחי לצורר תפקודן. אפשר לומר כי

בעצם הדיונים לא סוכמו עד עצם היום הזה. היו פגישות רבות, אר מכיוון שההתחילה

היתה קשה, המצב הלר והסתבר בהמשך. לקראת סוף השנה הזו נמצאות כל קופות-החולים

במצב קשה. ככל שהקופה גדולה יותר, כך הגרעון התקציבי שלה גדול יותר וקשייה

גדולים יותר.

אני רואה חשיבות רבה בסיכום קו ההתחלה התקציבי, כדי שנוכל להתחיל את

פעולתנו בשנה זו בצורה בריאה. ניהול תקין של מערכת הבריאות הכוללת, מחייב כי

כולם ישלמו לכולם במועד. אם נסכים על התקציב, ואם משרד האוצר יעמוד בהתחייבות,

כלומר ההזרמה החודשית תיעשה במועד ובהתאם לכל התחשיבים האנפלציוניים, שערי הדולר

וכדי (כי אנו קונים לא מעס בחוץ), ואם אמנם הגבייה על-ידי הבטוח-הלאומי תחיה

במידה הנכונה ובזמן המתאים, והכספים יועברו בזמן לקופות-החולים - כי אז המערכת

כולה תתפקד. קופות-החולים תשלמנה במועד את המגיע מהן לבתי-החולים, ומשרד הבריאות

יוכל לשלם למערכת הפרסית ולתמור בכל אלה שאנו תומכים בהם. יש לזכור כי ישנם

בתי-חולים פרסיים ואגודות פרסיות, שללא תמיכתנו לא יתפקדו. לכן חשוב מאד להתחיל

את השנה עם התקציב הדרוש, ולהבסיח כי ההזרמה אחר-כר תיעשה בהתאם, מכל המקורות

אותם הזכרתי.



אם אחד התנאים האלה לא יתמלא, אני חושש שכבר מהחוזה הראשון אנו עלולים

להיכנס לתסבוכת תשלומים, אשר תביא לחובות והצסברות גרעונית, שלפי מיטב הכרתי

אינם הכרחיים. לפי הערכתי, מערכת הבריאות היתה צריכה להתחיל השנה עם לפחות 1.4

מליארד דולר לכלל המערכת, אם נביא בחשבון את גידול האוכלוסיה ואת התפתחות

הרפואה. אנו נמצאים בתהליך שבו הטיפול הרפואי הולך ונעשה יקר יותר ויותר. השאלה

היא מהם מקורות המימון, וזו השאלה שתישאל לפחות לגבי חלק מהסכום עליו אדבר.

השאלה היא באיזה אופן מממנים את מערכת הבריאות - על-ידי הטלת אגרה ישירה, ע-ידי

מיסים או תשלומים אחרים של הצבור. ברור לנו כי אם לא ניגבה את הסכומים המתאימים

מהצבור, לא נוכל להגיש לו את השירותים הרפואיים שאנו מסוגלים ושהיינו רוצים

להגיש.

מי בראון!

היית אומר כי סכום של 1.4 מליארד דולר, הוא הסכום הרצוי להערכתכם?

שר הבריאות מי גור;

זהו הסכום הרצוי והמתאים לכלל מערכת הבריאות.

מי בראון;

ומהו הסכום שיש לכם?

שר הבריאות מי גור;

1.2 מליארד דולר. צריך לדעת כי אם אין לנו את הסכום הדרוש, חלק זה או אחר

מהאוכלוסיה יסבול מכך שלא יקבל את הטיפול שהתשתית הרפואית במדינה היתה יכולה

לספק לו.

כיצד אני מגיע למספר הזה? אין הוא שאוב מאיזו שהיא אוטופיה. הבסיס לתקציב

1984/85 הוא 1.2 מליארד, וזאת ללא הסכמה עם קופות-החולים. אם היתה הסכמה עם

קופות-החולים, היינו מגיעים לתקציב של 1.270-1.280 מליארד. מהם הגורמים העיקריים

המשפיעים על עלותה של מערכת הרפואה; ראשית, גידול האוכלוסיה בשעור של 2% לשנה.

גידול זה כמעט ואינו מוצא את בטויי בתקציב השנה. שנית, תוחלת החיים אטור עלתה.

אנשים חיים יותר, תודות לטיב הרפואה, ואנשים רבים יותר גם מתחילים את חייהם

תודות לטיב הרפואה. מספר הפגים אשר אנו מצליחים להציל הולך וגדל. היום מטפלים

בפגים שמשקלם 500 גרם. אתם יכולים לשער כמה הדבר עולת, מה גם שבחלק מהפגים יש

לטפל למשך כל ימי חייהם. כולנו קרובים לגיל בו אנו לומדים שהזיקנה כרוכה בהוצאות

רפואיות גדולות, הן על טיפול רפואי והן על סיעוד. שלישית, הטכנולוגיה אשר עולה

כסף רב. לא מכבר ביקרתי בבית-החולים על-שם אינשטיין בסאן-פאולו, בו מתקיימת

מעין תערוכה מתמדת של מוצרי "אלסינט" הישראלים. מחירו של אחד המכשירים הוא 800

אלף דולר, והיום מדובר בהכנסת מכשיר שמחירו יהיה מעל מליון דולר. מכשיר ל "הפצצת"

אבנים בכליות, צריך לעלות 1.8 מליון דולר, שלא לדבר על הוצאות הבינוי הכרוכות

בתפעולו של מכשיר זה. היום מדובר גם על מערכת מתקדמת של דיאגנוזה, אשר הולכת

ונעשית יקרה יותר. קשה לומר לחולה כי לא נצלם את ראשו, במקרה של חשד כלשהו, כי

כל שימוש במכשיר ה "N.M.R"עולה 800 דולר.

סעיף אחר בהוצאות לבריאות הוא בינוי; אתם מכירים כמה בתי-חולים בארץ, החל

בנהריה בצפון דרך רמב"ם ורוטשילד בחיפה ועד תל-השומר ואסף הרופא, 7mפועלים

עדיין בתנאים בלתי מתקבלים על הדעת. בחלקם עדיין ישנם צריפים אשר ניבנו בשנות

העשרים. כך המצב גם בבית-החולים בבת-ים. אנו משפצים חלק מהמבנים הישנים הללו, אך

מערכת בריאות מודרנית אינה יכולה לפעול במבנים כאלה. אי אפשר להכניס אליהם את

הציוד הנדרש. לא יעלה על הדעת כי במבנים כאלה ניתן לענות על הדרישות לתנאים

סטריליים, כפי שהן קיימות במערכת הרפואה המודרנית.



לכל הדרישות האלה יש להוסיף גם את התפיסות החברתיות המאפיינות אותנו, ואשר

עושות אותנו למה שהיננו. לקופת-החולים הכללית יש מעון יום לקשישים חולים, בנוסף

לבתי-האבות שהיא מחזיקה. אלה דברים שבלעדיהם אי אפשר לדמיין את החברה הישראלית,

אר כל אחד מהמוסדות האלה עולה כסף רב, בתי-חולים גריאטריים וסעודיים נחוצים,

בלעדיהם קשה לתאר את חיי הנזקקים להם, אך יש צורך בהשקעות רבות מאד , גם בתחום

הבינוי וגם בתחום האחזקה, ובעיקר בתחום הטיפול, כדי לתפעל אותם.

בתחומי רפואת המשפחה, וקהילה והרפואה המונעת, אנו נמצאים עדיין בתחילת

הדרך. די אם נבקר בחלקי הארץ השונים, כדי שניווכח כי הרפואה המונעת נמצאת עדיין

בראשית דרכה. כל השקעה במערכת זו תהיה מוצדקת.

אנו מקיימים את הדיון הזה ערב הפינוי מלבנון. כולנו יודעים כי לא יעלה על

הדעת שלא לפתח ולבנות את בית-החולים בנהריה דווקא בתקופה זו. לא ייתכן כי דווקא

לתושבי הצפון לא ניתן את מיטב שירותי הרפואה. אין הצדקה לכר שחולים יפונו

מבתי-החולים בצפון עקב חשש מירי קטיושות. נניח שאת הבניה עוד ניתן לבצע, אך

בתי-החולים האלה נמצאים בפיגור רב מבחינת הרמה האקדמית שלהם. כתוצאה מכך לא

הולכים לשם מתמחים או מיטב הרופאים. בתי-חולים אלה נמצאים במצב של מחסור מתמיד

ברופאים. אני חושב שחובתנו לתת לבתי-חולים אלה את כל התשתית האקדמית והמחקרית

הדרושה, על מנת שישרתו שם מיטב הרופאים. עלינו לדאוג לכך ששרותי הרפואה הטובים

שלנו יינתנו בכל תלקי הארץ באופן שוויוני. לשם-כך יש למלא את בתי-החולים האלה

בתוכן רפואי. אין הצדקה לכך שתושבי אזורים אלה יסעו לבתי-החולים במרכז הארץ. כך

הדבר גם לגבי תושבי דרום הארץ. אין סיבה שלא יתאשפזו בבית-החולים באשקלון, אלא

יסעו למרכז הארץ. גם את בתי-החולים פוריה ולניאדו יש לפתח כך שיתנו את כל

השירותים. אך אנו יודעים שכל זה יקה זמן רב, ואם לא נתחיל בכך כבר עתה, יהיה

הפיגור בין הצרכים למה שנמצא גדול עוד יותר בעתיד.

אנו חייבים לוודא שכל בתי-החולים יגיעו לרמת אקדמיזציה מתאימה, אם לא הטובה

ביותר, כדי שרופאים טובים וחוקרים יימצאו בהם. אנו חייבים לתת את שירותי הרפואה

הטובים לכל תושבי הארץ - בצפון, בדרום ובמרכז, ליהודים וערבים כאחד. בתי-חולים

פרטיים נמצאים בכל רחבי הארץ, ביניהם טובים יותר או פחות. אני מציע להיזהר

מהכללות בתחום זה. ברור שחלק מהפתרון לבעיית המחסור במיטות, בייחוד בתחום

הגריאטרי והסעודי, יכול להימצא בבתי-החולים הפרטיים. לכן את התמיכה בהם יש לראות

כהכרח.

אילו קיבלנו את התקציב בשעור 1.4 מליארד דולר, היינו יכולים להתחיל מיד

בביצוע חלק מהמשימות המוטלות עלינו, לגבי חלק אחר היינו יכולים להמשיך ואילו

בחלק נוסף היינו יכולים לשמור על הרמה הקיימת של השרותים הרפואיים. לצערי הרב,

הסכום אינו עומד לרשותנו עקב המצב הכללי, אך הוועדה צריכה להכיר אח: העובדות

והתנאים .

אני רוצה להצביע על כמה צעדים שננקוט על מנת לחסוך באמצעים. אין לנו ספק

שבהרבה מאד תחומים ניתן היה לחסוך, בעיקר אם ההזרמה אכן תהיה סדירה. ניתן להביא

לשילובן של מערכות. למרות שמעולם לא הייתי בעד פגיעה בזהות העצמית של

קופות-החולים, מטעמים חברתיים ודמוקרטיים, וזוהי דעתי גם היום, אני סבור שישנן

פונקציות השייכות לקופות-החולים השונות, אותן ניתן לשלב. אני אומר זאת לאחר

שיחות שקיימנו איתן. ניתן למזג מערכות של קופות-החולים ומערכת הבריאות הממשלתית,

באופן שיביא לחסכון רב במבנים ובכח-אדם, ואכן יש בכוונתנו לעשות זאת. יש

בכוונתנו לשלב את רמות הטיפול בחולה, החל ברופא המשפחה , דרך הרפואה המונעת ,

המרפאות ובתי-החולים. אנו רוצים להגיע לכך שאותו חולה לא יצטרך לעבור מספר פעמים

אותם צלומי רנטגן. אנו רוצים להביע לייעול ממשי של מערכת האספקה הרפואית. מדינת

ישראל רוכשת בחו"ל תרופות וציוד רפואי מתכלה בהיקף של 260 מליון דולר בשנה.

הגוף הגדול ביותר בעולם הוכש תרופות וציוד רפואי מתכלה, היא קופת-החולים הכללית.

אם נאחד את רכישת התרופות והציוד, אם נרכוש את הציוד בשיטות נכונות , נוכל לחסוך

כסף רב.



מ' בראון;

אמרת שקופ"ח הכללית היא הגוף הגדול בעולם הרוכש תרופות?

שר הבריאות מי גור;

כן. היא רוכשת תרופות בסכום של 60 מליון דולר בשנה. אין עוד גוף אחד הרוכש

תרופות בהיקף כזה, והיא מצליחה להשיגן במחיר זול יותר מאשר המערכת הממשלתית.

הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו הוא קידום המחקר. מדינת ישראל אינה יכולה

לעצור את המחקר הרפואי. כבר היום מגוייסים רוב המשאבים למחקר רפואי ממקורות

בחו"ל, בזכות הרמה הגבוהה של החוקרים והרופאים שלנו. אך ישנם תחומים בהם איננו

מתקדמים בקצב הנחוץ. אני מקווה שתחום המחקר הרפואי ייפגע כמה שפחות.

נושא נוסף הנמצא בתחילת דרכו, אך יש לו חשיבות כלכלית, הוא תיירות המרפא.

רמת הרופאים והסיעוד אצלנו היא מן הגבוהות בעולם, ואין סיבה שלא ננצל את מערכת

הבריאות שלנו כדי שתטפל גם בחולים מחו"ל. צריך רק למצוא דרכים לעשות זאת בצורה

היעילה ביותר.

מ' בראון;

האם היתה התפתחות בתחומים אלה?

שר הבריאות מי גור;

אם היתה, היא היתה בלתי מספקת. הייתי רוצה שנצעד בתחום זה צעד גדול יותר.

מדובר בעיקר בהשקעות מבחוץ, אך כל השקעה מחייבת התארגנות פנימית.

לאחר שהסברתי מדוע התקציב בו מדובר השנה הינו פחות ממה שמערכת הבריאות היתה

צריכה לקבל, והיה מוצדק לתת לה, אני מחזיר עצמי למסגרת המיגבלות התקציביות

שבתוכה אנו חיים. תמכתי גם בממשלה בקיצוצים בתקציב, יחד עם זאת חשוב לדעת על מה

מדובר כאשר מתייחסים לתקציב משרד הבריאות. מדובר על קיצוץ התמיכות שלנו

בקופות-החולים, בבתי-החולים ובמוסדות אחרים בהם אנו תומכים, בסכום כולל של

בסביבות 70 מליון דולר. הסכום השני עליו מדובר הוא 60 מליון דולר, אותו החליסה

הממשלה לקצץ מהתקציב, אך לא בפעולות. הוחלט למצוא מקור אחר להכנסה לצורך זה.

לחברים שונים בממשלה היו תכניות שונות בנושא זה, אך אף אחד לא העלה על דעתו ש-60

מליון דולר אלה יוצאו ממערכת הבריאות. היו מחשבות על-כך שקופות-החולים יגבו את

הסכום עבור ביקורים אצל רופאים. מחשבה אחרת היתה שבתי-החולים יגבו את הסכום עבור

שרותים רפואיים. על כל רעיון היו וכוחים ודיונים. לכך אפשר כמובן להוסיף את

האגרה המי ורודת לבריאות, וישנן גם אפשרויות אחרות.

היום מדובר על סכום של 130 מליון דולר בשני סעיפים אלה, אשר נמצא עדיין

בדיון, ולגביו צריך יהיה לקבוע עמדה.

כלומר צריך להוסיף עוד 130 מליון דולר לספר התקציב?

שר הבריאות מי גור;

נכון. אנו צריכים להחליט מהיכן יילקחו ה-60 מליון, ולסכם מה יהיה סכום

התמיכה בכל קופות-החולים והמוסדות הרפואיים. שני הסכומים ביחד הם 130 מליון

דולר. מכיוון שספר התקציב מונח בפניכם, אני מתאר לי שלמדתם את החומר. לאחר

שעמדתי על הנקודות האלה, אני מציע שנעבור לשאלות, ואחר-כך ניתן יהיה לפתח את

הדגשים.



היו "ר אי שפירא;

אני מציע שנשמה קודם את נציגי המשלחות.

ח' דורו;

אני מודה לוועדה על ההזמנה ועל האפשרות להתבטא כאן. אני רוצה להביע הוקרה

והערכה על הצורה היסודית בה הביא שר הבריאות את הנושא. אני בטוח שאבטא את דעת כל

חלקי מערכת הבריאות, אם אומר שתוכן הדברים מייצג נאמנה את הבעייתיות היסודית של

מערכת הבריאות בישראל. אם יש טעם שאוסיף את דברי קופת-חולים הכללית, הרי זה כדי

להדגיש את הפרובלמטיקה הספציפית של המוסד שלנו. הייתי יכול לדבר הרבה על חלקה של

קופ"ח הכללית בהישגים הרפואיים ששר הבריאות דיבר עליהם, בהיותה מספקת שירותים

רפואיים ל-80% מהאוכלוסיה, החל בשירותים במסגרת רפואת המשפחה ועד להשתלת כליות,

ש-80% מהיקפן הארצי מתבצע בבית-החולים בילינסון. לא אעשה זאת, כדי לא להרבות

בדיבורים.

אני רוצה להתייחס לשלושת מקורות ההכנסה של קופת-חולים הכללית, והם המס של

המבוטחים, מס מעסיקים והשתתפות הממשלה. ממשלת ישראל הורידה את חלקה בהכנסות אלה

מ 30%- ב-1978/79 ל-11% בתקציב השוטף לשנת 984/85 1 (הכל במסגרת אותם 130 מליון

דולר, עליהם דיבר השר). בו בזמן גדל חלקו של המס המקביל ב-10%, וההכנסה העצמית

של קופ"ח עלתה אף היא ב. 5%-לאחר כל אלה, עדיין נותר פער של 5% בין מה שהממשלה

נהגה לשלם לבין מה שאנו מצליחים לגייס היום. תקציבה השוטף של הקופה בשנת

1984/85 היה 721 מליון דולר. השנה אנו מתבקשים להתכווץ ל-700 מליון דולר, וזאת

מבלי להביא בחשבון את עליית שעור המזדקנים מקרב האוכלוסיה ואת העמקת השירותים.

הפער בתקציב קופ"ח , אשר כולל את הגרעונות המצטברים מדי שנה בשנה, מוסבר

בחלקו על-ידי דו"חות מבקר המדינה (המבקר את כל קופות-החולים). פער זה מעמיד את

קופ"ח בפני מבחנים קשים ביותר, אשר מאיימים על התפעול הסדיר של הקופה. בחמש

השנים שבין דצמבר 1979 לבין דצמבר 1984, ירדה קופ"ח מ-7 מישרות פר אלף נפש ל-6

מישרות, וזאת למרות שהוספנו 45 מרפאות בכל חלקי הארץ, 8 יחידות לטיפול נמרץ, 5

מחלקות גריאטריות, בתי-מרקחת וכדי.

קופ"ח נמצאת בימים אלה בדרך לקימוצים וקיצוצים של 42.9 מליון דולר, 32

מליון דולר קיצוץ ממשי, והיתר הגדלה של הכנסות, כולל מו"מ עם העובדים על ויתורים

מסוימים, קיצוץ כח-אדם ועוד. בשנים האחרונות היה תהליך של הגדלת פערים בין

התקציב האמיתי שלנו, הכולל תרופות וטיפולים רפואיים, לבין התקציב הדרוש, בין

מה שאנו זקוקים לו לבין מה שיש לנו ביד. תהליך זה לא הוזלה בשנה האחרונה. על רקע

זה החלו הדיבורים על-כך שקופות-החולים חייבות כספים לממשלה. גם אליבא דמשרד

האוצר, עד ה-31.3.84 שילמה קופ"ח הכל, עד הפרוטה האחרונה. השנה שילמה קופת-חולים

לאוצר סכום של 91 מליון דולר.

היו"ר א' שפירא;

גם הממשלה חייבת לכם?

ח' דורון;

עוד אתייחס לכך. אם נוסיף לכך את העובדה שמאז פברואר 1985 ועד עתה, הממשלה

קיצצה מהתשלום לטיפול רפואי שקופ"ח נותנת ל-162 אלף מבוטחי סעד סכום של כ-6

מליון דולר, תיווכחו ששילמנו עד היום סכום של 91 מליון דולר, על חשבון אישפוז

ושירותי חוץ.

אני מודה ליו"ר על שאלתו, כי לפני הישיבה הזו מסרתי תסקיר ליו"ר הוועדה על

חובות הממשלה לקופת-חולים הכללית, תהליך אשר נמשך כבר כמה שנים. בנמוך השנים היו

וישנם הסכמים אשר תופסים עד עצם היום, בין הממשלה לבין קופת-חולים. לדוגמה,

ביטול ההגבלות על המבוטחים, הסכם לטיפול בחולי הנפש על בסיס אזורי, הסכם על

בית-החולים באילת, הסכם על בית-החולים הרצפלד בגדרה. בתקופת כהונתו של חה"כ



ארידור כשר האוצר, הוקמה ועדה משותפת כדי לברר את הנושא. אני מצטער על שעד היום

לא הצלחנו לבררו. מדובר בשלב ראשון על 54ו מליון דולר, ובשלב שני על סכום אשר

יכול להיות גדול יותר.

אני מציע שנשים קץ לדבורים בסוגייה זו. אני מציע שוועדת הכספים של הכנסת

תיקח על עצמה לברר את הנושא. אם יתברר שטענות קופ"ח אינן טענות אמיתיות, נסיים

בכר. לפי מיטב הכרתנו, ועל דעת היועצים המשפטיים שלנו, יש לנו טענות כבדות משקל

בנושא זה.

היו"ר אי שפירא!

נקים ועזת מישנה של ועדת הכספים לבדיקת הנושא. גם לפני שנה וגם לפני שנתיים

הופיע כאן יו"ר קופ"ח וטען טענות אלה. אני מציע שהוועדה תבדוק את הטענות.

חה"כ נאווה ארד מדברת בכל הזדמנות אל בית-החולים מישגב לדך, שנקלע למצב בו

הוא נמצא כתוצאה מקיפוחו. ארצה ששר הבריאות יתייחס בדבריו גם למצבו של ביה"ח

מישגב לדר.

אנו מפסיקים עתה את הישיבה לחצי שעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 4.00, כדי לאפשר לחברי הוועדה להיות נוכחים במליאה, בעת

קבלת-הפנים ליו"ר האסיפה הלאומית הצרפתית)

היו"ר א' שפירא;

אנו מחדשים את הישיבה.

מר מלמדוביץ;

אני מנכ"ל קופ"ח לאומית. אדוני היו"ר, חברי הוועדה, לאחר ששמענו את הרצאת

השר, אשר הציג את הבעיה כולה בקצרה, אני מבקש לומר כי אנו תומכים בהצעת השר

למיזוג מערכות. אנו סבורים כי בכר טמונה אפשרות לרמזור. ישנם ישובים בהם נמצאות

שתיים-שלוש מרפאות, בעוד שאחת יכלה לספק את כל הירותים. משרד הבריאות יכול לפעול

בשטח זה כגורם מאזן. אני חייב לומר כי חברי הקופות משלמים היום הרבה יותר

באמצעות מיסיהם, אר אם גביית המיסים היתה מתארגנת כפי שגביית המס המקביל מתבצעת

על-ידי הבטוח-הלאומי, המיסים היו מכניסים סכומים גדולים יותר והגבייה היתה גביית

אמת.

בשנים האחרונות הלכו ההוצאות וגדלו. מאז קום המדינה עד לפני מספר שנים, היה

האישפוז מסובסד על-ידי הממשלה. רק לפני שמונה שנים הופסק הנוהל הזה, והיום

משלמות וזקופות עבור כל יום אישפוז סר של 110 דולר. שעור האישפוז הולר וגדל, בגלל

התבגרות האוכלוסיה. אם לפני מספר שנים היתה ההוצאה לאישפוז 10% מהתקציב, היום

היא מתקרבת ל .45%-מצב כזה אינו מאפשר קיום שרותים נאותים.

אני סבור כי ועדת הכספים צריכה להתייחס לנושא הבריאות כאל אחד השרותים

החיוניים שעל המדינה לדאוג להם. היא צריכה לגעת בפרטי התקציב, ולא לסמור על-כר

שהמוסדות הוולונטריים יגישו את מלוא העזרה. אני יודע שקופ"ח שלנו מקיימת 170

מרפאות בכל חלקי הארץ, במיגזר היהודי ובמיגזר המיעוטים ( 30 מרפאות ביש ובי

המיעוטים ו-50 מרפאות בהתיישבות , כולל יהודה ושומרון). קיומן של מרפאות בישובים

אלה כרור בהוצאות רבות. אם לא יוזרם הסכום הדרוש לקיומם של שרותי בריאות אלה,

איני מאמין שנוכל להמשיר לקיימם.



עי סלנט;

אני מנכ"ל קופ"ח מאוחדת. לא אחזור על דברי קודמי. אני חושב שהשר הציג את

הבעיה בצורה הנכונה והמדוייקת ביותר, אך יש לפרוט את הנושא גם לפרוטות.

בשלוש-ארבע השנים האחרונות, בדיונים עם האוצר, מעולם לא היה בסיס מוסכם אלא בסיס

אעיר ניכפה עלינו, ובכך טמון עוקץ הווכוח התקציבי. השאלה היא כיצר ניתן לכפות על

המערכת תקציב שאינה מסוגלת לעמוד בו, אם אין היא קובעת את הקריטריונים להגשת

השירות הרפואי. אם המינסטריון היה אומר לנו: אלה הם תנאי הגשת השירות הרפואי,

זהו פנקס התרופות המחייב אותכם, ועל-פי אלה היו קובעים את התחשיב - הייתי מבין

זאת. אך אומרים לנו שאנו ננהג על-פי מה שמקובל, ומה שמקובל הוא מה שקופ"ח הכללית

עושה (קופ"ח הכללית היא מטבע הדברים הגוף המוביל במערכת), - אך התחשיב שעושה לנו

משרד הבריאות אינו מתחשב בכל אלה. לא ייתכן להתעסק בנושא רק על-פי פן אחד שלו.

כך קורה שבארבע השנים האחרונות הצטברו חובות כאלה. החובות אינם נשארים

נומינליים, כי עליהם מתווספות הוצאות המימון. בשנה השוטפת מופיע סכום של 3 מליון

דולר לתמיכה בקופ"ח המאוחדת. לאחר העדכונים והחישובים אנו מגיעים היום לסכום של

600 אלף דולר.

השאלה הבסיסית היא, כיצד לקבוע קריטריונים ומדיניות, ולאחר-מכן לתבוע מכל

אחד מהגופים הוולונטריים לבצע את המדיניות. אם לא ננהג כך, נימצא כל הזמן

ברגרסיה. לקופ"ח מאווזדת מעולם לה היתה השתתפות ממשלתית בתקציביה בשעור של 30%.

השעור היה 12%, והיום ירד ל .2%-אנו לא יכולים לקיים את המערכת שלנו בתנאים

הקיימים.

בשנה האחרונ חוקק חוק לגביית מס מקביל מעצמאים. בעבר היינו גובים את

המס מדי חודש בחודשו, ובתקופה בה האנפלציה היתה כ500 %-לשנה, המס האחיד השתנה

אחת לחודש, וממילא גם המס המקביל. אך מאז שונה החוק, והגבייה נעשית על-ידי

הבטוח-הלאומי, העדכון נעשה פעמיים בשנה. כך קרה שהסכום שאנו מקבלים הפך לבלתי

מתקבל על הדעת. זו השנה הראשונה בה תחזית הגבייה של הבטוח-הלאומי לא התממשה כלפי

מטה. השנה לא התממשה התחזית לא רק במה שנוגע למס מקביל מעצמאים, אלא גם במה

שנוגע למס מקביל לשכירים. אני רוצה לדעת, מהיכן אנו יכולים להביא את הכסף פוסט

מורטם?

אני סבור שעלינו קודם כל לסגור דף השייך לעבר, ואחר-כך לפתוח דף חדש. עלינו

לקבוע מדיניות אשר תחייב את כל קופות-החולים לנהוג באותה דרך, על-פי אותם שעורי

מס חבר, על-פי אותו פנקס תרופות. אם כולם ינהגו על-פי אמות מידה, נצליוז לצאת

מהמצב.

רי רוטר;

אני מנכ"ל קופ"ח מכבי. אם קופ"ח מכבי, שבמשך שנים לא מעטות הצליוזה לתמרן

ללא עזרה ממשלתית, ולהשיג תקציב מאוזן, הגיעה למצב בו היא צריכה להכלל במערכת

הקופות הנתמכות, משמע קרה משהו במדינה הזו. אם הגענו לכך, ניתן להבין את הקשיים

של המערכת כולה.

כאשר תבוא מליאת ועדת הכספים או ועדת מישנה מטעמה לדון בקביעת אמות מידה

לתמיכה בקופות-החולים, הייתי מבקש מאד שתיקבע אמות-מידה אובייקטיביות, כך שלא כל

מי שמגיע לגרעון גדול יותר, יקבל תקציב גדול יותר. יש לבנות זאת כך שכל מערכת

שמייעלת את עצמה, תקבל תמריץ עבור יעול.

אני רוצה להתייחס גם לתמיכה בנושא התרופות: התרופות הולכות ותופסות חלק

גדל והולך בתקציבי קופות-החולים. זה הפך להיות הסעיף הראשון בגודלו היחסי,

בהשוואה לסעיפים אחרים. ועדה מי ורודת, בראשות סגנית השר, חה"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, דנה בנושא. הוכחנו לוועדה כי ישראל אינה המדינה היקרה ביותר

בכל הנוגע להוצאות על תרופות, אלא אולי אחת היקרות, ויש לכך גורמים רבים ושונים.

אפשר לעשות רבות בתחום הבריאות, על-ידי טיפול בתחום התרופות. הגשנו המלצות למשרד

הבריאות, ואני מקווה שכמה מהן תבוצענה.



אני תומך בהצעה להקמת מינהל רכישות לתרופות. אני סבור שהדבר יוזיל א ת מחירי

התרופות, מבלי לפגוע ברמת הרפואה. אני חושב שישנן אפשרויות להוזיל ולייעל את

מערבת הרפואה. אני חושב שבנושא זה היתה קופ"ח מכבי חלוצה . חלק מהשנויים שהנהיגה

שנויים במחלוקת, למשל ההשתתפות העצמית של חברי הקופה בתשלום עבור תרופות ועבור

ביקורים אצל רופאים. אני מזמין את החברים המעונינים, ללמוד מה החל ון שהשיגה

הקופה על-ידי הטלת ההיטל על ביקור אצל רופא. מה שאינו מקובל עלי הוא שקופ"ח אשר

מטילה על החברים שלה תשלום עבור תרופות וביקור אצל רופאים, בסופו של דבר נקראית

לשלם את המחיר על-ידי קיצוץ התמיכה הממשלתית בה לאפס. לא ייתכן שנטיל על חברי

קופה אחת עול לא פרופורציונלי, ואחר-כך ייהנו מהחסכון כלל משלמי המיסים במדינה.

אם משרד הבריאות סבור כי יש לשחרר את החברים מתשלום עבור ביקורים אצל רופאים,

תשמח קופ"ח מכבי להגיש את החשבון למשרד. אני חושב שיש הרבה מה לעשות בכל

התחומים שהזכרתי, וטוב יעשו תברי הוועדה ומשרד רובריאות, אם יבדקו את הנושאים

מקרוב.

אי וינשטיין;

אני מבקש לשמוע, האם יש אמות-מידה להקצבות לקופות-החולים, הנקבעות על-פי

מספר המבוטחים, סוג השירות הרפואי, המקום בו ניתן השירות הרפואי וכדי, - או

שהחלוקה היא שרירותית, כפי שמשרד הפנים מחלק את כספיו לרשויות המקומיות, כאשר אי

אפשר להבחין בין ידיים לרגליים.

ח' רמון;

אני רוצה לשאול את מר רוטר, כמה כסף מכסה ההשתתפות העצמית בתרופות ובביקורי

בית אצל רופאים, וכמה עולה ביקור אצל רופא. האם כולם משלמים עבור ביקור אצל

רופא?

ג' גדות;

שניים מאלה המייצגים כאן את קופות-החולים הקטנות, טענו כי אין איזון בוזלוקת

הכספים בין הקופות. מדברי מר רוטר ומר סלנט יוצא שהם נותנים אותם שירותים בפחות

כסף. אם כר הדבר, מדוע? זו אינה שאלה קנטרנית, זוהי שאלה המטרידה אותי.

אי שלום;

היינו עדים לכמה מקרים בחם נשמעה בוועדה הטענה, כי מהזמן שהאוצר גובה כספים

ועד שהם מגיעים בחזרה לשירותים מסוימים, הכספים נשחקים. טענה זו נשמעה גם לגבי

כספי המס המקביל והבטוח-הלאומי. השאלה שלי היא, מה שעור השחיקה. נאמר שישנו הבדל

בין תיקרת הבטוח-הלאומי לבין הקריטריון על-פיו העבירו את המס המקביל בעבר. האם

המס המקביל משולם גם עבור משרתי המילואים?

חי דורון;

לחה"כ וינשטיין אני רוצה לומר, האמת היא שאין דבר יותר בלתי נכון מאשר

לערוך השוואה על רגל אחת בין קופות-החולים השונות, בין מוסד עם 127 מרפאות

המטפלים באחוז גבוה של קשישים, לבין קופות-חולים אחרות. קופ"ח הכללית מקיימת

סניפים בכל חלקי הארץ, כולל אזורי הפיתוח. היא מפעילה 15 בתי-חולים. אי אפשר

להכניס את כל קופות החולים לשק אחד ולקבוע מי יעיל יותר. איני חושב שיש לשאלה זו

תשובה פשטנית. אפשר אולי להשוות את שיטת הטיפול של קופ"ח הכללית לזו של מכבי,

והדבר נעשה באמצעות אמות מידה שוות.

אחת הבעיות החמורות ביותר של ביטוח הבריאות במדינת ישראל, אשר מתחילה לסכן

את עצם קיומו, היא העדר אמות-מידה. מידי שנה אנו מנהלים מו"מ מייגע על שעור

ההשתתפות הממשלתית בתקציבי קופות-החולים. בקביעת השעור לא קובעים שום אלמנטים

אובייקטיביים עליהם ניתן להתבסס. בארצות מערב אירופה, בין אם קיים בהן בטוח

בריאות וולונטרי או בטוח חובה, - בכל מקום בו רוממשלה משתתפת בתקציב, השתתפות

המעסיקים היא בסדר-גודל של בין 40% ל-50%. בישראל לעומת זאת, כאשר השתתפות



הממשלה היא בלתי משמעותית, המעסיקים משתתפים ב-80%-70%. הגענו למצב בו אנו

צריכים להגדיר לאיזו קבוצת מרינות אנו משתייכים, ועל-פי זה לקבוע באיזה קנה-מידה

משתתפת הממשלה. אני סבור כי דווקא בתקופה של משבר כלכלי, אם רוצים להציל את

מה נותנת הממשלה, מה נותנים המעסיקים ומה

נותן המבוטח.

גי גדות;

אתה מוכן לקביעת אותן פורמולות לכל הקופות?

כן. ל 4%-מחברי קופ"ח הכללית יש היום סידור של ביקורי בית אצל הרופא, אך

סידור זה עולה לנו ביוקר רב יותר מאשר ביקור אצל הרופא במרפאה. אשר לתרופות,

בעוד שבמכבי 30% מהתקציב מוקדש לתרופות, בקופייח הכללית רק 12%, ושליש מסכום זה

מוצא עבור תרופות בבתי-החולים שלנו. לכן קשה להשוות את העלות והיעילות בין

קופות-החולים, שלא לדבר על-כר שהתחכום העולה ממון רב, הוא בעיקר במתקני

האישפוז, אשר נמצאים אצלנו ולא בקופות-החולים האחרות.

ר' רוסר;

אני חושש שבירקות הספורות העומדות לרשותנו, לא נוכל להכנס לכל הסוגיות

ולעשות צדק לענין. איני מסכים לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן, אך נכון שקשה

להשוות בין שתי שיסות סיפול שונות.

גי גדות;

הייתם מוכנים לקבל תכתיב של משרד הבריאות לגבי פשרה מקצועית מחייבת, כדי

להגיע לאופסימליזציה של שרותי הבריאות במינימום עלות?

ר' רוסר;

אני חושב שמערכת קופ"ח מכבי יעילה. היא נותנת שירות לשביעות-רצון וזכריה, עם

נגישות לכל רופא על-פי בחירתו החופשית של החבר, מבלי להיות תלוי ברופא המשפחה או

ברופא הכללי. על-כן קשה לערוך השוואה בין הקופות. הבעיה אינה רק כספית, הבעיה

היא גם אופי השירות, זמן ההמתנה לניתוח אלקסיבי ופרמסרים רבים אחרים. אי אפשר

לדבר על מוצר אחיד, ולכן גם אי אפשר לומר מה יקר ומה זול יותר.

ח' רמון;

בכמה עולה החברות בקופ"ח מכבי יותר מהחברות בקופ"ח כללית?

ר' רוסר;

עד לפני כמה חודשים הייתי אומר שהמחיר זהה או אף נמוך יותר. בחודשים

האחרונים השתבש החשבון, אני מניח שתוך כמה חודשים שוב נתאזן. בתמורה לכך שהחבר

נדרש לשלם חלק מחובותיו בצורת היסל על ביקורים, הונמך מס החבר. בסך-הכל העול לא

שונה.

ח' רמון;

האם המס שלכם אינו פרוגרסיבי?

ר' רוטר;

הוא פרוגרסיבי יותר מזה של קופ"ח כללית. התקרה אצלנו גבוהה יותר והשעורים

השוליים פחות פרוגרסיביים. אני מציע שלא נכנס לנושא זה עתה.

האם בסך-הכל המס שווה, מה הרווחתם על-ידי העמסת הוצאות על ביקורים אצל

רופאים?

ר' רוטר

כאשר באים להעביר חלק מהעול ממס על הכנסה למס על שרותים, ברור שכאשר גמישות

הביקוש היא חיובית ואתה מטיל מס על החברים בקופה, אתה יכול להשפיע במירה כזו או

אחרת על הביקושים לאותו שירות. סך-כל הנטל דומה, וכתוצאה מהנהגת תשלום סמלי

בשעור של 10% מעלות הביקור אצל רופא עבור הקופה, מספר הביקורים ירר. המצב שונה

לגבי ביקורים אצל רופאים במקצועות שונים. כתוצאה מכר פחתי הביקורים הטריוויאליים

אצל רופאים, בהם מחזיקה ישראל באחד משיאי העולם. אנו יודעים שבקופ"ח מכבי מספר

הביקורים אצל רופא פר-נפש נמוך מאשר בכלל המערכת, וכתוצאה מהיטל זה ירד מספר

הביקורים אף יותר. כתוצאה מכך גם הצטמצמו העלויות הראליות. לא נראה לנו כי ישנה

עליה בתחלואה או ירידה בתוחלת החיים של חברי הקופה, עקב הנהגת השיטה הזו. הנושא

שנוי במחלוקת, יש בו סממנים שונים, גם אידאולוגיים. ההשתתפות העצמית של החולים

בקופה שלנו היא סמלית, והיא מקוזזת מהמס שהם משלמים. מובן שמשפחות מעוטות הכנסה,

מרובות ילדים או חולים כרוניים אשר נזקקים לביקורים תכופים אצל רופאים, מקבלים

פטור מתשלום עבור ביקורים אצל רופאים מעבר למכסה מסויימת. כך אנו מצליחים למנוע

יצירת מחסום מפני ביקורים אצל רופאים או דחיית ביקורים.

אשר לקביעת אמות מידה אובייקטיביות לתמיכה בקופות החולים: בעבר, בתקופתו של

שר הבריאות שם-טוב, היו קריטריונים אוביקטיביים לפיהם נקבעה נוסחה למתן תמיכה

לקופות החולים. לקריטריונים אלה יש להכניס גם את הפריסה הגאוגרפית של קופות

החולים, את גודל המשפחות, את הרכב הגילים של חברי הקופה וכדי.

השיטה הזו עבדה?

ר' רוטר!

אני מניח שלא עבדה לשביעות-רצון כל הגורמים במערכת, לכן היה צורך להחליפה.

יי צבן;

היוזמה לביטולה היתה של האוצר.

ר' רוטר;

היא בוטלה ובשנים האחרונות עברו לסחר-מכר ומו"מ על-פי שיקולים אד-היק, אשר

איני יודע אם הם אוביקטיביים. אנו סבורים שניתן היה להגיע לשיטה פחות או יותר

אוביקטיבית. אם ניתן לקבוע אמות-מידה בתחומים אחרים, מדוע אי אפשד לעשות זאת

בתחום הבריאות?

אני רוצה להתייחס להעברת הגבייה לבטוח-הלאומי. לדאבוננו, גביית

הבטוח-הלאומי הביאה לשחיקה. מבקר המדינה וכל קופות החולים היו מלאי שבחים לבטוח

הלאומי בראשית שנות השבעים, אשר הגדיל את בסיס הגבייה ב-70%. ב-1983/84 גבתה

קופ"ח מכבי מס מקביל מעצמאים בשעור של 6.5 מליון דולר. בתקציב השנה השוטפת סברנו

שתהיה ירידה של 10% במס, כלומר ניגבה כ-6 מליון דולר, אך בפועל ניגבה רק 3 מליון

דולר, כתוצאה מהשתלשלות ענ ינים מסוימת. קיווינו כי השנה יתוקנו כל העיוותים

הטעונ ים תיקון, אך מסתבר כי התיקון לא יהיה מלא ועדיין נפגר בגבייה.



אני סבור שמאחר וועדת הכספים מאשרת את התקנות לגבי גבייה. אני הושב שטוב

תעשה הוועדה אם תהיה ערה לנושאים שהעלינו. אני רוצה להעלות שאלה נוספת! מרוע

אין קובעים את המס על-פי 100% מההכנסה אלא על-פי 80% ממנה? יש לשים-לב גם לכל מה

שנוגע לעדכון דרגות המס ולגבייה במועדה.

אין אפשרות להשוות על רגל אחת בין שיטות העבודה של קופות החולים

והוצאותיהן. ההוצאה בקופ"ח כללית עבור תרופות מסתכמת ב 27-28%- מו1קציב הקופה,

בעוד שאצלנו היא 13%, היות ואנו מחלקים את התרופות בבתי-המרקחת שלנו. אם תתקבל

הצעתו של משרד הבריאות והתרופות תירכשנה במרוכז, נוכל אולי להוריד את ההוצאה

ב-10%.

קיימים חלוקי-דעות ביני לבין פרופסור דורון בכל הנוגע לשיטת הרופאים

הפרטיים. אני טוען כי הרופאים הפרטיים עולים פחות מן הרופאים בשכר. השיטה אצלנו

היא ש-50% הרופאים מקבלים במרפאות ו-50% בבית. המשכורות שאנו משלמים הן כמו

משכורות הרופאים בקופ"ח. אם קופ"ח כללית תגיע למצב בו 20-30% מהרופאים יועסקו

בבתיהם, העלות תהיה קטנה יותר.

אשר לאמות המידה, משרד הבריאות עומד איתנו על כל סעיף בהכנסה ובהוצאה, ולא

בכל הוצאה הוא מוכן להכיר. אם אתה מגיש שרותים בכל חלקי הארץ, לאוכלוסיה של כל

חלקי הארץ, ההוצאות שיש לך שונות לגמרי. אנו אמנם לא קופת-החולים הגדולה ביותר,

אר אנו מקיימים מרפאות מקרית-שמונה ועד אילת, והדבר כרוך בהוצאות מרובות. לו

היינו יכולים לקבל תשלום, אפילו סמלי, עבור פניה לרופא, הדבר היה חוסך לנו את

ההוצאות גם לתרופות וגם למעבדות. פעמים רבות אין החולים אף באים לקבל את תוצאות

בדיקותיהם. אם ניתן היה לאחד את הבדיקות בכל שלבי הטיפול הרפואי, מן המרפאה ועד

לבית-החולים, הדבר היה חוסר כסף רב לקופה.

עי טלנט;

קופת-חולים מאווזרת הנהיגה שיטה משולבת , גם ביקור בבית הרופא וגם ביקור

במרפאה. איני סבור כי הביקורים בביתו של הרופא מייקרים את השרות הרפואי. אני

סבור שהתשלום שמשלמת קופ"ח הכללית לרופא עבור קבלת חולים בביתו גבוה מדי. אנו

הנהגנו שתי שיטות, שבאחת מהן משלמים יותר. השיטה היקרה יותר זהה לזו של קופ"ח

הכללית, שכן היא מתנהלת על-פי מספר הנפשות הרשומות אצל כל רופא. אני יכול

להסביר, מדוע שיטה הביקור בבית הרופאה זולה יותר: היא זולה יותר כי היא חוסכת

בהוצאות עבור מבנים ואדמיניסטרציה, ומאפשרת להתרכז רק ברפואה המקצועית. ברגע

שמתעסקים ברפואה שכירה בלבד, יש צורך באמצעים פיזיים. קופ"ח כללית היא המוסד

המוביל, ואנו מחרים אחריה בכל הנוגע לשכר. אם קופ"ח כללית קבעה תוספת שכר

לרופאים עבור תוספת נפשות, עבור מלוי מקום וכדי, אנו חייבים ללכת אחריה.

שר הבריאות מי גור;

מדוע אנכם הולכים אחרינו?

אני מבקש שאתם תקבעו את הדפוסים במערכת.

אתם שוכחים שמדובר במדינה חופשית, עם זכות להתארגנות חופשית ועם אגודים

חופשיים, ולא בחברה טוטליטרית. בין קופ"ח למערכת הממשלתית יש עוד שתי אופציות.



עי סלנט;

אני מבקש דבר אתד, לקבוע קריטריונים להגשת שרות רפואי. נשאלת השאלה, מהי

ההשתתפות כתוצאה מאגרה על תרופות. אצלנו היא 12%, אך ההוצאה גבוהה, כי הרכישה

שלנו מתייחסת לאוכלוסיה קטנה יותר, ואין לנו אותו כה מיקוח שיש לקוי ח הכללית

מול היצרן.

אשר למס מקביל, בשנת 1973 נקבעו קריטריונים לרזלוקה על-פי תמונת מצב

האוכלוסין אז. אם קופ"ח מאוחדת כיסתה קודם 2.17% מהאוכלוסיה, והיום 4% על-פי

נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא ממשיכה לקבל את חלקה במס-המקביל על-פי

2.17% מהאוכלוסיה, ואף אחד אינו מוכן לפצות אותה.

ח' רמון (ממ"ק היו"ר);

הקמנו ועדת מישנה מיוחדת לטיפול בנושא, והיא תכנס לפרטים.

ח' דורון;

אני מבקש לרשום כי היו כאן שאלות אשר מחייבות תשובה, אך לא ניתנה אפשרות

להשיב עליהן.

ח' רמון (ממ"ק היו"ר);

אין לנו ברירה, בגלל קוצר הזמן.

ר' רוטר;

האם אפשר יהיה להגיש תשובות בכתב?

ח' רמון (ממ"ק היו"ר);

אפשר. הוקמה ועדת מישנה לנושא זה. הדיון כאן חשף מספר בעיות עקרוניות. לא

קיבלנו תשובות על מספר שאלות. אנו לא יכולים בזמן שעומד לרשותנו לקבל תשובות

מפורטות , ולכן אבקש את סליחתכם.

שר הבריאות מי גור;

אין החלטות שרירותיות במשרד הבריאות ובמשרד האוצר, אלא מתקיים דיון עניני

עם כל קופ"ח, ולאור הנסיון המצטבר במערכת נקבעים הנושאים החשובים לכל אחת מהן.

למשל, המרפאות שפתחה קופ"ח לאומית במספר ישובים, הן נושא אשר נבדק לגופו.

ההחלטות אינן שרירותיות, גם אם הן אינן מתקבלות על דעת כולם. אשמח אם תהיה ועדה

מיוחדת לבדיקת הקריטריונים, למרות שאניספקני לגבי יכולתה להגיע לקריטריונים

שווים לקופ"ח כללית ולקופות החולים האחרות, בכל הנוגע למבנה, היקף ומטלות. כאשר

רצינו להשוות את המשאבים לעלויות, נוכחנו כי זהו תחום מסובך. תאורטית, ניתן

להשוות בין בי"ח של קופ"ח הכללית לבין בי"ח של המערכת הממשלתית, אך יש לזכור כי

קופ"ח היא גוף עצמאי. נניח שמישהו יאמר כי בית-חולים אתד יהיה דומה לאחר, יש

לזכור כי קופ"ח היא גוף וולונטרי ועצמאי, והיא יכולה להוכיח כי במערכת אחת היא

מרוויחה יותר ובשניה פחות.

אני סבור כי גם אם נגיע לקריטריונים אחידים, מידת הכפיה שלנו מוגבלת. אפשר

יהיה להנהיג רכישה משותפת של תרופות, אך בעקרון אתנגד לכל כפייה מרכזית על גופים

וולונטריים.



א' וינשטיין;

השאלה היא במה משלם המיסים משתתף בקריטריונים.

שר הבריאות מי גור;

בדיוק כמו שאתה חושב כי אתה קובע קריטריונים למתן שכר באגד, בחברת-החשמל או

בגופים אחרים שיש לך עניו בהם. אנו וזברה פתוחה. מאבקים מקצועיים וארגוניים הם

הא"ב עליו מושחתת כל המערכת, כולל מערכת הבריאות.

מ' איתן;

ובאותו בוץ שנמצאת כל המדינה, נמצאת גם מערכת הבריאות.

שר הבריאות מי גור;

שנים רבות תיפקדה המערכת הזו היטב, ואני לא מציע להכנס לשאלת הבוץ, כיצד

נוצר וכיצד אפשר לצאת ממנו. אשמח מאד להשתתף בדיון יסודי בוועדה בנושא, אך לא זה

הנושא העומד עתה על סדר-היום.

(המשלחות עוזבות את הישיבה)

אי וינשטיין;

נושא הבריאות וקופות-החולים מורכב מאד. הוועדה אינה יכולה להכנט לכל פרטיו,

אלא להביע את תחושותיה. ברור לי שהמערכת אינה מוסדרת. עצם העובדה שקופות-החולים

אינן מקבלות את הכספים על-פי אותם קריטריונים, מוכיחה זאת. קיימות טענות של

קיפוח לא רק בין קופות-החולים למשרד הבריאות, אלא גם בינן לבין עצמן. כשם שבמשרד

הפנים אין התקציב המיועד לרשויות המקומיות מתחלק על-פי אמות מידה שוות, ההדגשה

היא שכך הדברים מתנהלים גם במשרד הבריאות. אני מצפה מכל שר בריאות, שיבדוק את

הנושא. שמענו שגם מנהל קופ"ח הכללית משווע לאמות-מידה. אני שומע שפעם היו

אמות-מידה כאלה, אר הן הלכו לאיבוד. אני מצפה משר הבריאות, אדם בעל יכולת

ונטיון בכל הנוגע לפיקוד ומטה, שיבדוק את הענין, כך שאם בעוד שנה וחצי או שנתיים

תמשכנע להישמע טענות של קופות-החולים, הן תהיינה על אמות המידה שנקבעו.

אני טבור כי איננו יכולים להכנט עתה לכל הטוגיה הזו. אנו צריכים לאשר את

התקציב ולרוץ קדימה, אך כיעד לעוד שנה או שנה וחצי, אני מציע שנציב את קביעת

אמות-המידה.

י י צבן;

בעוונותי, במשך שלוש שנים הייתי מעורב יחד עם עמיתתי חברת-הכנסת וסגנית השר

שושנה ארבלי-אלמוזלינו, בנושאים הנוגעים למשרד הבריאות. אני מרגיש "בכף" לראות

כאן את הצוות החדש של משרד הבריאו, כי היתה לי ביקורת קשה מאד על מה שהיה

בקדנציה הקודמת. בתחומים שלעומקם נכנסתי, ראיתי הרבה עיוותים ומחדלים, אך החמוד

מכולם, בו נתקלתי לא פעם ולא פעמיים, היה מסירת מידע מעוות ומטעה לכנסת, גם

בנושאים של דיני נפשות, ואני אחראי לכל מילה שאני אומר כאן.

הבעיות להערכתי כל-כך סבוכות, שאם ועדה של הכנסת (ויש לשתף בענין זה גם את

ועדת העבודה והרווחה) לא תיכנס לעומק הענין ולא תעזר במומחים מהרמה הגבוהה ביותר

שניתן להשיג בארץ, תוך למוד מנסיון שהצטבר בחו"ל, - נהיה כולנו בצרה. המילכוד

הוא, שכלל שההישגים שלנו גדולים יותר, כך קשה עלינו יותר המלאכה של ניצול הישגים

אלה. אין תחום בו הדבר בולט כמו בתחום הבריאות, אפילו לא בתחום הבטחון. צריך

יהיה לעשות זאת בשיתוף עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אם לא יהיה למערכת אומץ לעות

זאת, האזרחים ישלמו בבריאותם ובאי נחת אולך וגובר.



אני רואה צורך להדגיש בפניכם נושא דחוף, אשד לדעתי מוזנח, והוא נושא בריאות

הצבור והבריאות התעסוקתית. כוונתי למפגעים רבי סיכון הנמצאים במדינה. לאחר לימוד

הנושא, אני חוזר ואומר כי בארצנו ישנם מוקדים רבי סיכון. כוונתי למפעלים שעלולים

להתפוצץ ולגרום לאלפי קורבנות בנפש, וזאת אני אומר ב"אנדר-סטייטמנט". הנושא אינו

מטופל בתקיפות ובשיטתיות הראויים לו. שאלתי לשר הבריאות היא, היכן :.1ם עומדים

בנושא חשוב נוסף, בטוח סעוד. אני חושש שהבטחות שר העבודה והרווחה מרפדות את

דרכנו לגהינום.

מי איתן;

מנכ"ל קופייח אישר בפני בשיחה שקיימתי איתו, כי קופ"ח כללית מוסרת עבודות

לסולל-בונה ול"חרות" ללא כל מכרז. מה מתכוון משרד הבריאות לעשות, על מנת ליצור

תחושה שהצדק נעשה וניתנת אפשרות להגיע ליתר יעילות על-ידי הגשת עבודות למכרזים.

שר הבריאות מי גור;

קופייח הכללית היא גוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה. אנו לא מתעסקים בכך.

מי איתן;

מנכ"ל הבטוח-הלאומי דיבר על יתרת חוב של 30-40 מליון דולר עבור רכישת שרותי

אשפוז. מהי ההתייחסות בתקציב השנה הבאה, מבחינתו של משרד הבריאות, אם לא יתקבל

סכום זה בשנה הבאה?

נ' ארד;

היתה אי בהירות. הקמנו ועדת מישנה לתקציבי הבריאות, החנוך והרווחה. האם

בוועדה זו, ולא בשום ועדה אחרת, יידונו הנושאים שלא יכולנו לדון בהם כאן?

חי רמון;

כל הנושאים הקשורים בחנוך, בריאות ורווחה יידונו באותה ועדה. זהו הסיכום.

מי ארד;

חלק מהדיון הזה חשוב ביותר. אני רוצה לשאול את השר; דיברת על שנת הכספים

הנוכחית ואמרת שבפני הוועדה צריכה לבוא העבדה תקציבית אחת. חאם ה-10 מליארד

הנוספים עומדים להיות מובאים אלינו?

אני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים, כי עוד בטרם נדון בתקציב החדש, אנו

צריכים לדעת מה קרה במערכת הבריאות ומה ההשלכות שיכולות להיות לחסר תקציבי כזה

מהשנה הקודמת על ישנה הבאה. האוצר לא העביר בינתיים אף העברה מאלו שהשר דיבר

עליהן. אני מבינה כי על רו-13 מליארד כבר מסוכם, אך על ה-0ו מליארד לא מסוכם,

וזהו נושא שנצטרך להתייחס אליו. מה ההשלכות שיש לכך על המערכת?

שר רובריאות מי גור;

אמרתי זאת בתחילת דברי, ואומר זאת עוד מעט בפרוט רב יותר.

נ י ארד;

אני חושבת שכל מי שעסק בתקציבי הבריאות בשנים האחרונות, וכל מי שמכיר את

המערכה, יכול לומר שהתקציב הזה הוא פשע. זהו אחד התקציבים אשר חייבים היו להוסיף

עליו. אני רוצה להזכיר כי בקרנציה הקודמת, כאשר יתה אופוזיציה וקואליציה בחלוקה

אחרת, הכנסת קיבלה החלטה פה-אחד לגבי נושא תקציב הבריאות הקודם, וקבעה כי התקציב

הוא סכנה לבריאות העם. לא דיברנו אז על תקציב פיתוח, למרות שאנשי משרד הבריאות

דיברו על משמעות הקיצוץ בתקציב הפיתוח. בתקציב הנוכחי אנו רואים שסעיף הפיתוח



קוצץ. אני סבורה שאיננו יכולים להסכים לכך. אני רוצה לשמוע מאנשי משרד הבריאות,

מה הפירוש המעשי של קיצוץ זה.

אשר לתקציב השוטף, אנו יכולים לאשרו או לדחותו, אך אנו יכולים גם לבקש

להוסיף עליו, כמו שעשינו כאשר הועלה לדיון תקציב המדפיס הממשלתי. אני רוצה

להתייחס לסכום של 60 מליון שקל, שאיש אינו יודע מהו. אני רוצה לדעת כיצד עומד

נושא הגבייה. איננו יכולים להרשות לעצמנו לדחות את פתרון הבעיה, כאשר ההתמודות

עם הבעיות תחל מיד לאתר שנאשר את התקציב. אני יודעת שהרבה לא נוכל לשנות, אך אני

יודעת ששני הנושאים האלה קרדינליים. איני מתייחסת עתה לכל הנושאים האחרים, כמו

חוק בטוח בריאות, סעוד ותרופות. אני רוצה לדעת אם לנושאים אלה, שבלעדיהם לא תוכל

מערכת הבריאות לתפקד, יש או אין פתרון, עוד לפני שנאשר את תקציב הבריאות.

אי שלום;

הרגשתי היא שכל קופות החולים נמצאות במצוקה, ומצוקתה של קופ"ח הכללית

גדולה מעל ומעבר. לא פעם אופיעו אנשי האוצר בפני הוועדה וטענו כי קופ"ח הכללית

חייבת לאוצר. מאידך פרופסור דורון טען כאן היום שאם תערך התחשבנות , ייווכח

האוצר שהוא חייב לקופ"ח. מדוע אי אפשר להגיע להתחשבנות אמיתית?

נכון שקופות-החולים הן וולונטריות, אך עד כמה שידוע לי, אין קופות-החולים

האחרות רצות ליישובים קטנים. אני מסתובב הרבה ביישובים, ולא נתקלתי ברבים מהם

בסניפים של קופות-החולים מכבי, לאומית או מאוחדת.

מי איתן;

אתה לא נוסע למקומות הנכונים.

אי שלום;

גם בתחומי הקו הירוק, אין אותן קופות-חולים פועלות בכל היישובים.

מכיוון שאין אמות מידה ברורות, אני רוצה לדעת כיצד בכל זאת נעשית

ההתחשבנות? מקימים ישוב בערבה או בחבל הבשור, לשם אין אף אחד רץ, חוץ מקופ"ח

הכללית. כל מס שייגבה מחברי הקופה במקומות אלה, לא יוכל לכסות את ההוצאות. האם

אין להביא בחשבון גם את העובדות האלה בקביעת אמות המידה? אני יודע שחברת אגד

נהנית מסבסוד מיוחד עבור קווים לא רנטביליים, האם אי אפשר לקבוע גם עבור

קופות-החולים אחת ולתמיד השתתפות אמיתית בהוצאות? יש להביא בחשבון גם את העובדה

שקופ"ח הכללית היא זו שנותנת את עיקר השרות למשפחות מרובית ילדים, למבוגרים

ולאוכלוסיות מרוחקות וקטנות.

ח' רמון;

יש לי הרגשה שסכום של 1.200 מליארד דולר בתקציב משרד הבריאות אינו מנוצל

כראוי. ברור שבתקופה בה המשאבים נמוכים ממה שצריך, גם החסר גדול יותר. אם מתוך

1.2 מליארד מבזבזים 200 מליון, הפער בין מה שצריך למה שמצוי גדל עוד יותר. באזור

גוש דן בלבד, עד כמה שידוע לי, נמצאים 5 מכשירי סורק, אשר אינם עובדים במלוא

תפוקתם.

ד' מיכאלי;

את זה לא אני אומר.

ח' רמון;

זה מה שנאמר לי. תחושת העוסקים בכך היא, שהציוד היקר הזה אינו מנוצל די

הצורך. לדוגמה; מכשיר המפציץ את אבני הכליות: אנשים עימם דיברתי, אמרו לי כי

בכל הארץ מספיק שיהיה מכשיר אחד כזה. מחירו של מכשיר כזה הוא כמליון דולר.



שר הבריאות מי גור;

1.8 מליון דולר.



ח' רמון;

אם לא תהיה בקרה, בעתיד הקרוב יהיו כמה מכשירים כאלה מ"כספי תרומות", כאשר

החשבון יגיע בסופו של דבר אל השולחן הזה.

מה שצריך לעשות במערכת הבריאות הוא תכנון כולל. אני מניח שהשר הקודם בדק את

נושא הקיצוצים במערכת הבריאות, אך אם בעיית הכפילויות לא תיפתר, נמשיך לבזבז

משאבים שאין לנו. בשנות השישים היינו בין המדינות שנמצאו ברמה הגבוהה ביותר

מבחינת השקעת משאבי התוצר הלאומי במערכת הבריאות. אז השקענו 5-6% מהתל "ג

בבריאות. היום הרמה הגבוהה המקובלת בעולם היא 8-10% מהתל"ג, ואילו אנו משקיעים

רק 7.1% כלומר נסוגונו אל הרמה הבינונית, ואיני חושב שזה מה שצריך היה לקרות.

אשר למימון, אני סבור ששיטת המימון של תקציב הבריאות הכולל - 1.2 מליארד

דולר - פשטה את הרגל. מה שקורה הוא שאם נמשיך עם השיטה הזו, השרותים לא יהיו

טונים, ביחוד לא אלה שמקבל חלק מהאוכלוסיה שדווקא לו אנו מבקשים לדאוג. כבר

היום, אם אין לך קשרים ואתה לא עשיר, רמת הטיפול הרפואי שאתה מקבל נמוכה יותר.

כל אחד מאזנו אשר מגיע למרפאה ושומע מה קורה מסביב, יכול להעיד על-כך. מי שמתעלם

מעובדה זו, עושה שרות דוב לנושא שאנו רוצים להגן עליו.

סגנית השר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני יכולה לומר כי עובדתית אין זה נכון.

ח' רמון;

בבתי-החולים אין בעיה בדרך-כלל. שרותי קופ"ח בבתי-החולים של קופ"ח טובים

יותר מאשר במערכת הממשלתית, אך עקב אכילס הוא במרפאות. רוב הצבור מתחיל וגומר את

הטיפול הרפואי במרפאות, ושם מתמקדת הבעיה המרכזית. שם חוסר הנחת וחוסר הטיפול

הטוב. זוהי הבעיה המרכזית שלנו. אפשר היה להקטין את מספר ימי האשפוז, אם היינו

משפרים את רמת השירות במרפאות, ואפשר היה לשפר את רמת השירות במרפאות, אם היינו

מטילים מס על קבוצה מסוימת. אני רואה עצמי כסוציאליסט אדוק, אך איני רואה כל

פגיעה בכך, שאם פעם-פעמיים בשנה אני הולך לקופ"ח, יעלה לי כל ביקור דולר אחד.

אני סבור שכתוצאה מכך יכול להשתפר השרות הרפואי. יש לי ווכוח בנקודה זו עם אלה

המבקשים לאמץ את העקרון הסוציאליסטי עד הסוף, ולעזאזאל עם אלה שהעקרון בא להגן

עליהם. בנתונים הקיימים אני חושב שדבקות בעקרון היא פגיע בעקרון. מי שייפגע

מהדוגמטיות הזו הם קודם כל החלשים. הוא הדין בחלק מהטיפולים הניתנים היום חינם,

בעוד שחלק מהאוכלוסיה יכול היה לשלם עבורם. מי שאינו יכול לשלם עבורם, אפשר יהיה

לפטור אותו מחובת תשלום. אם לא נעשה זאת, אני חושש שהמצב בשירותי הבריאות יילך

ויחמיר, ואלה שייפגעו מכך יהיו בעיקר השכבות החלשות והבינוניות.

היו"ר אי שפירא;

אני רוצה להודות לשר, אשר דיבר בקצרה אך הצליח לתאר את מצב מערכת הבריאות.

אני מתעסק מזה כמה חודשים בבעיות הכלכליות של המשק. נציגי אמצעי התקשורת אייר

נכנסו אלי הבוקר, ביקשו לשמוע מה דעתי על התקציב, ואמרו לי: הרי 1.5 מליארד דולר

מתוך התקציב הזה כבר הלכו, שכן החוק הנקרא "חוק עוזי שטינברג" והיטל הרכוש לא

יעברו.

י' ארידור;

חוק עוזי שטינברג לא יעבור אצלך, וחוק ההיטל על רכוש לא יעבור אצלי.

היו"ר אי שפירא;

אצלי יעברו שני החוקים. אני מקבל עלי משמעת קואליציונית. הבאת פעם חוק שעלה

לנו כסף רב, ולמרות זאת הצבעתי בעדו. כיו"ר הקואליציה למדתי שאי אפשר שכל אחד

"יעשה שבת לעצמו". אם הרוב יהיה בעד, לא אצביע נגד, רק כדי שיירשם בפרוטוקול.



כל הנושאים המובאים לכאן עם חמורים. שמענו את מצב בתי-החולים בארץ, מה יש

לעשות ומה נימנע מלעשות. אני סבור שצריך היה להוסיף 1.250 מליארד דולר למשרד

הבריאות. משרד זה הוא היחיד שחיים רמון מציע להוסיף לו כסף. אולי צריך היה

להוריד מסעיפי הרווחה, החנוך ומסעיפים אחרים, ולהקציב יותר לבטחון ולבריאות.

כל חודש יורדות יתרות המטבע של המדינה ב-200 מליון דולר,

וכל שר אוצר לשעבר - בין אם זה ארידור או כהן-אורגד - למד כי אלף שקל של הזרמה,

פירושם יציאה של דולר מיתרות מטבע זר של המדינה. על-פי עקריו של ספר התקציב,

יוצא שאילו המשכנ ו בהזרמה כמו ב-1984, היינו מגיעים להזרמה של 4 מליארד. זהו

מוות כלכלי בטוח.

בתקציב הבטחון מדובר בסכנה בטחונית וכאן מדובר בסכנה לבריאות הציבור. בושה

להסתכל על מה שהממשלה הגישה. מה שהגישה, לא תואם כנראה עם משרד הבטחון ועם משרד

ר1בריאות. מישהו צריך אולי לומר כי מעתה הכל יהיה תלוי בתפילותיה של אגודת-ישראל,

שלא תהיינה מלחמות , ושאוייבינו הם שיהיו חולים ולא עם ישראל. אנו נמצאים במצוקה

גדולה, אני סבור שהממשלה צריכה לשבת ולהחליט כי הבטחון והבריאות הם שני המשרדים

הרגישים ביותר. אני סבור שוועדת הכספים צריכה ליזום פגישה עם שר האוצר או ועדת

השרים לכלכלה, ולומר כי התקציב מגוחך. בכל משרד אנו מוצאים סטיה מהתקציב המוגש.

ראש הממשלה צריך להחליט על מה מוותרים. אם לא יוותרו על שום דבר , ביולי-אוגוסט

לא יהיה כסף. נוסעים לארה"ב להביא 800 מליון דולר, אך תוך 4 חודשים אוכלים את כל

הסכום הזה. לא היה חודש בו לא ירדו היתרות ב-150-200 מליון דולר או בין 200

ל-300 מליון דולר. אני רוצה לדעת, על מה נצביע כאן מהר?

נ י ארד;

לא נצביע.

היו"ר אי שפירא;

אמרתי כי אי אפשר לגעת בנושאי בריאות ובטחון.

אני מבקש מהשר להיות נציג הוועדה בישיבת הממשלה. תקרא לישיבת ממשלה לפני

שנצביע על התקציב, כדי שלא תקום פעם ועדת חקירה, לבדוק כיצד קרה שלא נשאר לנו אף

דולר לקניית גרעינים. אז יצביעו גם על חלקה של ועדת הכספים בכך.

אני רוצה להעלות בפני השר את נושא חוק ההפלות. ישנם רופאים המבצעים הפלות

שלא כחוק, באופן פרטיזני, אך משרד הבריאות אינו מתערב בכך ואינו מעמיד את

הרופאים לדין. לא התקיים אף משפט אחד נגד רופאים המבצעים הפלות שלא כחוק. כל מי

שגונב 20 אלף דולר ממע"מ, מתלבשים עליו. אך מי שהורג ילדים שלא כחוק, אינו מועמד

לדין. הרבוי הטבעי במדינה הוא 2% לשנה, 17 אלף יהודים ירדו ואין עליה. העליה

היחידה שיש לנו היא העליה הפנ ימית. זוהי עליה שאין צורך לגיירה, ולמרות זאת

הורגים ילדים מדי יום ביומו. לא התקיים בישראל אף משפט אחז- נגד רופא שביצע הפלה

שלא כחוק.

אני יודע שאצל מוטה גור חוק הוא חוק, ולא ייתכן כי דבר פלילי הוא רק מה

שקשור בכסף, אך לא מה שקשור בנפשות. על אף ביטול סעיף 5 , גדל מספר ההפלות

הנעשות במסגרת סעיפים אחרים. לא הייתם מאמינים למשמע אזניכם, אילו שמעתם את

הנתונים על הפלות.

יי צבן;

אני מציע להקים ועדת מישנה מיוחדת לנושא ההפלות, כי זהו נושא רציני.

היו"ר אי שפירא;

אנ י מקקבל את ההצעה.



אני רוצה להתייחס לנושא בנק העור: אני מגנה את ההתבטאות נגד הרבנים, כאילו

בגלל ההלכה קיים מחסור בעור , ואי אפשר להציל נפשות. זוהי עלילת שווא שאין לה

שוזר. אף רב לא אסר את נושא העור. קיימתי שיחות עם כמה רבנים בנושא זה, וגם אלה

שנאמר עליהם שאסרו, לא אסרו.

די מיכאלי;

הנושא הוסדר עם חה"כ פורוש.

היו "ר אי שפירא;

ישנם כמה בתי-חולים, כמו לניאדו, שערי צדק, ביקור חולים וביה"ח בבני-ברק...

ו.

שר הבריאות מי גור;

זה כלול במסגרת ה-200 מליון דולר לחודש, אשר יורדים מיתרות מטבע זר.

היו"ר אי שפירא;

אני לא מדבר על כסף נוסף , אלא על אישור ממשלתי ללניאדו על 173 מליון שקל.

האישור קיים , אך את הכסף אין נותנים. אם אין כסף לאף אחד, זח דבר אחד, אך מדוע

לא משלמים רק לבית-חולים זה? אני יודע שלגבי בית-החולים בבני-ברק קיימת בעיה,

משום שאפילו לא הובטח לו. אני סבור שמה שהובטח ומה שאושר, חייבים לקיים.

ישנם כאלה הנזקקים לציוד רפואי לתפקוד יומיומי - מכשירי שמיעה, מכשירים

לנכים וכדי. נמסר לי כי משרד הבריאות מצמצם את השתתפותו בנושאים אלה. חשו ב מאד

לא לפגוע בנושא זה, בייחוד לו בכל הקשור למשפחות מרובות ילדים ומעוטות יכולת.

נושא נוסף שברצוני להעלות הוא הקמת בתי-חולים לחולים כרוניים, כדי שאנשים

לא יצטרכו לבלות את שארית חייהם בבתי-חולים נוצריים, כמו בית-החולים הצרפתי, רק

משום שאין בירושלים בית-חולים יהודי אשר יוכל לטפל בהם. אני יודע שלשערי-צדק

קומה או שתיים שלא התחילו לעבוד בהן. מדוע מכריחים יהודים להתאשפז בבית-החולים

הצרפתי? מדוע אין אפשרות למצוא להם מסגרת של בית-חולים יהודי?

בבתי-החולים צבור מגוון. אני יודע שהאוכל בהם כשר, אך קיימת בעיה בכל הנוגע

לשמירת שבת, והייתי מבקש עד כמה שאפשר להתחשב ביהודים דתיים.

ע' שגב;

אני רוצה להתייחס קודם כל לקשיי המימון של משרד הבריאות; הם נובעים מכר

שארבע קופות-החולים אינן משלמות למשרד הבריאות עבור שרותים. שתי קופות-וזולים לא

שילמו מתחילת השנה, ואילו שתיים נוספות מפגרות בתשלומים. קופת-החולים הכללית

והלאומית לא שילמו. פרופסור דורון דיבר על 91 מליון דולר שמשדד הבריאות חייב

לקופה. זוהי התמיכה הממשלתית אשר מגיע לקופה, אך מכיוון שהקופה לא שילמה את

חלקה, עדיין יש חוב של 130-140 מליון דולר. לפי תקציב המדינה המאושר על-ידי ועדת

רוכספים, קניית השרותים על-ידי קופת-חולים מסתכמת ב-30-40 מליון דולר. תפעול

בתי-החולים הממשלתיים מבוסס על כסף שמשרד הבריאות צריך לגבות מקופות החולים, ואם

אינו גובה, אין לו כסף לתפעל את בתי-החולים שלו. זוהי הסיבה שבגללה פונה r7

הבריאות לוועדה בענין 13 מליארד שקל, תוספת למשרד הבריאות, כדי להשלים א ת החסר.

מי איתן;

זהו תשלום החוב של קופות החולים למשרד הבריאות?



עי שגב;

החוב של קופות-החולים נשאר. הוא לא נמחק.

שר הבריאות מי גור;

אם משרד הבטחון הווכוח הוא על 400 מליון . על מה אתה מתפלא כל המערכת

הכספית עובדת בתעקומות כאלה, ששכחו את הבסיס. על כן אין להתפלא שיש וכוח מי

חייב למי. השאלה היא מה אתה יכול לעשות היום בסכום כסף שבעבר יכולת לעשות בו

דברים אלה ואחרים. השאלה אינה מדוע אתה חייב, ולמה הכסף נשחק. אשר להתחשבנות,

קיימות גישות שונות. בכל מערכת, כאשר לא מזרימים את הכספים בזמן, או כאשר

הבסוח-הלאומי אינו גובה בזמן, נוצרים פערים.

עי שגב;

נקודה אחרת שאני רוצה להתייחס אליה, היא הירידה בהכנסות כתוצאה מגביית

הבסוח-הלאומי. הגשנו פניה לוועדה לקביעת תקציב נוסף, על מנת לכסות את הירידה

בגבייה.

חי רמון;

למה היתה ירידה בהכנסות? האם משום שהבטוח-הלאומי לא גבה את המס?

ע' שגב;

ישנה תיקרה של מס מקביל מעצמאים, אשר מתעדכנת פעמיים בשנה, וכאן היתה ירידה

משמעותית. ירידה נוספת היתה עקב הורדת סכומי הגבייה מעצמאים, כתוצאה מהתחזית

בתחילת השנה. אם קופות-החולים היו גובות לבד, הן היו גובות יותר או אותו סכום.

בסר-הכל החלטת הממשלה להוסיף 55 מליון דולר לתקציב הבריאות, היא תוצאה של אי

העברת תשלומי קופות-החולים וירידה בגבייה.

פרופ' דורון דיבר על ירידה בתמיכה הממשלתית בקופות-החולים. הסיבה לכך היא

העליה שחלה בהכנסות קופות-החולים ממקורות אחרים. המס המקביל עלה מ-2.7% ל-4.6%,

תוספת של 80%. במקביל לכך הורדה התמיכה הממשלתית.

ח' רמון;

בהנחה ש-2.2% הפרש במס מקביל מצורפים למה שנותנת הממשלה, האם התמיכה בקופות

החולים נשארה על אותה רמה?

עי שגב;

בין 1979 ל-1983, סך-כל התמיכה פלוס המס המקביל, נשארה על רמה קבועה

יחסית להכנסות קופות-החולים. הכוונה היא שתמיכת הממשלה פלוס המס המקביל נתנה

שעור קבוע.

בקשר לתקציב 1985, משרד הבריאות הוא בין היחידים שתקציבם לא קוצץ בהשוואה

ל-1984.

שר הבריאות מי גור;

אם מביאים בחשבון ש-60 מליון דולר יימצאו.

נכון. סך-כל התקציב לבריאות בקונה הבאה כמעט לא השתנה, למעט 60 מליון דולר

להגדלת הכנסות.

דובר כאן על רגרסיביות במס, מיסי החבר בקופות-החולים הם רגרסיביים, כי ככל

שאדם משתכר יותר, הוא משלם יחסית פחות מס. יש דרך להעלות מיסיס, כך שבשכבות

ההכנסה העליונות ישלמו יותר. בדרך זו ניתן יהיה לכסות על הפער של 60 מליון דולר.

אני רוצה להתמקד בדיונים המוקדמים שלנו ענ1 האוצר. הובהר שאמנם קופ"ה הכללית

צריכה להתחיל את התקציב עם 700 מליון דולר, הבעיה העומדת בפני האוצר היא רוצו

להיות בטוה כי קופת-חולים לא תחרוג מתקציב זה. במידה והאוצר ייווכח כי קופ"ח

עומדת בסכום זה, מוסכם גם על שר האוצר כי הסכום הזה יובא לממשלה.

הנושא השני הוא 60 מליון דולר, סכום זה חייב להיכלל בתקציב משרד הבריאות מן

הרגע הראשון, מכיוון שאם נתחיל את חודש אפריל במינוס 60 מליון דולר,אפשר לסגור

את המערכת. איך לגבות את ה-60 מליון? על-כך צריך לשבת ולהחליס, גם לאוצר ברור

כי אי אפשר להוריד את הסכום הזה, שבלעדיו לא תתפקד כל המערכת.

מה שחשוב הוא , שהוועדה תבהיר שמערכת הבריאות מתחילה את השנה באפריל עם 1

חלקי 12 של התקציב פלוס 60 מליון דולר. כיצד גובים את הסכום הזה, זוהי שאלה

אחרת. אי אפשר להתחיל את שנת התקציב ללא 60 מליון דולר אלה, פלוס 55 מליון דולר

של קופות-החולים. מכיוון שהחלוקה צריכה להיות שווה לכל האוכלוסיה, הצעתי אגרה,

אך הכל צריך להופיע בתקציב שאיתו נתחיל את השנה, אנו מתקרבים ליום חלוקת המימון.

ב-ו באפריל צריר להיות ברור ש-60 מליון דולר כלולים במימון.

אשר לקופות-החולים, קיימת הסכמה עם האוצר שאין קופ"ח כללית יכולה להתחיל את

שנת התקציב עם פחות מ-700 מליון דולר. ישנו וכוח, אלו אמצעים יהיו לממשלה כדי

לוודא שקופ"ח לא תחרוג מן המסגרת התקציבית הזו, אתם צריכים לתת בסוי לכך שקופ"ח

הכללית תתחיל את שנת הכספים עם 700 מליון דולר.

השתתפתי אתמול בדיון שנערך בממשלה בקיצוץ תקציב הבטחון, אני חייב לומר לכם

כי אני כאקס-רמסכ"ל התפקעתי, כאשר ראיתי במה עומדים לפגוע. חוץ מאשר להשתגע אין

מה לעשות. ההבדל הוא שלמערכת הבטחון אין יכולת לגבות את הכסף, מערכת הבטחון

מוכרחה לחיות מהתקציב. לגבי מערכת הבריאות, כמו לגבי מערכת החנוך ושרותי הרווחה

האתרים, אפשר לגבות כסף, לפי מיטב הכרתי, במצב חרום כלכלי, חייבים למצוא את הדרך

הנכונה כדי לגבות את הכסף בצורה של חלוקה צודקת של הנטל בין כל השכבות. אם צריך

לקיים דיונים עוד כמה ימים, נעשה זאת, אך אהיה האחרון לומר כירלא צריך לקצץ על

מנת להבריא את המערכת.

מערכת הבריאות זקוקה לסכומים שעליהם דיברתי, מה שקודה היום, איני בטוח שהוא

סוף פסוק, איני רוצה לומר אם הדרר הנכונה היא תשלום אגרה עבור ביקור אצל רופאים

או שיש למצוא דרך אחרת, אנו יודעים שמס הכנסה לא גבה השנה למעלה מ-400 מליון

דולר, מתור הסכום שתוכנן.

בזמן עיסקת ההבילה אי עלתה הגבייה הראלית של מס-הכנסה, פרוש הדבר שאפשר

להגדיל את גביית המס על-ידי הורדת האינפלציה,

מה שאני אומר הוא, שיש דרכים להגדיל את המשאבים, אני סבור שהיטל על רכוש

מוצדק, חבר-הכנסת רמון העלה את נושא השנוי בגביית מס-הכנסה או מע"מ, אני אומר

שאין טעם לפגוע בשרותי הבריאות, כי יש דרכים אחרות לגבות את הכספים,



אשר לקביעת הקריטריונים לחלוקת הכספים בין הקופות, אני סבור שניתן לארגן את

המערכת בצורה טובה יותר. ברגע שאוכל להתפנות מהריצה היומיומית אחר אספקת ביצים,

חלב ומצרכי מזון אחרים לכל בית-חולים, אוכל לגשת לנושאים אלה, שקיימת הכרה

במערכת כולה כי יש לשנותם. אני מאמין כי נוכל להכניס בכך שנויים מרחיקי-לכת.

כאשר פרופסור דורון דיבר על קריטריונים,הוא דיבר על היחס בין מה שנותנים

הקופה, המעסיק והממשלה. בכל המדינות המערביות, כאלו שיש להן חוק בטוח בריאות

במתכונת זו או אחרת, אין תשובה לשאלה מדוע הרפואה יקרה יותר. כך המצב באנגליה

ובצרפת. הרפואה מייקרת את עצמה. צריך למצוא פתרון אמיתי ולא ספרתי. אני מתאר לי

כי במשך השנה ננסה לתת את הפתרונות.

אשר למיפגעים רבי סיכון, תוקם ועדה ליד משרד ראש הממשלה, אשר תטפל בנושא.

אנו מודעים לסכנות. הנושא עלה מספר פעמים בדיוני הממשלה, אך עדיין לא סוכם לגבי.

יי צבן;

מה צריך להיות מסוכם?

שר הבריאות מי גור;

צריר לסכם כי הוועדה תקום ותיפעל. מכיוון שמנכ"ל משרד הבריאות מודע לנושא

עוד בתוקף תפקידיו הקודמים, נקטנו בכמה צעדים בתחום זה. לא יהיה נכון לומר כי

אין סיכונים.

באשר לחוק סעוד, אנו מעונים בו מוקדם ככל האפשר. הכספים צריכים להיות

מופנים למערכת אליה הם מיועדים, חלקם לנזקקים, וחלקם ייאפשרו לקדם את המערכת

כולה. אני מקווה שהתכנית תצא לפועל מהר ככל האפשר.

איני רוצה להכנס לסוגיית החובות. אני רוצה לומר כי במידה שיוסכם על 700

מליון דולר לקופ"ח, ותהיה תחושה של בטחון כי זהו התקציב שבמסגרתו עובדים, יהיה

גם הסדר עם האוצר לגבי הטיפול בכלל החובות. כמו שאמר פרופ' דורון, יש על מה

לדבר. לצערנו המערכת הממשלתית היא שסבלה, כי לא קיבלנו את ההזרמות

מקופות-החולים, בעוד שהן לא קיבלו את הסכומים שהגיעו להן.

להערכתי, כל קופות-החולים מתכוונות להעלות את מס החבר שלהן. האוצר מתכוון

להגיש לאישור תוספת של 13 מליארד שקל. אנו ביקשנו 16.5 מלי ארד שקל. היום הוגשה

תוספת של 3.2 מליארד לאוצר. קופת-החולים הכללית סבלה עקב הקטנת ההזרמה

להט"ס(הטבה סוציאלית). מעבר לכך, ללא 8.2 מליארד, נמשיך לסחוב את הגיבנת של

הגרעון התקציבי גם לשנה הבאה.

נ י ארד;

אך אתה אומר שהאוצר לא מכיר בתוספת זו.

שר רובריאות מי גור;

לכן אמרתי בתחילת הישיבה, כי אם האוצר יתן רק 13 מליארד, תדעו שזה לא

יספיק. יש לתת לפחות 16.5 מליארד שקל.

לגבי תקציב הפיתוח, קבעתי בצורה ברורה שתקציב הפיתוח לא ייפגע. אסור לנו

לפגוע בבניית בתי-החולים, בייחוד לא בצפון הארץ, עם פינוי צה"ל מלבנון. אני

מקווה כי מתוך סו מליון דולר לפיתוח, הדוב הגדול ישאר, אך גם אז אין זה מספיק.

ברוב בתי-החולים איננו משפצים אפילו צריף אחד.



חה"כ רמון העלה את שאלת המחיר הגבוה של הטכנולוגיה המתקדמת. אחת התכניות

שלנו היא להקים מרכזים טכנולוגיים, על בסיס רווחי, מחוץ לבתי-חולים. מרכזים אלה

יעברו 24 שעות ביממה, כי רק נימצא במצב בו ניתן יהיה לחדש ציוד. כאשר התרתי

לבית-החולים הדסה לרכוש את מפציץ האבנים, התניתי זאת בהפעלת המתקן בשלוש משמרות.

הוא הין במעבדות, למרות שלא ביום אחד ניתן להוציא את כל הציוד והמכשירים

מבתי-החולים למרכזים טכנולוגיים.

אני מקווה שנצליח גם לשנות את מבנה המשרד, כך שתפקודו יהיה טוב יותר. איני

משלה את עצמי שקיים שויון בטיפול הרפואי, אך בהשוואה לרוב מדינות העולם, המערכת

שלנו שומרת על שויון מירבי בטיפול הרפואי בכל הרמות. על מנת לייעל את המערכת,

אנו רוצים לשלב את המערכות ולאחדן, כדי שאנשים לא יחכו בתור לאותו טיפול.

אדוני היו"ר, אנו מופקדים על החלק שלנו בנושא ההפלות הלא חוקיות. ביטלנו את

הוועדות הרפואיות שפעלו ליד בתי-החולים, לאישור הפלות. כל תלונה על הפרת החוק

מטופלת, אך אין לנו בולשת לשם בדיקה. כל תלונה אשר תוגש לנו, תקבל את הטיפול

המלא. רק היום התקיים דיון עם פרופסור בקי. היו אצלי נציגי אפר"ת לפני חודש, וגם

איתם דנתי בנושא. אני יכול לומר כי אנו מקפידים על שמירה על החוק, במקביל לשמירה

על זכותה של האשה לשלוט במה שזכותה לשלוט.

אשר לבתי-חולים כמו לניאדו, ביקור חולים ושערי צדק, הם מקבלים מאתנו את

מלוא תשומת-הלב והטיפול. לצערי הרב, בית-החולים שערי צדק נבנה בגרנד וזיות

(בלשון המעטה), ולכן הוא מצוי היום בקשיים. לבית-החולים ביקור חולים יש בעיות

בגלל היקפו. די קשה לו להחזיק עצמו מאוזן. בית-החולים משגב לדרך לא יכול להתקיים

על 28 מיטות. את 28 המיטות ליולדות שיש בו היום, אנו רוצים להעביר לשערי-צדק,

לאחר שיעבור למבנהו החרש, ואילו במבנה החרש של משגב לדך אנו רוצים להתקין קומה

גריאטרית ומרפאה אזורית לדרום ירושלים. הנושא נתון למו"מ בינינו לבין קופ"ח

ומשגב לדך, ואני מקווה כי המו"מ יסתיים בטוב.

על נושא המכשירים הרפואיים נתנה סגנית השר תשובה מעל במת הכנסת. היו בעיות,

אף אני מקווה שנוכל לנהוג ביד יותר רחבה.

נ י ארד;

בעיות היו בגלל שהיה הסכם שהאוצר לא כיבד. האם יש שנוי בהסכם?

שר הבריאות מ' גור;

מעבר לדברים הפורמליים, אני מקווה שמה שאנו מקצים היום יפתור את הבעיה.

בתחום הגריאטרי, אנו זקוקים לאלף מיטות נוספות. אני מקווה שנמצא לבעיה זו

פתרון. הוספנות מיטות סעודיות ומיסות לאשפוז ממושך. זהו התחום (בה' הידיעה) שאנו

רוצים לתת לו פתרון. אני מקווה שתעזרו לנו לפתור גם את בעיית ה-700 מליון לקופ"ח

כללית ואת בעיית ה-60 מליון הנוספים.

שינויים בתקציב לשנת 1984

ח' רמון;

ישנם משרדים שלגביהם ישנן בעיות, ואני מציע שלא נצביע עליהם.

היו"ר אי שפירא;

נצביע על העברות תקציביות. אמש סיכמתי עם שר האוצר, כי בכל רגע נוכל לזמנו

לישיבה, אם תתעורר בעיה. אם לא נסיים היום את נושא ההעברות התקציביות, וגל

יישרף.



למשרד הדתות - 1.5 מליארד שקל מהרזרווה הכללית של משרד הדתות, עבור תמיכה

בתלמידי ישיבות. (אושר)

שר המדע והפיתוח מציע שנויים בהלוקת הרזרוות לשכר בסכומים מפורטים (מאושר).

תקציב רגיל - שימוש ברזרווה הכללית בסכום של 110 מליון שקל (אושר)

(היו"ר יוצא)

ממ"ק היו"ר ג' גדות;

אני מתנגד לסגירת העתון אל-אנבא.

מ' ברון;

העברה מתקציב משרד המשטרה לנמל התעופה בן-גוריון (מאושר)

704 מליון שקל, להשכלה גבוהה, בגין שינויי שכר לסגל האקדמי, מתוך הרזרווה

הכללית (אושר)

מרכז למידע של משרד האנרגיה. זהו מרכז המספק שירותים טכנולוגיים , והוא ובד

כמשק סגור(אושר)

תוספת למתן תמיכה למתקר בנושא שריפת ארוכות פיזם, מתקציב משרד האנרגיה(אושר)

שנויים פנימיים בתקציב משרד התיירות. אין כאן תוספת ראלית(אושר)

משרד התקשורת לא יכול היה להעלות את הכנסות, כמתחייב מההתייקרויות, כתוצאה

מעיסקת ההבילה. לכן הממשלה צריכה להעלות את תקציבו (אושר)

נמל יפו ונמל חדרה, אשר אינם נהנים מהשתתפות תקציב הממשלה. אנו מתאימים את

הכנסותיהם(אושר)

סעיף 6 31 (אושר)

סעיף 317 - תקציב משרד- העבודה: כמתחייב מתשלומים לאוכלוסיות המקבלות תשלומי

בטוח-לאומי, אנו מעבירים את הסכום מהרזרווה( אושר)

319 - רזרווה לשכר מתקציב נשיא המדינה, על-פי דרישת לשכת הנשיא ולאחד בדיקה

שלנו (אושר)

320 - בסעיף זה נתנו פחות מדי, ואנו מבקשים לאשר תוספת(אושר)

322 - תקציב משרד התחבורה : שנויים פנימיים(אושר)

324 - המינהל האזרחי: בחודשים האחרונים של שנת התקציב, אנו משחררים את ה-5%

של סעיפי הקניות(אושר)

325 - שנויים בתוך תקציב המינהל האזרחי, בהתאם לקציב הפעילות (אושר)

326 - אישור למפעלי המים: לקראת סוף השנה, יש לערוך התאמה , בהתאם לקצב

הבינוי של מפעלי מים. אנו מבקשים לשחרר את הרזרווה(אושר)

האם הסעיף הזה כולל את כל מה שנבע מעסקת הובילה אי?



מ' ברון;

מה שהרשות לא יעלה לתת, המענק צריך לתת.

ד' דנינו;

אך לא בכל מקום נותנים.

ממ"ק היו"ר ג' גדות;

אנו משאשרים את הסעיף.

מ' ברון;

327 - שחרור רזרווה לשכר במינהל האזרחי (אושר)

328 - הוצאה מהרזרווה הכללית - 100 מליון שקל לתשלום מענקים לסטודנטים

יהודים מחו"ל אשר לומדים בארץ, וחסכו בתכניות להשכלה גבוהה. במסגרת זו לומדים

103 סטודנטים, והממשלה חייבת לתת את חלקה.

ד' דנינו;

מה עם סטודנטים ישרלים הלומדים בחו"ל, ואינם יכולים לעבוד? מדוע לא נתמוך

בהם?

ממ"ק היו"ר ג' גדות;

אנו מאשרים את סעיף 328.

מ' ברון;

329 - המכון הגאולוגי; בוררות חיצונית פסקה על תוספות שכר לעובדי

המחקר (אושר)

330 - משרד האנרגיה, שנויים פנימיים בתקציב הרגיל. אנו מבקשים להעביר את

הסכום מסעיפי אמרכלות לסעיפים אחרים(אושר)

331 -תשלומי העברה למשרד הדתות , חלוקת רזרווה בתוך תקציב המשרד(אושר)

332 - משרד רה"מ: העברת חלק מהזרווה הפנימית לנסיעות רה"מ לחו"ל ולגנזך

המדינה(אושר)

333 - משרד המשפטים ; לקיחה מתור התקציב הרגיל לצורר מיכון במשרד , סכום של

138 מליון שקל (אושר)

334 - שנויים פנימיים בתור המשרד, העברה מאגף לאגף ושחרור הרזרווה

להתיקרויות, כולל רכישת רכב חדש על-פי כללי מינהל הרכב. אין כאן כל תוספת, אלא

המשרד מקצה לכר כספים מתקציבו (אושר)

335 - שחרור רזרווה לשכר במשרד האנרגיה. אין תוספת כת אדם ואין תוספת

תקציבית(אושר)

337 - תוספת מן הרזרווה הכללית למשרד החוץ . מדובר ב-23 מליון שקל שאנו

רוצים להעביר. מדובר בשערור מיסיס לארגונים בינלאומיים, שלא שולמו עד כה. מדינת

ישראל חברה בארגונים בינלאומיים, אשר המיס ים עבורם לא תוקצבו במידה מספקת (אושר)



338 תוספת מהרזרווה הכללית , 219.5 מליון שקל למשרד המשפטים. מתוך סכום זה

145.5 מליון שקל לקניות בבתי-המשפט, והיתר להוצאה לפועל, כתוצאה מהרהבת

הפעילותו, וכן לבית-המשפט לתעבורה ולגביית קנסות (אושר)

341,339,336 - שלושה אישורים הנוגעים למשרר הבריאות(אושר)

340 - שנויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה (אושר)

342 - תקציב משיד הבריאות, עדכון הוצאות פיתוח. מדובר בעדכון בהתאם לקצב

ההכנסות, שאינן נובעות מתקציב המדינה (אושר)

343 - הצטיידות לשעת חירום: את עודפי התקציב לא ינצלו השנה. אנו מעבירים את

הסכום לתקציב הפיתוח של ביה"ח תל-השומר לשנת התקציב הבאה (אושר)

344 - יש כאן בעיה. הכנסת עשתה דבר לא חוקי, על-פי חוות דעתו של מר דמביץ,

בכך שאישרה תקציב נוסף מעבר למה שהממשלה ביקשה, אך שכחה לומר מה יהיה מקור

המימון, ולא נתנה הוראה מתאימה לבנק ישראל. על מנת לכבד את החלטת ועדת הכספים,

אנו מבקשים לאשר העברה תקציבית מהרזרווה הכללית.

ד' דנינו;

אני מציה שנפנה לבנק ישראל.

מי ברון;

אם כך, צריך יהיה להגיש תקציב חדש ולעבור את כל שלוש הקריאות. יש מקור

ברזרווה הכללית, וראינו-לנכון להיענות בדרך הפשוטה יותר. אנו מוסיפים את הסכום

למשרד התמ"ס(אושר)

346.

ד' דנינו;

אני מתנגד.

ממ"ק היו"ר ג' גדות;

אם כה נעביר את הסעיף למחר.

מ' ברון;

347 - מימון גרעונות בבתי-החולים בהיקף של 13.5 מליארד שי(אושר)

348 - הוצאה מהרזרווה הכללית בגין עלות הטיפול בעולי אתיופיה. מדובר בסכום

של 500 מליון שקל למשרד הבריאות(אושר)

349 - תגמולים לנכי מלוזמות, מהרזרווה להתייקרויות(אושר)

350 - שנויים פנימיים בתוך תקציב משרד העבודה, בנושא פנימיות לילדים (אושר)

351 - עודפים מתקציב 1983 בנושא תקציב המינהל האזרחי, לשיפוץ בנין ומזנון

לעובדים מקומיים( אושר)

267 - מרכז למידע של משרד האנרגיה; אנו מבקשים הרשאה להחלפת מחשב, ישנו

תקציב, חסרה רק ההרשאה להתחייב(אושר)



321 - שנויים פנימיים באזור יו"ש של המינהל האזרחי. איו כאן תוספת ראלית

(אושר)

332 - לאזור עזה , מתוך תקציב המינהל האזרחי(אושר)

327 - שנויים פנימיים בשני האזורים, ללא שנויים ראליים בתקציב (אושר)

351 - שנויים בנושא השבר, בתקציב נשיא המדינה(אושר)

52 3 - שנויים פנימיים בתקציב נשיא המדינה (אושר)

353 שנויים פנימיים בתקציב האוצר, אין תוספות ראליות, פרט לתוספת הכנסות

ממינהל הרכב ולשכת הפרסום (אושר)

354 - שנויים פנימיים בתקציב משרד הדתות. אין תוספות ראליות(אושר)

(הישיבה ננעלה בשעה 19.50)