הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ז באדר התשמ"ה - 20.3.85 שעה 08.30

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

י' ז' אמיר

נ י ארד

י' ארידור

מ' בר-און

ג' גדות

ד' דנינו

א' ויינשטיין

י י מצא

שי עמר

ר' פנחסי

י י פרץ

י י צבן

ח' רמון

אי שלום

ג' שפט

מוזמנים!

שר העבודה והרווחה מי קצב

צ' צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' ככלבסקי, יי בריק, א' פרי-הר, ד' הרטום,

בי יפה-נוף, עי בונה, מי גריסרו, עי בן-ארי - משרד העבודה והרווחה

י' מחלב - המוסד לביטוח לאומי

ג' בן-ישראלי - ההסתדרות הכללית

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1985



היו"ר אי יי שפירא;

אני פותח ת הישיבה ומקדם בברכה את שר העבודה והרווחה, את המנכ"ל ואת נציגי

המשרד. על סדר היום סקירה על משרד העבודה והרווחה. יפתח השר. בבקשה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אני שמח שהוועדה החליטה להתמקד על תקציב משרד העבודה והרווחה לקראת אישור

התקציב לשנה הבאה. ללא שום ספק המשרד שלנו יעמוד בשנת התקציב הקרובה במוקדי

הבעיות שתתעוררנה בעקבות המדיניות הכלכלית. המדיניות הכלכלית בדרך כלל מביאה

בחשבון את הנושאים הכלכליים. יש היום שתי משימות לממשלה בנושא הכלכלי: האינפלציה

והפער במאזן התשלומים. אבל כל צעד של הממשלה, כל החלטה בתחום הכלכלי, הכול משפיע

במישרין על תחומי הפעולה של משרד העבודה והרווחה. זה לא משרד ממשלתי רגיל.

התקציב בעיקרו הוא תקציב קשיח ולא מדובר רק במשכורות ובכוח-אדם, שזה בהחלט קשיח,

אבל גם מדובר בהרבה תחומים שאנחנו נפרט אותם בהמשך הדיון, שהם קשיחים מאוד

ואפשרויות התמרון והגמישות הן מצומצמות ביותר.

שני התחומים שמדאיגים אותנו ביותר במסגרת הפעולה של המשרד זה תחום האבטלה,

התעסוקה במשק, ושירותי הרו ווזה. האבטלה, כרגע מדברים על נתונים של חודש פברואר

השנה, הנתונים מצביעים על שיעורים של כמאה אלף בלתי מועסקים, 46 אלף דור-שי

עבודה, ו-ו22-2 אלף מובטלים ששה ימים ויותר. למען האמת המספרים האלה אינם מבטאים

מצב חמור בתעסוקה במשק. הם מבטאים רנה אבטלה כזאת שהממשלה והמשרד מסוגלים

להתמודד איתה. החשש הגדול שלנו שהיקפי האבטלה יגיעו לשיעורים כאלה שבמהלך השנה

אנחנו עלולים לאבד את השליטה ואת היכולת להתמודד עם היקפי אבטלה בשיעורים גבוהים

יותר. והשיעור הזה מה שאנחנו קוראים קו אדום, כלומר שאנחנו עלולים לאבד את

השליטה, הקו הזה די קרוב.

הנתונים של חודש פברואר בפני עצמו, לא כנתונים מצטברים על שיעורי אבטלה, לא

צריך לראות בהם אינדיקציה לגבי מצב התעסוקה במשק. באופן טבעי בתקופה הזאת של

חודש פברואר יש הרבה עבודות עונתיות, יש הרבה עבודה בקטיף, ולכן היקפי האבטלה

בפברואר אינם מעידים על המגמה של התעוסק הבמשק בחודשים הבאים. אנחנו מאוד

מודאגים כיוון שלפי ההערכות שלנו מצב התעסוקה במשק יחמיר ויילך במידה ניכרת, וגם

תקציב המדינה שהוגש לאישור הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין בו כדי לתת פתרונות

להיקפי האבטלה הצפויים. נכון. הממשלה החליטה על מדיניות של תעסוקה מלאה, וכך זה

גם בא לידי ביטוי בהזדמנויות רבות. אני לא חותר למצב של תעסוקה מלאה. אני אהיה

מאוד שבע-רצון אם נמנע החרפה ניכרת במצב התעסוקה.

אם הייתי צריך לדרג את התעסוקה לארבע דרגות, הייתי אומר שיש תעסוקה מלאה,

היקפי אבטלה, החמרה והדרגה הכי קשה זו אבטלה קשה. הייתי מוותר על שתי הדרגות

הראשונות. אינני שואף לתעוקה מאלה, אינני דואג להיקפי האבטלה שיהיו בשיעורים של

היום. אני מבין שתהיה החמרה נוספת באבטלה, וכל שאיפתי שלא תהיה ההמרה ניכרת ולא

נגיע לקו האדום. היום אנחנו נמצאים בנקודה של מאה אלף בלתי מועסקים, 46 אלף

דורשי עבודה ו-22 אלף מובטלים ששה ימים. שלושת הנתונים האלה מבטאים את החומרה של

התעסוקה.

היו"ר אי י י שפירא;

כמה זה היה בהשוואה לתקופה שלא היה כל כך רע?

ב-12 החודשים האחרונים האבטלה בארץ כמעט הוכפלה.



שר העבודה והרווחה מי קצב;

כן.

היו"ר א' י' שפירא;

בשטח היצרני או גם בשירות הציבורי?

שר העבורה והרווחה מי קצב;

זה כולל.

ג' בן-ישראל;

הפגיעה ביצור יותר מאשר בשירותים.

היו"ר אי י י שפירא;

זאת הבעיה.

הממשלה הקימה שתי ועדות לטפל בנושא. אינני חושב ששתי הוועדות נותנות תשובה.

ועדה אחת היא בראשות מנכ"ל משרד העבודה צבי צילקר, שתפקידה להתמודד עם כיסי

אבטלה. הוועדה השניה בראשות סגן שר האוצר, שתפקידה ליצור תעסוקות. לצערי הרב,

שתי הוועדות האלה הן לא תשובה הולמת לבעיות שמתעוררות.

אנחנו בתקופה האחרונה התמקדנו בעיקר בטיפול במצוקת האבטלה בערי הפיתוח.

המכון לפריון העבודה ערך סקר במפעל אחר מפעל ב-15 ערי פיתוח ברחבי המדינה. הלכנו

לערי הפיתוח שיש שם מוקדי אבטלה קשים ביותר, עברנו מפעל מפעל ובדקנו באיזו מידה

אפשד לסייע לאותם מפעלים גם כדי להימנע מפיטורים וגם כדי לתת מקומות עבודה. לא

חייבים תמיד על ידי הקמת מפעל חדש ליצור מקומות עבודה. אפשר על ידי שינויים

ארגוניים להוסיף מקומות עבודה בכמה מפעלים. התברר לנו בסקר שנערך באותן 16 ערי

פיתוח שאפשר להוסיף בהן תוך פרק זמן קצר כ-4,500 מקומות עבודה, וזה הרבה מאוד

בערי הפיתוח. כ-40% מהאבטלה היא בערי הפיתוח.

אם יש לכם סקר כזה, אפשר לתת לנו?

כן. סיימנו את הבדיקה ב-וו ערי פיתוח, ובעוד 5 ערי פיתוח זה בעבודה. זה

מסמך מעניין כי עוברים מפעל מפעל, והדבר נעשה על ידי אנשים מקצועיים. לא שאלו את

בעל המפעל כמה מקומות עבודה צריך להוסיף, אלא באו אנשי מקצוע שבקיאים בתהליך

היצור בתחום המקצועי, עברו מפעל מפעל, ואחרי בחינה יסודית של המצב התברר שאפשר

להוסיף 4,500 מקומות עבודה. אבל זה שעשינו את הסקר זה לא מספיק. זה יחייב אותנו

להגיש את הסיוע הארגוני ואפילו הכספי, אבל זה עדיף מאשר ללכת על השקעות

מאסיביות, אם זה מביא לתוספת כוח-אדם.

מישהו עשה חישוב כספי של העלות?



שר העבודה והרווחה מי קצב;

כן. המנכ"ל ידווח על זה בהמשך.

הוועדה השני שפועלת, בראשות סגן שר האוצר, לצערי הרב, חלק גדול מההשקעות

שהושקעו היו תשובה להתחייבויות שניתנו בעבר. זה לא היה מצב שאמרנו, אנחנו באים

ורואים באיזו מידה אפשר להוסיף תעסוקות במוקדי עבודה ומשחררים שם השקעות. נכון

שהלכנו למוקדי אבטלה, נכון שהוועדה בראשון סגן שר האוצר פעלה באותם ישובים שיש

בהם אבסלה קשה, אבל חלק ניכר מהפשרת ההשקעות ניתנו לאותם משקיעים שניתנו להם

התחייבויות בעבר. כך קרה ששחררנו השקעות למפעלים שלא התחייבו להוסיף מקומות

עבודה. וזו רובעיה המרכזית שלנו כאשר הקמנו את הוועדה בראשות סגן שר האוצר, לשחרר

השקעות דווקא לאותם מקומות שהתחייבו להוסיף מקומות עבודה. אז אפשר לראות במפעל

מסויים שתוספת כוח-האדם אצלו היא אפס. הנושא בוודאי יעלה על סדר יומה של הממשלה

פעם נוספת.

התחום הבולט ביותר שאנחנו יכולים כרגע להתמודד איתו, אין ברירה אלא על ידי

השקעות חדשות במשק, גם משום שהתוצאות מבחינת התעסוקה נראה אותן בסווח יחסית של

שנה וחצי-שנתיים, וחייבים להתחיל בזה. ואם ההנחה שתוך שנה וחצי-שנתיים נצליח

לצאת מהמשבר הכלכלי, ודאי שאנחנו צריכים היום להתחיל בתכנית השקעות במיוחד

במוקדי אבסלה. בתקציב המדינה יש סכום של 300 מיליון דולר לנושא הזה בתקציב משרד

התעשיה והמסחר. במשרד שלנו אני יכול לומר לכם שעיקר תשומת הלב זה בתחום ההכשרה

המקצועית. לצערי, בעקבות ההתפתחויות והכפלת חיקפי האבטלה במשק, לא קיבלנו

תוספת להכשרה מקצועית.

אנחנו רוצים להיערך בחצי השנה הקרובה להכשרת 7 אלפים מובסלים. אנחנו סבורים

שזו הזדמנות סובה בתקופת האבסלה לאפשר הכשרה מקצועית, לאפשר הסבה מקצועית לכל

כוח-אדם שנפלט מהמשק בעקבות הפיסורים, ובעקבות זה נביא אולי למבנה נכון של המשק,

לאיזון נכון יותר בין השירותים ליצור. אנחנו חושבים שזו הזדמנות סובה מאוד.

בנושא הזה לא נוכל להתחייב לממש את זה כיוון שבמבנה התקציבי הנוכחי לא נוכל

לעמוד בכך.

בחודש האחרון נרשמו אצלנו 18 אלף הזמנות עבודה. נאלצנו כ-4 אלפים מהזמנות

העבודה להפנות ליהודה, שומרון ועזה, למרות שיש 46 אלף דורשי עבודה במשק הישראלי

ו-22 אלף מובסלים. לא הצלחנו להמריץ אותם לקבל את הזמנות העבודה הללו.

מ' בר-און;

המספר 18 אלף זה חדש?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

זה המצב של ביקוש לעובדים בפברואר.

מ' בר-און;

זה הרבה? זה מעס?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אני יכול לתת נתונים השוואתיים לחודש קודם, לשנה קודמת. יש לנו כל

הנתונים.

אני גורס, ולצערי הרב אינני יכול לממש את זה, שהחברה בישראל חייבת להביו

שאנחנו בתקופה של משבר כלכלי וחייבים המובסלים להתפשר במשהו עם התעסוקות

המצויות. המדינה, הממשלה, המשרד, אינם יכולים לספק מקומות עבודה בהתאם

להכשרה המקצועית של כל עובד או לכישורים המקצועיים של כל מובסל. נכון, שמהיום

נקפיד שההכשרה המקצועית תהיה לא רק בהתאם לצרכי המשק אלא בהתאם ליכולת הקליטה

של המשק. לא יהיה סעם להכשיר בחור אם אין ודאות שייקלט בעבודה עם תום ההכשרה



המקצועית. אז צריכים לבדוק לא רק את צרכי המשק לטווח הקצר והארוך אלא את יכולת

הקליטה של המשק בטווח הקצר והארוך. אבל אם מדובר על 4 אלפים הזמנות שמופנות

ליהודה, שומרון ועזה בפברואר, זה אומר שמבין 22 אלף המובטלים לא הצלחנו לספק את

זה.

אנוזנו מעודדים מאוד את המעבר לחמשה ימי עבודה. איננו מתכוונין ליזום תחיקה

בנושא, לא מתכוונים ליזום פעולה ממשלתית בתחום הזה, אבל אנחנו שומעים על

מפעלים ועל קבוצות עובדים שעוברים לחמישה ימי עבודה. אנחנו חושבים שזה תהליך

בריא מאוד כי זה מביא לחלוקת עבודה למספר גדול של עובדים וזה יצמצם את מספר

המפוטרים.

י' ז' אמיר;

בתמורה של חמישה ימי עבודה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

כן. קבוצות עובדים מרצונם החפשי מחליטים שבמקום שחלק מהחברים שלהם יפוטרו

מהעבודה ויישבו בבית, עדיף המצב שכל עובד יוותר על יום עבודה בשבוע. אני חושב

שזה מצב עדיף.

אי ויינשטיין!

זה ייושם גם בשירות הציבורי?

אינני מאמין שיוציאו עובדים ככך. אם היו עושים חמישה ימי עבודה בשירותים

הציבוריים אפשר לעשות את זה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

השירות הציבורי מחייב מתן שירות של ששה ימים בשבוע לציבור.

י' ז' אמיר;

לא מחייב. אפשר בחמישה ימים לתת שירות מצויין.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

כיוון אחר שקיבלנו החלטה, פנו אלי כמה תעשיינים והתלוננו על המגבלה של חובת

רוטציה במשמרת לילה. לפי החוק הקיים לא יכול תעשיין להעסיק עובד במשמרות לילה

בצורה רצופה, הוא חייב לקיים רוטציה. אם יש עובדים שעובדים משמרת יום, אי אפשר

להגיד להם, תעבדו משמרת לילה כדי שנוכל לקלוט עובדים חדשים שיוכלו לעבוד במשמרת

יום. כדי להתגבר על הקושי הזה הסכמנו לתת היתר לכל מפעל שיהיה מעוניין בכך שלגבי

אותו מפעל לא תחול חובת הרוטציה. זאת אומרת, העובדים יעבדו רק משמרת לילה. אני

רואה בכך למעשה הוראת שעה. בכלל, הגישה שלי היא שבתקופה של משבר כלכלי בעיקר

בשנה הקרובה, נצטרך לסטות קמעא מכמה עקרונות. כי אם אתה מחייב ובד שיעבוד רק

משמרת לילה, הדבר לא חיובי. אבל אם האלטרנטיבה היא שהמעסיק לא יוכל לנצל את

אמצעי היצור העומדים לרשותו בלילה, ולא עושה את זה כי החוק מונע בעדו, עדיף

שנסטה קמעא מהעקרון ובלבד שנוכל להבטיח שהעובדים יעבדו גם משמרת לילה.

הנחנו על שולחן ועזת השרים לעניני כלכלה, והנושא יידון בקרוב, תכנית

לעידוד ניידות עובדים, במיוחד מהשירותים לענפי היצור, באופן מיוחד ליצוא. התכנית

הזאת תידון באחת הישיבות הקרובות של ועדת השרים לעניני כלכלה. התכנית מקפה, היא

לא כפייתית, מחייבת שיתוף פעולה בין הממשלה למעסיקים ולהסתדרות. אנחנו רואים בכך

דרך נאותה כדי להתמודד עם בעיית הצמצום בכוח-האדם הציבורי ובבניית המשק מבחינת

כוח האדם בפרופורציות נכונות.



אני שומע הרבה מאוד תלונות על חוק ביטוח בפני אבטלה. הרבה מאוד אנשים,

במיוחד המעסיקים, גם חברי כנסת, מתבטאים שהחוק כאילו מהווה תמדיץ שלילי לעבודה.

טוענים שאנשים מעדיפים לשבת בבית מאשר ללכת לעבוד כיוון שהשכר נמוך או מענקי

האבטלה גבוהים יותר מהשכר הממוצע.

ברמה העקרונית, מדובר על מובטלים שצברו זכויות במשך שנות העבודה שלהם, וזה

ענין של ביטוח לכל דבר. אדם שבמשך שנותהעבודה שלו שילם דמי ביטוח, הוא פשוט רצה

להבטיח לעצמו שבתקופה של אבטלה קשה יהיה לו בטחון קיומי ופרנסתו לא תקופח, יהיה

לו ממה להתקיים. על העקרון הזה אין איש שיכול לחלוק. הוא ביטח את עצמו בתקופה

שעבד, וכאשר יש אבטלה, אין שום סיבה שלא ייהנה מהביטוח. אבל מצד שני, צריך לזכור

שכל עובד שמסרב לקבל הצעת עבודה ששירות התעסוקה שולח אותו, מאבד את הזכות לקבל

מענק אבטלה. זאת אומרת אין בעיה של סרבן שמסרב לצאת לעבודה, כי מי שמסרב מאבד את

זכותו לקבל מענק. אני שמח לציין שבתקופה האחרונה יש מגמה של ירידה בסרבנות ויש

נכונות לצאת לעבודה, אבל כל סרבה מאבד את הזכות לקבל מענק אבטלה. למרות זאת

אנחנו ערים לכך שבשוליים יש ניצול מסויים של החוק.ואנחנו רוצים לסגור את הפרצות

הללו.

אני חושב שזו הזדמנות נאותה להתמודד עם הבעיה. אחד מהכלים שלנו להתמודד עם

הבעיה זה שאנחנו מעוניינים להרחיב את האזור הגיאוגרפי ששירות התעסוקה חייב

לשלוח עובד כדי לקבל עבודה, והיום זה 40 ק"מ - אנחנו רוצים להגדיל את זה ל-60

ק"מ. זאת אומרת, עובד שיישלח לעבוד במרחק 60-40 ק"מ מביתו, ויסרב, יאבד את זכותו

למענק אבטלה. לפעמים לנסוע בתוך תל-אביב לוקח יותר זמן מאשר לנסוע בין שתי ערים.

כמובן, שצריך להבטיח שלו תהיה הכבדה על אמהות לתינוקות, אותן אי אפשר לשלוח

למרחק של עד 60 ק"מ, וצריך להבטיח שהמרחק של 40 ק"מ ימשיך להיות קיים. אבל בחור

צעיר אפילו מבוגר, אין סיבה שלא יסע עד 60 ק"מ לקבל עבודה, ובלבד שהתחבורה תהיה

סדירה. הגבלה נוספת זה לגבי בחורים צעירים עד גיל 24. אין שום הצדקה, לפי דעתי,

גם אם מדובד בבחור אקדמאי צעיר עד גיל 24, שיסרב לכל עבודה שמוצעת לו גם אם לא

תואמת את ההכשדה המקצועית שלו וההשכלה שלו. במשבר כלכלי אם יש עבודה בחור צעיר

חייב לבצע כל עבודה, ובלבד שזה לא עומד בסתירה לכשירות הרפואית שלו. קשה לי להבין

את אלה שמתנגדים לכך, ויש הדבה מתנגדים.אין סיבה שבחוד צעיר לא יעבוד בכל עבודה,

וסטודנטים כדי לממן את לימודיהם באוניברסיטה עושים עבודות שחורות ביותר. כאשר

מדברים היום על עבודות בתעשיה , לפעמים נדמה שמדברים על פועל שעומד ליד כור

היתוך וצריך לטפל בעפרות ברזל. היום העבודה בתעשיה היא לא עבודה שחורה. אין סיבה

שבחור צעיר כהוראת שעה לא ייצא לסייע בעבודות קטיף גם אם הוא אקדמאי אוקצין.

אינני חושב שיש בו פגיעה. למשך השנה הקרובה זה לא נורא אם נחייב אותם לעשות

זאת.

יש מהשטחים כ-80 אלף עובדים בתחום הקו הירוק. מכל מיני סיבות אין לנו עין

לצמצם את העובדים משטחי יהודה, שומרון ועזה. אין לנו כוונה לנשל אותם, ומדי חודש

יש תחלופה טבעית של בין 3 ל-4 אלפים. כל חודש עוזבים את מקומות העבודה בקו

הירוק בין 3 ל-4 אלפים תושבי השטחים.

י' ז' אמיר;

כמה באים במקומם?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

קיבלנו בפברואר 4 אלפים הזמנות ליהודה ושומרון.

אנחנו חושבים שזו תהיה תופעה חיובית אם את ובמקומות העבודה יקבלו ישראלים,

יסכימו לקבל אותם ויעבדו בהם.

לסיום פרק האבטלה אני חייב לציין שוב, מדיניות הממשלה היא בעד תעסוקה מלאה.

בעיסקת החבילה, בהסכם לייצוב המשק, ההסכם השני, מדובר בסעיף 13 שהממשלה חותרת

להבטחת תעסוקה מלאה במשק. הדרך הנכונה להבטיוז את זה זה ליצור תעסוקות. היום

הממשלה איננה פועלת מספיק כדי לממש את ההתחייבות הזאת ליצור תעסוקות במשק.



עכשיו לתחומים האחרים של המשרד. עברנו שתי תכניות לקיצוצים בתקציב המשרד,

ושני הסיבובים האלה היו קשים. ביחס לקיצוץ השני, מדובר על 57 מיליון דולר, מתוך

זה 50 מיליון דולר קיצוץ וספיגה בביטוח לאומי וכ-ל מיליון דולר ביתר פעולות משרד

העבודה והרווחה.

ההפגנה שהיתה אתמול של הגמלאים מול הכנסת לא היתה לה שום הצדקה, והיו מי

שניצלו את ההפגנה הזאת לא מתור מניעים סהורים.

גי גדות;

כלומר כן היתה לה הצדקה...

שר העבודה והרווחה מי קצב;

כשאין מניעים טהורים אין הצדקה.

י' ארידור;

חשבתי שהגמלאים הפגינו נגד התמיכה של ההסתדרות בעיקור הגמלאות שלהם בעיסקח

אי, מה שהליכוד מנע. זאת פשוט היתה הצתה מאוחרת.

י' ז' אמיר;

הליכוד מנע משהו? תשמע את ההצהרה של היושב-ראש על החורבן במשק.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

בנ ושא כספי תקציב הביסוח הלאומי, הקיצוץ והספיגה של המוסד לביטוח לאומי -

ההפגנה שהיתה אתמול היתה מוצדקת אילו היו באים המפגינים והיו אומרים, אנחנו

מפגינים נגד הכוונה להטיל מיסוי על בעלי היכולת שבין מקבלי הקצבאות. לא אלו היו

הסיסמאות בהפגנה. אני מוכן להבין את אותם גמלאים שטוענים את זאת. אינני אומר

. אני מבין אם הגמלאים היו תובעים הגדלת הקיצבה שלהם. אבל באשר מניפים

סיסמאות, כאשר יוצאות הודעות מוסמכות של גופים סקטוריליים במדינה, יוצאות הודעות

מוסמכות, שברור לי שמאחוריהן עומדת הטעיית ציבור מכוונת, זו התחסדות וזו צביעות.

במה דברים אמורים? אחרי דיון קשה מאוד שהיה לנו עם האוצר הגענו להסכמה

בממשלה, ואמר לי זאת ראש הממשלה. איר אני השתכנעתי? התנגדתי גם להסיל מיסוי על

בעלי יכולת. ההצעה אומרת להטיל מיסוי על 20% ממקבלי הקיצבאות שהם בעלי יכולת.

80% לא יהיה לגביהם שינוי. לגבי 20% בעלי היכולת שיש להם הכנסות מרכוש, מקרקע,

מהון, הכנסות גבוהות מאוד, מדוע לגבי אותם 20% בעלי היכולת, לא להטיל מס על

הקיצבה שהם מקבלים. אני התנגדתי לענין הזה אבל הסכמתי לכך אחר-כך.

י' ז' אמיר;

ראש הממשלה שכנע אותך? זו ההצעה המקורית שלו?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

ז'אק, אני אומר מה שאני רוצה.

י' ז' אמיר;

אני רוצה להבין.



שר העבודה והרווחה מ' קצב;

אני אסביר. איך השתכנעתי? ראש המנהלה אמר לי, תגיד לי משה, מדוע אני כאשר

אקבל רנטה על כתיבת הספרים שכתבתי, ואני אצא לפנסיה ואז יהיו לי הכנסות רבות

נוספות, מדוע לא יוטל מס על הקיצבה שלי?

ני ארד;

שיוטל מס על ההכנסות ולא על הקיצבה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

בביטוח לאומי הספיגה פלוס קיצוץ הן על-פי תכניות שהוגשו על ידי שני

המנכ"לים הקודמים של המוסד לביטוח לאומי, זה היה עדיף לנו על כל תכנית

אלטרנטיבית שהוגשה במשרד האוצר. אנחנו מסכימים לתכנית הזאת של הקיצוצים והספיגה

בתקציב המוסד לביטוח לאומי, ועם כל ההבנה לכאבם של הגמלאים אתמול, הם בעצמם לא

הבינו על מה הם יוצאים להפגין.

יש לנו בתחום שירותי הרווחה שתי בעיות קשות מאוד שלגביהן לצערי הרב אין לנו

תשובה הולמת, וגם שם לא ביצענו קיצוץ למרות הקיצוץ בפעולות המשרד. ביקשתי לא

לגעת בשירות למפגר ובשירות לקשיש.

נ י ארד;

גם בפיתוח?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

גם בפיתוח. להיפך, כל מה שנוגע לשירות למפגר ולשירות לקשיש, הוריתי להעביר

30% מתקציב הפיתוח של אגף העבודה לשעבר לתחום הרווחה. בשני התחומים האלה למרות

שלא היה בהם קיצוץ, המצב קשה מאוד, ויש 600 מפגרים שלגביהם אנחנו חייבים להיות

מוטרדים מאוד.

י י צבן;

מה זה מוטרדים מאוד?

שר העבודה והרווחה מ' קצב;

שאין לנו יכולת לקלוט אותם במוסדות שלנו. נפרט בענין זה בהמשך.

לגבי הקשישים, יש מספר מסויים של קשישים שאינם מתפקדים, סעודיים ואחרים,

שלשגביהם שוב יש לנו אותה בעיה דומה שאנחנו לא יכולים לקלוט אותם בגלל קשיים

בתקציב. אנחנו עומדים להגיש לכנסת את חוק ביטוח סעוד, ואני מקווה שזה יהיה

בקרוב.

יי צבן;

זו הודעה בשם הממשלה?

שר העבודה והרווחה מ' קצב;

כן. הנושא על סדר יומה של ועדת השרים לעניני חקיקה. המשרד שלנו השלים את כל

הפרטים שהיו חסרים ויש חילוקי דעות עדיין עם משרד האוצר על החוק כפי שהמשרד שלנו

הגיש אותו. המשרד שלנו מציע להפעיל את חוק ביטוח סעוד באופן הדרגתי ובשלבים

בארבע השנים הקרובות. משרד האוצר לא כל כך מקבל את זה והנושא יידון בוועדת השרים

לעניני חקיקה באחת הישיבות הקרובות.



אם נצליח בשנה הקרובה להבטיח שהשכבות החלשות, העשירונים התחתונים, לא

ייפגעו כלל, אני אראה בכר הישג גדול על רקע המצב הכלכלי ששורר במשק. ובאמת כל

הקיצוצים והדיונים בממשלה וכל ההתלבטויות שישנן, זה איך להבטיחשלא תהיה שום

פגיעה בשכבות החלשות. וכאשר אנחנו מסכימים להטיל מיסוי על קצבאות הזקנה, אנחנו

עושים פה דיפרנציאציה בהתאם לרמת ההכנסה ואנחנו מבטיחים החלשים ביותר לא ייפגעו.

אני שמח לציין לפני חברי ועדת הכספים שבכל הנוגע לקצבאות הביטוח הלאומי

לשכבות החלשות, לפחות בחודשים האחרונים לא היתה שחיקה, ונמשיך להקפיד שאלה

שעיקר קיומם על קצבאות הביטוח הלאומי, בערכן של הקצבאות לא תהיה שום פגיעה.

אדוני היושב-ראש, להשלמת הדין וחשבון אני מציע שמנכ"ל המשרד יפרט בכמה

תחומים שלא נגעתי בהם.

צי צילקר;

היינו רוצים בהמשך הדיון להציג שקופיות כדי להיכנס להבנת הנעשה באגפי

המשרד. אבל אתן עתה כמה דגשים והשלמות. קודם כל, נושא האבטלה שמטיל את צילו על

הדבר הבסיסי החשוב להבנה, שמספר המצטרפים לשוק העבודה

בישראל, נשים שרוצות לצאת לעבודה ואחרים, מספרם עולה על מספר המקומות שאנחנו

מייצרים היום במדינה. במלים אחרות, הפער בין דורשי עבודה ובין מספר מקומות

העבודה יילך ויגדל. הפתרון היחיד הוא הגדלת מספר מקומות העבודה.

דבר שני שחייבים לדעת, זו מגמה כלל-עולמית, חידושים בצידו גם כן גורמים

לפליטת עובדים. ואם אנחנו לא נדריך עובדים ואם לא נסב מקצועות בזמן, אנשים בגיל

צעיר מאוד ימצאו את עצמם מחוסרי עבודה או "נכי תעסוקה", כפי שאומרים בלשון

המומחים. גם המצב בשוק הולמי לא משפר את חלקנו ולא מקל עלינו, וגם הוא גורם

לקשיים בתעשיות מסויימות כמו בענף הטקסטיל. גם חוסר העליה גורם לקשיים בענף

הבניה וכו'.

אתמול התקיימה ישיבה משותפת של שר האוצר, שר העבודה והצוות שלנו, ואחת

הבקשות שלנו היא להקצות את מה שיש בתקציב משרד התעשיה והמסחר לצמיחה כלכלית, וכך

זה כנראה יהיה. איננו יודעים אם הסובסידיות תינתה לפי בקשתנו רק לערי הפיתוח,

אנחנו מקווים שכך יהיה, בכל אופן נצטרך לעבד תכנית משותפת, הכול לפי קריטריונים

שפועלים לפיהם במרכז להשקעות.

אחד הכלים בהם נשתמש זהו ההכשרה המקצועית. הקיצוץ בתקציב לא פסח

על כל הנושאים שהזכיר השר, וגם נגע בהכשרה מקצועית. האמת שבקצת ייעול נוכל

לעמוד במשימות של השנה כי יש לנו תקציבים מיוחדים. אנחנו נקבל שני מיליון דולר

תוספת להכשרה של עולי אתיופיה מבוגרים וצעירים כאחד, והקרן למניעת אבטלה שהיא

קרוב ל-3 מיליון דולר מיועדת להכשרת מבוגרים. סך הכל אפשר יהיה לקנות ציוד ולמקד

את המערכת כך שאנחנו נוכל לנצל את התקציבים להכשרה המקצועית והפגיעה תהיה

מינימלית, אם בכלל.

תגובת המשרד לקיצוצים גם בכוח-אדם היא ארגון מחדש של מערכות שונות, באמצעות

כיווץ וייעול. למשל, אנחנו מטפלים קרוב לשנה בעזרת ד"ר טלר, בארגון מחדש של מערך

השיקום. היום מטפלים בשיקום הביטוח הלאומי, "המשקם", אגף השיקום במשרד ובסך הכל

ארבעה גורמים. אנחנו רוצים לאחד את זה לרשות אחת. זה לא יהיה בחודש אחד ולא

בשלושה חודשים, אבל אם נעשה זאת יש להניח שנחסוך כסף רב.

אני חושב שהשלמתי את מה שנאמר על ידי השר. יש כמה תיקונים שצריך לעשות בספר

התקציב, לא תיקונים שאני מציע לעשות אלא תקלות שנפלו. אדבר על זח בסוף.

הממוצע ב-1983 היה 18,400. הממוצע ב-84 ירד

ל-16,000. נכון שבחודש ינואר-פברואר יש תוספת להזמנות. בחודשים האלה העבודות

העונתיות נמצאות בעיצומן וזה משפיע. בינואר-פברואר יש התייצבות במספר המובטלים

ששה ימים פלוס, אם כי אנחנו צופים שיהיה גידול במספר המובטלים כי יש פיטורים

ברשויות המקומיות, במנועי בית-שמש, במשרד הבטחון, במספנות ישראל וכו'.

נעשה הכול, וזה לא קל, לאכוף את החוק על עובדים זרים. בישראל יש עובדים

זרים רבים. חלקם הגדול ללא רשיון. אין הכוונה לטפל באלה שיש להם רשיונות אלא

באלה שאין להם רשיונות והם מגיעים לאלפים.

ג' שפט;

מה זה לטפל?

צי צילקר;

עד שליחתם עם כרטיס נסיעה הביתה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

הבעיה מי ישלם את הכרטיס.

ג' שפט;

מה הבעיות?

צי צילקר;

לאתר אותם בעזרת המשטרה.

היו"ר א' י' שפירא;

סתם עובדים או מומחים?

, למומחים יש היתר.

האם בקטגוריה של עובדים זרים נמנעים הכושים העבריים?

אני זוכר שהפתרון היה ליישב באותם מחוץ לאותן ערים שנמצאים. אינני זוכר

שהפתרון היה גרוש. זו היתה ההחלטה האחרונה.

י' ז' אמיר;

מתי היתה ההחלטה? לפני שלוש שנים?



צ' צילקר;

נכון.

גם העבודה הבלתי מאורגנת מכה בפועלים עצמם. אנחנו מתכוונים

להסדיר את העניו, ואני מקווה שנקבל את עזרת ההסתדרות והמעסיקים עצמם.

היו"ר א' י' שפירא;

היות וכל החברים רוצים להשתתף בדיון, ידבר אולי לפני כן נציג ההסתדרות,

ובעיקר על התעסוקה, ולא ניכנס לפוליטיקה, ותעשה את זה בקיצור.

גי בן-ישראל;

אני מודה ליושב-ראש על האפשרות שניתנה לנו להציג את עמדות ההסתדרות. אני לא

אתייחס לנושאים שקשורים במדיניות הרווחה שקשורה בשירותים החברתיים, הביטוח

הלאומי, נושא הגמלאים והנושאים האחרים. אני מבקש שיאופשר למי שמופקד על הנושא

הזה להציג את הנושא בפני הוועדה בטרם תסכם את הדיון.

נ י ארד;

מה יהיה הנוהל של הזמנת משלחות, אדוני היושב-ראש? יש חברים שנוגעים לתקציב

הזה ורוצים להופיע בפנינו. למשל, אנשי המכון לאמצעי הוראה.

היו"ר א' י' שפירא;

היות והתקציב הוגש לנו כה מאוחד, החלטנו שאנחנו דנים רק בחלק מהמשרדים.

נ י ארד;

אבל באותו משרד, ישנו למשל המכון לאמצעי הוראה שרוצה להופיע וזה קשור

בתקציב.

היו"ר א' י' שפירא;

אחרי שיצביעו על התקציב, נעבור משרד משרד.

נ י ארד;

אני רוצה לפני, מה החכמה אחרי שנצביע?

היו"ר א' י' שפירא;

יש עוד הרבה ברזרבה שאנחנו יכולים לעשות. הרזרבה בכל תקציב גדולה מאודץ

גי בן-ישראל;

אני מאוד מחשיב את האפשרות שתינתן להסתדרות להתייחס למה שקשור לביסוח

הלאומי, לעצמאותו של הביטוח הלאומי, למגמות להפוך אותו יותר ויותר לזרוע ממשלתית

למרות שזה מנוגד למטרות הבסיסיות של הקמתו, בנושא הגמלאים וקצבאות הילדים. בכל

הנושאים האלה אנימבקש שיאפשרו למי שמופקד על הנושא להופיע.



שר העבודה והרווחה מ' קצב;

ההסתדרות ערערה על ההחלטה לגבות מס מקביל כדי להעביר לקופת חולים? גם אז

דיברת על עצמאות הביטוח הלאומי?

ג' בן-ישראל;

אינני חושב שזה היה מנוגד לעצמאות הביטוח הלאומי. באתי לכאן לנושא של

תעסוקה ומניעת אבטלה. אני מבקש שיאפשרו למי שעוסק בנושא להציג את זה. כי אני

חושב שהוועדה הזאת ראויה שיופיעו לפניה האנשים שמציגים את הנושא.

אני אומר שאני לא עוסק בזה, אבל אנחנו חלוקים על הרבה נושאים חברתיים שדיבר

עליהם השר. אני רוצה להתרכז בנושא התעסוקה, ואני מקווה שבנושא הזה לא תהיה חלוקה

מפלגתית. אנחנו גם נפגשנו עם ראשי רוב הסיעות בכנסת, לא הספקנו עדיין לדבר עם

כולם, אבל דיברנו עם נציגי המערך, נציגי הליכוד, נציגי המפד"ל, דיברנו עם שורה

של סיעות ונשלים את זאת. באנו במשלחת שכוללת את כל חלקי ההסתדרות. גם היום היה

צריר לבוא אתנו עוד חכר שהוא במילואים שהוא איש סיעת הליכוד, כי אנחנו בנושא הזה

רואים נושא לאומי ממדרגה ראשונה שאסור שמאבקים מפלגתיים ישפיעו על הגישה. אין

ענין לאומי לדעתנו חשוב יותר מהנושא של הבטחת תעסוקה.

ג' גדות;

איזה גורם מפלגתי מנוע?

ג' בן-ישראל;

ההיפר הגמור. אמרתי לאור העקיצות וההערות שנשמעו פה, אמרתי שבנושא התעסוקה

אני מקווה שתהיה גישה לאומית כוללת של כל הגורמים . אנחנו בהסתדרות רואים בנושא

הזה נושא בעל חשיבות לאומית, ואנחנו מקווים שהגישה תהיה גישה מקיפה ולא גישה של

ניגוח. זו היתה כוונת ההערה שלי.

הנתונים שמסר השר בדרך כלל הם נתונים שמקובלים עלינו. אני רק רוצה להדגיש

שהתקציב הלאומי והתחזיות של מחלקת המחקר של בנק ישראל והרשות לתכנון כוח-אדם

במשרד העבודה, כולם צופים שאנחנו השנה עלולים להגיע בסופה אולי עד כ-150 אלף

בלתי מועסקים. בכל אופן 125 זאת תחזית ודאית עם אפשרות שזה יגיע עד 150 אלף. זה

אומר שכבר ב-125 אלף אנחנו עוברים את ה 8%-מובטלים. 8%, לא רק שאנחנו עומדים

היום במספר הגבוה ביותר מאז שנות המיתון, אלא אנחנו מתקרבים למספרים האירופיים.

י' ארידור;

זה יותר גבוה ממה שהיה בזמני? רציתי שז'אק אמיר ישמע את התשובה.

ג' בן-ישראל;

אם אתה מושך אותי בלשוני, נדבר על כל מה שהיה בזמנך, והמאזן די חמור. אבל

אני לא דיברתי על זה.

י' ארידור;

אני מדבר על מספרים ולא על סיסמאות. אם אתה יכול להציג מספרים אחרים, תציג

אותם.



ג' בן-ישראל;

לא באתי למטרות ניגוח. באתי ברוח טובה. אבל אם עושים פרובוקציה, אז כחבר

כנסת במיל' אני נמשך להשיב.

י' ארידור;

אבל אתה לא מסוגל.

ג' בן-ישראל;

אתה רוצה שנתחיל את הוויכוח על המדיניות הכלכלית בשבע השנים האחרונות? אז

ננהל אותו. זה חמור מאוד.

י' מצא;

אדוני היושב-ראש, זו גסות רוח.

ג' בן-ישראל;

כאשר מתקיפים אותו כאורח זו גסות רוח.

י' מצא;

שבעה חודשים שאני חבר כנסת לא שמעתי שפקיד ידבר כך.

ג' בן-ישראל;

מי פקיד? אני שליח ציבור. אני לא תקפתי אף אחד. אני נציג ההסתדרות. אני

נבחר ציבור כמוך. איזה נוח זה? אני פתחתי בהתקפה?

י' ז' אמיר;

זה פקיד? זה נבחר ציבור.

י י מצא;

אני לא מוכן לשמוע ממנו.

י' ז' אמיר;

מי שלא מוכן, שייצא מהישיבה. אתה יודע מי הוא?

יי מצא;

אני יודע מי הוא.

י' ז' אמיר;

קצת כבוד אליו, תאר לך שאני אתנפל על כל מי שיבוא.

י' מצא;

איזו צורת דיבור זו?



י' ז' אמיר;

הוא מייצג את ההסתדרות.

גי גדות;

תייצג את ההסתדרות ואל תחרוג מהדברים.

ג' בן-ישראל;

לא התכוונתי לחרוג. אבל אם מתקיפים אותי, אני לא אשתוק. אני איש ציבור.

י י מצא,;

כל מה ששאל ארידור זה אם בתקופתו היה אחרת.

ג' בן-ישראל;

זה לא היה הנוסח.

י' מצא;

אני אעבור מה עוללתם למדינה שלושים שנה.

י' ז' אמיר;

אתם הסתם את המדינה הזאת בשבע השנים האהרונות.

י' ארידור;

המערך בהסתדרות חיבל במאמצים להבראה כלכלית.

אנחנו פיתחנו את המדינה שלושים שנה. אתם הרסתם את המדינה בשבע שנים. מה זה,

בריונות פה?

י' מצא;

רוקנתם את המדינה, התעשרתם על חשבון המדינה.

י י ז י אמי ר;

תתבייש לך.

י י מצא;

בושה וחרפה.

י' ז' אמיר;

בנו מדינה לתפארת ואתה מדבר על גזלה. איר אפשר בצורה כזאת?

אני רוצה לבקש משהו. מר גדעון בן-ישראל, כיבדתי אותך בתחילת דברי כאשר נתתי

לך את רשות הדיבור, וביקשתי לדבר על תעסוקה ולא להיכנס לפוליסיקה. חבר-הכנסת



יורם ארידור שאל שאלה אתת, זכותו. הוא שאל כמה היתה האבטלה בתקופתו. הוא לא רצה

להגיד בזה שהכלכלה שלו היתה יותר טובה או פחות טובה. הוא שאל מספר. זכותו של

בן-אדם לשאול כמה היה בתקופתי וכמה היום. אנתנו רוצים שוזברי הכנסת יכבדו פה את

האורחים, וזה קו כללי. אבל אני רוצה שהאורחים יידעו שצריך אורך-רוח. חבר כנסת

יכול לשאול שאלה. אולי אפשר למתוח ביקורת על יורם ארידור שהוא עשה את זה ואת זה.

ת:ר אחד הוא אמר כל הזמן, אני לא רוצה אבטלה. וזה אוזר הדברים שהוא רצה היום

להביע בישיבה זו כאשר מדובר בדיני נפשות, ב-20ו אלף מובטלים. אז הוא אמר, נניח

שאתה חושב שהכלכלה שלו עלתה ביוקר, אבל הוא רוצה להביע שהיא גרמה לכך שלא היתה

אבטלה בארץ. כל מה שהוא שאל זה כמה מובטלים היו אצלי. אבל זה לפני הבחירות

להסתדרות ואני רגיל ל"סקנדלים" האלה.

יי פרץ;

למה אתה קושר את הדברים ואתה מניח שזה בגלל הבחירות? בשביל מה אתה עושה את

זה?

חבר הכנסת פרץ, קודם כל אל תפסיק את היושב-ראש באמצע דבריו.

מר בן-ישראל, אני מאוד מצטער, אני אומר לך את זה בכבוד, לא היתה לך זכות

לתקוף את יורם ארידור.

יי מצא;

היית צריר לומר את זה קודם.

נ י ארד;

אני לא רוצה לחמם את האווירה, אבל אני רוצה לקבוע דבר אחד: כאשר דיבר השר

והמנכ"ל, להרבה וזברים היו שאלות והערות. כיבדנו את השר ואת המנכ"ל כי ידענו

שאחר-כך אפשר לשאול שאלות. עם כל הכבוד ליושב-ראש, אתה לא יכול לסכם מח שקרה כאן

בזה שאתה פונה לחבר הוועדה המרכזת נבחר ציבור גדעון בן-ישראל ואומר לו מה לעשות,

ואתה לא מעיר לחבר-הכנסת מצא שקרא לו פקיד.

אני רוצה למחות, אני רוצה להגן על הסתדרות הפקידים. אני חושב שפקיד זה לא

עלבון. נבחר זה לא פקיד אבל פקיד זה לא עלבון אלא אם ההשקפה ההסתדרותית של נאמה

ארד השתנתה.

לא השתנתה. מה שמצא אמר, תיקח את הפרוטוקול. אם היושב-ראש פונה, שיפנה

לחבר הכנסת לכבד את האורחים ולהקשיב למה שיש לגדעון בן-ישראל להגיד, ואחר-כך

אפשר להגיב.

ביחס לנתונים האלה של החרדה שאנחנו עוברים את ה-8% -אם המצב הזה יתפתח

ויחמיר לפי כל התחזיות, זה חמור ביותר. כי מדובר במדינה שבנויה על עליה, מדינה

ציונית כמדינת ישראל. אינני רוצה להיכנס לכל ההיבטים של ההשפעה של האבטלה על

מעמדו של המובטל במשפחה, בחברה וכל ההשלכות האחרות החמורות ביותר שכרוכות בתופעה

הזו של התגברות האבטלה.



על פי אותם הנתונים של התקציב הלאומי וההערכות האחרות, התחזית של המצטרפים

החדשים לכוח העבודה במדינה היא 30 אלף לשנה בשנים הקרובות. בהנחה שהצמיחה תהיה

כ-%3, התעשיה יכולה בתשתית הקיימת לגדול מכסימום 3%, וזו תחזית מאוד אופטימית.

בתחזית הזאת התעשיה יכולה לקלוט כ-6 אלפים עובדים לשנה, השנה פחות מזה - כ-4,500

עובדים, ובשנים הבאות אולי כ-6 אלפים. כלומר, רק כחמישית מצטרפים החדשים לכוח

העבודה. במצב הזה השאלה היא מהי התשובה שהצעת התקציב נותנת לעניו. אני מדבר

עכשיו לא רק על משרד העבודה והרווחה כיוון שכאשר מדברים על משרד העבודה מבדים לא

רק על המשרד עצמו אלא על נושא התעסוקה והעבודה, והתשובה בתקציב של משרד האוצר.

מתוך עיון בתקציב - יתקנו אותי אם אני טועה - אינני רואה גידול משמעותי

בתקציב להכשרה המקצועית. במונחים ריאליים התקציב הזה דומה לאשתקד, אולי קצת פחות

בשוליים. כלומר, אינני רואה את האמצעים לזה. ואם ננקב סכום של 350 מיליון דולר

בתקציב משרד התעשיה והמסחר, מזה למעלה מ-200 מיליון כבר הוצאו בפועל.

צי צילקר!

זה מה-1 באפריל 1985 זמין.

ג' בן-ישראל;

יש כבר התחייבויות של כ-200 מיליון. במציאות אין יותר מ-150 מיליון דולר

לפיתוח נוסף. וזה לא קרוב בכלל לאמצעים הדרושים אם רוצים להתמודד ברצינות עם

התופעה.

ג' גדות;

אני רוצה לקבל נתונים, זו לא שאלה קנטרנ ית, אלא אני רוצה לקבל נתונים

מה סדר הגודל מבחינת התפתחות משק העובדים מבחינת יצירת מקומות העכודה

בשלוש-חמש השנים האחרונות, ותחזית לשלוש השנים הקרובות.

ג' בן-ישראל;

אין לי נתונים. בתכנית של חברת העובדים השנה אנחנו את כל ההשקעות עושים

בערי הפיתוח, ויש 19 מפעלים שנמצאים בשלבים שונים של הקמה.

ג י גדות;

כמה מקומות עבודה זה?

ג' בן-ישראל;

אני מוכן להמציא.

שר העבודה והרווחה מ' קצב;

אלו משאבים של הממשלה או של ההסתדרות?

ג' בן-ישראל;

כספים שלנו פלוס כספים של מרכז ההשקעות. תוך מספר ימים אמציא את הנתונים.



חברת העובדים בתכנית החומש שלה רואה בנושא של תעסוקה בעיקר בערי הפיתוח

יעד מרכזי ועושה בנושא הזה יותר מכל החלקים האחרים במשק. כמובן, יש בעיה שבשעתו

היתה לרשות חברת העובדים קרן למטרות פיתוח, ובזכותו של השר הורביץ היא נלקחה

מחברת העובדים. לכן אפשרויות הסיוע שלה מוגבלות. ודאי שחברת העובדים בסיוע

ממשלתי רב יותר מוכנה להעמיד את היכולה שלה פלוס המשאבים שלה כדי לתרום את

המירב.

אני יכול לומר עוד דבר בצורה חד-משמעית, שההנחיות בתוך המשק של הוסתדרות הן

לא לפטר עובדים גם כאשר עובדים להפסד למשך תקופות די ניכרות, ויש לנו מפלעים

שעובדים במחצית הפסד. בבנין יש מקומות בארץ כמו בצפון ובנגב שמעסיקים עובדים רק

מתור עזיה הדדית וסולידריות בחברת העובדים, בתקווה שבתקופה הנראית לעין הדברים

ישתנו. כי גם אנחנו לא נול לעמוד בזה בצורה בלתי מוגבלת, אבל המדיניות לא לפטר

עובדים ובשיניים מחזיקים בכוח האדם הקיים.

בהסכם לייצוב המשק, כלומר בעיסקה א' ובעיסקה ב', יש סעיף מפורש לתעסוקה

מלאה ומניעת אבטלה. יש פער בין ההבטחות לבין מה שמתקיים במציאות. אנחנו טוענים

שהתקציב איננו כולל את האמצעים הדרושים כדי להתמודד עם הבעיה. וכאשר נפגשנו עם

הסיעות בכנסת העמדנו את העניו שלפי החישובים שלנו - ונדמה לי שגם משרד העבודה

מסכים עם הנתונים האלה - צריך לפחות 400 מיליון דולר אם רוצים להתמודד ברצינות

עם הבעיה. וחייבים למצוא את התשובה לענין לפני סוף מארס, כי אם יתקבל התקציב בלי

שיהיו האמצעים האלה, אז כל ההצהרות לא יתנו תשובה לבעיה.

אני רוצה להזכיר לכם שבתוך זה יש למעלה מ 40%-המובטלים בערי הפיתוח שמהוות

רק 9% מאוכלוסיית המדינה. הנתונים בערי הפיתוח אינם מדוייקים משום שכל מי שיש

לו כושר עבודה ולא מוצא תעסוקה, נוטש את עיר הפיתוח ועובר לערים הגודלות,

ומתחילים להיווצר "סלאמס" בערים הגדולות. באילת אין אבטלה כי שם אם אדם לא עובד

חודשיים הוא לוקח את משפחתו ועוזב את העיר. אני חייב להצביע לפני הוועדה הנכבדה

הזאת על התופעה של נטישת ערי הפיתוח ומאזן הגירה שלילי שמסכן את פיתוח ערי

הפיתוח אם התהליך הזה יימשך.

יש לזכור שרוב המובטלים הם חיילים משוחררים, ובשנה זו ירדו מהארץ

כ-15 אלף ישראלים, ביניהם רבים מאוד ילידי הארץ ואנשים צעירים. לכן הקשר הזה בין

אנשים צעירים עם יכולת פוטנציאלית מיוחדת והירידה מארץ, זאת תופעה לאומית חמורה

ביותר שעלולה להחריף ככל שהאבטלה תגדל. וגם, כמובן, הפגיעה בעליה שמצטמצמת כאשר

המצנ הזה מחריף.

ג י גדות;

זה לא רלבנטי. כי עד לפני חצי שנה לא היתה אבטלה והיתה ירידה. אז איך זה

עומד במתאם עם המציאות?

ג' בן-ישראל;

האבטלה גדלה כל השנה. התהליך של גידול באבטלה לא התחיל בחודשים האחרונים,

זה תהליך שמתמשך שנה ורבע בצורה שהולכת ומחריפה. והגידול במספר היורדים קשור

באופן ישיר לגידול באבטלה. אנחנו עוסקים ביהודים שיש להם יכולת של ניידות, לצערי

הרב, לא ניידות מהשירותים לתעשיה אלא ניידות אל עבר הגולה. ואם לא יובן הענין

הזה שמבחינה לאומית פה חייבים לתת לענין עדיפות, כולנו נתעורר ונראה שפה שילמנו

מהיר נורא, לדעתי, לא רק מבחינה חברתית אלא גם מבחינה ציונית ולאומית, ולכן זוהי

עדיפות ראשונה במעלה.



אביא דוגמא עד כמה הדברים האלה משולבים: כאשר מפטרים רבים במערכת הבטחון,

שם זה כוח אדם מיומן. כלומר, המועמדים לירידה מרפא"ל הם רבים יותר מאשר בתחום

הבנין כל כל בעל מקצוע ברפא"ל יש לו אפשרויות להסתדר בחו"ל. מדברים על פיטורי

אלף עובדים מרפא"ל. יש מפעל שהולך ומוקם בגליל, מפעל של רפא"ל, שבטווח של שנה-

שנה וחצי אמור לקלוט עוד אלף עובדים נוספים. כרגע קלט 500 ואמור לקלוט עוד. אם

לא תהיה מדיניות תעסוקה שתבטיח שלא יפטרו מרפא"ל את אותם אלף עובדים אלא ישלבו

את הנושא בקליטתם במפעל ההולך ומתפתח בגליל, כך שלא יהיו מובטלים נוספים

גי גדות;

דיברת עם משרד הבטחו 1 בנ ושא הזה?

ג' בן-ישראל;

אנחנו מדברים על זה עם משרד הבטחון כל הזמן. אני מדבר מההיבט של אבטלה.

אינני נכנס לקיצוצים בתקציב הבטחון. אני אומר מה קורה מבחינת אבטלה. הבאתי רק

דוגמא אחת. כלומר, אם יבטיחו את האמצעים לתקופת המעבר, אפשר יהיה למנוע אבטלה.

לעומת זאת, אם זה לא ייעשה, גם הירידה מהארץ תגדל.

לכן, יש הצעות שונות לפתרון. מאחר והזמן קצר, אני לא אתמקד בהן, אבל אני

בהחלט אשאיר תזכיר לחברי הוועדה על המגמות לפתרונות, כאשר במרכז המחשבות האלה

עומד הרעיון של מרכזים אזוריים שיבנו תשתית של גנים תעשייתיים עם שירותי חינוך

ושירותים אחרים, שיהוו תשתית לטכנולוגיות מתקדמות, ואז אפשר לפתור את הבעיה

במסגרת האזור גם לערי הפיתוח, גם למושבים ששם יש אבטלה, דבר שלא מגיע תמיד

לביטוי במספרים, אבל גם שם מתחילה אבטלה רצינית, גם לאוכלוסיה הערבית שנמצאת

בתוך האזור. הפתרונות יכולים להיות במסגרת אזורים, והכרחי לבנות עכשיו את התשתית

כדי ליצור מקומות עבודה נוספים בתעשיה כאשר הדגש הוא על יצוא והחלפת יבוא. כי רק

בחידוש הצמיחה הכלכלית יש פתרון לא רק לבעיית המובטלים אלא לבעיות הכלכליות

הבסיסיות של המדינה.

היינו מבקשים שהוועדה הזאת בין אם מדובר בתקציב משרד העבודה והרווחה ובין

אם מדובר במשרדים אחרים, לא תעכב את וקריאה, אלא תעשה את התיקונים בתקציב כדי

שכאשר התקציב יוגש לקריאה שניה ושלישית לכנסת, יהיו בוא אמצעים מספיקים כדי

להאבק בסרטן המסוכן מאוד של החמרת האבטלה, ומדברים על כך שיהיו לפחות 400 מיליון

דולר שבהם בתכניות מתאימות אפשר יהיה להתמודד עם הנושא. בענין הזה אנחנו עובדים

בשיתוף פעולה הדוק עם שתי הוועדות שציין השר, עם הוועדה שעומד בראשה צבי צילקר

ועם הוועדה שעומד בראשה עדי אמוראי. הבעיה היא שאין לוועדות האלה האמצעים

והכלים כדי להתמודד עם הבעיות.

גי גדות;

למי יש?

ג' בן-ישראל;

השאלה היא של סדרי עדיפיות. אם הוועדה תגיע למסקנה שזאת העדיפות העליונה אז

היא חייבת בתקציב להעמיד את האמצעים הדרושים כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הבעיה.

אני מודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה על ההקשבה.

הי ויד אי י י שפירא;

נשארה לנו שלושת רבעי שעה. פנה אלי הבר הכנסת יאיר צבן שיש משלחת בחוץ

שרוצה להשמיע לנו את דברה. אני מסכים אם זה יהיה שלוש דקות.



ג' גדות;

אינני יכול להתנגד להצעתו של חבר הכנסת יאיר צבן ידיד, אבל לכל אחד מאתנו

יש חברים שהוא יכול להביא אותם,. כך לא יהיה לדבר סוף.

צי צילקר;

כל קבוצה מהמשרד שתרצה לבוא פה, תוכל? זו קבוצת עובדים, אלה 44 עובדים של

משרד העבודה והרווחה.

יי מצא;

לא היה תקדים כזה.

היו"ר א' י' שפירא;

חבר הכנסת יאיר צבן, לא ידעתי. אמרת לי שזו משלחת ולכן הסכמתי. אם זה עובדי

המשרד, לא בא בחשבון.

י' צבן;

המכון הוא מחלקה במשרד?

צי צילקר;

כן.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מבקש את חברי הוועדה הרשומים לדבר לא יותר משלוש דקות כל אחד.

נ י ארד;

אי אפשר.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אני מבקש שישאירו לי זמן להשיב על הנושאים שיעלו פה.

י' מצא;

אי אפשר לקבוע דיון נוסף של שעתיים-שלוש?

נ י ארד;

ודאי, מתוך יחס של כבוד לנושא.

א' ויינשטיין;

מאחר ואנחנו לחוצים, מאחר ונתנו את הכבוד למשרדים מסויימים, את ההמשך אפשר

לקיים בפגרה ולאחריה, לא לגמור את הדיון היום.

היו"ר א'. י' שפירא;

איננו יכולים בשלושת רבעי השעה כאשר כולם רוצים לדבר, לסיים. אני אתן חמש

דקות לכל חבר, ולא יותר. מי שלא מסוגל לדבר בחמש דקות, ידבר אחרי הפגרה.



י' ז' אמיר;

האמת היא שההתפרצות היתה מיותרת, מפני שכולנו צריכים לגלות קצת יותר אחריות

כממשלת אחדות לאומית למה שקורח במדינה ולחברה כולה. ייתכן מאוד כתוצאה ממה שקרה

הבוקר, אני מציע ישיבה משותפת של כל מרכיבי הקואליציה, כדי להרגע. כי לא יכול

להיות שאחד מתקיף את השני ואין לזה סוף. אנחנו עלולים לפגוע בתפקודה של המדינה

ולא רק בנו.

משרד העבודה והרווחה, לדעתי, זה אחד המשרדים הרגישים ביותר בחברה הישרלאית.

הוא מטפל בדיני נפשות. לכן ההתייחסות אליו חיובית ביותר. צריך כל אחד להבין,

וטוב שנבין את זה, אם הממשלה החליטה לקצץ, אז היא מקצצת בכל משרדי הרווחה, וכל

קיצוץ כזה מקיף. אין ספק, אי אפשר לקצץ בלי להכאיב בנושא התעסוקה, בעניינים

חברתיים, בעניני חינוך. על כן כאשר אנחנו מדברים היום על קיצוצים, צריך לראות

במה מקצצים. יש בעיות כלכליות ולא ניתן תור שנה אחת לפתור את רגעיות הכלכליות של

המינה תוך הריסתה של החברה. על כן אני רוצה להתווכח על נושאים מסויימים שלדעתי

בלעדיהם אין חברה.

הדבר הראשון זה הזכות לעבודה. אדם במדינת ישראל שאין לו אפשרות לעבוד, נחשב

כמת. לכן גם על חשבון הבראתה הכלכלית של המדינה או עצירת ההבראה אנחנו חיביים

לתת תשובה למובטלים האלה. כאשר היום מעבירים ממשרד למשרד, בסופו של דבר יושבת

ממשלה, בראשה עומד ראש ממשלה, ויש שר אוצר שהוא דורש קיצוץ בכל המשרדים.

והמשרדים עצמם צריכים להחליט במה לקצץ וכמה שפחות להכאיב לציבור. על כן, לדעתי,

קיצוץ שכתוצאה ממנו תהיה פליטת עובדים החוצה, צריך להיבדק שני. אם זה במערכת

הבטחון שאני שומע ששם יפוטרו קרוב ל-11 אלף עובדים, וצדק גדעון בן-ישראל שמרביתם

אנשים מקצועיים שיש להם לאן ללכת, והם דרושים גם בחו"ל, כוח כזה שיורד אין תחליף

לו. אנחנו יודעים שיש דרישה גדולה לבעלי מקצוע כאלה והם אינם בנמצא. צריך להכשיר

אותם. הכשרה אורכת הרבה שנים. על כן שר העבודה עצמו,והיה לי ויכוח אתו בעצח לסדר

היום שלי לפני חודשים בענלן מצב התעסוקה החמור בקרית-שמונה ובירוחם, והוא וזית

יותר רגוע ממני.הוא אמר שממדי האבטלה גם הצפויים לא כל כך מדאיגים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אין אמירה כזאת.

י' ז' אמיר;

קראתי את הסטנוגרמה. והנה מדברים היום על מאה אלף מובטלים. כי דורשי עבודה

זה מובטלים. בלתי מועסקים זה מובטלים, כי אם היתה להם תעסוקה מתאימה הם היו

הולכים לעבוד. ואנחנו עלולים להגיע ל-125 אלף אולי 150 אלף מובטלים. 150 אלף זה

בין 8 ל-0ו אחוז כוח מובטל מכוח העבודה במדינה, וזה פצצת זמן.

כאשר ביקשתי מהשר למסור את הסקר שנעשה ב-11 ערי פיתוח, יש בהרבה מקומות

כאלה יותר עובדים שבאים מחוץ לעיירת הפיתוח מאשר דורשי העבודה במקום. נשאלת

השאלה למה אנשים לא הולכים לעבוד. אז אני לא מגלה פה תגלית; אדם לא יכול לעבוד

בשכר רעב של 120 עד 150 אלף שקל לחודש. זה לא יכול להיות. 150 דולר, מה זה? לכן

יש צורך בחקיקת חוק שכר מינימום. אז בכנסת השמינית נפלנו, בתשיעית, בעשירית.

עכשיו זו הכנסת האחת-עשרה. לדעתי, גם אתה צריך ליזום את ההצעה הזאת שתתקבל.

לפחות שאדם שעובד 200 שעות בחודש ישתכר 50% מהשכר הממוצע במשק. אני יודע שיש

בעיות של מפעלים שלא יעמדו בתנאי הזה.

אני רוצה להביא לידיעת השר נושא שקורה במשרדו, ולדעתי, הדבר הזה עלול

להחריף. יש היום נושא הפנימיות ומקצצים 200 מקומות לילדים שזקוקים לפנימיות.

לדעתי, ילד כזה שלא נמצא בפנימיה זה עבריין מחר אםאין לו מסגרת אחרת. בנושא הזה

אתה יכול להשתדל שלא לפגוע בשכבות החלשות.



שר העבודה והרווחה מ' קצב;

מי שצריך לאשר את התקציב בקריאה שניה זה אתה ולא אני.

י' ז' אמיר;

אני רוצה שנשמע ממך מאיפה אתה רוצה להעביר. אותו הרבר לגבי ילדים במעונות

יום. מדובר על קיצוץ 500 מקומות. אינני רוצה להסביר מה הסכנה בזה.

מפת"; - זה פתר בעיות של ילדים שבמקום שי יזרקו לרהוב מצאו מסגרת ששם למדו

מקצוע.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

במעונות יום ובמפת"נים אין פגיעה. יש איחוד מסגרות.

אני רואה שהולכים לסגור מספר מפת"נים.

צ' צילקר;

ביקשתי לציין תיקונים בתקציב, אלה חלק מהתיקונים. יש אי-דיוקים בהדפסה.

נ י ארד;

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שיביאו את התיקונים.

אם בדברים האלה תוקן, אז שיגידו.

קשישים, מדובר על קיצוץ 200 מסות. מפגרים - כ-800. אני יודע איך

מטפלים במפגרים. סיפולתי במעון בדימונה. אף עיר לא רצתה אותו ובנינו אותו

לתפארת.

אני שומר לעצמי זכות בפגרה לפרס את יתר הדברים שרציתי להעיר.

יי צנן;

אני רוצה להזכיר לך, ארוני היושב-ראש, שהבטחתי שיהיה לנו דיון לקראת התקציב

על מצב השירותים החברתיים והסדרי הרווחה במדינה וההתפתחות שלהם במיוחד בשנים

האחרונות, שיזמינו את פרופ' גור עופר ואחרים שחקרו את הנושא. אני חושב שהדיון

הזה חייב להתקיים בוועדה. אני חושב שחברי הוועדה אינם מודעים לתהליך שמתרחש

בארץ מזה זמן ממושך.

אני רוצה לגבי הנושא של המכון לאמצעי הוראה - אנחנו כאן במלכוד

משום שיש לנו בעיה. אני מבין שפקידים לא יכולים להופיע, אם כי אני רוצה לומר שכן

הופיעו בפנינו עובדי המדפיס הממשלתי שהם עובדי מדינה, כולל מנהל הדפוס. הם

הופיעו ודיברו נגד עמדת האוצר רק שלשום.

גי גדות;

זה כעין חברה משמשלתית.



י' צבן;

זה לא חברה ממשלתית. נכון שמקובל שעובדי מדינה לא מופיעים בפני הוועדה, אבל

כאשר יש מצב שאם לא יופיעו לפני הוועדה הם לא יהיו, אז הם יכולים לרכוש את

הזכות להופיע בפני הוועדה אם יפוטרו. כך היה עם עובדי המדפיס הממשלתי. אז המחיר

גבוה - אם יסכימו עם פיטוריהם, יופיעו.

יש לנו ענין עם מוסד שיש דעה חיובית עליו, מוסד שמכניס כס, הוא כמעט לא

גדעוני או בכלל לא גרעוני. בואו נשמע את זה.

אי ויינשטיין;

הנהלת האוצר הסכימה שעובדי המדפיס הממשלתי יופיע כי היא הופיעה אתם.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

קודם נשמע את עמדת המשרד בענין המכון לאמצעי הוראה ואחר-כך תוכלו להזמין.

י י צבן;

אני רוצה לקחת את ענין הגמלאים ולהעמיד למבחן את עמדת שר העבודה והרווחה.

אני מבקש תשובה עניינית, ואציג את הענין בצורה עניינית, ואנסה להראות שההחלטה

להטיל מס על קצבת הביטוח הלאומי של וזלק מהקשישים היא לא הוזלטה שיש לה הצדקה

סוציאלית ומוטלת רק על בעלי היכולת והעשירים כפי שתואר לנו על ידי השר. אני רוצה

לקבוע עקרונית; מדובר בביטוח לאומי. אז אמנם ביטוח לאומי איננו כמו ביטוח פרטי

אבל מדובר בביטוח, זכויות שאנשים רכשו בשנות העבודה. לפי נתוני הביטוח הלאומי,

61% מכל הקשישים הבודדים בארץ ו- 51% מכל זוגות הקשישים נמנים עם שלושת

העשירונים התחתונים. אני קובע שעל חלק ניכר מהם יחול המיסוי הזה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

ראית את הצעת החוק?

י י צנן;

לפי מה שנמסר לנו - -

שר העבודה והרווחה מי קצב;

ראית את הצעת החוק? אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

י י צבן;

היתה סקירה של מנכ"ל הביטוח הלאומי נסים ברוך והוא אמר על מה מדובר.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אתה לא יודע על מה מדובר.

יי צבן;

אז הוא לא ידע על מה מדובר.



שר העבודה והרווחה מ' קצב;

אתה לא יודע על מה מדובר.

י י צבן;

אני יודע. אתה לא יכול להגיד לי שאני לא יודע על מה מדובר.

שר העבודה והרווחה מ' קצב;

אתה לא ראית את הצעת החוק ואתה מטעה את חברי הכנסת אם אתה אומר מה שאתה

אומר.

יי צבן;

אני מתבסס על סקירה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

יש שר שממונה על המנכ"ל. אני לא כפוף אליו אלא הוא לי. ראית את החוק?

י י צבן;

כאשר בא מנכ"ל הביטוח הלאומי ונותן סקירה מהם הצעדים של הביטוח הלאומי -

שר העבודה והרווחה מי קצב;

יש לי אמון מלא ובלעדי במנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא פועל בתיאום מלא אתי.

י י צבן;

אז תודיע שיש שינוי.

א' י' שפירא;

הוא רוצה להסביר לך שאתה מתבסס על דבר שאין לו יסוד. יש הצעת חוק שהוא חושב

שאתה לא מכיר אותה. הוא לא אומר, וזלילה, שאתה אומר דברים לא נכונים. הוא אומר,

תראה את הצעת החוק אז לא תגיד את מה שאתה אומר.

יי צבן!

אדוני היושב-ראש, כאשר שר אומר לי, אתה אינך יודע על מה אתה מדבר, אני משיב

שאני יודע על מה אני מדבר. השר אמר שיש כוונה להטיל מס על קצבאות הביטוח

הלאומי. הדבר הרשמי היחיד שנאמר בנושא הזה עד היום לכנסת נמצא בסקירה של מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי. כבוד שר העבודה לא מסר לכנסת שום נתון אלטרנטיבי. חובתו של

חבר כנסת במקרה כזה להתייחס למידע המעודכן האחרון שנמסר לו על ידי נציג הממשלה,

וזו היתה סקירת מנכ"ל הביטוח הלאומי. אלא אם אומר שר העבודה, אני מבקש למחוק את

הנתונים שמסר מנכ"ל הביטוח הלאומי, הם לא עומדים היום.

אני רוצה להתריע, שחברי הוועדה יידעו, שהדבר הזה בא אלינו בדברים ממוספרים,

כהערכות מספריות על כמה זה יחול וכמה זה יכניס, יש אחוזים עם דוגמאות של מספרים,

עם דוגמא של נתוני נובמבר מי שמקבל מעל 62 אלף שקל פנסיה, ישלם מס. אז אם יש

נסיגה של הממשלה מהכוונות שבאו לידי ביטוי, שיודיעו לנו.



היו"ר א' י' שפירא;

הודיע לך השר שיש הצעת חוק שאתה לא מכיר אותה ואנחנו לא מכירים אותה. לכן

אני מציע לראות את הצעת החוק.

י' צבן;

הדבר הפשוט ביותר היה ששר העבודה היה אומר לוועדה מה הכיוון של הצעת החוק

החדשה בשוני מה שהוצג לפני חודש וחצי, לא לפני שנה, על ידי מנכ"ל הביטווז הלאומי.

היו"ר א' י' שפירא;

יש עוד חברים שרוצים לדבר, אז תקצר, בבקשה.

י י צבן!

אני רוצה לומר משהו על נושא האבטלה והתעסוקה. אני רוצה להזהיר את הממשלה

שהנסיון גם בארץ שלנו ובכל הארצות בעולם הוא כזה שאם אתה לא נוקט במדיניות פעילה

למניעת אבטלה ואתה נוקט למעשה מדיניות שקוראים לה מרסנת וממתנת, ואתה חושב שתוכל

עם רגולטור להעלות מ- 5.4% ל-6.5% או ל-7% ולעצור על הקו של 8%, תשכחו מזה. במלים

זה יכול להצליח. בדרך כלל לתהליך כזה יש תאוצה.. ואם אתה לא נוקט מדיניות בחזית

רחבה של חידוש צמיחה, זה לא יעזור. ראינו את זה ב-966ו, ועלולים לראות את התופעה

הזאת מחדש. אני מזהיר במיוחד לנוכח המצב בעיירות הפיתוח ששם זה דור שני, הדור

הצעיר זוכר את זה מטיפורי ההורים, ואסור שיעברו את הטראומה הזאת שוב.

לגבי חיילים משוחררים - אינני רוצה להיכנט לוויכוח העקרוני שהיה בשעתו ביחט

לדמי אבטלה, והדיון על המושג של "עבודה מתאימה". אני חושב שהעמדה שנוקט כאן השר

שהיא נדונה בהרחבה בשעה שהוגש החוק על ידי ועדה ציבורית, יהיה בה שגיאה

בטיטואציה הזאת כשמדובד על צעירים שחוזרים משירות צבאי קשה של שלוש וחצי שנים,

במיוחד בתקופה הזאת. אז אינני נכנם לשיקולים הכלכליים שהיו האם המשק בחשבון כולל

מרוויח מזה בגלל לחץ רגעי מפנה אדם שיש לו פוטנציאל תעטוקתי לעבודה נחותה.

דגעי מפנה אותו לעבודה נחותה.

שר העבודה והרווחה מי קצב!

חייל משוחרר שהוא נהג מותר לשלוח אותו לעבוד בעבודות אינטטלציה?

י' ז' אמיר;

צריך ללמד אותו.

יי צבן;

אנחנו נמצאים בתקופה של אבטלה והנושא של חוקי פיצויי פיטורין אצלנו מופקר.

לא ייתכן בתקופה של אינפלציה - זה היה צריך להיות מתוקן לפני שנה

ושנתיים,והעלינו את זה בכנטת הקודמת - לא ייתכן שתימשך הטחבת גם לגבי האפשות

לשלם פיצויי פיטורין כעבור ששים יום ללא הצמדה, גם לגבי הטדרים אחרים שקשורים

בעיסקת החבילה. והעובדים כתוצאה מכך לא רק שנשחקים מזה שמפוטרים אלא אם מפוטרים

בתקופת עיטקת החבילה, חישוב הפיצויים שלהם לשלושים שנה משולם על פי עיקור שליש

מתוטפת היוקר. בענין הששים יום נמר לי שמתבשלת חקיקה. מה אנחנו אומרים לגבי

אנשים שמפוטרים בימים אלה, אנשים שעבדו 30-20 שנה ומקבלים את הפיצויים שלהם

באורח מופחת?

א' ויינשטיין;

אני מבקש לדעת חמש נקודות! 1. אני מבקש מהשר לשלקול שקבלנים ויזמים בעיירות

פיתוח יזכו במכרזים של המשק הממשלתי גם אם הצעותיהם יקרות ב 5%-מקבלנים במרכז



הארץ. 2. במסגרת ההכשרה המקצועית - אני מתפלא לשמוע שחיילים עוזבים את הצבא

ובאם להידפק על הדלתות ולהשוב איך להיות שכירים במקום אחר. המשרד שלך הוא בעיקר

משרד סוציאלי, וכאשר יש עיירות שלמות שיש בהן רק שכירים, אנחנו צריכים לפתח במשק

הממשלתי בשיתוף עם בנק ישראל והבנקים האחרים, קרנות שבהן אדם שרוצה לפתוח לעצמו

עסק קסן, יוכל לקבל הלוואה עם ערבויות. כמו שיש ערבות מדינה לקונצרנים, תהיה

ערבות מדינה לבעל מוסר קטן בעיירה, שלא יצטרכו לנסוע לעיר הגדולה. כלומר, ליצור

אפשרות שאדם יפתח עסקים במקום. איזו אפשרות פתוחה היום בפני אדם שרוצה לחלום

להיהפר ליזם גדול? כל התפיסה היא לקבל עבודה אצל מישהו אחר. זאת כעיה שיש לה

חשיבות מבחינה סוציאלית, שנפתח בעיירות הללו גם אז השכבה הזאת שיחשבו שיהפכו

פעם למיליונרים. היום לא חולמים על זה.

3. בעניו הרווחה - אדוני השר, אפשר לקיים את אותה רמה של רווחה על ידי

צמצום כפילויות בעיירות ובערים, ואתה יודע את זה. אתה היית ראש עיר. אפשר לצמצם

את תקציב הרווחה בלי לפגוע בשירות.

4. אני מבקש לשאול אותך מה קורה לגבי התכניות שלך לצמצם כפילויות במשרד

שלך.

5. לגבי ההסתדרות - כיוון שחבר הוועדה המרכזת זיכה אותנו בנוכחותו, אני

מבקש לומר דבר כזה; המדיניות המקצועית של ההסתדדות היא מדיניות שאיננה תורמת

למניעת אבסלה והיא לרועץ לפועלי היצור. יש היום פיסורים ובמפעלים עובדים ללא

משמעת משום שהם יודעים שהם מוגנים הגנה טוסאילית. משלם המסים בסיכומו של דבר

מסבסד את אותם המפעלים שאינם מסוגלים לפטר את העובדים שלפי כל אמות מידה

אנושיות, סוציאליות, לא של יעילות, אמות מידה מינימליות, הם מיותרים במפעלים,

והם מוגנים. משלם המסים צריך לסבסד אותם ואז התקציב תופח ואז צריך לצמצם את

התקציב והממשלה כתוצאה מהתקציב מזרימה פחות למשק ומפוטרים עובדי היצור. אז אני

לא קורא לפיטורים במשק הממשלתי אלא אני קורא לשינוי המדיניות המקצועית של

ההסתדרות, ותעשו את זה היום כאשר יש לכם רוב. אם במדינה אנשים יידעו שהם צפויים

לסנקציות וסמפיק שיהיו 20 פיטורים במשק ויידעו שאדם לא מוגן אם אוכל לחם חסד על

חשבון משלם המסים, אז נשנה את האווירה ולא יהיה צורך בעוד שבע שנים בצמצום

התקציבים. ואז פועלי היצור לא ייפגעו.

אני מבקש שמר גדעון בן-ישראל יוזמן לישיבה הבאה ונשמע תשובה כנה בענין זה.

היו"ר א' י' שפירא;

דבר ראשון אני רוצה לבקש את חברי הכנסת ואת האורחים, בואו וניקח על עצמנו

כדבר קדוש לכבד האוזד את חברו ולא יחזור דבר כפי שקרה היום, בלי להיכנס

לוויכוחים.

כמעסיק פרטי, ואני מעסיק פרטי היום בעיקר בערי פיתוח נתיבות ואור-עקיבא,

אני יודע מה היו הקריסריונים לאזור פיתוח א'. לא הגיאוגרפיה אלא איפה שהיתה

אבסלה גדולה. כאשר באתי לאור-עקיבא ספיר קרא לי כי זה היה אזור פיתוח בעדיפות

אי. היום אין שם בעיות תעסוקה. אני מפוזד שבאבטלה הזאת בת-ים ורמת-גן יהפכו

להיות אזורי פיתוח בעדיפות א', כי בגיאוגרפיה נתיבות זה לא אזור פיתוח א' בגלל

שזה בנגב אלא בגלל בעיות עבודה. אין מאיפה להגדיל את התקציב, ואם יגדילו את

התקציב לא יהיה גדוש לתת לאף אחד. אני מציע לעבור לחמישה ימי עבודה בתשלום של

חמישה ימים, במשק הציבורי ובמשק התעשייתי. אין מקום במשק שאין בו אבטלה סמויה,

והאבטלה הסמויה נגרמת מהכלל הקדוש שנכנס ראשון יוצא אחרון. אחר-כך משלמים את

האבטלה על חשבון האיש הטוב שמייצר באופן יוצא מן הכלל. הוא צריך ללכת כי יש חלק

פרזיטים שלא רוצים לעבוד ומקבלים גיבוי מלא,



נושא נוסף - היתרי עבודה בשבת. כאשר אנחנו מדברים על חמישה ימי עבודה

בשבוע, מי שנותן היתר עבודה בשבת, צריך לקצץ לו את היד. מה צריך לעבוד שבעה ימים

כאשר איו עבודה וכאשר זורקים פועלים הביתה ויש אבטלה באזורי הפיתוח? זה משהו

חמור ביותר. אמת, כמו שאומר גדעון בן-ישראל, המובטלים עוזבים את אזורי הפיתוח.

אסור לתת לעבוד בשבת, זה לוקסוס, ונותנים כל הזמן היתרי עבודה בשבת.

אם נסגור תחבורה בשבת, יהיה בכך חסכון. יש 400% סובסידיה בשבת.

שי עמר;

אין 400% אלא 148%.

היו"ר א' י' שפירא;

אם לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת, נחסור את הכסף של הסובסידיה ונפתח קורסים

להכשרה מקצועית.

לגבי מומחים ובעלי מקצוע זרים - לפי חוק עידוד השקעות הון מותר להביא מומחה

מאושר. צריך לאפשר את זה כי על מומחה רציני אחד אפשר להעסיק לפעמים מאה עובדים.

היידע והנסיון שיש למומחים מחוץ לארץ זה הדבר החשוב ביותר שמביאים לארץ. אני

יכול לומר כתעשיין ומעסיק, אם לא הייתי מקבל מומחים מחו"ל, לא הייתי יכול להיות

היום יצואן ב-30 מיליון דולר בשנה. רק המומחים גרמו לזה. אני חושב שאתם צריכים

לדאוג לזה ולא להגביל שאחרי חמש שנים צריך לשלם מס מלא. מומחה מחו"ל שבא לכאן

הוא לא יהודי, הוא לא ציוני, הדבר היחיד שמושך אותו זה כמה הוא מרוויח, ואסור

שישלם יותר מ 25%-מס.

אני חוזר, אם לא יעשו חמישה ימי עבודה בשבוע, תהיה אבטלה חמורה כזו שאי

אפשר יהיה להתגבר עליה.

גי גדות;

יש לי שאלה אחת לשר ולמנכ"ל; אני מאוד מוטרד מהנושא שמעלים חדשות לבקרים את

הנושא של הפניית עובדים רבים מהשירותים אל היצור, בעיקר לצורך יצוא, ולא קורה

דבר. השאלה שלי פשוטה; האם בממשלה בכלל יש תכנית כלשהי שעוסקת במגוון ההיבטים של

אותו ה"שיפטינג" של עובדים, העברת עובדים, בעיקר ממשרדי הממשלה, מהרשויות

המקומיות, אפילו מהבנקאות ומשירותים אחרים לתחומי היצוא. מגוון ההיבטים קשור

לנושא ההשקעות, לתיאום עם ההסתדרות ולכל התחומים האחרים, כי זה הנושא החשוב

ביותר. ונשאלת השאלה האם בתחום המשרד שלכם או הממשלה כולה, יש טיפול בנושא.

אינני יודע מי אחראי לענין, מי לוקח על עצמו את הפיקוח בתחום הזה, אם זה נעשה

עכשיו. אם לא, מי צריך לקחת את זה על עצמו? לדעתי, זה הנושא החשוב מכול, כי כל

מה שייאמר פה יהיה בבחינת אמירת דברים בעלמא. הדבר החשוב ביותר הוא יצירת

מקומות עבודה בתחום היצור ובעיקר ליצוא, ולא לתת הגנה לקבוצות לחץ, אם זה

הסתדרות הפקידים או הסתדרות אחרת, בלי לפגוע בהסתדרות זו או אחרת.

אני רוצה לשאול מספר שאלות ולא כל כך לך להתייחס לפרטים. מספר התקציב כולו

יכולנו להבין, אני מקווה שאני סועה, שתקציב הפיתוח של משרד העבודה והרווחה יש

בו קיצוץ של למעלה מ.50%-

צי צילקר;

60%.

נ' ארד;

אני מבינה את הקשיים של משרד העבודה והרווחה ואני משערת שנאבקת. אבל לוועדה

חשוב מאוד לדעת מה קורה לגבי הפיתוח היום. מההיו ותכניות שהיו למשרד בנושא



הפיתוח. השר דיבר על מפגרים או על נושאים אחרים. המשרד אחראי לנפשות, לחיי אדם.

זה התז למשפחות שלמות. אני מתייחסת כחברת ועזת הכספים למידת האפשרות המוגבלת

שלנו לשנות משהו בתקציב. אחרת אינני רואה בדיון הזה ערך. אני מבקשת אינפורמציה

מה קורה לכם בתקציב הפיתוח, במה הולר לפגוע קיצוץ תקציב הפיתוח, כדי שנדע כחברי

הוועדה מה מתרחש, ואולי אפשר יהיה להציל משהו. אתמול דובר על בתי מעצר לקטינים.

אבל זה לא באחריות המשרד. אבל דיבר השר על המוסדות ואיר חיים שם ילדים, וזה

באחריות המשרד. אני מבקשת פירוט על זה. אפילו לא יהיה הפירוט היום, להצבעות

שלנו זה חשוב מאוד.

מעונות היום וארגוני הנשים. אני רוצה לדעת מבחינת התחזית, איזו

תחזית יש לקליטת ילדים ומה התכניות של המשרד בתחום הזה? כי על פי מיטב ידיעתי

מפי כל ארגוני הנשים

צי צילקר!

הגענו לפשרה.

נ י ארד;

כי יכולה להיות סכנה גדולה לנושא של מעונות היום. משפחתונים אל יפתרו את

העניו. ואני משוכנעת שמשרד העבודה והרווחה איננו מעוניין שתהיה התמוטטות שאי

אפשר יהיה לעצור אותה.

דבר נוסף; אני מבינה שנקבל על זה תשובה, מספר גדול של חברי ועדה קרא,

התעניין, בדק, נפגש וראה, את כל הנושא של המכון לאמצעי הוראה. בספר התקציב כפי

שקיבלנו אותו עכשיו, יש למעשה הורדת כל התקנים למכון. שמענו כל מיני סיפורים על

מה יכול לקרות, כולל בספר התקציב. כתוב במפורש שאיננו יודעים אם יהיה משא ומתן

עם "אורט". אם זה כל כל חשוב, כולנו מעוניינים שהענין יתקיים. לא יעלה על הדעת

שנצביע על תקציב שבו בפועל יהיה מצב שבקורס כזה או אחר אין למשרד תקנים. אני

יודעת את כל הפתרונות המוצעים, אבל כחברת ועדה אני רוצה להיות במצב שלא יהיה מצב

שבספר התקציב כבר קבעו עובדה, ויש לזה השלכות על היחסים בין ההסתדרות לבין

הממשלה ובכלל ביחסי העבודה. אני רוצה תשובה יותר ברורה בענין הזה.

שאלה נוספת בעקבות הדיון שהיה אתמול בכנסת ובעקבות דיונים שהיו בוועדת

העבודה והרוווזה - מה יקרה עם פיטורי עובדים סוציאליים, עם פיטורי קציני מבחן?

מצד אחד מדברים על מעצר ומצד שני מקצצים בקציני מבחן. מה קורה לכל שירותי

התיקון, מה התכניות? אנחנו חייבים לדעת את זה לפני שמצביעים על קיצוצים.

י י בריק;

שירותי תקון ולא תיקון.

נ י ארד;

יש ענין הקשישים, מערכת השירות לקשישים. אני רוצה לשמוע מה קורה בזה. כי על

משרד העבודה והרווחה מוטלת מעמסה ששייכת אולי למשרדים אחרים כמו משרד הבריאות.

אני רוצה להביא דוגמא אחת שאני מכירה אותה - מט"ב, שירות למטפלות בית. זה שירות

שנותן טיפול בקשישים בביתם. יש סכנה גדולת לטיפול הזה. חסר להם תקציב עוד בסוף

שנת התקציב הזאת. אני רוצה לדעת מה קורה אתם בתקציב לשנה הבאה, כי אם נירגע

בנושא הזה כאשר אנחנו יודעים שלא הופעל חוק ביטוח סיעוד ולא הופעלו דברים אחרים,

זה דבר נורא. לקשישים האלה אין לאן ללכת.

אני לא סתם שואלת, אני רוצה לקבל תשובות ספציפיות על מנת שנוכל לעזור לכם,

ד"ר בריק. אתם מנועים מלומר כמה דברים כי אתם מייצגים את הממשלה. אני רוצה לדעת

כחברת כנסת אם אני יכולה לעזור. אתם לא יכולים לתקוף ואני יודעת מה שיש לכם בלב

כי אני יודעת מה שעברתם בתקופת קיצוץ התקציב.



י' מצא;

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתמשיך את הדיון בישיבה אחרת. השעה עכשיו וו,

לא יכול להיות שלא נהיה נוכחים במליאה.

נ י ארד;

לגבי שירות ייעוץ לאזרח - מה קורה בנושא הזה? אנחנו יודעים את חשיבות הנושא

הזה. יש קיצוץ או אין קיצוץ?

ענין החינוך המקצועי. משרד העבודה והרווחה בחלק גדול עוסק בנושא

של חינוך מקצועי. יש סגירה של בתי ספר מקצועיים. אנחנו יודעים שיש בעיה של העברת

תקציבים לרשתות אחרות שהמשרד בזמנו תמך בהם והיום יש סימן שאלה האם אפשר יהיה

לתמוך באותו סדר גודל. מה קורה במערכת הזאת ביתר פירוט? לא מדובר פה אחרי צבא.

יש מערכת קיימת של חינוך מקצועי שנבנתה במשך שנים. עד כמה שאני יודעת, כאן יכולה

להיות מפולת. מה קורה בתקציב?

מה קורה בהכשרת הנדסאים טכנאים במדינה הזאת? מה קורה במעבר משירותים ליצוא,

כי אנחנו יודעים שהתרומה צריכה להיות ביצוא. מה קורה עם המערכת כולה, שמראשית

שנות המדינה יצרנו אבסלה סמויה והיא מכה אותנו מכה כפולה.

כשר הממונה על המישור של הכשרה מקצועית והסבה מקצועית, אנירוצה לדעת ממך

האם המשרדים האחרים, משרד התעשיה והמסחר, משרד התיירות, משרד החקלאות, האם

העבירו לכם תכניות להכשרה מקצועית, או שהשגרה ממשיכה לאכול בנו?

למה שאמר יהושע מצא, בארבע שנים מ-1980 עד 1984, המשק הציבורי גדול כל שנה

ב-6 אלפים עובדים. סך הכל ב-24 אלף עוסדים. עכשיו האבסלה שהזכרתם היא בעיקר

במישור היצרני.

אני חושב שרוב החברים יכולים להישאר עוד עשר דקות כדי שניתן לשר להשיב

בקצרה. אני רוצה להזכיר שמחר יש לנו ישיבה בתל-אביב בתשע וחצי בבוקר.

אני אתייחס בקיצור לשאלות.

להערותיו של חבר הכנסת ז'אק אמיר על חוק שכר מינימום - אני לא בדעה שבשנה

הבאה צריך לקבל חוק שכר מינימום. עקרונית אני תומך בחוק שכר מינימום, אבל לא

בתקופה של המשבר הכלכלי. על פי החוק, צווי ההרחבה שאני חתום עליהם מחייבים את

המעסיקים לשלם עד גובה שכר המינימום של המוסד לביסוח לאומי. כל מעסיק שלא משלם

בגובה הזה עובר על החוק. אין בכוונת המשרד שלנו להפעיל את שירות התעסוקה כמכשיר

כדי לאכוף את קיום צווי ההרחבה. זה אחד מתפקידי ההסתדרות, כדי להבטיח שהעובדים

לא ייפגעו בזכויות ויקבלו את מלוא השכר שצריכים לקבל לפי החוק.

לענין מפת"נים ומרכזים להכשרת נוער שנושר מבתי הספר, בדעתנו לאחד את שני

המסגרות . לא ייתכן שנשאיר מפת"נים פתוחים עם עשרה תלמידים. יש די מסגרות לקלוט

את הנוער במסגרת חוק לימוד חובה.



הצעת החוק טרם גובשה. אתמול בלילה היו דיונים בינינו למשרד האוצר. כל עוד

הקווים הכלליים של הצעת החוק לא התגבשו, אין מה למחר.

מה שאני יכול לומר שההפגנה של אתמול והסיסמאות וההודעות לעתונות שפורסמו

אתמול היתה בהם הטעיה מוחלטת של הציבור וניצול מוחלט של התמימות של הקשישים

והגמלאים. אני חושב שלא היה הוגן לעשות את מה שעשו. התכנית שלנו להטיל מיסוי על

בעלי היכולת בין מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי. הדבר חל על 20% מבינינם. כלומר,

80% ימשיכו להיות פטורים. לגבי ה-20% ,התכניתלהטיל מיסוי, ואלה בעלי היכולת שיש

להם הכנסות נוספות ממקורות נוספים. ההגדרה מי הם בעלי יכולת, על זה יש דינוים עם

משרד האוצר, והפרטים טרם ט וכמו. לכן כל אמירה בנושא הזה איננה מדוייקת.

לגבי נשים שההסכמים הקיבוציים לא חלים עליהן, בדעתנו להשוות את גיל הפרישה

שלהן לגיל הפרישה של גברים. תוחלת החיים של הנשים ארוכה יותר משל הגברים. לפי

דעתנו אין סיבה להפלות את הנשים לטובה. כל אלה שההסכמים הקיבוציים חלים עליהן,

החוק החדש לא יחול עליהן.

יי צבן;

מס הכנסה אמר שלא מסוגל לגבות את זה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

המוסד לביסוח לאומי לא יהיה מכשיר לגביית מסים בקצבאות הזקנה.

י י צבן;

לכן התוצאה תהיה שלא יגבו מבעלי נכסים ויגבו מקצבאים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

הקשישים המסכנים סומכים על הדברים שלך. אז תאמר דברים מדוייקים.

י י צבן;

הדברים מוסמכים.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אני מוסמר לדבר בשם משרד העבודה והרווחה.

אשר לעובדים מומחים מחו"ל - אנחנו נותנים היתרי עבודה לכל מומחה שצריך אותו

ושאין לו תחליף במשק הישראלי. לעומת זאת יש 20 אלף עובדים זרים שעובדים, והם לא

מומחים, ואנחנו רוצים לפעול לגירושם. צריך להגדיר מי הוא עובד חיוני, צריך לאתר

אותם ונגרש אותם. יש 20 אלף עובדים כאלה. אלה פועלים פשוטים לא מקצועיים שיש

להם תחליף בשוק הישראלי. פה צריך להיות שיתוף פעולה של המשרד שלנו עם משרד

המשטרה והפנים.

להערותיו של חבר הכנסת ויינשטיין - עיקר הרעיונות שלו מקובלים עלינו. עניך

ביטול כפילויות בתור המשרד - בשנה הבאה אנחנו פועלים לאוזד את היחידות לשיקום

שפועלות בארבע מסגרות ואת שתי היחידות למעונות יום, כמו-כן אנחנו רוצים לאחד את

היחידות לפניות הציבור. אנחנו במקביל נקים ועדות כדי שנבחן איחוד היחידות

שמטפלות בנוער נושר מבתי ספר תיכוניים. קמה ועדה שבודקת את האספקטים במיוחד

מפת"נים ומכונים להכשרה מקצועית.



לעניו ניידות עובדים, לרננה הכנסת גדות: הנחנו על שולחן ועדת השרים לעניני

כלכלה תכנית ברורה לניידות עובדים משירותים ליצור. תכנית תידון באחת הישיבות

הקרובות של ועדת השרים לעניני כלכלה. התכנית מקיפה, רחבה אוד והוכנה על ידי

המשרד, הביטוח הלאומי, המכון לפריון העבודה, הולשמה לפני כמה שנים. אין טעם

שאכנס לפרטים.

האם זה בא לידי ביטוי בתקציב 1985 או שתקציב 1985 ימנע ביצוע תכנית כזאת

שתאושר?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

זה לא בא לידי ביטוי בתקציב 1985.

להערות של חברת הכנטת נאוה ארד - לא היתה החלטה של הממשלה לקצץ את תקציב

הפיתוח. החלטנו על קיצוץ 6.7 מיליון דולר בתקציב משרד העבודה והרווחה. העדפנו

לעשות קיצוץ גדול בתקציב הפיתוח מאשר בשירותים עצמם. רגעיה לא תמיד של בניית

מבניו. לפעמים יש לנו מבנה ויש לנו מיטות, הבעיה זה הטיפול. יש לנו מוטדות למשל

לזקנים שיש לנו בהחלט צורך בקליטת קשישים. יש קשישים שזקוקים להיכנט למוטדות

האלה. המבנה ישנו. יש בעיה של אחזקה שוטפת ולזה אין לנו תקציב, למרות שלא קיצצו

אף שקל בתקציב השירות לקשיש.

ענין פיטורי עובדים טוציאליים - מאז אפריל 1984 משרד האוצר הפטיק לממן

העטקת 280 עובדים טוציאליים ברשויות המקומיות . הם ממומנים עד כה בצורה גרעונית

מהתקציב השוטף של המשרד. אנחנו ערכנו בדיקה יטודית מאוד ל הצרכים בכל רשות

מקומית והחלטנו מתור ה-280 שאינם ממומנים, להמשיך לממן 150 בצורה גרעונית ולפטר

130 עובדים טוציאליים. הדבר בהחלט יוצר קשיים. ביחס לקציני מבחן החלטנו לא לגעת

בהם.

ענין מעונות יום - מיניתי ועדה ציבורית בראשות מאיר שטרית. ההמלצות מקובלות

עלי. שמעתי התנגדות ארגוני הנשים. המנכ"ל דיווח לי שהגיע להטדר עם ארגוני הנשים.

ענין רשתות "עמל" ו"אורט" _ עד כה היתה השתתפות מאה אחוז של משרד העבודה

בפעולות של הרשתות. לפי דעתי, הדבר לא צריך להיות כך. לפי בקשת משרד האוצר

דרשתי שרשתות "אורט" ו "עמל" ישתתפו ב-5% בתקציב ההפעלה של פעולות החינוך המקצועי

ו-95% המשרד יממן. יש התנגדות רחבה של שתי הרשתות, אבל אין ברירה.

נ י ארד;

השר אמר שיש קשיים ווזלק מהקשיים הם לא טתם. זה מה שקורה כאשר עונים,

טלגרפית. זה נשמע מאוד יפה בשתי מלים.

אדוני השר, לא ענית לי על מט"ב.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

לא עניתי על הרבה דברים.

היו"ר אי י' שפירא;

יהיה דיון בתוך הפגרה.



נ' ארד;

אחרי שנצביע על התקציב.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

חברת הכנסת ארד, אני חושב שאני בקיא בעניו המשרד. אבל לא כל כך לפרטים. אני

עונה באופן כללי מאוד ולא נכנס לפרטים.

להערתו של חבר הכנסת עמר - חמשרדים האחרים לא הגישו תכניות לצרכים שלהם.

אבל האגף להכשרה מקצועית יודע טוב מאוד את צרכי המשק מבחינת כוח ארם, ובהתאם לפך

מתכננים את תכנית העבודה שלנו. יש שיתוף פעולה מלא בין שירות התעסוקה, האגף

להכשרה מקצועית והמשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר. בהתאם לכך מגבשים את תהכניות

להכשרה מקצועית. אבל בהחלט נביא את ההערה שהשמעת.

לעניו ההנדסאים והטכנאים - ועזת השרים למדע וטכנולוגיה החליטה בתהליך מזורז

להכשיר הנדסאים בתהליך מקוצר למהנדסים בחתאם לצרכי המשק באמצעות אוניברסיטת

תל-אביב, למרות שלטכניון יש התנגדות לכך.

אלף העובדים שעומדים להיות מפוטרים מרפא"ל הם מהנדסים?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אין לנו את הפרופיל המדוייק.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40