הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', כ"ו באדר התשמ"ה, 19.3.85, שעה 17:00

חברי הוועדה: א. שפירא - יו"ר

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ר. פנחסי

ח. קופמן

מוזמנים;

א. פוגל - הממונה על התקציבים

י. אפרתי, י. ריבק, א. סנפירי, מ. ברון -

משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. הכט - משרד הפנים

ד. תבורי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

נ. מאיר, ד. בן-כנען, ק. דינס -מרכז השלטון

המקומי

ט. רכטמן, ח. קונביץ - איגוד גזברי הרשויות

המקומיות

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמו; ש. לחוביצקי, ע. הירשפלד

א. מסקנות הוועדה בענין הסכנה לסגירת המדפיס הממשלתי.

ב. חוק יסודות התקציב (הוראת שעה), התשמ"ה-1985.

ג. חוק התקציב לשנת 1985.

אני מתכבד לפתוח את היטיבה, אבי מקדם בברכה

א. מסקנות הוועדה בענין הסכנה לסגירת המדפיס הממשלתי

(הצעה לסה"י של חה"כ ו. שם-טוב)

לאחר גמר הישיבה הקודמת הפנה חבר-הכנסת מצא

את תשומת לבי לכך שיש לתקן את ההגעה שנתקבלה בוועדה ולכן ביקשתי לא לפרסם

את המסקנות, עד שיאושרו הערותיו.

במקום המלים"...לחסל את המדפיס הממשלתי", צריך

לומר כי "הוועדה בדעה שיש להמשיך ולקיים את המדפיס

הממשלתי תוך ייעולו והבראתו ומתן תשומת לב מיוחדת לחידוט הציוד".

אתה מציע שבמקום המלים שבראשית המסקנות "...אין

"הוועדה בדעה טיט להמשיך

ולקיים את המדפיס הממטלתי תוך ייעולו והבראתו ומתן תשומת לב מיוחדת לחידוש

הציוד". הסיפא טל המסקנות תישאר ללא שינוי.

לקבל את התיקון המוצע על-ידי חבר-הכנסת מצא.

אני מבקש להפיץ את המסקנות בין חברי הוועדה משום

שחברים אחרים יודעים על נוסח אחר.

אבל זה הנוסח שאתמול סיכמנו אותו.

היו"ר י. ארידור; נראה לכל חבר שייכנס במהלך הדיון היום את הנוסח

המתוקן.

חוק יסודות התקציב (הוראת שעה), התשמ"ה-1985

סעיף 42 בקשר לסעיף 42 היו שאלות ונציגי האוצר צריכים

להטיב עליהן, בבקטה.

המצב היום הוא כזה ששר האוצר רשאי, לפי חוק המטמעת,

משיא כוח אדם|לפטר עובד המועסק בחריגה, פה מודבר בהפסקת העסקת עובד

המועסק בחריגה מתקציב או/. בניגוד לרוח הדברים שהיתה בוועדה הסעיף לא מרחיב

סמכות אלא מצד.

השאלה מה עם העובד הקבוע? איך אתם יודעים מי מועסק

בחריגה ומי לא?

ו

יש שיא כוח אדם ויש מצבה. נציבות שירות המדינה

מצמידה כל אדם למשרה תקנית מסויימת וברגע שיש מספר

עובדים מעבר לשיא כוח האדם - יודעים על כך באותו יום בנציבתו. קבלת עובד

חדש מבלי שתהיה לו משרה תקנית, משמעות הדבר קבלת עובד בחריגה. חריגה יכולה

להיות לכל היותר לשנה כי ברגע שהיא עוברת לשנה הנאה היא לא חריגה, כזכור,

יטנו הסעיף האומר שהפחתה שנעשית לצורך צמצום לא תראה כחריגה,

אני לא בטוח בתשובה הזאת, אבל אני מנין שאנו

מאשרים את סעיף 42 כפי שהוא, מי בעד סעיף 42 כפי

שהוא?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

בגד -. אין

סעיף 42 אושר כסות שהלא

סעיף 43

סעיף 43 מדבר על ביסול חוזה שנכרת בחריגה מתקציב,

כללית באמר בסעיף שחוזה של המדינה שההוצאה הכרוכה

בו עולה על 10,000,000 מליון שקלים יציין.החותם עליו בשם המדינה כי ההוצאה וההרשאה

להתחייב תוקצבו בחוק התקציב לשנת הכספים קבה נחתם וכו'. דבר נוסף - חוזה כזה

שההוצאה הכרוכה בו עולה על 10 מיליארד שקלים וההוצאה או ההרשאה להתחייב לא

תוקצבו בחוק התקציב השנתי לשנה שבה נחתם - בטל. אנו אומרים שצריך לסמן שיש סעיף

תקציבי לחוזה ואס לא מתקיימים התנאים היינו שאין תקציב לנושא או שהחוזה ענשה

בניגוד לחוק אחר - החוזה בסל, אנו רוצים לגרום לכך שלא יתברר בדיעבד שהדברים

הם לא בסדר , אלא הדברים יובררו קודם לכן, כלומר: מראש החוזה יהיה במל והצדדים

יידעו על כך,

אחר-כך ישנו סעיף קמן (ג) בו נאמר ש"אין בהוראות

סעיף זה כדי לגרוע מכל דין אחר ומגל תרופה אחרת שיש

למדיבה נגד האדמ שחתם על החוזה או נגד הצד השני". מדוע אינכם שומרים על זכויותיו

של האדם שחתם על החוזה?

מאחר והגיעו נציגי המשלחות של מרכז השלטון המקומי,

אני מציע שנפסיק עתה את הדיון בסעיפי התקציב, נשמע את המשלחות ואחר-כך נשוב

ונדון בסעיפי ח1ק יסודות התקציב,

תודה לך. נשמע את מר תבורי, יו"ר מרכז השלטון המקומי,

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיינו במרכז השלטון

המקומי בתשומת לב רבה בהצעת החוק הקרוי חוק יסודות

התקציב ובחוק הזה מציע שר האוצר או מישהו בשמו -

מציעה הממשלה.

- מציעה הממקלה להוסיף כמה הוראות על-פיהן יתקיים

פיקוח תקציבי על תקציבי הרשויות המקומיות, הן בצד

ההוצאות, הן בצד האשראי והן בצד העסקת עובדים במערכת,

כתגובה ראשונה להצעת החוק,ועל-מנת שלא ניקלע למצבים

שלא יאפשרו למערכת השלטון המקומי לא לתפקד כלל, מצאנו לנכון להיפגש עם כמה

חברימ מוועדת הכספים ולהסב את תשומת לבם למספר בושאימ.

י. ארידורו מדוע נפגשתם רק עם כמה חברים? אבי מבין שעם אלה

טלא נפגשתם אינכם מעוניינים בדעתם.

ההיפר הוא הנכון, אנו שמחים להיפגש עם כל חברי הוועדה,

אבל מפאת קוצר הזמן יצרנו קשר עם חברי הכנסת קופמן

ורמון וישבנו עמם רק כדי להציג בפניהם את הבעיות. ביקשנו שתינתן לנו הזדמנות

'להופיע בפני ועדת הכספים. הפגישה הזאת היתה אמורה לעצור איזה מצב שהיה חופר

את ניהול מערכת השלטון המקומי לבלתי-אפשרי.



אתחיל בענין איסור לקיחת אשראי מבנקים.

היום. על-פי הערכות זהירות ביותר סכום משיכות היתר שהרשויות המקומיות

משכו מהבנקים הוא בהיקף של כ-80-70 מיליארד שקל.

לא מדובר על כך שתוכלו להחזיר גיוס אחד את

ושר האוצר יכול לתת את האישור.

אני לא מדבר על הלוואות מאושרות אלא על

משיכות יתר, אם שר האוצר לא ייתן דעתו

לצורך למצוא איזו טכניקה שיוסכם עליה לכיסוי הגרעון ורק אחר-כך להחליט

על ביתוק מהבנקים ואיסור לקיחת אשראי - הרי תוך יום אחד,תקרוס המערכת

כי כל סכום שמתקבל מגביית ארגונית לא יכסה את האשראי. אם הצעת החוק הזאת

תתקבל - ואני נגד זה - צריכה לחיות איזו הוראת שעה לפיה נפח האשראי הזה

מוקפא וצריך לדון עם האוצר בשאלה איזה פתרון ניתנים לאשראי הזה. אני

יכולים להוכיח שהאשראי הזה בלקח בעל כרחנו בגלל עיכוב נהזרמות, חייבת

להיות איזו קרן להון חוזר, להלוואה לשעה, משום שתזרים ההכנסות ברשות

המקומית היא לא תזרים שנעשה במוערים קבועים; אנשים יכולים לשלם את מסי

הארגונה באותו יום או באיחור של חודש.

י. כהן; אין כוונה לפגוע בנפח האשראי שיש לכם חיום.

ההלוואה לשעה מוסדרת בפקודת העיריות ולכן

אני שואל למה יש להסיר את הנושא הזה נחוק

שבמהותו לא קובע נורמה של התנהגות ציבורית?

מדובר על אחריות.

גם בפקודת העיריות מדובר על אחריות, אני לא

בא לערער על הסמכות של גוף ממשלתי לפקח על

העיריות אך הנושא מוסדר בפקודת העיריות, מה שנקבע עתה בהצעת החוק הוא בבחינת

גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אני לא מבקש אישור מעבר לאשראי שמוגדר

בפקודת העיריות כהלוואה לשעה, בתנאי שהתזרים של כספי הממשלה המהווה חלק

נכבד מתקציבי הרשויות המקומיות יגיע במועדים קבועים ובערכים ריאליים. כספים

אלה לא מועברים תמיד במועדים קבועים ובערכים ריאליים. כשהכל מוסדר יש מקום

לפקח ולהטיל סנקציות על מי שעובר על החוק ואנו לא יוצאי דופן בנושא הזה.

מוטב שיחוקקו חוק - וזה ענין לכנסת - יסוד,

לרשויות המקומיות בחוקת המדינה ולא שיעבירו סמכויות מפקורת העיריה לחוק

שבמהותו הוא חוק טכני. חוק יסודות התקציב הוא לא חוק שקובע נורמות.

אולם עכשיו מציעים שינוי במהות חוק התקציב,

מרוע לעשות את השינוי פה ולא בפקודת העיריות?

עם כל הכבוד, פקודת העיריות עוברת את המבחן

לא של וערת הכספים אלא של וערת חרקה, חוק ומשפט.

אני מבקש מוועדת הכספים בבואה להתייחס

להצעת חוק יסודות התקציב לתת רעתה קודם כל לאותם דברים שהם בחזקת גזירה

שהציבור לא יכול לעמוד בה, עד כה הזכרתי נושא אחר - נושא האשראי.. נושא שני,

שגם אותו הזכרתי דרר אגב, נוגע לכר - וזה לא מתקבל על הדעת - שמשרד ממשלתי

התובע לעצמו פיקוח על הרשויות המקומיות לא מקבל על עצמו לקיים גם את

ההתחייבויות שלו כלפי הרשויות המקומיות, ומרובר בתזרימים התקציביים של

משרד האוצר ושל משרדי הממשלה היעודיים אשר צריכים להעביר אלינו כספים

כדי לבצע את אותם שירותים שאגו מבצעים בשמם.



נושא נוסף - חישוב העלויות, כשכאן כוונתנו

היא בעיקר למשרדים יעודיים, אך לא רק להם. אני מבקש להסב את תשומת לב חברי

הוועדה לכך שהתחשיבים שנעשים על-ידי המשרדים השונים להעברת כספים לרשויות

המקומיות מפגרים במידה ניכרת מאד אחרי עידכון העלויות הן לפי השפעות

המדד והן לפי הצרכים השונים המתעוררים, לא ייתכן שמשרד ממשלתי יאשר ביצועה

של פעולה מסויימת, יאמר לרשות המקומית "זה מה שאני תובע סמך לבצע" ואחר-כך

הביצוע לא יכלול את העלויות שאני צריך לשלמן.

זו צריכה להיות הנקודה הראשונה.

ד. תנורי; איני מציג את הנושאים לפי דרגת חשיבותם

אלא לפי הסדר שהם מופיעים בחוק יסודות התקציב.

נושא אחרון - החרק מתייחס למושג שנקרא

שיא כוח אדם. אני רוצה לומר כאן שבשנת 1979, בחודש ינואר אם איני טועה,

נלקחו בתוגים מהחברה לאוטומציה שהיא חברה המכינה את שכרם של עוברי הרשויות

המקומיות והנתונים האלה נקבעו באופן שרירותי על-פי צילום מגב של טיא כוח

הארם באותו זמן. לו תקן העובדים הנחוץ היה נקבע לאחר בדיקה מוקרמת של הצרכים

וכו' - ניחא, אך כפי שאמרתי הנתונים נלקחו במועד מסויים, באופן שרירותי,

מהחברה לאוטומציה וזה נקבע כשיא כוח ארם. מאז לא נעשתה תקינה ולא נעשתר.

מדירה כלשהי שתקבע שיא כוח אדם לצורך ביצוע המטלות השונות ברשויות המקומיות.

מי שנתפש באותו מוער עם שיא כוח ארם רווח לו ומי שלא - צר לו ועד היום אנו

נמגאים במצוקה. יתירה מכך אגו נתבעים לצמצם את כוח הארם. איני אומר שלא

צריך לצמצם בכוח האדם בכל המקומות, אם תיקבע תקינה כפי שהדבר קבוע בחלק

מהמערכות, כמו למשל בבתי-ספר, ניחא. כאן מרובר על שיא כוח אדם שנקבע

באופן סתמי למרי. לפי האמור בחוק יבוא מחר נציג מטעם שר האוצר ויאמר:

לא קיצצת ולכן אפסיק העברת כספים. אני מניח שלא לכר הכוונה והחברים צריכים

לתת רעתם לנושא הזה.

התייחסתי למגבלות השונות שהחוק הזה מטיל

על הרשויות המקומיות אותן אנו לא מקבלים ואנו יכולים להציע שינויים כרי

שאפשר יהיה לחיות עם הדברים. יחד עם זאת, אבי רוצה להדגיש ולומר שאין

מקום לחוק כזה במסגרת חוק התקציב ואם הכנסת או הממשלה חושבת שיש מקום

להחמיר אח הפיקוח על הרשויות המקומיות או לגרום לשינוי כיוון בהתנהגותן

של הרשויות המקומיות - יש לעשות זאת באמצעות פקודת העיריות ולא באמצעות

חוק התקציב. אני רוצה לומר כי אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט של

הכנסת או ועדת הפנים או וערות אחרות שאתן אבו מקיימים קשרים בענייגים שונים

בווראי יראו את הדברים לא מהאספקט הכספי בלבר אלא גם מהאספקטים החברתיים

שהרשויות המקומיות מופקדות על טיפולם. אנו עלולים להגיע למצנ שלא נוכל

לקיים את השירותים שצריכה הרשות המקומית לקיים וניהפך לחלק מהמשרדים

הממשלתיים, דבר שהוא בלתי-מתקבל על הרעת, המשרד היחידי שאנל יכול להעלות

על הדעת שיפקח עלינו הוא משרד הפנים.

אבל יש לך מעבות שמשרד הפנים לא מעבירי

את הכסף בזמן.

לי יש טענות כלפי משרדים יעודיים מסויימים

שלא מעבירים את הכסף בזמן. משרד הפנים בנוי

באורגנים כאלה שהם אקוויוולנטים לדרכים של הרשויות המקומיות והוא יכול

לפקח עליהן. למקרר האוצר אין מחלקה לשמירה סל איכות הסביבה או מחלקות

אחרות,שיש במשרר הפנים, מדרכן ניתן לפקח על הרשויות המקומיות.

ישנה טענה אחת שמשרד יעודי לא מעביר את הכספים

בזמן והשאלה היא האם במשרד האוצר יש מספיק פיקוח

על המשרד היעוד על-מנת שהוא יעביר את הכספים בזמן.

בסקרים רבים הפיקוח היום הוא של משרד האוצר

וזה מה שאנו שומעים משר הפנים. צריך בענין זה

לתת ייתר סמכוירת פיקוח לשר הפנים, אס הממשלה חושבת שהוא צריך לפקח עלינו,

ולאו דווקא באמצעות חוק התקציב כי אם באמצעות פקודת העיריות.

רבותי, אני רוצה למסור את ניהול הישיבה לחבר-

הכנסת ארידרר כי אני צריך ללכת לפגישה עם

ראש הממשלה, לפני שאלך אומר כמה מלים. מר תגורי, אתה אומר שכל עוד אין הסדר

עם משרד האוצר לגבי ה-80 מיליארר שקל ואם יכרית ו אתכם להחזיר עכשיו את הכספים

לבנקים, הרי אתם יכולים להרים את ידיכם. הוועדה שמעה את הדברים וודאי יהיה

- על כר דיון.

מר הבורי, היות ואתה מכהן כיושב-ראש מרכז השלטון

המקומי אני רוצה לרמר לך שאתה יכול לעשות את השבת יפה בכל ארז ישראל ולא רק

בפתח-תקווה ואתה יכול להשפיע. אבי יכול להבטיח לך שאנו במסגרת הוועדה געשה

את כל המאמצים ונקיים את הדיינים עם משרד האוצר. אבל איר אני כיושב-ראש ועדת

הכספים לקבל שמחללים את השבת?

אני שומר שבת.

היו"ר א. שפירא; כשאדם עולה לגדולה נסלח לו כל דבר, גם גשמיים.

אני רוצה שתדאג לשמירת השבת בכל עיר ועיר, וזה

דבר שהוא לא פחות חשוב מאשר ההלוואות מהבנקים. זכות השבת תעזור לכם. א3י

מודה לכם. אני נאלץ ללכת עתה לפגישה עם ראש הממשלה.

אני מבין שמצוייה כאן גם משלחת של גזברי

הרשויות המקומירת. לפני שנשאל את השאלות שלנו

נשמע את הגזברים. '

למעשה הגשנו לוועדה המכובדת הזאת תסקיר ובו

התגובות הראשונית שלנו, לאחר ששמענו שהחוק הזה

עבר בקריאה ראשונה בכנסת. יש לנו כמה השגות באסור לחוק.

ראשית, אני רוצה להדגיש שאנו רוצים לחיות

ולפעול במסגרת החוקים אלא שבהצעת החוק הזאת אנד מוצאים דברים שבמקום לתקן

את המעוות יכולים ליצור מצבים חדשים שיהיו יותר גרועים. ראשית, לדעתנו, אי

אפשר היום לחוקק חוק הנרגע לרשייות המקומיות שקיא באמצעות פקודת העיריות

ואנו לא מבינים מרוע הקשר הזה דרר הצעת חוק זו צריר להיווצר. שנית, על-ידי

האחריות האישית המוטלת עלינו כאן הרי במסגרת העבודה שלנו יווצר עימות

מתמיר עם כל המערכת, החל מראש העיר וכלה בכל מחלקה ומחלקה. בעבורה השוטפת

שלנו נראה לנו שהדבר הזה הוא בלתי-אפשרי. אנו סבורים שאי-אפשר לחוקק חוק

עם אחריות כזאתי אם לא מתקנים את כל המערכת. וכשאני מדבר על המערכת כוונתי

למשרדי הממשלה תיעודיים או למוסדות אחרים שלא עומדים בתאריכים בכל הנוגע

להעברת כספים ולא עומדים בהצמדה של הסכומים האלה לערכם הריאלי. כל זאת

בשעה שההתקשרויות שלנו הן חוזיות. פרמ להכנסה העצמית שיש לנו, אשר נמצאת

בקו עולה בשנים האחרונות, רוב הכספים לפעולות שאנו עושים עובריים דרכנו

כדרר תחנת מעבר. למשל, בדברים הקשורים בפרוייקט השיקום אנו מתקשרים" בחוזים

עם הקבלנים בשעה שהכספים צריכים להגיע ממקורות אחרים וקורה לא פעם, אם מסיבות

טכניות ואם מסיבות אחרות שאינן מנומקות, שהכספימ מגיעים אלינו באיחור, כשמאידך

אנו קשורים בחוזים עם הקבלנים. כשהכסף מגיע באיחור בערכו הנומינלי אנו צריכים

להעבירו בתוספת הצמדה וריבית לקבלנים ואין לבו למעשה גיבוי תקציבי להוצאה

הזאת, כי אנו מקבלים את הכספים נומינלית. זו אחת הדוגמאות המוכיחה שפשוט



אי-אפשר לעמוד בהתחייבויות כאלה, כפי שהחוק מתכוון אליהן.

אמרתי נפתח דנרי שאנו רוצים לפעול בהתאם

לחוקים, ועל כך אין ויכוח, אך זאת בתנאי שנתקבל כל חודש את מה שמגיע לנו

במועד כפי שנקבע בחוק התקציב ולא באיחור, אני משמש כגזבר עירית חדרה

ואתן דוגמא מתחום העבודה שלי, כדי להקים בנין בית ספר היינו צריכים לשחרר

20 מליון שהיו מונחים באישור מלא, עם כל המסמכים. כמשרד החינוך והתרבות

קרוב לחודשיים, היום שמעתי שנקבל את הסכום הזה בערך נומינלי.

מי עיכב את הסכום?

סכום למטרה יעודית מועבר למשרד הנוגע בדבר,

הסכום יוצא בזמן ממשרד האוצר ובמשרד היעודי

הוא יכול להתעכב,

לא בדיוק.

בנושא הזה נשמע תשובות של האוצר,

ישנה החלטה לקבל את המלצות דו"ח ועדת זנבר,

אחת ההמלצות של ועדת זנבר היתה לקיים

ועדה בה ישותפו כל הגורמים שבתוך המערכת הזאת וימצאו איזה חוק, דרך פקודת

בנין ערים מתוקנת, שיקח בחשבון את כל מערכת הניהול הקיימת,

אנו סבורים שיש בהצעת החוק נושאים שצריך

לבדוק אותם לעמקם, אנו הרי פועלים במסגרת מרכז השלטון המקומי שלו יש

ראייה כוללת של הדברים, אך כיוון שהדברים נוגעים לנו ומדובר על אחריות

אישית ועל עונשים - מצאנו לנכון להגיש לכם את התסקיר הזה,

אנו עוברים לשאלות חברי הוועדה, אני מציע

שאת הדיון בסעיפים הנוגעים לרשויות המקומיות

נקיים כשנעבור על הסעיפים עצמם,

אני מבקש לדעת אם מר סנפירי עוסק גם

בנישאים האלה.

א. סנפירי; כן,

א. ויינשטיין; אני רוצה להציג בעיה מסויימת ואני רוצה לדעת

איך היא תבוא על פתרונה במסגרת החוק, דיברנו

בישיבה קודמת על כך שהתקציב יהיה תלת-חודשי, יעודכן מידי פעם בפעם, אך הוא

לא יעודכן צמוד למדד כלשהו אלא האוצר יעדכנו בהתאם לשיקולי המדיניות התקציבית,

נניח שאני יושב ברשות מקומית כלשהי, רוצה לבנות איזה פרוייקט וחותם על חוזה

עם קבלן, הקבלן רוצה לקבל את התמורה לעבודתי באורח צמוד, ובצדק, אני היום

יודע את התקציב שלי לשלושה חודשים והפרוייקט אותו צריך לבצע הקבלן יימשך שנה.

אחר-כך אני. מקבל את הכסף פחות מההצמדה, בשעה שאני. מחוייב לשלם לקבלן את ההצמדה.

איך אני מסתדר במסגרת הזאת? אני מבקש לדעת מסנפירי איך הדבר הזה יעבוד, .

אנו במו ידינו גורמים לכך שהרשויות המקומיות תהיינה עברייניות, אס ההקצבות

של משרד החינוך לרשויות המקומיות קבועות בתקנות - -

לא קבועות בתקנות.

באחד הסעיפים של משרד הבריאות כתוב שבית החולים

לאניאדו יקבל כך וכך כספים ובית חולים אחר יקבל

כך וכך כספים, זאת אומרת שישנה הקצבה בסעיף תקציבי מסויים, אך היא לא מפורטת

בתקנות, כראש עיריה אני לא יודע כמה אקבל, מצד אחד אצטרך להתמקח עס משרד הפנים



ומצד שני יש לי פעילויות ואיני יודע מה יהיה התקציב שלי בעוד שלושה חודשים.

הבעיה יותר חמורה כשמדונד בחוזה שנחתם בשנה

שעברה.

ראשית, כשאין תקנות לא אדע מה אקבל. שנית,

כשהתקציב הוא לא שנתי - איזו אחריות אנו מטילים,

שלישית. כשיש פיקוח שאחר-כך לא נוכל לבצעו? אני מחייב את הסדר התקציבי אולם

הולכים לאשר פיקוח מאחר-כך לא נוכל לה אני מחייג את הסדר התקציבי אולם

יש לקבל תשובות לשאלות הללו כדי שבשלב מאוחר יותר לא יווצר מצב שנתבזה.

האם נציגי מרכז השלטון המקומי והגזברים אינם

מגיעים הצעה שיש בה גם משום הטלת אחריות

על אותם גורמים שלא יעמידו בזמן את תקציביהם ולכן הס לא ימלאו את תפקידיהם

כראוי?

אנני רוצה לשאול שאלה לא כחבר-כנסת. מר תבררי,

בעיית העברת הכספים לא בזמן קימת גם במועצ:ת

הדתיות. משלמים משכורות ב-15 לחודש ואתם מעבירים את הכספים למועגות הדתיות

ב-25-20 לחודש. בינתיים נוגר מגב שהמועצות הדתיות לא יכולות לשלם את המשכורות

בזמן. כרי לשלם את המשכורות בזמן לוקחים הלוואה מהבנק עם ריבית והגמדה

שאין עליהן כיסוי. החוק הזה יפגע גם באותן מועדות דתיות.

ט. רכטמן; כתבנו בתסקיר שהגשנו לכם את הדברים בפירוט.

אנו מתכוונים לכר שמשרדי הממשלה צריכים לעמוד

בהתחייבויותיהם ואם הם לא מעבירים את הכספים נזמן - גם עליהם צריכה לחול

אחריות.

עיריה יחסית קטנה, כמו חדרה, צריכה לקבל בחודש

האחרון של שנת התקציבים מהמשרדים היעידיים, כולל משרד החינוך ומשרד העבודה

הרווחה, סכום של קרוב לחצי מילארד. אם נקבל את הסכום הזה באיחור שוב יהיה

טיין,

כיצד דורשים מאתנו ליטול אחריות ולעמוד בעת הצורך בפני בתי דין משמעתיים

בשעה שיתר הדברים אינם מוסדרים?

אני חושב שאי-אפשר לגעת רק בפרטנר אחד ובאחר

לא.

ד. תבורי; אני רוצה להוסיף לדברים שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין

ולא זו בלבד שאני מחזק את מה שאמרת אלא אוסיף

על כך עיד כמה לכסה דברים. כשבונים בית-ספר יש הצמדה על פי מפתח עלות שנקנע

ולא על-פי התייקרות רבעונית, כשמאידך ההתקשרות החוזית עם הקבלן צמודה למרר

יוקר המחיה או לדבר אחר, וכך אנו נקלעים למצבים שתוארו פה.הענין הזה נכון לא רק

לגבי חוזים והתקשרויות. יש בינינו לבין האוצר דין ודברים בגין סכומים שצריך

להעביר לנו, לדוגמא שכר העובדים. הדיונים נמשכים זמן רב ואומרים שהרשויות

המקומיות לא מסוגלות לעמוד מבחינה תקציבית במטלות שמוטלות עליהן. יש נושאים

מסויימים במערכת השירותים שלנו שאנו חייבים לקיים מדי יום ביומו. אנו לא

יכולים לקצץ במערכות כמו מים וחינוך. אנו לא יכולים להפסיק להשקות גינות.

כל מה שקיים צריך להמשיך ולקיים. אפשר לטאטא, רחובות פעם בשבוע ולא פעמיים

בשבוע, אך לא סכך תבוא הישועה. אנו מוסרים עבודות על-פי מכרזים וכשהעונים

למכרז דורשים סכום גבוה מהעלות שנקבעה אין לנו ברירה אלא לממן זאת מההכנסות

העצמיות שלנו.

היו"ר י. ארידור; לא, פה אתם יכולים לא לקבל את המכרז.

בית המשפט יאמר תלכו למשרד הממשלתי ותאמרו

שהעלות שנקבעה לא מתאימה לעלות הריאלית,



אם היום עלות בניית בית ספר היא 400 מליון שקל

איני צריך לומר מה המשמעות של 2%-3% מהסכום הזה. מתי אני מבטלים

מרכזי כשהאומדן גבוה ב- 5% , אך בהיקפים של 4%-3%-2% חריגה מהאומדן ספיגה

של סכומים כאלה היא אדירה. נאמר פה כי על-פי התנאים שנקבעים לנו 40% מהיקף

עליית בניית בית ספר משולמים לקבלן עם חתימת החוזה ואם אנו מקבלים את הכסף

ממשרד החינוך באיחור של שבועיים עד חודש ימים, הרי 40% מ-400 מליון שקל זה

סכום אדיר שמתווסף לגרעונות שלנו. מצוות החסכון מקובלי- עלינו, מצוות ההתייעלות

אף היא מקובלת עלינו. יש לגו משא ומתן רציני עם משרד החינוך על הורדת חלק

ניכר מהעומס התקציבי בנושא השירות העצמי ומדובר בהיקף של מיליונים של דולרים.

אנו מבקשים שכל הסדר שנקבע בתקציב לא יהיה רק הסדר כובל שיקבע את הפיקוח

על הרשויות אלא שיאפשר לנו את היכולת להתקיים.

לשאלה של חבר-הכנסת בירת - אנו לא מרשים לעצמנו

לתבוע הטלת סנקציות על משרדי הממשלה ואנו מסתפקים בזה שהחוק יקבע את הסועדים

להעברת הכספים של המקררים היעודיים באופן שאם יהיו; פיגור להעברה הכספים -

הכסף יועבר נערכים ריאליים.

אבי מקבל את ההערות בענין המועצות הדתיות.

אבי דיברתי על המערכת כולה; י© גם איגודי ערים שצמודים למערכת שלנו. התקציב

של איגוד הערים מתאשר על-ידי הממונה על המחוז. מכיוון שהתקציבים הם עתירי שכר

הם מאושרים בערכים יותר גבוהים ואגו צריכים לספוג אה הענין הזה כשאיננו יכולים

לזרז מהמחוייבות שלנו להעביר את הכסף לאיגוד הערים.

אגו מצויים כל הזמן בתהליך של ספיגה וקיצוץ

ריאלי, אך יש גבול והגבול הזה עובר, לצערי הרב, בכך שקיימנו את מערכת

השירותים במשיכת אשראי.

עד שלא גחזור וגדון בתיקון סעיפים אלה ואחרים

בחרק - מן הראוי שתתייחסו גם לצרכים שאינם ניתנים לדחיה. צריך קודם להגיע

לאפס גרעון. אם יש ראש עייר החורג סן התקציב שלו צריך לנקום בגדו ל.סגק3יות ואיש

אל תטילו סנקציות. לא ייתכן בסדרי שלטון מתוקנים שאני אתן לגזבר שלי

פתק והוא ייתן לי פתק ואני אאלץ לחתום כי אבי צריך לפתוח בית ספר. היתה הקפאה

בבבייה הציבורית, ולאחר שההקפאה הופשרה עקפו זאת והחשב הכללי הודיע לחשני המשרד

שהוא לא משחרר כספים. רק לפני שבועיים שחררו את הכספים המיועדים לבניית בתי-

ספר- וצריך לזכור שאני פותח את בתי הספר ב-1 בספטמבר. בפרק הזמן שנותר יש לי

רק דרך אחת לסיים את הבניה עד פתיחת שנת הלימודים והיא מתן בונוסים כבדים

לקבלנים. אגי היום מונע על-ידי התכתיבים של הקבלגים והם אומרים: אם אתה רוצה

שבית הספר יהיה מוכן בספטמבר תשלם בונוס עבור המאמץ שאני עושה. לי אין ברירה.

מררע אגי צריך לשלם את כל הכספים האלה? הרי לא מדובר בפרוייקט לא חיוגי, אלה

דברים שהדעת לא תקבל שהם לא יתקיימו. איך אפשר- שלא לפתוח בית ספר שנקנע על-פי

מיפוי של משרד החינוך והתרבות, על-פי תכנית אב של 5 שנים מראש?

עם כל המצוקה הכלכלית של המדינה שאנו רוצים

להיות שותפים במציאת פתרון לה - אי-אפשר להטיל הכל אך ורק על הרשויות

המקומיות. יש להתייחס לצרכים האמיתיים של הרשויות ולדאוג להעברת הכספים

בזמן. אגי מוכן להמציא לכם מסמך תוך 24 שעות שיפרט איך סכום של 600 מליון

שקל מה-.1.4.84 העבר אליגו בפיגור על-ידי המשרדים היעודיים, עקב כך שילמנו

סכרם גיכר בגין הוצאות ריבית. מי יכול לעמוד בזה? לו כל פעם שהיו

מבקשים, לפתוח בשביתה - הייגו אומרים שתפרוץ שביתה ולא היו אוספים את האשפה, האם אז

היו מתעוררים? כשאנו באים למשרד החינוך, נאמר לנו; האוצר לא העביר כסף;

וכשאנו פונים למשרד האוצר הוא אומר: העברנו את הכסף.

בעת הדיון על חוק יסודות התקציב זו ההזדמנות

הנאותה להביא לידיעתכם את כל הדברים האלה.



הוזכר כאן דו"ח ועדת זנבר. הממשלה החליטה

עקרונית לאמץ את המלצות ועדת זננר. אם תעיינו בהמלצות הדו"ח וכן בהמלצות

אותר. ועדת משנה שהממשלה הקימה בקשר ליישום המסקנות - תראו שההצעות בחוק

יסודות התקציב הופכות את כל המלצות ועדת זנבר על-פיהן.

זה נכון ולכן תמיד התנגדתי להמלצות

ועדת זנבר.

איך ייתכן שמצד אחד המלצות ועדת זנבר תהיינה

מקובלות עקרונית על הממשלה ומאידך הממשלה

מציעה הגעות שמנוגדות להן.

בהמלצות ועדת זנבר יש פרק המדבר על מגבלות

תקציב.

אדרבא, תקיים את ההמלצות של הוועדה במסגרת

החוק הנוגע לרשויות המקומיות. בואו נסיים

את תהליך אימוץ ההמלצות של ועדת זנבר ונצרף אותן למערכת החוקים הקיימים

לגבי השלטון המקומי ולא למערכת המסופפת של חוק יסודות התקציב עם כל הנלווה

אליה.

עמדת האוצר והרשויות היתה ברורה לי לו הייתם

מקבלים 100% מהתקבולים שלכם ממשרד האוצר.

אך ישנו מרכיב גמיש והוא ההכנסות שלכם ולא ברור לי מה קורה כשההכנסות שלכם

יורדות? מה קורה כשההכנסות לא עומדות בתחזית?

ד. תבורי; מרכז השלטון המקומי קיבל את הקביעה שיש צורך

להעלות את ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות

ואכן משנה לשנה עולה היקף ההכנסות בערכים אבסולוטיים. מערכת ההכנסות העצמיות

של עיר כמו פתח-תקווה בנוייה על כמה אלמנטים והאלמנט המרכזי הוא הארנונות.

אלמנט זה מופיע,בתחזית בהנחה שכל אזרח ישלם את מיסיו. כל השאר בנוי על

אלמנטים של פעילות כלכלית בתוך העיר. אם בונים יותר - יש יותר אגרות, יש

היטל השבחה ויש מסים שנלווים לעבודות הפיתוח. את ההכנסות האלה אי-אפשר תמיד

לחזות מראש ותהליך המימוש הוא תהליך שאפשר לבדוק מפעם לפעם, כשחסר נשאלת

השאלה מהיכן מכסים את החסר והתשובה היא שאין מקור לכך. בשנת 1984 עוד לא

היתה השפעה מספיק חזקה של הפעילות הכלכלית שנמצאה בירידה על היקף ההכנסות.

אני יכול לומר לכם שלעומת הירידה הדרסטית בבניית בתים משותפים היתה עליה

בבניה הפרטית של אנשים שבנו בתיהם.

ח, קופמן; מה קורה כשנוצר מצב כזה שהעיריה מוצאת עצמה,

לדוגמא, בחודש יולי במצב קשה מבחינת ההכנסות?

יש חמש סיבות לפחות שבגינן אנו נזקקים לאשראי

וגם לאשראי חריג, אם החוק הזה יאושר אצטרך

ללכת ישר לבית הסוהר ואסביר למה, נניח שלקחתי אשראי חריג של 400 מליון שקל.

לפי הצעת החוק הקנס שאצשרך לשלם הוא כפל הסכום ויש להניח שאין בכיסי 800

מליון 'שקל, הדרך היחידה לפיה אוכל לשלם סכום זה היא דרך המעצר,

מה הן חמש הסיבות בגינן אנו נזקקים לאשראי?

האחת -אי-העברת השתתפויות המשרדים היעודיימ במועד, השניה - אנו חיים עם

תקציבים לא ריאליים, בפרט בשנה האחרדנה בה היו עדכונים רבעוניים והאינפלציה

היתה גבוהה, השלישית - הקיבוצים נוחתים עלינו לאין בידינו אפשרות לבצע אותם



במלואם, מה גם שלעתים הדרישה היא רטרואקטיבית. סיבה נוספת, שלא הוזכרה כאן,

השלטון המקומי הוא המממן והספק הראשי של כל השירות הממלכתי, ההגיון הפשוט

מחייב שגורם המבקש את ביגוע השירות, היינו משרדים ממשלתיים, ישלם את המימון.

אני יכול לחת דוגמא של מקרים מסויימים בהם השתתפות הממשלה במתן השירות היא

100% ובכל זאת אגו נותנים את השירות ולא מקבלים את מלוא העלות נזמן. דבר

נוסף שקיים רק אצלנו - אנו משלמים את ביצוע השירות מהגרעונות המצמברים

ויש איסור מוחלט לכלול אותם בתקציב. ההגיון מחייב שיש לכסות את כל החוב

שנוצר בגין מתן השירות,

אלה הם הגורמים שמביאים אותנו לבנקים וללקיחת

אשראי בנקאי.

אנסה למקד דברי בקשר לחוק התקציב, מבלי להרחיב

את מה שכבר נאמר. בחקיקה הזאת יש אי-סימטריה

והרי על כך יושבת הוועדה ודנה. אם מצד אחד יש חקיקה שאומרת שהממשלה או האוצר

או המדינה רשאים להוציא כסף - זה המילכוד הראשון של השלטון המקומי כי 70%

מהמקורות שאנו מקבלים ה0 לא בחובת תשלום אלא בהרשאה לתשלום וכתוצאה מכר

מתחילה אי-הסימטריה הראשונה. הכספים שהמשרדים היעודיים נותנים לנו היום הם

בחלקם כספים בגין המגיע לני עבור הרבעון הרביעי, זאת בשעה שכולם יודעים

מתי הוא התחיל. כר היה גם לגבי הרבעון השלישי וכך גם לגבי הרבעון השני.

אי הסימטריה נוגעת לחובת הגורם הממן להעביר את הכסף ביחס לחובות שלנו

לבצע את השירות ומעגנים את אי-הסימטריה הזאת במגבלות אשראי. את אי-הסימטריה

הזאת צריך לפתור בחקיקה נגדית שאומרת: חלה חובה על הממשלה,שמטילה את ביגוע

השירות על הרשויות המקדמיות, לממן את השירות במלואו, לפי קריטריונים ברורים,

מועדים קבועים ועלויות מתאימות.

אשר למה שקורה במועצות הדתיות - זו תת-

מערכת מתוקצבת שמגלגלת את הבעיות שלה בצורה אובייקטיבית לתת מערכת מתוקצבת

אחרת. חוק התקציב הזה מחריף את בעיית אי הסימטריה, אם כבר מחוקקים את הדברים

בחוק התקציב, למרות ההסתייגויות שיש לנו, הרי במקביל צריכה להיות חקיקה מתאימה

שאפשר יהיה לחיות על-פיה. הגשנו לוועדה מסמך ובו הצעות השינויים שאנו מציעים,

אני חושב שהמיקוד של הבעיה הוא באי-הסימטריה

וביכולת התפקוד של המערכת שהיא כילה קופתית וכולה עובדת דרך הבנקים ואשר 70%

מהמקורות שלה נובעים מהכספים שהממשלה מזרימה לה.

מאחר ובשעה זו לא נמצא כאן אף גוף פרטי, אני

רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר בנושא.

היו"ר י, ארירור; מקובל אצלנו שדיון של הוועדה אנו לא מקיימים

בנוכחות המשלחות, אני מקיים את הכלל המקובל,

לכן אני לא מבקש עכשיו תשובה ממשרר האוצר וממשרד הפנים, אך היא תינתן, צריר

לסמור על ההגיון של חברי הכנסת שהם יידעו מתי התשובה מספקת ומתי לא, בהתאם

לנוהג המקובל בווערה אנו לא מקיימים דיונים בנוכחות משלחות. אני רוצה להודית

לאורחים והערותיהם ודאי יילקחו בחשבון,

אני רוצה להודות לחברי הוועדה על שהאזינו

לדברינו,

לפני שנחזור לדיון בסעיפי חוק יסודות התקציב

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה כי לאחר שנעלתי

את הישיבה הבוקר אמר לי חבר-הכנסת מצא שיש לתקן מלה או שתיים במסקנות של

הוועדה בענין סגירת המדפיס הממשלתי, במקום הרישא בטיוטא של המסקנות הקובעת:

הווערה בדעה שיש להמשיך ולקיים את

המדפיס הממשלתי....", אישרנו את הנוסח הזה ואנו חוזרים לדיון בסעיפי חוק

יסודות התקציב,

מתי נקיים את הדיון על הרשויות המקומיות?

עד עתה דילגנו על הסעיפים הנוגעים לרשויות

המקומיות. עתה, לאחר ששמענו את נציגי הרשויות

המקומיות, אני מציע שתשובות האוצר תינתנה תוך כדי הדיון על הסעיפים הנוגעים

לרשויות המקומיות. לא נעשה זאת בצורת דיון כללי.

הנושא טרי וכדאי שעכשיו תהיה התייחסות לנושא.

יש בעיה של זמן. הוועדה מוכרחה להגיש את חוק

התקציב לאישור מליאת הכנסת בשבוע הבא.

אני רוצה להציע הגעה אחרת. אני חושב שלא

צריך לכלול את הרשויות המקומיות בנשימה אחת

עם יתר הדברים אלא לקיים דיון נפרד בנושא.

אם כך, איני יודע מתי יהיה הדיון בסעיפים האלה.

העיקר קשור ברשויות המקומיות.

אם כך נקיים את הדיון בסעיפים הקשורים ברשויות

המקומיות היום.

יש כמה הצעות לשינוי התקציב. האם הן קשורות

לדיון עתה?

לא.

רבותי, יכולות להיות הסתייגויות לחוק והן

תוגשנה כמו כל הסתייגות המוגשת לחוק. הגעות

לשינויים תיעשנה ביום שתהיה הצבעה על התקציב.

ההצבעה על חוק התקציב תהיה ביום שני.

אני צריך ללכת ואני מבקש לא לקיים את הדיון

בסעיפים הנוגעים לרשויות המקומיות היום.

היו"ר י. ארידור; אין ברירה אלא לדון בסעיפים היום, אלא אם כן

החברים ירצו לקיים ישיבה נוספת ביום ראשון או שני.

אולי כדאי בכל זאת שנשמע את עמדת משרד האוצר

ובכך נביא על סיפוקנו?

היו"ר י. ארידור; אני יודע מהי המשמעות של דיון כללי, אחרי דיון

כללי. ירצו חברים להעיר הערות.

ג. גדות; מתי תעלה השלאה באשר לרשויות המקומיות בענין

אי הסימטריה ?

היו"ר י. ארידור; עת בדון בסעיף הנוגע לרשויות המקומיות. באותה

הזדמנות יוכלו החברים לשאול איך מפעילים את

הסעיף הזה אם אין סימטריה ואז תהיה האפשרות או לאשר את הסעיף או לא.

יכול להיות שלאנשי האוצר אין אפילו פתרונות

לענין. זו בעיה עקרונית.

נדון בכך נגיע לסעיף המתאים.

(המשך הדיון בסעיף 4.3 לחוק יסודות התקציב),

היתה לי שאלה אחת לגבי סעיף 43(ג). בסעיף

קטן (ג) נאמר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל דין אחר ומכל תרופה אחרת

שיש למדינה נגד האדם שחתם על החוזה או נגד הצד השני". האם אינכם סבורים שיש

לומר כאן כי אין בהוראות הסעיף כדי לגרוע סכל דין ותרופה שיש לאדם שחתם

ע'ל החוזה? אדם שחתם על חוזה יש לו תרופה, או לא? אני לא חולק על מה שאתם

כותבים כאן, אר האם לזה אתם מתכוונים?

כן.

בסעיף קטן ב' נקבע דבר. קטגורי. אם נאמר שלאותו

אדם יש תרופות הוא יכול להגיד: אני רוצה ביצוע

בעין.

אם מגיע לו.

אחת התרופות לפי חוק החוזים היא ביצוע בעין.

ובלבד אם אדם חתם על חוזה ומגיעה לו תרופה, אזי אם

אתה אומר פיצוי - אני מקבל, / שתרופת הביצוע בעין לא תהיה.

כיוון שכתוב שהחוזה בסל - אין ביצוע בעין.

כשהחוזה בסל אין את אותן תרופות כמו בכל מקרה

של הפרת הסכם. כר נקבע בחוק החוזים הכללי. היושב-ראש ביקש שאותן תרופות שהחוק

הכללי מעניק למדינה יחולו גם על האדם, הפרט שחתם על החוזה.

היו"ר י. ארידור; תכינו נוסח לסעיף ביחד עם מר דמביז.

האם בחוזה עצמו, שיהיה מעל 100 מליון שקל,

יהיה סעיף לפיו אחד מהצדדימ יבדוק את חוק התקציב

כדי לוודא שאכן היה תיקצוב בחוק התקציב?

יהיה כתוב שצריך לרשום את הסעיף התקציבי.

בסעיף 43(א) ישנה חובה לרשום את הסעיף התקציבי,

ההוצאה וההרשאה להתחייב אשר תוקצבו בחוק התקציב, בתוך החוזה.

אני מבין שאתם רוצים להוסיף לסעיף 43 סעיף קטן

(ד).

בסעיף קטן (ד) ייאמר: "סעיף זה לא יחול על

התחייבויות כאמור בסעיף 6(ג.)". בסעיף 6(ג)

לחוק כללנו ערבות שניתנה לפי חוק ערבויות מטעם המדינה, מילווה, הלוואה או

פקדון שהמדינה התחייבה לגביהם על פי חוק מלווה חוק אגרות מדינת ישראל,

חוק עדוד החסכון, הנחות ממס הכנסה וערבות למלוות והסכם שכר. ההרשאה להתחייב

וההתחייבוייות קבועים בסעיף 6 ובסעיף 6(ג) יש מספר נושאים שהאמור בסעיף 6

לא חל. עליהם. אותם נושאים שסעיף 6 לא חל עליהם (והם מפורטים בסעיף קטן ג)

אנו רוצים שגם עליהם לא יחול הסעיף הזה ולכן אנו מוסיפים את סעיף 43(ד).

אין הערות לתוספת והניסוח ייעשה עם מר דמביז,

לאשר את סעיף 43 בתיקון ובהוספת סעיף קטן (ד),

שנוסחם יוכן ביחד עם מר דמביץ.

אם יש לי התנגדות כלשהי האם אני יכול להגיש

עדיין הסתייגות?

אתה יכול להגיש הסתייגות על הכל. מרבית סעיפי

החוק עד סעיף 43 אושרו, על חלק מהסעיפים עדיין

לא היתה הצבעה והם לא נדונו. הזכות להגיש הסתייגות שמורה לכל חבר מחברי הוועדה

על כל סעיף שהוא רוצה, עד לרגע שגומרים להדפיס את ההסתייגויות.

מתי זה ייעשה?

עד סוף השבוע הזה.

אני מבקש שתינתן אפשרות להגיש הסתייגויות עד

יום שני בשבוע הבא.

אבי קובעים כי יש אפשרות להגיש הסתייגויות

לחוק עד יום שבי בשבוע הבא. כנ"ל לגבי התקציב.

אדוני היושב-ראש, הצעת להדסיף בסעיף 43(ג)

את האפשרות שגם לצד השבי תישמר הזכות לקבל תרופה.

איזה תביעות יכולות להיות לצד השבי?

למשל, הטעיה לגבי הסעיף התקציבי, כשאמרו לו

שהוא אושר והוא בפועל לא אושר. אבי אומר שאם

יש זכות תביעה - הסעיף הזה לא בא לשלול את זכות התביעה, אפילו שהחוזה בסל.

לכן אמרתי אם יש זכות תביעה - היא תישמר.

אישרנו אם כן את סעיף 43 בתוספת לסעיף קטן ג'

כסי שצייבתי ובהוספת סעיף קטן (ד).

ח, דמון; אבי מבקש שסעיף 49 לא יסוכם היום.

אבי מוכרח ללכת ואני מבקש לרשום את ההסתייגות

שלי לגבי הסעיפים הבוגעים לרשויות המקומיות.

אבי מבקש להוציא זאת מהחוק.

הסתייגותך נרשמה. אבו עוברים לסעיף 48, 49.

סעיף 48, 49

י. ריבק; סעיף 49 הוא סעיף שקיים מספר שבים ללא שיבויים.

בכון שסעיף זה קיים כל הזמן והוא מתייחס לקבלת

דו"חות. אולם הגיע הזמן לשבותו כי יש היום מידע

שבכבס למחשב ואני משוכנע שהנתונים האמורים בסעיף 49 מצויים זמן רב יותר בידי

שר האוצר מאשר אצלנו. אבי לא מאמין שהאוצר יודע רק אחרי ששה חודשים על התקבולים

שנתקבלו. הבתובים האלה ידועים כמעט בו זמבית. לכן אבי מבקש שעקרונית בקבל

מכם דיווחים כשאתם יודעים עליהם א1 בושע לאחר מכן. אבי רוצה שיהיה כתוב בסעיף

באופן עקרוני שוועדת הכספים תקבל את הדו"חות לא יאוחר משבבע ימים לאחר שהאוצר

יודע אותם.

אבי רוצה להזכיר לכם את דבריו של פרופ' ברונו

בייעדה על. חשיבית הדיווח המיידי לייעדה, ככלל

בקרה מיידי, אני פשוט בעזרת בדעת גדילים, כפי שכתבתי בתסקיר, קודם כל, חשוב

, להקפיד על דיווח חדשי בכמה גדלים מקרי כלכליים עיקריים, כגין: עודף הביקוש

הממשלתי, ההזרמה והגרעון בתקציב. נדמה לי שחשיב לא רק הדיווח על ההוצאה בתוקף

אלא גם על הגרעון ברגע שלא תתממשבה הכבסית ממסים ומתשלומי חובה. הנמוגים האלה

קיימים אצל החשב הכללי.

אנו מוכרחים לצאת עתה לפגישה עם ראש הממשלה.

העקררן שאני סינר עליו הוא שנקבל את הדיווחים

שבנוע ימים או לא יאוחר משבוע ימים לאחר שמשרד האוצר מקבל אותם. האם זה מקובל

עליכם?

בואו נפריד בין מה שכתוב בסעיף 49 הנוגע

לדיווחים הפורמליים החוקיים עליהם יש בעיה

של דיררח מיידי, ספר החשב הכללי חייב להיות ברמה של ספר התקציב ואי-אפשר

לקבל במהלך השנה דיווח מיידי. אפשר במהלך השנה לקבל מידע על הכנסות, הוצאות

וההזרמה. אנו מוכנים להתחייב פה, מבלי לרשום בדיוק בחוק התקציב מה נעביר,

שנעביר אליכם במהלך השנה דפי עבודה ודו"חות מידע שיש לנו.

יש לי הצעה שתפתור את הבעיה. האם אתם

מסכימים להוסיף לסעיף 49(א) את התוספת:

וכן כל דו"ח שיידרש על-ידי ועדת הכספים?

אני חושב שבכך אתה מעליב את הוועדה.

אני רוצה להתייחס לנושא אחר שלא עלה כאן.

מה קורה אם ההוצאה הבטחונית עולה בחודש

מסויים? לפי המוצע עתה יעבור החומר הזה אומוממית לכאן.

אני רוצה להציע את הדבר הבא - את האמור לגבי

האינפורמציה או סיכום השנה נשאיר בחוק כמות שהוא.

יהיה סיכום או החלטה בין ועדת הכספים והאוצר, או ועדה של 3-2 חברים,

ונבדוק מה אנו יכולים לתת. כך נוכל להוציא החלסה מסודרת לגבי כל מידע שאפשר

לתת.

לגבי הדברים החוקיים, הגב' מלי ברון אמרה

שיש חובה למסרם לפי החוק ואין בעיה. מקובלת

עלי ההצעה שנשב ביחד ונקבע קודקס של נושאים שעל הדיווח לגביהם תהא מוטלת

חובה בחוק.

למה בחוק? - חבל.

ח. רמון; בלי סנקציה, רק תהא חובה שיש למסור את הדיווח.

צריך לשבת ביחד אתכם.

אנו מאשרים את סעיף 49 כמות שהוא. ועדת הכספים

מחליטה להקים ועדת משנה ביחד עם נציגי האוצר

אשר תחליט על מערכת דיווחים נוספת שתוגש לוועדת הכספים באופן קבוע ושוטף.

הסיכום בין ועדת המשנה ונציגי האוצר יחייב את משרד האוצר בהגשת הדיווחים

שיוסכם עליהם.

מוסכם.

הוחלט; לאשר את סעיף 49 כמות שהוא.

ועדת משנה של הוועדה תשב ביחד עם נציגי האוצר

ויוחלט על מערכת דיווחים נוספת שתוגש לוועדה

באופן קב.וע ושוטף. הסיכום בין ועדת המשנה ונציגי

האוצר יחייב את משרד האוצר בהגשת הדיווחים

שיוסכם עליהם.



פרק ו'

אנו עובדים עתה לפרק ד' בחיק יסודות התקציג

הנוגע לרשויות המקומיות, את פרק ג' סיימנו.

פרק ד'- הוראות בקשר לתאגידים ורשויות

מקומיות - הוא פרק הקיםח משנת 1982. החריגה

היא בכך שיש פה החולה על עבירות משמעת.

אני מציע לעבור על הפרק סעיף סעיף.

אני מבין שבסעיף 21 אין שינויים מהותיים,

אני לא מדבר על שינויי נוסח אלא על כך טאין

שינויים מהותיים ובהקשר הזה אני סומך על נציגי משרד האוצר.

מ. ברון; . בטעות הכנסנו השנה תיקון שהיה בשנה שעברה

אר הוא לא היה לפני בן והדבר נוגע לבנק ישראל.

אחרי בדיקה אנו סבורים שצריך לומר. שהאמור בסעיף לא יחול על בנק ישראל במקום

שיש פגיעה בסודיות הבנקאית.

ההגדרות המופיעות בפרק ד' משמשות לא רק לצורך

פרק ד'. מדובר, בין היתר, על חריגה מתקציב

ומדיניות שכר. ההגדרה "גוף מתוקצב" משמשת גם לפרק ה'בסעיף 33 בפרק ה' מדובר

על חובה של גוף מתוקצב וגוף נתמך למסור מידע למנהל הכללי של משרד האוצר לפי

דרישתו. "גוף מתוקצב" מוגדר כאן בפרק די בסעיף 21. לפי האמור בסעיף 33

יש חובה גם על בנק ישראל למסור אינפורמציה כי הוא "גוף מתוקצב לפי ההגדרה

בסעיף 21. הבעיה היא שאני רואים בכר פגיעה בתיזה של האומונומיה והחופש של

בנק ישראל.

אני מציע שבכל סעיף שיש בו פגיעה, בהקשר שציינת,

בבנק ישראל ייאמר; למעט בנק ישראל.

אני מבין שיש כאן הצעה - כפוף, כמובן,

לשמיעת נציגי בנק ישראל - שהנוסח יהיה "למעט

במקום שזה פוגע בסודיות הבנקאית",

אני לא מציע שנשמע את נציגי בנק ישראל. די

במה שנאמר לנו.

נאמר כך: הוועדה מחליטה, בכל אותם מעיפים

שהיועצים המשפטיים יסכמו אותם, לגבי בנק ישראל

להכניס סייג בו ייאמר "לא יחול על בנק ישראל במקום שזה פוגע בסודיות הבנקאית.

היוקצים המשפטיים יסכמו ביניהם את הסעיפים בהם יוכנס הסייג הזה.

אין הערות אחרות לסעיף 21.

אנו אומרים בסעיף 21 שתאגיד הוא גוף שהממשלה

' משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין. נניח שהמפשלה

תומכת באיזה גוף של עולי גרוזיה. מה אז?

מ. ברון; י אין הכוונה לעמותה, זה חייב להיות תאגיד,

תאגיד שהוקם על-ידי חוק ספציפי.

זה חייב להיות תאגיד שהוקם על פי דין,

אם כן, אישרנו סופית את סעיף 21 כפוף להערה

"לא יחיל על בנק ישראל במקום שזה פיגע

בסודיות הגנקאית", אשר תשולב במקום המתאים.

לאשר את סעיף 21, כפוף לשילוב במקום המתאים

טל ההערה "לא יחול על בנק ישראל במקום שזה

פוגע בסודיות הבנקאית". היועצים המשפטיים

יקבעו את הסעיפים המתאימים להוספת הערה זו.

סעיף 22

סעיף 22 אומר שתקציב של תאגיד מעון אישור

של שר האוצר, היות ובוצרו בעיות כשתקציב

הוגש באיחור קבענו את ההוראה (ג) לפיה "שר האוצר יקבע באישור הוועדה דרכי

קביעה של תקציב ביניים לתאגיד אם תקציבו לא אושר מסיבה כלשהי לפני תחילת

השבה, בין דרך כלל בין לתאגיד מסויים". מתאפשר פה אישור תקציב ביניים כדי

שהתאגיד יוכל לפעול.

זה סעיף שנותן דרר לקבל אחר כר החלמות.

הסעיף הזה לא מתייחס לרשות מקומית ולחברה

ממשלתית אלא לתאגידים סממומוריימ.

אנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא.

לאשר את סעיף 22.

סעיף 23

הסעיף מתייחס לשינויים ושימוש

בעודפים בתקציבי תאגידים, אנו מאשרים את

הסעיף כמות שהוא.

לאשר סעיף 23.

סעיף 24

האם יש שינויים מהותיים בסעיף 24?

אין,

אבו מאשרים את הסעיף,

לאשר סעיף 24,

סעיף 25

האם יש שיבויים מהותיים בסעיף 25?

יש שינוי שאנו מבקשים להוסיף לגבי סעיף 23(ד)

שהוא סעיף חדש שלא בא להדק את המסגרת

התקציבית אלא להבהיר הבהרה ולהקל לגבי נושא הגימלאות לפי חוק הביטוח הלאומי,

אנו מבקשים להרחיב את ההבהרה, שממרתה להקל,

. הוועדה סומכת על היועצים המשפמיים בתיקון

הנוסח של סעיף 25(ד')כאשר, כפי שנאמר,

המגמה היא להקל, כפוף לכר אנו מאשרים את סעיף 25,

לאשר את סעיף 25, כפוף לתיקון סעיף קטן (ד)

שמגמתו להקל בנושא הגימלאות ואשר ינוסח על-ידי

היועצים המשפמיים בהתאם,

האם יש בסעיף 26 שינויים מהותיים?

אנו מאשרים את סעיף 26.

לאשר את סעיף 26.

סעיף 27

האם יש שינוי מהותי בסעיף 27?

סעיף 27 מתייחס לחיזה של תאגיד או רשות

מקומית שהתמורה הכרוכה בו עולה על 10 מליון

שקלים. חובה לציין בחוזה כי נתקיימו כל התנאים וניתבו כל האישורים הדרושים

על פי החוק. יש מגבלות שונות בחוקי הרשויות המקומיות ובפקודת העיריות.

זה הסעיף המחייב ציין בחוזה של סעיף ההקצבה, זו החובה של הציין על גבי ההסכם.

כבר בעת החתימה על החוזה הנישא הזה צריך

להיות מובהר.

י. ריבק; יש תיקון שאנו מבקשים לבצע בסעיף. אחרי המלים

"... הכרוכה בו עולה על 10 מליין שקלים"

מופיעה המלה יצויין. במקום המלה "יצויין" יבוא "יצויין החותם עליי בשם התאגיד

". סעיף 27(ב) קובע שחוזה של תאגיד או רשות מקומית שהחמירה

הכרוכה בי היא מעל 50 מליון שקלים ולא נתקיימו התנאים הקבועים בסעיף קטן (א)

ולא תוקצבה ההרצאה - בטל; היינו - כמו סעיף 43 שאישרנו קודם לכן. אנו מבקשים

לאשר את הסעיף כמות שהוא בתוספת התיקון לגבי סעיף 27(א) במקום המלה "יצויין"

יבוא: "יציין החותם עליו בשם התאגיד אי הרשות המקומית:",

על סמך מה קבעתם 10 מליון ו-50 מליין?

האם אתה יידע מהי ערך בניית בית ספר?

מ. ברון; לא רצינו שעל כל אגירה שמוציאה הרשות המקימית

תחדל ההגבלה הזאת יכך קבעני את המחיר הזה.

דה שרשות מקימית צריכה לבנות בית ספר - זה עדיין לא אומר שלא צריך לומר שיש

לכר תקציב.

ד. דניגו; לפי איזה קריטריון קבעתם את הסכים?

זה עידכון של הסכומים שהיו בשנה שעברה

או לפני שנתיים.

מעל לסכום הזה יש צורר באישור.

אנו מאשרים את סעיף 27.

לאשר את סעיף 27.

סעיף 28

היו"ר י. ארידור; האם יש שינוי מהותי בסעיף 28?

לא.

אני מאשרים את סעיף 28 כמות שהיא.

לאשר את סעיף 26.

סעייף 29

בסעיף 29(א) אנו מבקשים שינוי בנוסח לפי

דרישת היועץ המשפטי לממשלה ותחילת הסעיף

"גוף מתוקצב לא יסכם בהסכם קיבוצי או בהסדר קיבוצי" אחר-כך ממשיך

נוסח הסעיף כמות שהוא "על שינויים בשכר וכו'). עלתה טענה שאלמלא תיקון זה

יצסרכו לאשר כל חוזה אישי שניתן בסקטור הציבורי.

האם אמה רוצה לומר שאם מחר יגיעו מרכז השלטון

המקומי, הסתדרות הפקידים וכיוצא בזה להסכם

הדבר מעון אישור של שר האוצר?

הסעיף הזה היה קיים כבר השנה וכבר השתמשנו

נסמכות הזאת.

המדובר הוא רק בגופים המקנלים תמיכה תקציבית.

אנו מאשרים את סעיף 29 בתיקון שהוצע לגני

סעיף קמן (א), הינו: "גוף מתוקצב לא יסכים

נהסכס קיבוצי או בהסדר קיבוצי" וכוי, כאמור נסעיף.

גם בסיפא של סעיף קטן א' צריך להיות טינוי

"בהתאם למה שהוסכם...".

מה ציינת זו היתה אחת משתי החלופות

שהוצעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. בחרנו

נחלופה הראשונה.

די לנו נחלופה הראשונה.

האם סעיף 29 היה בעבר?

היו"ר י. ארידור היה בעקרון.

האס לפי ההגדרות הללו המוסד לנימוח לאומי

מפוקח?

החלק המינהלי לא.

ומה עם קופת חולים?

קופת חולימ היא לא תאגיד שהוקם כדין.

היא לא נכנסת לגני הסכם השכר וזו צרה, אך

הדבר לא ניתן.

ו

אין לממשלה סמכות ניחס לגופים שהם לא גופים

סטטוטוריים. הממשלה לא רוצה לנהל כל עמותה.

כשמחליטים על גובה התמיכה - בודקים את הדברים.

אנו מאשרים את סעיף 29, כפוף לתיקון. נסעיף

קטן (א) שצויין על-ידי נציג האוצר.

יאשר סעיף 29, כפוף לתיקון סעיף קטן (א),

היינו ברישא של סעיף קטן (א) ייאמר: "גוף

מתוקצב לא יסכים בהסכם קיבוצי אי בהסדר

קיבוצי" וכוי, כאמור בסעיף.

מאחר ומר פוגל, הממונה על התקציבים,

צריך ללכת לפגישה עם שר האוצר, הוא יאמר

כסה דברים בענין הרשויות המקומיות.

. אגו רואים חשיבות רבה בסעיף הנרגע לרשויות

המקומיות כי הדבר מאפשר קיומה קל בקרה על

לקיחת הלוואות על-ידי רשויות מקומיות וגופים נתמכים אחרים. אחת הפרצות

הגדולות שיש בתקציב כל קבה בובעת מפעילות של גופים ציבוריים היודעים שאין

סנקציות ואז הם יכולים להגדיל את הפעילות שלהם מעבר לפעילות המתוקצבת

על-ידי לקיחת הלוואות. כד נוצר מצב שאוטומטית צריך להגדיל את התקציב.

יש סקטור ציבורי שבנוי בצורה כזאת שלכאורה הוא יכול להגדיל את התקציב שלו

ללא הגבלה. על כן פיקוח ובקרה על התקציב הם אחר הדברים היסודיים ביותר.

יש צד שני למטבע והן הרשויות המקומיות.

לא תמיד אנו חורגות; אר לעתים הן חורגות. הן טוענות שהן

בונות פעילותן על סמר סעיף תקציבי מסויים ומשלא מעבירים להן איך הן יכולות

שלא לקחת הלוואות ממערכת הבנקאות. וזו טענה אמיתית. בהקשר הזה אני רוצה

לומר שני דברים. מר תבורי נתן רוגמא שהוא לקח הלוואה בגלל שלא העבירו לו

כספים ולכן הוא נכנס להוצאות ריבית של 3 מיליארד שקל. זו בדיוק המטרה של

הבקרה, למנוע ממנו לקחת סכום כזה ולמנוע ממנו להגיע למצב כזה. אין המגמה

היא להתייחס לנושא בסוף התהליך אלא בתחילתו וכר הבעיה תעלה על השולחן מיד,

במקדה כזה, כשהבעיה תעלה על השולחן או שיימצא פתרון בתוספת תקציב או

שהרשות המקומית תצטרר לדאוג לכר מהכנסותיה. לבעיית האיחורים והפיגורים

בתשלום - וזו בעיה אמיתית - הצענו פתרון. הפתרון לא יכול לבוא בחוק. אנו

מצויים בלחץ גדול מצד כל מיני גורמים להקטין עד כמה שאפשר דברים שהם

צמודים אוטומטית. אתה יכול לטעון שתי טענות או לא להצמיד כלום או שהכל

יהיה צמוד מלא אבל אז גם ההכנסות צמודות אוטומטית אבל אתה לא יכול לקחת

קטעים מסויימים ורק אותם להצמיד. ודאי שאנו לא יכולים להכניס בחוק

הצמדה אוטומית של תשלום.

מאידר, יש סיכום בין משרד הפנים ומשרד

האוגר שמחייב אותנו לעדכן את התקציב מבחינת שיעורי המימון ולגרום לכר

שלא תהיה שחיקה בתקציבים המועברים לרשויות המקומיות. במידה ותהיה שחיקה -

ולא בגלל שהממשלה החליטה על כר מראש - ברגע שתיווצר בעיה כזאת אוטומטית

שר הפנים יוכל לתת אישורים ללקיחת הלוואות; זה לא אישור מוחלט בלי

מנגנון שמשחרר. במקרה הזה שר הפנים ייתן אישורים ללקיחת הלוואות. כמובן

שנשתדל למנוע זאת על-ידי שיחרור מסודר.

עתה ישנה הבעיה של המשרדים היעודיים.

התקנה לא נועדה לחול לחלוטין רק על הרשות המקומית, אלא מגמתה ללחוץ על

המשרד היעודי להעביר את הכסף בזמן.אנו רוצים לעזור לכל רשות מקומית

שתיתקל בבעיה בנושא הזה ונדאג לכר שאכן השיחרור יהיה מלא ובזמן. בדרר כלל

משרד האוצר לא מרוויח מזה שמשרד יעודי משחרר את הכסף לאט. אם הרשות המקומית

לא תבטיח עצמה מראש עם התחייבות ברורה שהדבר יכול להתבצע עד הסוף -תהיה .

תמיד העמסה של נטל על תת- מערכות ציבוריות ולעולם הבעיה היסודית בתיקצוב

לא תיפתר.

אנו מעבדים ביחד עם משרד הפנים ובהתייעצות

עם מרכז השלטון המקומי תכנית להקמת קרן להול חוזר, מוסדרת, ממנה תהייה

הרשות המקומית רשאית ללוות כסף עד לגובה של 5% מהתקציב, בהתאם לתנודות

ה"קש פלו" שלה. זאת כדי שלא בכל מקרה שחסר השקל הראשון תיווצר בעיה.



הי וייר י. איידי ר;

מדוע אינכם מציעים הצעה לפית אי העברה מיידית של כסף מצד המשרד הייעודי

תהיה בבחינת עבירה?

4

אינך יכול לכתוב בחוק משהו אמורפי.

י. ריבק;

ההמשך הלוגי שיכול לבוא להערה שלד, אדוני היושב-ראש, הוא שהמשרדים תיעודיים

ידרשו שהכסף יילך רק ליעודיים.

מר פוגל, אתה ומד שהבעיות ברורות ומכינים להן תרופות שיאפשרו השגת המטרה.

האם יש נייר עבודה שאפשר לראותו? הבעיה שהציגו הרשויות המקומיות היא בעיה ואני

דוצה להציג את הדברים בפני הרשויות המקומיות.

היו"ר י. ארידור;

אני רוצה לומר אז דעתי. יש כאן בעיה ואני לא בטוח שיש למשדד האוצר פתרון

מוחלט לבעיה זאת. אם אני מציע לכתוב, לא בחוק, נוסחה שתאפשר את המשך האנדכיה -

כל הסיכוי הוא שאדם שעובר עבירה, כמו בהמקרים שהצביע עליהם מרכז השלטון המקומי,

לא יועמד לדין. אם המשרד היעודי לא מעביד את הכסף בזמן - לא מעמידים אותו לדין.

מאידד במצב הקיים היום הבעיה היא ממש בעיה משקית.

א. ויינשטיין;

שמענו כאן את העמדה שהתקציב שמתחיל באפריל לא יהיה תקציב צמוד מבחינת

הערכים שלו כי ישנה מדיניות כלכלית שדוצה להתמודד עם הבעיה. שום גורם במשק לא

יידע מחודש אפדיל מה תהיה ההקצבה שלו בחודש יולי.

א. פוגל;

הוא יודע ריאלית. פחות או יותר הוא כן יודע.

א. ויינשטיין;

רשות מקומית מכינה תכנית עבודה לשנה כשהתכנית מוצמדת לכל הגורמים ומאידד

התקציב שלה לא צמוד והיא יכולה להיקלע לבעיות.

א. פוגל;

ישנו עידכון.

אני מבין את ד1בעיה. בין מצב שהיו חריגות קשות לבין מצב שלא תהיינה חריגות -

אני בעד הדבד הזה, אם כי אני מוצא עצמי תומר בדבר מנוגד לעקרונות היסוד של מימשל

טוב. הדי אנו צריכים לשאוף לביזור מכסימלי של הרשות המקומית ואנו הולכים בדיוק

לכיוון ההפוך. בזמנו ביטלו דברים ועשו את חוק מס הערך המוסף. אני מתוסכל משום

שאני צריך לתמוך בהם בדבר שהוא ביסודו חולה.

וזכו--הכנסת אריאל ויינשטיין נמנע בסעיף הזה.

מר פוגל, סוב שבישרת לנו את הבשורה בענין הקרן שתוקם ממנה תהיינה רשויות

מקומיות ללוות כסף עד לגובה של 5% מהתקציב. אבל בואו לא נתחמק מהבעיות.

הרשות המקומית קיבלה אישור לתקציב ולכך שהכסף מיועד למטרות מסויימות. הדשות

המקומית מגישה את כל המסמכים למשרדים היעודיים, אך לעתים במשרד היעודי עושים מה

שרוצים ולא רואים מה שהרשות המקומית עושה , כשהאוצר אפילו לא יודע על כך. מה

המשמעות של הדבד? - הרשות המקומית נקלעת למצב שהיא לא יכולה לצאת ממנו מבחינה

כלכלית ובאים פה ומחמירים עמה. המשרד היעודי לא מעביר את הכספים בזמן אלא באיחור

של חודשיים-שלושה והדבר הזה מביא להתמוטטות של הרשויות. המשרד היעודי לא מעביר

את הכספים עם ריבית והצמדה.

דווקא בהקשר הזה החוק נועד למנוע מאותה רשות מקומית,שמאיזו שהיא סיבה סידרו

אותה ולא העבירו לה כספים, לקחת הלוואות שיסבכו אותה.

איך? היא קיבלה אישור תקציבי.

א. פוגל;

בגלל שלא מעבירים לה כספים נאלצת הרשות ללכת לבנק ולקחת הלוואות. היא הולכת

לבנק ולא למשרד הפנים ורק כשהיא מאד מסובכת היא מעלה את הבעיה על פני השטח. מה

שאמור פה יכריח קיומו של סדר והמשרד יצטרך לשלם כמו שצריך.

ד. דנינו;

אי-אפשר היה לעשות את הסדר בלי החוק הזה?

אתה מתכוון לומר שהממשלה בתוך המשרדים יכלה לעשות את הסדר בלי החוק הזה.

החוק הזה עוזר כלפי הרשויות המקומיות אך לא בטוח שהוא עוזר כלפי המשרדים

היעודיים.

אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לצאת לישיבה.

היו"ר י.' ארידור;

שמענו את התייחסות מר פוגל לנושא.

האם יש שינויים מהותיים בסעיף 30?

לא.



היו"ר ארידו ר;

אנו מאשרים את סעיף 30 כמות שהוא.

סעיף 31: היו"ר י. ארידור;

האם יש שינויים מהותיים בסעיף 31?

לא.

אנו מאשרים את סעיף 31.

היו"ר י. ארידור: סיימנו את פרק די. חלק מהסעיפים בפרק ה' אישרנו אך דילגנו על כמה סעיפים

הקשורים ברשויות המקומיות.

אנו מאשרים את ההגדרה של גוף מתוקצב כמו שכתוב בסעיף 32.

י. ריבק: את סעיף 33 אישרנו בלי הרשויות המקומיות.

ת. פנהסוביץ;

יש ניסית וזדש להגדרה של גוף מתוקצב.

י. ריבק;

אני לא תושב שלאתר מה שדיברנו יש צורך בנוסח אחר.

ו

סעיף 33

אני מבין שסעיף 33 מחיל על הרשות המקומית את מה שהחלנו על יתר הגופים

המתוקצבים. אנו מאשרים" את סעיף 33.

בנקאית.

היו"ר י. ארידור;

למעט מידע הנוגע לסודיות הבנקים. ההערה הזאת תהא

לאורך כל הדרך במקומות הנדרשים.

(אחרי כן רשמה עה)



לפנ י-כן רשמה של

היו"ר י י ארלדור;

סעיף 34 אושר.

סעיף 35 לא נדון כלל. מדובר כאן גם על רשות מקומית ועל הוראה עונשית לגבי

עובד רשות מקומית. זאת-אומרת, זאת הבעייה שבאו להתלונן.

אני אנסה להסביר את הסימטרית ואת התהליך.

אני מבקש שתסבירו לי מדוע לא להכניס לחוק התקציב את הסעיף שהצענו, שאם לא

משלמים בזמן, תחול על זה הצמדה וריבית, ובזה פתרתם את רובעייה.

כל מדיניות התקציב, ווזמור יותר - הדרישות של קרן המטבע כלפי מדינת ישראל -

אסור ואין למדינת ישראל תקציב ריאלי צמוד. התקציב המאושר בכנסת הוא תקציב

נומינלי.

כדי למנוע את רובעייה שאתה חושש ממנה, התהליך הזה אומר שהעידכון ייעשה לפי

המדדים והאינפלציה בדברים השונים. אבל אם אתה לא נותן מלא, אתה חייב לחזור

לכנסת לבקש קיצוץ, או להגיד שיש תוספת הכנסות. כל זמן שאתה מאשר את התקציב כמו

שהוא, הכנסת אישרה תקציב עם מבנה מסויים. אם היא לא נותנת היום את העידכון כמו

שבעבר אפשר היה לא לתת עידכון מלא, היום התהליך הזה בעצם נמנע, כי לפני השחיקה

אני צריך עוד תקציב נוסף, משום שאני אחסוך, או לעשות קיצוץ, כי

אינני יכול לתת עידכון מלא, ואז לא קיימת הבעייה שאתה לא מודיע להם שאתה עושה

שינוי ריאלי.

די דנינו;

אני לא מדבר על זה. אני חוזר ואומר שקבלתי את ההנחה שיש תקציב מאושר. אני

הולך בהתאם לתקציב המאושר ובהתאם לעידכונים, כי הממשלה והכנסת החליטו כך.

אנחנו צריכים להיות ערים שגם צד ההכנסות עומד בתחזית. כלומר, התקציב מאושר

ריאלית בצד ההוצאות, כפוף לבעייה מה קורה בצד ההכנסות. לגוף אין הבטחה

אוטומאטית. למרות שהתקציב אושר היום, לא חשוב מה יקרה במשק אוטומאטית, זה עד

סוף הביצוע. אתה צריך להיות כל הזמן ער האם כל תמונת התקציב עומדת ומתבצעת.

התהליך הזה בא למנוע שלא יקרה לגוף שהוא יתחייב, ואחר-כך יגידו לו שאין כסף.

הכוונה היא להגיד לו מראש, בתחנות הראשונות, כל פעם לבקש אישלר; לפני הרותחייבות,

לפני חתימת החוזה ולפני הוצאת הכסף, ואז עושים את הבדיקה הרבעונית אם יש הכנסות,

האם מצב המשק מחייב את זה, אם אפשר לעמוד בתקציב או צריך לשנות אותו. אי-אפשר

להבטיח התחייבות אוטומאטית של הצמדה. י

היו"ר י י ארידור;

אין ברירה, הוא יצטרך להיזהר.

אני מקבל את זה שצריך להיזהר. אבל כאן לא מדובר על כך שהוא לא נזהר, אלא



על כך שגם עם כל האישורים הממשלתיים שהוא קבל, נוצר מצב שהוא לא קבל את הכסף

בזמן.

על זה היתה תשובה שאני בעצמי הגדרתי אותה כתשובה שאיננה פותרת לחלוטין את

הבעייה. הנימוק שלי הוא כזה. אם אתה צריך לההליט ואינך יכול לפתור עדייו את

הבעייה בדיוק, אתה צריך להחליט לאיזה צד להוקיר - לצד שמגן על האוצר, או לצר

שמגו על הרשות המקומית. אני בדעה שצריך להחמיר עם הצד שמגן על האוצר, מפני

שהאלטרנטיבה היא שהאנארכיה הקיימת תימשך.

מה שיכול לקרות הוא, שאנשי הרשות המקומית יצטרכו לרוץ יותר למשרדים

הממשלתיים וללחוץ יותר. במקום שיהיה להם פתרון קל ללכת לבנק ולקבל הלוואה, הם

יצטרכו להיות יותר זהירים. אינני אומר שהנוסח פותר את הבעיות. אני אומר שאיפה

שאתה צריך לכופף את המקל, אתה צריך לכופף אותו עכשיו לצד השני. יכול להיות

שבעוד שנה ילמדו משהו מהנסיון של החוק הזה וודאי ירצו לתקן אותו ויתקנו אותו

בעוד שנה. אבל על סמך הנסיון שלי אני בדעה שמוכרחים לההמיר את הפיקוח על

הרשויות המקומיות כדי שלא תהיינה חריגות.

הבעייה היא שלא רק הרשות המקומית חרגה. לדעתי זו בעייה שמשפיעה על מהלך

העניינים במשק והחריגות הן בהיקף כזה שיש להן השפעה על מצב המשק. בסופו של דבר,

לא מעמידים כל-כך הרבה אנשים לדין. אני לא דואג לאותו אדם שפעל יושר. אני דואג

שאותו אדם שחורג מתקציב מכיוון שלא היה פיקוח, והוא אומר: מה יעשו לי, אני אחרוג

ויצטרכו לשלם - אני רוצה שהוא לא יוכל לעשות את זה. באוצר לא יושבים אנשים

עוכרי ישראל והם לא יעמידו את הפקידים ברשויות המקומיות לדין בהמונים. הם יקחו

את המקרים שגם חבר-הכנסת דנינו חושב שהם חמורים ושיש בהם הפקרות.

בכל מקרה' מדובר בדין משמעתי.

כן. אינני אומר שזה דבר פשוט, אבל אני מנ יח שאם יקחו אדם ויעמידו אותו

לדין משמעתי, זה יהיה מקרה שלכל הדעות יש בו הפקרות, ואחר-כך לא יהיו מקרים

כאלה. אינני דואג למקרים שבהם זה נעשה מחוסר ברירה.

די דנינו;

אולי דווקה כשתעמידו את האיש בפני בית-דין משמעתי, הוא יגיד: אני מוכן ללכת

לדין משמעתי. מה יצא מזה?

,מה עושים לשר במקרה כזה?

על השר חלה חובת ביצוע והודעה לממשלה. התלבטנו בשאלה אם אפשר להסיר את

חסינותו של השר ולהעמידו לדין. אבל החלטנו שחלה עליו חובת הפסקה של ביצוע הנושא

הזה ולהודיע על כך לממשלה.

השר חייב להודיע לממשלה. זה במסגרת החוק הכללי.



מ' בר-און.

היה שלב שהאוצר הציע דבר יותר חריף והממשלה לא קבלה את זה. מה זה היה?

יש אפשרות לנזוף בשר מעל במת הכנסת. זה מסוג הדברים שלא נמצא להם רעיון

טוב יותר. היתה לנו התלבטות במסגרת משרד המשפטים מה אפשר לעשות לדרג הפוליטי,

כי זו דמוקרטיה.

אנ י מסתייג.

אני לא אצביע.

היו"ר י' ארידור;

אתם צריכים להימנע בהצבעה ולהגיש הסתייגות.

אנחנו מאשרים את סעיף 35 כמו שהוא וזכותם של חברי הוועדה להגיש הסתייגויות.

את סעיף 36 אישרנו.

סעיף 37 (ג) ו-(ה). בסעיפים קטנים אלה נאמר שזו הגנה שניתנת לעובד רשות

מקומית בהתאם להגנה שאנחנו נותנים גם לעובד מדינה. סעיף (ה) מגביל לחיוב של שר

האוצר, שהוא צריך להודיע על חריגה, וכאן מוטל על שר הפנים להודיע על חריגה. זאת

פשוט התאמה לסעיפים המקבילים.

אנחנו מאשרים את סעיף 37 כולו.

סעיף 39.

יי ריבק;

בישיבה הקודמת בקשנו לדלג על סעיף 39, כי אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח של

סעיף 39(א). זה לא שינוי מהותי. בסעיף זה היתה לנו בעייה בין ניסווזו הנוכחי

לבין חוק יסוד השפיטה ואנחנו מבקשים לתקן אותו. אני אקרא את סעיף 39(א): "מוקם

בזה בית-דין למשמעת לשיפוט עובדי מדינה ועובדי גוף מתוקצב בשל עבירות משמעת לפי

פרק זה, ולעניין זה יחולו הוראות חוק המשמעות והתקנות לפיו בשינויים ובתיאומים

שיקבע שר המשפטים בתקנות, ורשאי -

ו

היו"ר י י ארידור;

מה פירוש "בשינניים ובתיאומים"?

מי ברון;

למשל, שוטרים או אנשי צבא אינך יכול להעמיד בבית-דין משמעתי של עובדי

מדינה.

היו"ר י' ארידור;

אני מציע להגיד: בשינויים ובתיאומים בחוק באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בתקנות.

היו"ר י י ארידור;

כו, בתקנות. אתם מסכימים לזה?

הי פנחסוביץ;

כן.

יי ריבק;

- הוא לקבוע בהן הוראות מיוחדות לסוגים של עובדים; לא יהיה שיפוט משמעתי

בשל עבירות משמעת לפי פרק זה, אלא לפי סעיף זה. י-

מה משמעות הדבר האחרון?

י' ריבק;

זה מה שאנחנו קוראים סיכון כפול. כדי לא ליצור מצב שאדם יעמוד פעמיים לדין

בערכאות שונות בשל אותה עבירה, קובעים שאם חרגת מתקציב וזו עבירת משמעת, אתה

תידון כאן. אם חל עליר איזה שהוא דין אחר, למעט דין פלילי. מדובר פה בעבירת

משמעת.

היו"ר י' ארידור;

אני מבין שזאת הכוונה, אבל זה לא כתוב כאן.

י' ריבק;

לא יהיה שיפוט משמעתי בשל עבירות משמעת, אלא לפי סעיף זה.

היו"ר י' ארידור;

אינני מתנגד שהסעיף יאושר כמו שהוא, אבל פירוש הדבר ששר המשפטים, אמנם

באישור ועדת החוקה, יכול כן לקבוע ענישה כפולה, מפני שהוא יכול לעשות תקנות. לא

זאת הכוונה שלכם, אבל זה מה שאתה כותב כאן.

"לא יהא להוציא כדי..".

יכול להיות שצריך להוסיף את המלים "לא יהיה להוציא" בסעיף קטן (ב).

ו

היו"ר י' ארידור;

לא יהיה שיפוט משמעתי על עבירה לפי פרק זה, אלא לפי סעיף זה. אני מציע

שאתם תנסחו את זה כמו שצריך.



י י ריבק;

סעיף קטן (ג) נשאר כמו שהוא.

היו"ר י' ארידור;

אם כך, אנחנו מאשרים את הנוסח של סעיף 39, כפוף לתיקונים שהוצעו על-ידי מר

ריבק וכפוף לניסוח משפסי סופי של היועצים המשפטיים.

אי הכס;

אני מבין שרוצים להגן על עובד שלא יועמד פעמיים לדין על אותה עבירה. אבל

מה שקורה פה שזה הופך להיות אינסטנציה אחת לנושא חריגות מתקציב. אני מסתכל

עכשיו על רשויות מקומיות, אבל זה אמור גם לגבי נושאים אחרים. נניח שראש הרשות

הוא קצת יותר זריז משר והוא נתקל בבעייה כלשהי אצלו, הוא כבר לא יכול לטפל

בעבירה משמעתית של העובד הזה, אלא הוא צריך לפנות לשר הפנים. אני מבין שרוצים

להגן על העובד שלא יועמד פעמיים בשל אותה עבירה, אבל לאו-דווקה שתהיה אינסטנציה

אחת.

י י ריבק;

זה ברור. ראש הרשות המקומית יצטרך להגיש תלונה לבית-הדין המשמעתי. לפי

דעתי, התיאומים של שר המשפטים יצטרכו לקבוע שראש הרשות המקומית, על עבירת משמעת

שנעשתה, יעביר את הדיון לבית הדין הזה, כי אחרת ייווצר מצב של חטיפה.

היו"ר יי ארידור;

סעיף 39 אושר.

אנחנו עוברים עכשיו לפרק ו'. סעיף 44 הוא רק הגדרות ואני מבין שלהגדרות אין

התנגדות. אנחנו מאשרים את סעיף 44 כמו שהוא

סעיף 45. בסעיף זה יש איסור על קבלת אשראי וגם איסור על מתן אשראי, אלא

לפי היתר של שר האוצר או שר הפנים, לפי העניין. האם יש לכם הערות לסעיף הזה?

יי ריבק;

איו הערות.

בחוק הרשויות המקומיות כתוב במפורש שלרשות מקומית מותר למשוד 5% מתקציבה

מהבנק, ו'על-ידי האמור בסעיף 45 אתה שולל את זה ממנה. שנית, אינך יכול לחנוק

לגמרי את הרשות המקומית.

היו"ר י י ארידור;

מדוע לבנק יותר קל לגשת מאשר לשר הפנים? הרשות המקומית חייבת לקבל אישור

לחריגה. השאלה היא אם היא מקבלת אותו מסניף של בנק דיסקונט, או משר ל;פנים.

במה יותר טוב בנק דיסקונט משר הפנים?

מקובל שרשות מקומית מחליטה החלטה בתחילת השנה ומגישה את הבקשה לממונה על

המחוז, הוא מאשר אותה, ובזה העניין הסתיים. היום זה לא יכול להיות כך, לפי החוק

הזה. זה הבדל משמעותי ולכן אני חושב שצריך לאפשר לרשות המקומית לפחות את

התימרון הזה.

הערתו של חבר-הכנסת דנינו נוגעת לעצם המהות של העניין וזה קשור למערכת

ההסתייגויות שלו.

מה לגבי סעיף 45(ב)? מדוע צריר לכתוב גם איסור על הבנק?

אי פוגל;

בעניין ה-5%שהזכיר וזבר-הכנסת דנינו - היום זה 5% מבנק דיסקונס, 5% מבנק

לאומי ומכל בנק אהר.

אם הבנק יעשה את זה, זו תהיה עבירה על איזה שהוא הוק?

היו"ר י' ארידור;

בניגוד לרשות מקומית,הבנק לא יעז לעשות את זה.

אגב, ההצעה הזאת הוגשה בהמלצת בנק ישראל.

היו"ר י' ארידור;

אנחנו מאשרים את סעיף 45,בכפוף להסתייגויות שיגישו חברי הכנסת.

סעיף 46 מאפשר לשר האוצר ולשר הפנים, בהתאם לעניין, להוציא כל מיני היתרים.

אנחנו מאשרים גם את הסעיף הזה.

סעיף 47 קובע - עונשין - קובע קנסות, ופה יש לי שאלה. אני בעד זה שיהיה

עונש משמעתי. אם עובד המדינה ידע על קיומו של החוק הזה וחרג ממנו, אני בעד זה

שהוא ילך לבית-דין משמעתי. אבל בסך-הכל אינני רוצה להרוס אותו, כי הוא לא הרג

לטובת הנאתו האישית, אלא לסובת המוסד. צריר להעניש אותו, אבל יש גבול. כשאנהנו

אומרים קנס בגובה 5 מיליון שקלים - מילא, אבל כשאנהנו אומרים "כפל סכום האשראי",

האם אנחנו רוצים להרוס את האיש? למה אני צריך את זה?

אמרנו שהבנק לא יעשה את זה ונגד הבנק יש סנקציות הרבה יותר המורות מהקנס,

ואנחנו לא רוצים להעמיד את הבנק לדין. אכל זה חל על העובד המסכן, ולמה להגיד

"כפל סכום האשראי"?

זה הל על הרשות המקומית, שלוותה, כיוון שיש לה גרעונות.

היו"ר י י ארידור;

יש לי עוד נימוק. אני חושב שמגיע לנציגי מרכז השלטון המקומי להעיר הערה

בעניין הזה ושנתחשב בה.

אני מצסרף לדעת היושב-ראש. אני בעד הורדת המלים "כפל סכום האשראי".

אני מציעה שנשאיר את הבנק, ומקובלת עלי הצעת היושב-ראש וחברי הוועדה לגבי

מי שלקה. כלומר, לגבי הבנק נשאיר כפל סכום האשראי.

היו"ר י' ארידור;

מי שקיבל. האם אני אעמיד את עיריית תל-אביב לדין?

ת' פנחסוביץ;

מי שקיבל זה החברה הממשלתית. זה בכל-זאת מרתיע.

היו"ר י י ארידור;

אפשר להשאיר את זה לגבי סעיף קטן (א), בתנאי שזה הל על גוף.

אנ י מתנגד.

לגבי סעיף קטן (א) - בתנאי שזה וזל רק על גוף ולא על אדם. לגבי האדם הבודד,

לא הגוף שמעורב בזה - דינו קנס 5 מיליון שקלים.

מדוע לא נסתפק בשיפוט משמעתי?

לפקיד בנק אין שיפוט משמעתי. לכן אני אומר הנותן או המקבל, אבל בכל מקרה

שזה אדם פרטי, אני לא רוצה להרוס אותו.

אי פוגל;

אני מציע שכר לחודש.

היו"ר י' ארידור;

לגבי אדם 3 מיליון שקל.

מציעים לנו שפקידים ברשויות יועמדו לדין משמעתי, בעוד שבמקרים אחרים לא.

אתה מציע להעניש רק את הנותן והיתר יועמדו לדין משמעתי?

כן.

מנהל חברה ממשלתית שחורג ולוקת, למה שלא תחול עליו איזו שהיא סנקציה?

היו"ר י' ארידור;

הוא כפוף לדין משמעתי.

אנוזנו מסכמים שסעיף 47 כעניין פלילי יחול רק על נותן האשראי. הקנס, או 5

מיליון שקל כפל סכום אשראי יחול רק על הגוף. הקנס על האדם יהיה מקסימום 3

מיליון שקל, ותיווסף הוראה שזה דין משמעתי לגבי המקבל, בהתאם לסעיף קודם.

סעיף 8 4 אושר.

סעיף 49 אושר.

סעיף 50.

יי ריבק;

הפירוט מ-1 עד 5 בשנים קודמות, למעס 2, לא היה בנוסח הזח. החלסנו לפרס את

הסמכויות של שר האוצר ולהתקין תקנות והוראות מינהל בשל השינויים בחוק הזה! ו.

סדרי ניהול הכספים והחשבונות של המדינה; 2. תקנות תקציב.

זה נעשה על-ידי המשרד?

י י ריבק;

זה נעשה על-ידי האוצר, עם המשרד. זה תמיד היה כך.

3. ביצוע החלסות הממשלה בדבר המדיניות הכלכלית ומדיניות השכר וכוח האדם

שלה, ככל שיש להן השלכה על התקציב. אני רוצה להסביר שאין כאן כוונה למערכת

היחסים בתור הממשלה, כמו לסמכות של גופים שונים באוצר, כמו החשב הכללי, הממונה

על השכר ונציב שירות המדינה. אחרי שהממשלה מקבלת הוזלסות, נשלחים חוזרים מה צריך

איר מקצצים ואיר מתחשבנים, מי ראשון, איזו הוצאה

מפסיקים וכוי.

למה אתם קוראים לזה תקנות? אם זה תקנות, צריר להביא אותן לאישור ועדת

הכספים, ואם זה הודאות מינהל, אתה לא צריר להביא לוועדת הכספים.

כר זה מקבל תוקף חזק יותר.

המלה "תקנות" מופיעה כאן מהטעם של חוק הפרשנות, מה שקרוי פועל תחיקתי חייב

תקנה, פרסום וכו'. הוראת מינהל זה משהו יותר אדמיניססרסיבי.

אנחנו היינו ערים לשאלת היושב-ראש.

היו"ר י י ארידוד;

אם הייתם ערים לה וחשבתם כך,זה בסדר.



ת' פנחסוביץ;

אשר לסעיף קטו(6), המידע לא יכול להיות בהוראת מינהל. את המידע צריך למסור

לצורך ביצוע חוק זה.

היו"ר י' ארידור;

אולי כדאי להוסיף בסעיף (6), אם השר הורג מהוראות מינהל, שאם זה יהיה

בתקנות זה יהיה באישור ועדת הכספים. אז זו כבר מדיניות.

כל העבודה מתחת לרמה של תוכנית אצלנו היא מוצאת בגדר של תקנות.

היו"ר י י ארידור;

תקראו לזה הוראת מינהל/ ואם זה לא הודאת מינהל - אל תביאו את זה.

מי ברון;

אז שום דבר לא יהיה תקנות מינהל, כי תהיה התתמקות מזה.

היו"ר י י ארידור;

כך זה צריך להיות. לדעתי באמת צריך לברות להוראת מינהל, אם זה באמת ביצוע

של מדיניות שנקבעה, זה צריך להיות הוראת מינהל.

ת' פנחסוביץ;

אבל סעיף (6) לא יכול להיות כך.

סעיף (6) יכול להיות רק בתקנות, ומהותית ראוי שזה יבוא לאישור ועדת הכספים.

אם, למשל, שר רוצה לחייב חברה מסויימת לתת מידע, עקרונית זה צריך לבוא לאישור

ועדת הכספים. שר האוצר יפריד איך שהוא רוצה, אבל אם הוא מגיע למסקנה שהוא מייצר

תקנה, הגיונית זה צריך לבוא לאישור הוועדה. בסוף הסעיף אני מציע להוסיף את

המלים; ובלבד שהתקנה סעונה אישור ועזדת הכספים.

י י ריבק;

אני מבקש לשחרר חלק מהתקנות, וזה התקנות של (2).

ו

ובלבד שתקנות לפי סעיף קטן (3) ו-(6) סעונות אישור ועדת הכספים.

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 50, כפוף לתיקונים אלה.

סעיף 50(ב), האם זה טעון אישור של ועדת הכנסת? איך זה מקובל?

ת' פנחסוביץ;

אנחנו לא עשינו את זה אף-פעם, אבל צריך לבדוק את זה לפי התקנון. אני אבדוק

את זה.

אניזנו מאשרים את סעיף 50 כמו שהוא, כפוף לתיקונים.

סעיף 51 הוא רק תחולה ואנחנו מאשרים אותו כמו שהוא.

אנחנו עוברים עכשיו לחוק התקציב לשנת 1985, התשמ"ה-1985.

זו השנה הראשונה של החוק הזה והוא מדבר על שנת 1985 רק מה הם הסכומים, הוא

לא מתייחס להוראות.

מר דמביץ השאיר הוראה לגבי סעיף 6. תקציב המינהל האזרחי מתייחס למה שהיה:

קודם ונקרא תקציב השטחים. לפי החלטת ממשלה שונה השם לתקציב המינהל האזרחי,

שבעצם קיים, והוא המינהל האזרחי באזור יהודה, שומרון ועזה. ראינו לנכון שהנושא

הזה, שאין בו סודיות, יובא לדיון בוועדה המשותפת, אבל האישורים התקציביים במהלך

השנה יבואו לוועדת הכספים. דברנו על כך גם בישיבה הקודמת. מר דמביץ מעיר שלא

ברור לו מה זה מינהל אזרחי ומה לא. ברשותכם אגיד שתקציב המינהל האזרחי זה רק

הקטע של השתתפות הממשלה בתקציב המינהל האזרחי - סעיף 17. כל פירוט התקציב הוא

ספר שאין לו מספר ואינני יודעת איך להציג את זה פה. לכן לא רשמנו את מספר

הסעיף. השנה מדובר בסכום של 200 מיליון דולר. לכן יש לי כאן בעייה.

היו"ר י' ארידור;

אין בעייה.

אני מבין שאין הערות לחוק התקציב לשנת 1985, התשמ"ה-1985. אנחנו מאשרים את

החוק, ואם יהיו שינויים במספרים, זה יהיה קשור בתקציב עצמו.

למר דמביץ יש הערות. קבלנו על עצמנו את החלטות ועדת הכספים מהישיבה

הקודמת, שהקפאת תקציב יבוא לכנסת ולא לוועדה, וההערות של מר דמביץ מתייחסות

לניסוח.

הי ו"ר י' ארידור;

את זה קבלנו, זה טעון ניסוח משפטי.

תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

ו

הישיבה הסתיימה בשעה 20.00