הכנסת האחת-עשרה

מושב בראשון



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום בי, כ"ה באדר התשמ"ה, 8.3.85 , שעה 17:00

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

נ. ארד

א. ויינשטיין

י. מצא

ע. סולודר

י. צנן

ח. רמון

א. שלום

ו. שם-טוב

ח. קופמן

מוזמנים;

ב. דסה, נ. מאיר, ש. פרץ, מ. שגיא - משרד האוצר

א. בנדלר, נ. שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ג. לרמן - המדפיס הממשלתי

נציגי ועד עובדי המדפיס הממשלתי

נ. הרפז - מועצת פועלי ירושלים

נציגי ההסתדרות הכללית והסתדרות עובדי המדינה

מ. קלובץ , ת. הקר, ע. אליצור - משרד המשפסים

ע. ולדמן - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

י. אופק, ז. און, ג. ברוברמן, ת. קמחי, ח. בהרב

- המועצה להסדר ההימורים בספורט

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

א. צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח י' - הוראת שעה), (תיקון), התשמ"ה-1985.

ב. תכניות חסכון מפעל חסכון לבנין ובר מצוה.

ג. תכניות חסכון דן חסכן ופילון או אגור.

ד. תכניות חסכון חדשי צמוד לדולר.

ח. אגרות למסירת מידע לשמאי מקרקעין.

ו. הצעת תקנות פשיטת הרגל (אגרות), התשמ"ה-1985.

ז. שינויים בתקציב לשנת 984ו.

ח. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת התקציב 1984-5.

ט, סכנת סגירת המדפיס הממשלתי - הצעה לסה"י של חה"כ ו. שם-טוב.



היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון

א. צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח י' - הוראת שעה)

(תיקון). התשמ"ה-1985

בשנת 1982 במסגרת מאמצי הממשלה להאט את

קצב עליית המחירים הוחלט להפחית את עלויות

העבודה. בהתחשב בכך שדמי הביטוח הלאומי הם הוצאות עבודה הרי במסגרת זו

הם הופחתו בשיעור של 1.6% , מתוך זה 1.2% היתה הפחתה בחלקו של המעביד

ו-0.4% בחלקו של העובד. שיעורי דמי הביטוח לענפי הביטוח השונים לפי חוק

הביטוח הלאומי קבועים בלוח י' לחוק. ההפחתה שציינתי אושרה עד ליום 31.3.85

בצו הביטוח הלאומי (החלפת לוח י' - הוראת שעה). תוקף הצו יפוג. ב-31.3.85

ומאחר וזה לא הזמן המתאים להעלות את שיעורי דמי הביטוח מוצע להאריך את

תוקף הצו האמיר בשנה נוספת, היינו: עד ה-31.3.86.

י. צבן; שאלה ראשונה - מהי ההשלכה של ההפחתות האלה

בענפים השונים מבחינת המצב האקטוארי וכיוצא בזה?

שאלה שניה - היית ומה שאת אמרת נאמר תחת

לחץ של שטיפת מוח שנעשית בארץ כאילו עלית העבודה כאן היא גבוהה ועומס דמי

הביטוח הלאומי גבוה, האם תהיו מוכנים לספק לועדה ולחברי הוועדה נתונים

על, עומס דמי הביטוח הלאומי בארץ בהשוואה לארצות אחרות בעולם? אני חושב

שהדבר יהיה לטובת עם ישראל וכך יידעו שאנו לא מן הארצות המובילות בעולם

בתחום הזה.

נ. שמאי; באשר לנתונים - עד כמה שהם קיימים בספרות

הבינלאומית - אני, כמובן, יכולים לרכז אותם

ולהביאם לכם.

י. צבן; אציע לך מקור.

נ. שמאי; אני יודעת אותו, הרי אני סיפקתי לך אותו.

אבל הבעיה היא שהנתונים האלה הם לא כל-כך

מעודכנים וההשוואה לפעמים היא לא כל-כך קלה. מכל מקום, לפי מירב הנתונים

הקיימים נוכל לספק לכם את האינפורמציה.

י. צבן; אין כוונתי להשוואה עם כל הארצות, אלא עם אותן

ארצות בהן מערכת הביטוח הלאומי דומה, פחות או

יותר, למערכת שלנו.

נ. שמאי; זה כבר קשה. מה שיש בידינו ניתן.

י. צבן; כוונתי לצרפת, להולנד.

נ. שמאי; דווקא צרפת והולנד לא כל-כך דומות מהבחינה הזאת

ויש הרבה בעיות.

אשר לשאלה בענין השפעת הפחתת דמי הביטוח בענפים

אלה על נושאים מסויימים - בוודאי שלהפחתת דמי הביטוח יש השפעה על המשך צבירת

הרזרבות בענפים האלה. אבל צריך לשים לב שההפחתות נעשות בענפים שיש בהם רזרבה



די ניכרת. בענף נפגעי העבודה שכירים יש רזרבה של יותר מ-8 שנים והרזרבה

מושקעת באוצר המדינה או בבנק ישראל. כפי שאמרתי רזרבה זו מספיקה לשלם

8 שנות הוצאה, בלי לגבות בכלל דמי ביטוח.

י. צבן; אם יש רזרבה כל-כך גדולה איך יכולים לצמצם

את הזכויות של בפגעי העבודה?

נ. שמאי! מדובר בשתי שאלות שונות ובכל סוגיה הדיון

צריך להתקיים לגופו. בענף שציינתי יש

רזרבה גדולה ולכן ההפחתה. בענף נפגעי העבודה יש שיעורי דמי ביטוח שהם

משתנים בהתאם לרמות הסיכון בענפי המשק השונים. לכן יש השפעה מאד חיונית

בעיקר על ענפי הייצור ששם בדרך כלל שיעור דמי הביטוח הוא גבוה יותר.

לגבי ענף הזקנה והשאירים הרזרבה היא סביב

שלוש שנים, אך היא עדיין במסגרת הכללים של מועצת הביטוח הלאומי והמוסד

לביטוח לאומי, כללים אותם הם קבעו לגבי הרזרבות.

לגבי ענף שירות המילואים היתה הפחתה תמורת

התחייבות של אוצר המדינה שאם הרזרבות תרדנה מתחת למינימום, בהתאם להסכם

חתום ישלים האוצר את הרזרבות ויזכה את הביטוח הלאומי בהפרש.

י. צבן; מה עם ענף האבטלה?

בענף זה יש רזרבות מאד גבוהות, ל-20 שנה.

י. צבן; מה עם סיעוד? האם אין סכנה שיבזבזו את

הרזרבות בחודשים הקרובים?

נ. שמאי; יש רזרבות גדולות. הנושא תלוי בכנסת.

א. דמביץ; אני רוצה להעיר הערה. איני יודע אם אני

מחזק את עמדת הביטוח הלאומי, אני חושב שכן.

בענף ביטוח הנכות הוראת השעה מנכה יותר.

נ. שמאי; שם היא לא מנכה בגלל ששם צריך להגדיל.

א. דמניץ; במקום 1,4- יהיה 1,5.

נ. שמאי; נכון, שם הגדלנו.

א. דמניץ; מה אני צריך ללמוד מזה? שאף על פי שלאורך

הקו יש הפחתה, שם היא איננה.

נ. שמאי; המוסד לביטוח לאומי והמועצה שלו מנסים

לשקול כל ענף לגופו, בהתאם לצרכים שלו.

בענף ביטוח נכות הרזרבה היא נמוכה ולכן בוצעה הגדלה בצו לפני כשנה וחצי.

אם המשק היה בתנאים יותר טובים הייתי מציעה להגדיל את דמי הביטוח פעם

נוספת.

נצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח י' - הוראת שעה)

(תיקון), התשמ''ה - 1985 - רוב

בגד - אין

הצו אושר

ח. רמרן; לפני שמתחילים את הדיון בתכניות החסכון אני

רוצה להעיר הערה. אני מבקש לא לאשר את תכניות

החסכון עד שמר דרורי או מישהו אחר יסבירו לבו מה קורה עם הפיצויים על קופות

הגמל. בנושא זה היתה לי שאילתה בעל-פה וסגן השר אמר לי קבל עם ועדה שיתנו

מתי? והוא אמר לי: לינואר כבר נותנים.

לעידכון הזה כולם מחכים ואם לא נאשר את התכניות

היום - אתה תעכב זאת,

אני מוכן לאשר אבל אני מבקש שמר דרורי יבוא

לכאן ויסביר מה קורה עם הפיצויים על קופות הגמל.

בסדר. אבו עלברים לתכנית החסכון הראשונה.

ב. תכניות חסכון "מפעל חסכון לבנין" ו-"בר מצווה"

בתכניות החסכון "מפעל חסכון לבנין" ו"בר מצווה"

מדיבר, בסך הכל, בהעלת תקרת ההפקדה הן בהפקדות

החדשיות והן בסכום הכללי שמותר להפקיד במסגרת התכניות הנ"ל. מדובר יותר

בתיקון טכני שקשור יותר לאינפלציה מאשר בתיקון מהותי.

נצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

אנו עוברים לנושא הבא:

ג. תכניות חסכון "דן חסכן" ו"פילרו" או "אגור"

גם בתכניות אלה, שהן תכניות חסכון לילדים,

מדובר בהגדלת התקרות ואין כאן שום שינוי מהותי.

מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

אנר עוברים לנושא הבא:

ד. תכניות חסכון "חדשי צמוד לדולר"

מ, שגיא; בהקשר הזה אני רק רוצה למסור הורעה. שר

האוצר האריך את פרק הזמן שחוסך רשאי להצטרף

לתכניות אלה. המועד האחרון שנקבע הוא 31 בדצמבר 1985.

היו"ר א. שפירא; קיבלנו את ההודעה.

ה. אגרות למסירת מידע לשמאי מקרקעין

אם אני רוצה להיות שמאי מקרקעין האם

אני יכדל להיכנס לגילדה הזאת?

מאחר והייתי בעבר יושב-ראש הוועדה שמסמיכה

שמאים אשיב לך. כשם שיש גילדה של רואי חשבון

ועורכי דין כך גם כאן. מי שמסמיך שמאי הוא שמאי.

בכל מקצוע זה- כך.

לעומת זאת כל אחד יכול להיות שמאי נזיקין ורכב,

הנושא הזה פרוץ לחלוטין,

אסביר מה אנו מבקשים כאן. התוספת השלישית

לחוק התכנון והבניה קובעת כי שמאי מקרקעין

רשאי לקבל פרטים בדבר המחירים שהוסכמו במספר עסקות של מכירת זכויות

במקרקעין וכל זאת כפי שיהיה דרוש לו לצורך מילוי תפקידו. שמאי מקרקעין

תפקידו לסייע הן לרשות המקומית לקביעת לוח שומה והן לאזרח שרוצה לערער

על שומה, כדי שהשמאים יוכלו למלא את תפקידם המנהל כהגדרתו בחוק מס רכוש

וקרן פיצויים ימסור לשמאי המקרקעין פרטים על עסקות של מכירת זכויות מקרקעין

ובלבד שלא יימסרו פרטי זיהוי של בעל הנכס. כך יוכל השמאי לקבוע שמאות

על יסוד מירב האינפורמציה הררושה לו, באותו סעיף 14א' לתוספת השלישית

לחוק התכנון והבניה נקבע כי "האופן, התנאים והאגרה למימושה של זכות לקבלת

פרטים כאמור בסעיף זה ייקבעו בתקנות שיתקין שר המשפטים בהתייעצות עם

שר האוצר",

כידוע כל אגרה, בין אם הדבר כתוב ובין אם לאו,

טעונה אישור גם של ועדת הכספים של הכנסת. לכן באנו לכאן. כשאדם רוצה לעיין

בפנקסי מקרקעין הוא משלם אגרה קבועה אשר מתעדכנת מידי פעם לפי המדד.

אנו מציעים כי האגרה בעד בקשה לקבל מחירים שהוסכמו בעסקאות של מכירת זכויות

במקרקעין ובעד בקשה לקבל פרטים משלימים נוספים תהיה האגרה המשולמת בעד עיון

לפי תקנות המקרקעין (אגרות), התשל"ה-1974, היות ופה מדובר בנושא דומה של

עיון במצב המקרקעין אנו מציעים להיצמד לאותה אגרה בעד עיון לפי תקנות המקרקעין

וזה מה שייגבה מהשמאי שנא למשרדי מס רכוש,

אני חושב שזה דבר חיוני,

היו"ר א, שפירא, נצביע. מי בעד?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

אנו עוברים לנושא הבא:

ו. הצעת תקנות פשיטת הרגל (אגרות). התשמ"ה-1985

ע. אליצור; לפי התוספת השניה לתקנות פשיטת הרגל, 1936 , קובעים

מה יהיה שכרו של כונס הנכסים הרשמי כשהוא

משמש ככונס נכסי חייב או כנאמן בפשיטת רגל. דאגתי לכך שתהיה מונחת בפניכם

התוספת הראשונה והשניה, על פי ההוראות האמורות קובע בית המשפט, לפי שיקול דעתו,

מה יהיה שכרו של כונס הנכסים כשהוא משמש ככונס זמני ואילו כשהוא משמש כנאמן

בפשיטת רגל או בפשרה נקבע שכרו באחוזים מהסכום שמימש. התיקון האחרון בלוחות

השיעורים בעשה בשנת תשל"ה והסכומים בו הם ממש מצחיקים כך שבתי המשפט לא מתייחסים

לתוספת הזאת וקובעים לכונס שכר שנראה להם יותר כמתקבל על הדעת. אנו מציעים

לבטל את התוספת השניה והשלישית ולהחיל על כונסי הנכסים במקרים אלה את אותם

התעריפים המוטלים על כונסים ומפרקים של חברות כפי שהם קבועים בתקנות 7 עד 10

ו-15 בתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ותשלום שכרם) התשמ"א

1981שהותקבו באישורה של ועדות החוקה חוק ומשפט, ואשר גם הן מצורפות כאן לחומר

שבפניכם. בתקנה 15 לאותן תקנות נקבע שהתעריפים יהיו צמודים למדד פעמיים בשנה.

דבר נוסף - בעד השגחה על פעולותיו של נאמן

יקבל המשגיח אגרת השגחה בשיעור של %25 מהשכר שנקבע לנאמן.

היו"ר א. שפירא; נצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

היו"ר א. שפירא; אנו עוברים לנושא הבא;

ז. שינויים בתקציב לשנת 1984

(פניה מס' 274)

מדובר בפניה תקציבית שוועדת המשנה המליצה

לאשר והיא נוגעת לפקחים על עסקת החבילה.

א. ויינשטיין; מקובל.

היו"ר א. שפירא; מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

היו"ר א. שפירא; מאחר והנושא הבא קשור בהימורים לא אשתתף בדיון,

בדיון זה ימלא את מקומי חבר-הכנסת חיים רמון.



ח. הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

לשנת התקציב 1984/85

אנו דנים בהצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים

בספורט לשנת התקציב 1984/85. אני מבקש

ממר עזריאל ולדמן, יושב-ראש מועצת ההימורים להסביר את הנושא.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים,

הפעם אנו מביאים לאישורכם את התקציב

עד גמר שנת התקציב. כל שנה אנו מביאים לאישור הוועדה את התקציב לכל

השנה בחודש אוגוסט-ספטמבר. השנה בגלל המצב הכלכלי, בגלל המדיניות הכלכלית

שהיתה, בגלל אי הבהירות ביחס למצב הפיננסי בארז ובגלל שלא רצינו שמועצת

ההימורים תגיש תקציב שנצטרך אחר-כך לתקן אותו, הרי הגשנו עד כה שני

תקציבים של שני רבעונים. הפעם אנו מבקשים אישורכם לרבעון שמה-1 במרץ

עד סוף אוגוסט. התקציב בכללו הוגש בשלמתו כשעבור מחצית השנה הראשונה

קיבלנו אישור ולפנינו מחצית השנה הנותרת. הצעת התקציב שלפניכם היא באותה

מתכונת וללא שינוי במבנה. השינוי היחידי נעוץ בכך שהתקציב הזה הוא

יותר אופטימי והאופטימיות שלנו לא מבוססת על ציפיות אלא על סמך התקציב

של השנה שעברה.

אנו שמחים לציין שהשנה יש לנו גידול בהכנסות.

אני מבקש להגיש לחברי הוועדה את הניתוח שעשינו בהשוואה לשנים 1982-83 ו-84 -1983.

חברי הכנסת הוותיקים ודאי זוכרים שבשנה

הקודמת דיברנו על כך שיש ירידה במספר מילוי הטורים והטפסים. אני יכול

לבשר לכם שהשנה, 985-84 1 ביחס לשנה שעברה (ואני מדבר על מחצית הטנה הנוכחית)

יש גידול של 22% במילוי הטפסים וגידול של כ-4,2% במילוי הטורים, בהתאם

לכף יש גידול גם בהכנסות. על כן התקציב הוא תקציב אופטימי והוא מסתכם,

בתחום ההכנסות, בסך של 27 מיליארד 196 מליון שקלים.

השינוי היחידי שהכנסנו הוא בתחום הפרסום,

כשהוברר לנו שהקונקורנטים שלנו עושים זאת ואנו לא מנסים להתחרות בהם.

בתקופה מסויימת - וחבל שחבר-הכנסת גדות לא נמצא כאן, אם כי הייתי אומר

את הדברים גם בנוכחותו - נמצאנו מותקפים על כך טכאילו הפיס פרסם את

שחקני הכדורגל. גם לכם יש חלק בכך שהגדלנו את הפרסום והכרחתם אותם

לסיים את ההסכם עם "שירים ושערים". אנו מנצלים את הנושא לטובת הספורט.

השבוע, וזאת כבר מותר לגלות, הפרס הראשון בטוטו מסתכם ב-150 מליון שקלים.

אציין מספר דברים שעשינו. הקמנו את קרן

מתקני הספורט למרכזים. אנו משתתפים באופן פעיל בהקמה ובשיפוץ של האיצטדיון

ברמת-גן. עזרנו לקבוצת "הפועל חיפה" לשקם את המגרט שלהם . הקצאנו סכום

מסויים לכפר סבא לבניית המגרש ואנו מקווים שנוכל לבוא לכאן בשנה הבאה

ולומר שאנו משתתפים בהקמת המגרש בירושלים, אם וכאשר יוקם. בנוסף לכך עזרנו

בהקמת מגרש האימונים המודרני ביותר לבית"ר תל-אביב, בתל-אביב.

י. צבן; מתי זה קרה?

השנה. השקענו כסף בקרן המתקנים ויש לכך השפעה

על הקמת בריכות בכל מקום בארץ ועל הקמת מגרשי

טניס בכל מקום בארץ. מדובר בסכום של מיליארד 661 מליון ו-494 אלף שקל. מהסכום

הזה נהנים כל חלקי הארץ ואנו גאים בכך.

אני מבקש מהיושב-ראש וחברי הוועדה

לאשר לנו את התקציב.



יש לי בקשה נוספת ובהקשר הזה אני פונה אל

חברת הכנסת ארד- , שהשתתפה בדיון שהתקיים בנושא זה בשנה שעברה.

לפני שנה קיבלנו כאן בוועדה אישור להגדיל את מחיר הטור ארבע פעמים

בשנה, ולא יותר, בהתאם לאינדקס. אנו מבקשים שתאושר לנו העלאת מחיר הטור

במסגרת האינדקס כל חודש, באם יהיה צורך בכך. גם היושב-ראש דהיום נתן לנו

הבטחה בהקשר הזה.

אני מבקש להביא לאישור את התקציב.

י. מצא; לי אין הסתייגויות.

נ. ארד; חשוב שנקיים את ההבטחה שנתנו בענין ההרשאה

להגדיל את מחיר הטור בהתאם לאינדקס. הדבר

יקל על המערכת ולא נצטרך לדון בנושא כל פעם. זו ההזדמנות -לתת את ההרשאה

שהובטחה.

היו"ר ח. רמון; אני מצטרף לדברים של חברת-הכנסת ארד. אני מקווה

שהגדלת מחיר הטור מדי חודש בחדשו לא תקטין את

הכנסותיכם.

מה נגמר בבוטא פסק הבוררות?

ע. ולדמן; הבוררות עוד- לא נגמרה.

ח. קמחי; הבוררות מתנהלת בפני מר בינו צדק . מר צדיק

היה עסוק במקצת לאחרונה. זה ענין של עוד כחודשיים

ימים.

ע. ולדמן; במקביל לבוררות אנו מטפלים בהכנת המכרז, ללא

קשר עם הבוררות.

י. צבן; יכול להיות שפסק הבוררות יהיה כזה שיהיה כדאי

להמשיך לעבוד אתם.

היו"ר ח. רמון; אני מבקש שתאמרו לבורר שהוועדה מבקשת לעשות

ככל האפשר כדי שהבוררות תגיע לסיומה.

חברת "גשר" היתה החברה המתפעלת של הטוטו על-פי חוזה שלא היה לשביעות

רצונה של ועדת הכספים. טענו שחלק גדול מדי מהכסף הולך לחברה הזאת והענין

התחיל עוד לפני שהייתי חבר-כנסת. לאחר שיחות ודיונים שהתקיימו בנושא

הוחלט להעביר את הנושא לבוררות, למורת רוחה של חברת "גשר". האם יש בוררות

שמצטמצמת בשאלה אם וכמה כסף מגיע לחברת "גשר" כתוצאה מכך שפעילותה תופסק.

צדק חבר-הכנסת צבן שאמר שצריך לקחת בחשבון שפסק הבוררות יהיה כזה שיצטרכו

לתת להם הרבה כסף וישתלם יותר להמשיך ולעבוד אתם, אך זאת נדע כשהבוררות

תסתיים. הבוררות נמשכת כבר כמה חודשים.

הבוררות התחילה בחודש נובמבר.

קריאה; לפי בקשת ועדת הכספים. ועדת הכספים ביקשה

שהבוררות תתחיל בחודש נובמבר.



היו"ר ח. רמון; אני רוצה להעלות נושא נוסף, אבי חושב שהימורים

במדינה חייבים להיות ממלכתיים וכשהמדינה נותנת

למישהו רשיון להקים תעשיית הימורים היא למעשה נותנת לו רשיון להדפיס כסף, במידה

זו או אחרת, או לגבות מס בצורה מסויימת. זו המשמעות החברתית של הדבר. לכן

מדינה מתוקנת לא נותנת לפרטים - לפחות ברוב המדינות זה כר - לנהל עסקים מהסוג

הזה. בגלל סיבות היסטוריות יש מפעל הפיס ויש הטוטו והדבר הזה, לדעתי, גורם

לבזבוז ולכפילויות. אני לא אומר לכם להתאחד עם מפעל הפייס.

מפעל הפיס מוכן לעביר אליהם.

היו"ר ח. רמון; לא נכון, כל אחד רוצה להמשיך לנהל את הממלכה

שלו. שמעתי שיש כוונה להכניס מערכת מיחשוב

לפייס שתעלה בסדרי גודל של עשרות מליוני דולרים ואני מניח שיש צורך במערכת

המיחשוב הזאת, אך אין טעם בכך שיהיו מערכות מיחשוב כפולות. למפעל הפיס יש

מערכת פרסום וגם לכם. דובר פה על עלייה יפה של 4% בהכנסות. בכל אופן הצרכים

של הספורט במדינת ישראל הם הרבה יותר גבוהים מקצב הגידול בהכנסות הטוטו. אני

מאמין שהספורט במדינת ישראל יכול לקבל יותר כסף ממפעלי ההגרלות , ביחס למה

שהיוא מקבל היום. הטוטו הוא מקור ההכנסה היחידי לספורט והוא לא מספיק. אותי

לא מעניין מי יהיה במועצת המנהלים ומי לא, אותי מעניין שיהיה יותר כסף

לספורט בישראל. אני מציע לכם - כי הנושא ודאי יתגלגל ויגיע לרמות יותר גבוהות -

לשבת עם נציגי מפעל הפיס ולחשוב על הענין הזה. אין שום סיבה שיתקינו שתי

מערכות מיחשוב מקבילות, מה גם שהטיפול במקרה, הזה יכול להיות שונה ואתם

יודעים למה אני מתכוון. למה הענין הזה חייב להתעכב 5-4 שבים?

נושא נוסף, בו אהיה לא רק ערטילאי, קשור לבעיית

חלוקת הכסף למוסדות- אבי לא רוצה להיכנס לקודש הקודשים של הספורט הישראלי,

כשהסברה היא שאסור לגעת בחלוקה ואסור לערער עליה, כשלפני xשנים נקבעו דברים

ואין בטחון לכך שהם מתאימים למצב היום. אבל יש נושא מסויים שקשור לוועד

האולימפי. בהקשר הזה נמסרה לי אינפורמציה וגם יושב-ראש ועדת הספורט של

הכבסת מעורב בעבין וגם הוא תומך בגרסה שמיד אומר אותה.

הוועד האולימפי היה צריך לאזן את ההקצבות

לאיגוד הטניס ואיגוד השחמט באותה רמה. יש טענה מצד איגוד הטניס שבגלל נושאים

לא ענייניים שקשורים למעבר כוחות, השנה קיצצו לטניס סכום מסויים כשהאיגוד

טוען שהוועד האולימפי הבטיח לתת לו אותו בתנאי שהוא יסתייג מתביעתו בעבר

לשנות את היוזמים שנקבעו לפני הרבה שנים בתקציב המועצה להסדר הימורים

וספורט. עד אשר הענין הזה לא יתברר - אבי מבקש לא לאשר את ההעברה לוועד

האולימפי. אבו נקים דיון עם נציגי הוועד האולימפי ועם נציגי איגוד הספורט

נשמע את הגרסאות ונראה מה נכון ומה לא בבון. כרגע איני תומך בגרסה של, אף

צד. לא ייתכן שאנשים יעשו בכספים ציבוריים המועברים על יריבו כל מה שעולה

על רוחם. אם הרבר לא נכון - אקח את דברי בחזרה, ואם לאו - נדאג שהכספים

יופברו לאיגוד הטביס. עד אז אבי מבקש לעכב את הסעיף הזה.

דבר אחד אבי רוצה להציע ליושב-ראש הוועדה,

שהוא מצוי בעבייבים האלה הרבה יותר ממני.

אני מציע לשקול הצעה שאולי את המנדט לעידכון מחיר הטור והצמדתו לאיברקס

בגביל ביבתיים בזמן כדי לרמוז למר ביבו צדיק שיש איזה "דד ליין" לבוררות

ומשיכתה מעבר לזמן הרצוי מכניסה את הטוטו לצרות.

נ, ארד; זה לא שייך.



י. צנן; דבר שני - לרוב ההערות של חברי, חבר-הכנסת

רמון, אני מסכים. אבל אני רוצה לשאול שאלה

בכיוון קצת אחר, ראשית, יש לכם נתונים על מספר המהמרים. אני יוצא מנקודת

מוצא שההימורים הם נתון קבוע.

בחומר שנתנו לכם כתוב: טפסים וטורים.

אני מבין שיש קושי להפריד בין טפסים למהמרים,

אם כי אפשר לערוך מחקרי שדה. אני יודע שזהו

נתון קבוע אבל הדבר הזה צריך להיות מאד במידה. אנו לא יכולים להפוך את

תרבות ההימורים לתרבות הלאומית של חיינו. ים אנשים שמהמרים גם בטוטו וגם

בפייס וההימור גובר בתקופה של משברים כלכליים ואבטלה.

אני רוצה לדעת אם יש ארצות בהן יש הגבלות

על גובה הפרס ואם הן יותר חדות. יש ארצות בעולם בהם נהוג לפזר את תשלום

הפרס על-פני מספר שנים.

כשמדובר בפרס בגובה 6 מליון דולר - זה סביר.

פה הפרס מסתכם ב-150 אלף דולר.

אני רוצה להבין מה המדיניות שלנו בנושא. מה

הוא הפרס הגבוה אצלכם?

בפייס הפרס הוא ללא הגבלה. אצלנו מדובר

בכפולה של מליון וחצי טור במחיר הטור.

נכון להיום זה 195 אלף דולר.

מה השיא אליו הגיעו בפיס?

אני לא זוכר, אבל אלה היו מחירים היסטוריים.

זה היה יותר מ-200 אלף דולר.

האם יש ארצות בהן מטילים מס הכנסה על כספים

מהגרלות?

לא.

השאלה היא אם יש הגיון בכך שדווקא מכל סוגי

ההכנסות בעולם ההכנסה הזאת תהא פטורה ממס.

אני לא מתלהב מתרבות ההימורים הזאת. זה נושא שאין לו שיעור והשאלה היא

כמה חברה רוצה לספוג מאזרחיה, ובמיוחד מסוג מסויים של אזרחים, באמצעות

משחקי מזל.

אם זה לא היה קיים משחקי המזל היו הופכים

לשוק שחור.

השאלה אם אתה עושה זאת במידה.

הטוטו צולע כי הוא במידה.

אני רוצה להפריד בין שני דברים. הענין של

הטור והצמדתו לאינדקס הוא חיוני כשלעצמו,

מה גם שכולנו מעוניינים שיותר כסף יוענק לספורט שאין לו מקורות אחרים.

דברים רבים שלא היו בעבר פותחו.



אשר לבוררות - היא התחילה בשלב מאוחר

לא משום שאנשי מועצת ההימורים לא רצו בכך, אלא משום שאגו לא רצינו בכך

ואם תקרא את כל החומר שיש בנושא תבין.

י. צבן; חס וחלילה.

נ. ארד; לכן יש להפריד בין שני הדברים. אנו צריכים

לשמוע את הצעות הבוררות, ייתכן שתהיינה

הצעות אחרות.

ג.ברוברמן; ראשית, אבי רוצה להתייחס להצעה של חבר

הכנסת דמון בקשר לשילוב הטוטו וו-ולוטו.

בהרבה ארצות באירופה הטוטו והלוטו היו יחידות נפרדות וכשהן היו יחידות

נפרדות ההכנסה של הטוטו היתה הרבה יותר גבוהה בגלל עצם התחרות בין

שתי היחידות.

י. מצא; חבר-הכנסת רמון לא הציע שילוב לגוף אחד.

ג. ברוברמן; אם כן, חלק מההכנסות של הטוטו והפייס

נובעות מהתחרות בין שני המוסדות. כולנו

יודעים שתחרות מביאה ליותר מהמרים ויש לכך תוצאות.

עתה אבי הרצה לגעת בנושא הטניס. אני לא

חושב שיש מקום להעניש את הוועד האולימפי בנושא הזה. ההחלטה שנתקבלה

בנושא הזה היתה החלטה קשה, היא עברה תהליך מסויים ודווקא במזכירות היו 4

נגד 3, כלומר; ההחלטה בקוטי עברה. לדעתי האישית, נעשתה טעות והעיתוי

של ההחלטה הזאת היה חמור ביותר. לכן אולי ההשלכות של ההחלטה הגיעו לשולחן

הזה. אסור להעניש את כל הספורט בגלל שמישהו עשה את מה שעטה. אין מקום

להעניש את הוועד ולומר שהכספים לא יועברו אליו בזמן שייתר הדברים אושרו.

הוועד האולימפי תורם ועוזר להרבה מוסרות אחרים כמו; אילן, שחמט, חיילים

בצה"ל וספורט עממי. ההצעה שלך תגרום לפגיעה בפעילויות,

היו"ר ח. רמון; אני הצעתי דבר פשוט. אם מחר בבוקר יבואו

אלינו נציגי הוועד האולימפי ונציגי איגוד

הטניס ונשמע במה דברים אמורים - נאשר את ההעברה כבר מחר בבוקר. אתה אומר

לי שגם במזכירות ההחלטה נתקבלה ביחס של 3 ל-4. זה לא איזה דבר שהוא ברור

וכולם התלהבו ממנו. אני לא מעכב שום דבר ומבחינתי אם יהיה צורך לקיים

את הישיבה בוועדת משנה - לא נטריד אח כל חברי הוועדה וכבר מחר אפטר

יהיה לאשר את תקציב הוועד האולימפי, לאחר שנשמע משני הצדדים את עמדותיהם.

מבחינתי לא יהיה עיכוב אפילו לא של יום אחד. ,

אבי מוכן ללכת לפשרה יותר מרחיקת לכת. אני

מוכן להעביר חלק מהכסף ואת מה ששבוי במחלוקת אני מבקש לא לאשר. אם מדובר

בהיקף של 7% נאשר 4% -5%. מבחינתי הנושא יכול לבוא על פתרונו מחר בבוקר.

אם תגידו שנקיים היום בחצות לילה ישיבה - אני מוכן. לא ייתכן שיש טענה,

שמצטרף לה יושב-ראש ועדת הספורט של הכנסת, ויש לה הדים בוועד האולימפי

ואנו נתעלם מכך. איגוד הטניס הוא איגוד חטוב. ביקשתי מגציגויות שני הצדדים

לבוא לישיבה ונכריע וכל זאת על-מבת להראות שאין לי שום ענין לפגוע בשום

נושא. זו הצעתי לחברי הכנסת ולא אליכם.



אני מציע לאשר את התקציב בהסתייגות הזאת של ה-5% כשהסכום נשאר כפקדון בידי

המועצה. נאשר את התקציב למעט הסעיף הנוגע לוועד האולימפי, שהקיפו 7.76 אחוז

מהתקציב. אנו לא מקפיאים את כל הסעיף אלא היקף מסויים ממנו, אשר נשאר כפקדון.

דבר נוסף - אנו מאשרים אליית מתיר הטור באופן צמוד למדד.

קריאה;

עד מתי זה תופש?

היו"ר ח. רמון;

מר ולדמן יאמר מתי ובהתאם לכך ייקבע המועד. בענין הצמדת מתיר הטור אנו מקבלים

החלטה פורמלית.

קריאה;

זה יהיה על מחיר הטור מה-1 בספטמבר.

היו"ר ח. רמון;

תעדכנו את בסיס הטור לפי המחיר שהיה ב-ו בספטמבר ומעתה ואילך מחיר הטור

יעודכן כל חודש למדד, אם כי אינכם חייבים להעלות את מחיר הטור מידי חודש בחודשו,

אלא לפי הצרכים.

דבר אחרון - אנו מבקשים שתפנו לבורר ותאמרו לו שוועדת הכספים מבקשת לגמור

בהקדם את הבוררות.

הוחלט; סעיף הוועד האולימפי יהיה 440,715 במקום 674,293.

2. לאשר הצמדת מחיר הטור למדד המחירים לצרכן פעם בחודש.

3. לקרוא לזרוז סיום הבוררות בענין "גשר".

אנו עוברים לדיון בנושא האחרון שעל סדר יומנו: ט. סכנת סגירת המדפיס הממשלתי - הצעה לסה"י של חה"כ ו. שם-טוב

מליאת הכנסת העבירה אלינו לדיון את הצעתו של וזבר-הכנסת שם-טוב בענין סכנת

סגירת המדפיס הממשלתי. אני מבקש מחבר-הכנסת שם-טוב להציג את הנושא.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כי אתה מאפשר לי להציג את הנושא. אני

מקווה שאוכל להסביר לוועדה שהבעיה שאני רוצה להעלות - על עתידו של המפעל ששמו

המדפיס הממשלתי בירושלים - שונה מבחינת הפרובלמטיקה שלה מכל הנושאים אשר נדונו

בכנסת לאחרונה. כתוצאה מהמשבר העמוק של המשק הישראלי וההתכווצות של הכלכלה

הישראלית נסגרים מפעלים וקורים דברים שנוגדים את כל ההצהרות של כולנו, כשבעצם

כולנו רוצים לעודד את הייצור והייצוא והתוצאה היא שנסגרים מפעלי ייצור ומפטרים

פועלי ייצור.

הכנסת דנה לאחרונה בעתיד "אתא" אשר קרסה, הגיעה לפשיטת רגל ונמסרה לידי

כונס נכסים בעקבות ניהול כושל במשך תקופה ארוכה. הענין עולה למשלם המיסים עשרות

מליוני דולרים ולממשלה,ולדעתי, בצדק, לא היתה כל ברירה אחרת והיא נכנסה לענין

כדי להציל את המפעל הזה. הכנסת דנה לא מזמן בהצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת



בנושא מספנות ישראל. גם זר; מפעל שבעצם היתה מובטחת לו תעסוקה; חיל הים הזמין 2

נחתות אותן תיכנן המפעל והשקיע כסף רב בציוד. כתוצאה מהקיצוצים הוחלט לבטל את

הביצוע, נוצר משבר מבחינת התעסוקה והממשלה בכל זאת מנטה למצוא פתרון לנושא. היום

התקיים דיון בענין מפעל מנועי בית שמש ושר הבטחון אף התייחס לנושא. זהו מפעל

שסוחב על גבו חוב מצטבר של 50 מליון דולר, גם כן כתוצאה מניהול כושל ויש סכנה

לפיטוריהם של 40% מהעובדים. בכל זאת השר הודיע עכשיו בדיון במליאה שייעשה כל

מאמץ לצמצום הפיטורין.

אני מעלה את בעייתו של מפעל בריא, יעיל ומיומן ואני שואל את עצמי: לכל

הרוחות, מדוע רוצים להכניס מפעל בריא למיטה חולה? ראיתי את המאזנים של המפעל;

זהו מפעל שיש לו הנהלה טובה וציבור עובדים מיומן וותיק. המאזן מורה כי לא היתה

אף שנה אחת של הפסד. המדפיס הממשלתי לא עולה לאוצר אף לא אגורה אחת ולמרות זאת

יש תכנית לפטר 50% מהעובדים.

אני רוצה שחברי הוועדה יתנו לי דוגמא אחת של עוד מפעל אחד בארץ הזאת שסובל

מזעזועים ורוצים לפטר מחצית מעובדיו? במדפיס הממשלתי כן ואני שואל למה. זה מפעל

שהיה מהראשונים שהועברו מהשפלה לירושלים במטרה לחזק את הבסיס התעשייתי של העיר

הזאת. ההעברה הזאת עלתה כסף. מדובר בעובדים עם ותק של 30-20 שנה וכל אוזד

מהעובדים מומחה בעניינו.

הטענה הנטענת היא שבעצם המדפיס הממשלתי עולה לאוצר המדינה בתחום ההדפסות

יותר ביוקר מאשר בשוק הפרטי. שמעתי גם שהאוצר עשה מחקר בנושא והדבר נודע לעובדים

באיחור. אני מבקש מנציגי ההנהלה להתייחס לטענה הזאת לפיה הוכח במחקר שבעצם עלות

ההדפסות במדפיס הממשלתי היא יותר גבוהה מאשר בשוק הפרטי. אני, למשל, שמעתי

שהאוצר הדפיט בחוץ, לא במדפיס הממשלתי, אחד מספרי התקציב ויש לי ידיעה שההדפסה

הזאת עלתה ב-60% יותר. אני יודע שהמדפיס הממשלתי חייב להדפיס על נייר מתוצרת

הארץ, שעולה יותר ביוקר, ואני לא בטוח שבשוק הפרטי מדפיסים חומר על אותו נייר.

אני יודע טוב מאד כיצד - בתקופה שאין תעסוקה - יכול השיק הפרטי להציע מחיר מוזל,

מחיר הפסד על עבודה, כדי לקבל עבודה מסויימת בתקופה מסויימת.

א. שלום;

ובעזרת פועלים לא מאורגנים.

אני יודע שיש בית דפוס אחד בו שני פועלים עדביים עובדים על מכונה תמורת

מחיר מסויים.

אני טוען שהטענה שהמדפיס יקר יותר מהשוק הפרטי לא תופשת. הוועדה צריכה, לרדת

לעומקה של הבעיה הזאת.

התיזה השניה היתה שבעצם אולי אין צורך במדפיס בבעלות הממשלה; יש לנו בתי

דפוס כל-כך טובים בירושלים שאולי באמת אין צורך במדפיס. אני מבקש שיצביעו על

מדינה אחת באירופה - ואני לא מדבר על המדינות הקומוניסטיות בהן הכל מולאם -

בעולם החפשי שאין בה מדפיס ממשלתי. אין מדינה כזאת.

אני רוצה לציין מספר מדינות שיש בהן מדפיס ממשלתי. באוסטריה יש מדפיס

ממשלתי שמעסיק 2,500 עובדים. בצרפת יש מדפיס ממשלתי שמעסיק 2,500 עובדים עם

מחזור שנתי של 250 מליון פרנק הדפסות ממשלתיות. בגרמניניה יש מדפיס ממשלתי

שמעסיק 4,000 עובדים, באיטליה יש מדפיס ממשלתי שמעסיק 5,000 עובדים, ביפן יש

מדפיס ממשלתי שמעסיק 8,500 עובדים, בהולנד יש מדפיס ממשלתי שמעסיק 1,100 עובדים.

בבריטניה מעסיק המדפיס הממשלתי 4,000 עובדים ואף ממשלה אחת, אפילו ממשלתה

השמרנית של גב' תאצ'ד, לא יעלה על דעתה לסגוד את המדפיס הממשלתי ולהדפיס בבתי

דפוס פרטיים.



אני חושב שדווקא המדפיס הממשלתי יש לו תפקיד רגולטיבי לגבי המחירים בשוק

ואם הוא ייסגר - ישלמו יותר ביוקר.

אני שואל את האוצר; האם אתם יכולים להדפיס בשוק הפרטי את מה שמדפיס המדפיס

הממשלתי? את ספרי התקציבים? את תלושי הדלק לצה"ל? בולים? בנדרולים של בלו ומכס

של קופסאות הסיגריות? כרטיסים של מפעל הפייס? ועוד כיוצא בזה?

שמעתי מסגר השר שוזלק מהדברים ימשיכו להדפיס במדפיס הממשלתי ואחר אחר יוצא

החוצה, כשהכוונה היא שיישארו במדפיס 150 עובדים.

לגבי הפיטורים אני רוצה להפנות את תשובת לב הוועדה לעובדה שלפני שלוש שנים

עבדו במדפיס הממשלתי 380-360 עובדים ובשנתיים האחרונות הגיע מספר העובדים ל-300.

עד לפני שבועיים היה המספר 308 וממנו ירדו עוד 12 עובדים. אני טוען שהמפעל

התייעל בעצמו, קיצץ את מה שהיה צריך לקצץ ופגיעה בו עתה על-ידי פיטוריהם של

50 1 עובדים המשמעות שלה היא סגירת המדפיס הממשלתי. עם הצוות הזה לא יוכל המפעל

להיות רנטבילי והוא יהיה משותק. המכונות במצב הזה תעמודנה כאבן שאין לה הופכין,

כשבעוד שנה תבואו אלינו ותאמרו שיש לסגור את המפעל.

א. ויינשטיין;

האם ראית את התכנית של האוצר? אני מבקש ממשרד האוצר להראות לוועדה את הדו "ח

שלו. אני רוצה לראות על סמך מה קיבלו את ההחלטה.

ו. שם-טוב;

התחלתי בזד; שאמרתי שיש איזה דו"ח שהעובדים ראו באיחור. אתה מבקש שיגישו לנו

את הדו"ח. אני טוען שפיטוריהם של 150 עובדים משמעם סגירת המפעל.

אדוני, סגירת המדפיס הממשלתי היא עוול סוציאלי ואיוולת כלכלית. לא רק

שהעובדים לא יסכימו לכך אלא ההסתרות לא תסכים לכך וירושלים לא תסכים לכך. כמה

מפעלים כאלה יש לנו פה שנבוא לסגור אותם למרות שהם יעילים?

אני מבקש מהוועדה לרדת לעומקם של הדברים ולהגיע למסקנות לפיהן אסור לסגור

את המדפיס הממשלתי ואסור לפטר 50% מעובדיו.

אדוני היושב-ראש, יש למפעל הזה הנהלה יעילה ורעד עובדים אחראי מאד שעדיין

לא הפך שולחנות ועדיין לא יצא להפגנות. הם פנו לכנסת והם מבקשים שיקשיבו להם

ואני בטוח שהוועדה תשתכנע שגם הוועד הזה מוכן לעשות עוד משהו, אם צריך, כדי

לייעל את העבודה וזאת משום שהמפעל הוא שלהם, הם בנו אותו במשך למעלה מ-30 שנה

והם יעשו עוד מאמצים, אך לא לפטר 150 עובדים ולהעמיד את המפעל בפני סכנת סגירה.

היו"ר א. שפירא;

למרות שאנו מצויים בחודש בו נדון התקציב ואתם יודעים שאנו בוועדה עובדים

ב-3-2 משמרות, ראיתי את הצורך לקיים את הדיון בנושא ומדובר פה בדיני נפשות.

כשמדובר בדיני נפשות דוחים כל דבר.

אני רוצה לומר לידידי, חבר-הכנסת שם-טוב, שאני מפחד שבתקופה הבאה יהיה לו

"פול טיים ג'וב" וכל פעם הוא יבוא לכאן בקשר למפעל אחר, זאת משום שאנו מתקרבים

למצב שתהיה אבטלה גדולה במקומות העבודה הטובים ובמשק היצרני.

אני מבקש לשמוע קודם מהאוצר מה היו המניעים - וסוף סוף יושבים שם יהודים עם

לב - לתכנית לפטר 150 עובדים ומה התכנית?



ב. דסה;

במסגרת הצעות להתייעלות וצמצום הועלה באגף האוצר גם הרעיון להגיע להתייעלות

באגף המדפיס הממשלתי.

י. מצא;

בעוד איזה מקומות באוצר ישנה ההתייעלות הזאת?

ב. דסה;

אם תבקש - אמסור.

י. מצא;

אני מבקש התייחסות.

ב. דסה;

נציב שירות המדינה מינה ועדה בהיקף מקיף שבדקה את המפעל וראיינה גורמים

שונים מכל גווני הקשת, אשר הגישו הצעותיהם לנציב שירות המדינה. הדו"ח הזה הועבר

למנכ"ל משרד האוצר ועליו קיימנו דיון די יסודי. קיבלנו תגובות של הנהלת המפעל

לדו"ח הזה, קיימנו עליו דיון והנהלת המפעל נתבקשה בדיון האחרון להגיש הצעת יעול

ורה-ארגון של המפעל.

י. צבן;

מתי זה היה?

לפנ י כשבועיים.

י. צבן;

האם זה היה לאוזר שהדפסתם בספר התקציב את הקיצוץ של 50% במספר העובדים?

במהלך הדברים.

מספר העובדים במפעל בשנת 1980 היה קרוב ל-400-390. מאז היתה התייעלות. תמיד

ניסו לייעל את המפעל ואני אומר את הדברים ברווז טובה. הגענו להפחתה של כ-90

עובדים מאז 1980 ועד היום. אני מוכרח לציין שהנהלת המפעל יחד עם עבדכם הנאמן עשו

מאמצים גדולים מאד לייעול הנושא וגם לאחרונה, כפי שציין חבר-הכנסת שם-טוב, סיימו

עובדתם כ-13 עובדים ויש עוד כ-8 עובדים שלגביהם מתנהל משא ומתן. נראה לנו שצמצום

של 20% במספר העובדים במפעל לא יביא לזעזוע-, זה יהיה קשה, אך לא יגרום לזעזוע.

20% זה כ-60 עובדים. יש פרישה סבעית של עובדים ואי-אפשר להתעלם מכך. יש אנשים

שהביעו רצונם להתנדב ולפרוש. יש עובדים שהם עייפים וכפי שציין חבר-הכנסת שם טוב

הם עובדים במפעל 25-20 שנה; הם בגילאים מסויימים וקשה להם לעמוד ליד מכונה. יש

כאלה שמוכנים לפרוש מרצונם החפשי ובלבד שיינתנו להם תנאים מועדפים ואלה נמצאים

בתהליך של משא ומתן מתקדם מאד.

נראה לנו שהכנסת ציוד טכנולוגי וזדיש ומתקדם למפעל תאפשר גם כן להקים את

המפעל על הרגליים. את בית הדפוס לניירות ערך אף ארוד לא הודיע שרוצים לסגור. לפי

המלצות הוועדה, שישבו בה מומחים וחכינו את הדו"חות, כשחמפעל יתייעל וכשיוכנס

ציוד חדש בוודאי שזה יגרום להפחתת כוח האדם ואף אתד לא אומר שצריך לעשות זאת



בחודש-חודשיים אלא לאורך תקופה של זמן, כשלכל עובד ועובד יימצא הסידור המתאים

לפרישה ולקבלת התנאים המתאימים. נשמח לספק לחברי ועדת הכספים את הדו"ח של ועדת

המומחים.

י. מצא;

כמה אתה רוצה? על מה אתה מדבר?

ב. דסה;

המספרים שננקבו הם תוצאה של עבודה מאד יסודית . מאחר ומדובר באנשים חיים

ובמשפחות שפרנסתן תלוייה בכך עברנו על הדברים אחד לאחד וראינו מה האפשרויות

הקיימות. אעביר לכם את דו"ח הוועדה, את תשובת הנהלת היחידה וכן את המלצות ההנהלה

כיצד חושבים לעשות רה-ארגון מחדש של המפעל. לא דובר על סגירת בית הדפוס לניירות

ערך, כי לא יכולים להתקיים בלעדיו. יש נושאים חסויים שהדפסתם מתבצעת רק שם.

אני מבקש ממר פרץ שישיב לחלק מהשאלות שהועלו על-ידי תבר-הכנסת שם-טוב בנושא

המחירים והעלויות.

אני חושב שכדאי לשמוע כאן את ההצעה.

היו "ר א. שפירא;

כשאמרת 20% - למה התכוונת? בכמה אנשים מדובר? היום יש במפעל 308 איש, האם

מזה אתה רוצה להוריד %20?

יש היום 308 איש שעובדים בתקן. יש 20 איש שבתקופה של כ-60 יפרשו, שמתוכם

לגבי 13 הדברים נגמרו ויש עוד 6 עובדים שלגביהם מתנהל משא ומתן.

היו"ר א. שפירא;

נשארים 290 עובדים. האם מזה אתה רוצה להוריד עוד 20%?

ב. דסה;

לא שאני רוצה.

י. מצא;

האם אתה מוכן היום לסגור על 20% מהברוטו?

ב. דסה;

אני לא מוכן לסגור כלום. יש החלטת ממשלה ואנו שליחי הציבור, פקידי הממשלה

שחייבים לקיים את ההחלטה. מסרתי נתונים שנבדקו על-ידינו. כשדיברתי על 20%, תיתכן

פרישה טבעית של עבודים ופרישה מרצון טוב ללא גרימת זעזועים ובפרק זמן מסויים

שנוכל לעמוד בו ולהתמודד אתו.

א. שלום;

על סמך מה צמצמתם בספר התקציב 150 עובדים?



ב. דסה;

זו החלטת ממשלה.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, אני מבקש לא להפריע. הצעתי שנשמע קודם את נציגי האוצר. מר פרץ

בבקשה.

ש. פרץ;

אני נציג אגף התקציבים באוצר. אדוני היושב-ראש, באופן כללי אני רוצה להתחיל

מהסוף ולהתייחס לשתי נקודות. הנחות היסוד בבדיקה של המדפיס הממשלתי חיו כאלה;

הערכה ראשונה היתה שלממשלה כגוף אין אין אינסרס עסקי בדפוס, פרס למה שאמר

המנכ"ל, היינו שלא מדובר בדפוס ניירות ערך, דרכונים, בולים או תלושי דלק של

צה"ל. פרס לדברים האלה אין לממשלה אינסרס בדפוס . יש לממשלה אינסרס אחד כצרכן

גדול אך לא כיצרן.

חבר-הכנסת שם-טוב, אני חולק על דבריך בענין העלויות. אני יכול לתת לך

דוגמאות לעלויות של חומר מודפס של משרדים שעבר פעם ראשונה דרר המדפיס ואחר-כך

דרך בתי דפוס פרסיים והתוצאה היתח שהמחירים במדפיס הממשלתי היו ב-50% יותר

גבוהיים. אלה נתונים ועובדות ועל עובדות לא מתווכחים.

י. צבן;

מאידר, חבר-הכנסת שם סוב דיבר על עלות הדפסת ספר התקציב שהיתה זולה בהרבה

יותר.

ש. פרץ;

משרד התקשורת נתן לנו דוגמא לגבי הדפסת 5 מליון מעספות שעברה פעם אחת דרך

המדפיס ופעם שניה דרך בית דפוס פרסי.

ו. שם-סוב;

האם ידוע לכם שבבית הדפוס עבדו 20 ילדים ערביים בשכר נמוך? האם עשיתם

השוואה של הציוד?

אם הייתי צריך להביא למצב שהייתי צריך לשנות ציוד -

קריאה; -

אדוני, המדפיס הממשלתי לא מייצר מעטפות בעצמו.

ש. פרץ;

עד 50%. ברגע שההדפסה עברה דרכך היא היתח יקרה יותר. היה הבדל במחירים של

עד 50% ויש מקרים מסויימים שהיה הבדל של עד 60%. יש עבודות של משרד החינוך

שהגיעו למדפיס הממשלתי והוא העבירן החוצה.

ו. שם-סוב;

איפה מדפיסים את דפי זהב? החברה שאחראית על דפי זהב העדיפה את הדפסת דפי

זהב על-ידי המדפיס הממשלתי.



ג. לרמן;

אני המנכ"ל ותוארי הרשמי הוא המדפיס הממשלתי. אני מנהל את המפעל בדיוק 10

שנים. אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני מודה לחבר-הכנסת שם-טוב על דברי

התשבוחות שלו למפעל וסבורני שהוא דייק בדברים, למרות שהמפעל כשלעצמו צריך לתת

שירות טוב ועובדיו הרי מקבלים שכר על עבודתם. המפעל יזם התייעלות זה ארבע שנים.

העבודה הראשונה היתה בתחום קביעת תקרת הנורמות, התפוקות ותעריפי העבודה במפעל.

הגבתי על הדו"ח של האוצר ובתגובתי סתרתי גם את עקרונות היסוד כאילו לממהלש

אין אינטרס בענף הדפוס. זה נכון שיש אינטרס לקבל שירות טוב ואין כמעט עבודה שלא

קשורה בניירת. לכן אנו סבורים שהעבודה צריכה להתבצע במקום מימון שלא יהיה תלוי

בדפוס פרטי. אנו בהנהלה סבורים שצריך לקיים בית דפוס שיעמוד במשימות. בתקופת

הבהירות עבד המדפיס יומם ולילה רק כדי לייצר את הפתקים ולדאוג לארגון המעטפות.

עבדנו במסירות רבה בהדפסת דו"חות סודיים של ועדות חקירה וכן הדבר אמור לגבי כל

אותם הטפסים שבלעדיהם היה קשה לעשות עבודה סדירה.

הערכת היסוד צריכה להיות שהמדפיס הממשלתי צריך לעשות את העבודה של כל משרדי

הממשלה. אנו צריכים לבצע בדפוס שלנו הדפסה של כ 50%-40%-מהעבודות כשיתר העבודות

צריכות להימסר על-ידי מכרזים הוגנים ונכונים לבתי דפוס פרטיים. בית הדפוס שלנו

מסודר לפי קבוצות מקצועיות ובהתאם לכך לא נכנסו לייצור מעטפות ולצורך הזה אנו

נעזרים בבתי דפוס פרסיים. עבודות באות אלינו, אנו בודקים אותן ומעבירים אותן.

אנו לא סבורים שאנו צריכים לעשות הכל אלא לקיים את המינימום ההכרחי בשעת חירום.

כשהיתה מלחמה והיה המשבר בנושא הנייר בתי הדפוס הפרסיים התחננו לפיסת נייר.

הגשנו תכנית התייעלות כוללת למנכ"ל משרד האוצר, בה מדובר, בין היתר, על

איחוד מחלקות ועל הוצאת כ-20% מהעובדים לגימלאות מוקדמות, למרות שהדבר כואב,

כשאלה אותם עובדים שיפרשו מרצונם . אנו, כמובן, משתדלים להשיג תנאי פרישה טובים

כדי שהעובד לא ייזרק לרחוב משום שקשה למצוא עבודה בתקופה זו. ענף הדפוס בכללו

מצוי בשנים האחרונות במשבר. נסגרו כ-5-4 בתי דפוס פרטיים גדולים.

מאחר וידידי,חבר-הכנסת שם-טוב, הציג באמת את הבעיה מנקודת ראות ירושלמית

הוא חסך לי הרבה מלל. זה 8 שנים שאני מכהן כמזכיר מועצת הפועלים בירושלים. הייתי

עד לפיטוריהם של עובדים מהרבה מפעלים והייתי נגד סגירת מפעלים, אך עוד לא היה

מאבק כל-כך צודק שלנו כמו בענין הזה. לא ייתכן שמפעל שהביא לחיזוקה של העיר הזאת

- ובירושלים יש רק 12% עובדי תעשיה - והובא אליה כדי לשמור על הרוב היהודי שבה,

דווקא בו מנסים לפגוע. זה מפעל הפועל כהלכה, מפעל רווחי ומפעל דרוש.

ההסתדרות - ואני מודיע פה שהנושא עלה בוועדת המרכזת ו וזיתה דעה שנתקבלה פה

אחד - מוכנה להיכנס להידברות בקשר להבראת המפעל מבלי להיכנס להתחייבויות על

אחוזים.

מספר העובדים במפעל קוצץ, אך פה מגישים הצעת תקציב - ואני מבקש מהיושב-ראש

להחליט - בה מדובר על קיצוץ של 50 1 תקנים. זה דבר שאין לו תקדים, שדרך חוק מנסים

להביא לפיטוריהם של עובדים. לא שמעתי שמפטרים עובדים באמצעות חוק בכנסת. לכן

אני מבקש מחברי הכנסת מכל הסיעות קודם כל להסתייג מכך. לא ייתכן שיכניסו בהצעת

התקציב את הצמצום ב-50ו תקנים. אנו מוכנים להיכנס למשא ומתן להבראת המפעל.

רבותי, פה מדובר בדיני נפשות ודינו של מפוטר אחד כדין עולם ומלואו. נעשה כל

שביכולתנו ובלבד שהמפעל ימשיך להתקיים בהיקפו הנוכחי בתעשיה וימשיך לשרת את

מדינת ישראל כפי שהוא עשה זאת עד היום.

היו"ר א. שפירא;

אני מבין שגם אתה מסכים להצעה של מר דסה המדברת על הוצאת 20% מהעובדים.

זאת מתוך הכרח לייעל, תוך כדי אמצעי יעיל שייכללו בעת הצורך - - -

נ. הרפז;

כהסתדרות אנו מוכנים להיכנס למשא ומתן.

היו"ר א. שפירא;

כשהמשלחת היתה אצלי שמעתי שעומדים לפטר 150 עובדים. עכשיו מדברים על 20%

שזה כ-60 עובדים. אני רוצה להביו על מה מדובר.

י. כהן;

חברים רבים אמרו את אשר אני רוצה לומר. במשך 35 שנות קיום המדינה תפישת

משרד האוצר, כפי שהיתה מובעת בתוק התקציב היתה שיש לרכז את כל ההדפסות הכלליות

של משרדי הממשלה במדפיס הממשלתי. השנה שונו היעדים של המדפיס הממשלתי, היינו

מדובר על הדפסות בטחוניות. הטענה הכלכלית אין לה אחיזה במציאות ואני יכול לתת

להבלי הוועדה דוגמאות של עבודות המתבצעות בימים אלה בבתי דפוס פרסיים במהירים

הרבה יותר גבוהים ממחירי המדפיס הממשלתי. אתן דוגמא אוזת או שתיים. הוזכרה פה

ההדפסה של חוברת התקציב של משרד האוצר. בבית דפוס פרטו דרשו 800 אלף ואילו אצלנו

531 אלף וזה אומר דרשני, זה הפרש של כ .60%-כיוון שנתבקשנו לקצר לא אוסיף במתן

דוגמאות.

היו"ר א. שפירא;

530 אלף זו הוצאה ישירה.

ג. לרמן;

זה סך כל ההוצאה החשבונית שהגשנו.

ג. לרמן;

יש עוד עבודות. מפעל פרטי, "דפי זהב", רצה להתקשר בהתקשרות רב שנתית עם

המדפיס הממשלתי בכל הנוגע להדפסת ספר דפי הזהב, וזאת גם בגלל המחירים וגם בגלל

התוצרת והשירות שהוא מקבל מהמדפיס הממשלתי לעומת בתי דפוס פרטיים.

היו"ר א. שפירא;

למה הוא לא התקשר? אמרת שהוא רצה להתקשר

ג. לרמן;

הוא התקשר.

ו. שם-טוב;

הוא העדיף את המדפיס הממשלתי על-פני בתי דפוס פרטיים.

י. מצא;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם לומר כל דברי תודה לחבר-הכנסת ויקטור

שם-טוב, אשר מיצה כל-כך יפה את הנושא וניסח אותו בשם כל חברי הוועדה. לכן לא

אכנס לכל אותם פרטים בהם הוא נגע וטוב שהוא נגע בהם, החל מאותן שנים שהפעל הזה

הועבר לירושלים כדי לחזק אותה.



אני חרד לדבר אתר - לאן אנו הולכים. הזכיר חבר-הכנסת שם טוב את הדיום

שהתקיימו סביב נושא מפעל מנוע בית שמש, אנו הולכים למלאכה הקלה והפשוטה ביותר.

ידידי, אדוני המכובד איש האוצר, הרפרנט, אתם לוקחים איזה משק סגור ואותו מעלים

לבדיקה. אם אתם הולכים בשיטה הזאת - אני חושב שעליכם להתחיל לבדוק קודם כל את

המשרדים הממשלתיים, את השירותים. אני ערב לדברים שאני אומר. חלק לא מבוטל

מהשירותים אפשר, בחסכון ענק, להעביר לידיים פרטיות. לכן תתחילו את המלאכה הקשה

במשק הציבורי, בשירותים. אם אנו רוצים להתמודד עם בעיות הכלכלה שלנו ולפתח את

התעשיה - צריך קודם כל להתחיל לצמצם בשירותים. שלשום שמענו בכמה הולך וצומח, שנה

שנה, המשק הציבורי בתחום העובדים.

היו"ר א. שפירא;

6,000 עובדים בשנה.

י. מצא;

ואילו את התעשיה אנו מכים במו ידינו כשאנו יודעים שאם יהיה בכלל פתרון

כלכלי' הוא יבוא רק מגלגלי התעשיה. אני בטוח שאם תבדוק כל משק תמצא יכולת לצמצם

אותו, אבל תרפו קצת מהתעשיה, יש כמה מקומות שבהם צריך להתחיל קודם להתעייל

ולהצטמצם. שאלתי את מר דטה היכן עוד בשידות הממשלתי אתם מצטמצמים? שמעתי

דיווחים על כך שמספר עובדי משרד האוצר גדל בכמה מאות, ביחידות מס הכנסה וביחידות

אחרות.

אנו צריכים לתת כתף ויד תומכת לתעשיה ולדאוג לכך שלעובדים יהיה נעים לעבוד

בה. לא ייתכן שעובד העובד בתעשייה, נותן לה 20 משנות חייו ונותן לה את כוחו

ייפלט החוצה ויאמר לבנו או לאחיו - אתה מצא לך מפלט בשירות הציבורי, שם לא

נזרקים החוצה, שם אין השוואה למה יותר יעיל ומה פחות יעיל.

אני חושב שאנו היום יכולים להגיע לסיכומים אם לא תהיה עקשנות מצד הרפרנטים

מאגף התקציבים, כי אחרת יכולה להתקבל הצעה אחרת לגמרי. אם יש נכונות לגבי יעול

הדרגתי של 20% מהברוטו של 308 עובדים - אתם מוכרחים ללכת לכיוון חזה. בהקשר הזה

צריך להגיע למשא ומתן שההסתדרות תהיה שותפה לו וועד העובדים יהיה מוכן לקבל

אותו. אני מציע לא להאריך בדברים וסביב הסיכום הזה להתקדם.

אדוני היושב-ראש, אציע שמספר התקציב תימחק כל אותה פסקה המדברת על פיטוריהם

של 150 עובדים מהמדפיס הממשלה. את הפסקה הזאת יש להחזיר לממשלת ישראל כדי שתיבדק

ההתייעלות של המדפיס הממשלתי במיכון וכדי שהם יוכלו להתמודד עם השוק הפרטי ממנו

נלקחות ההשוואות. מצד אחד אתה חונק את בית הדפוס הזה, לא נותן לו אפשרות לחדש את

הציוד שלו ומאידך אתה מוכן לחסל אותו. ההצעה שלי תהיה קיצונית ביותר - למחוק את

כל הסעיף, תוך בקשה להביא ציוד טוב, אלא אם כן תתקבל ההצעה שדובר עליה.

ח. קופמן;

לעצם הנושא אני רוצה לומר כי עכבתי אחר מה שקורה במדפיס הממשלתי מקרוב,

כשהייתי סגן שר האוצר. פשוט לא היתה להם הנהגה פיננסית מספיק חזקה ולכן נוצר מצב

כזה שהם סיפקו את העבודות למשרד החנוך וכו' בקרדיט של ששה חודשים. חלק מהעבודות

העביר המדפיס לביצוע על-ידי ספקי משנה.

אחרי שבדקו את הפרוייקט - הפרוייקט הזה יכול להיות טוב. יש שם אנשים טובים

שלא נתנו להם ציוד חדשני. והנה החליטו דווקא את הפרוייקט הזה לחסל ולמכור.

כשנכנס חשב חדש למדפיס הממשלתי - ואני מקווה שהיושב הקודם לא יושב עכשיו למעלה

וסותם את הצינורות, כשאיני אומר דברים בעלמה - אין לי ספק שהיום היחידה היא יותר

כלכלית . ייתכן שהיחידה צריכה עוד לעבור רענון נוסף. יחד עם זאת, כמות העבודה

שהמדפיס יכול לבצע היא עצומה, היא יותר ממה שמבצעים היום. אני מדבר על אותה

יחידת הסמך שיש לה עבודה אך אין לה את אמצעי הייצור המתאימים. יש ליחידה מספיק

עבודה, יש לה אפשרות גם טכנולוגית, מבחינת האנשים, ויש לה מיומנות להתמודד עם

הבעיות. יש בעיה של השקעה חד-פעמים, שינוי וריענון.



לסיכום אני מציע לא לפגוע במדפיס הממשלתי. אם דרושים פיטורים של 30-20 איש

- בבקשה. בסך הכל אני דוצה לומר שיש לכם מספיק עבודה, אסור לכם להעביר החוצה

עבודה וצריך לחדש לכם את הציוד. כך תיפתר הבעיה של המדפיס הממשלתי בצורה יעילה.

י. צבן;

לפני שאני מברך על השינוי בעמדה של משרד האוצר אני רוצה להביע תרעומת קשה

וביקורת קשה. אני חושב שכאן נעשה דבר שלא יכול להיעשות. יש היום בארץ רוח של

פוזד, וכוונתי לציבור גדול, מפני פיטורים ואבטלה. לשלוף שוט כזה על מפעל של 300

עובדים, שחציים עומדים לפטר, הכיצד? וזאת כשאפשר אחרת. במשר שבועות אנשים

הסתובבו עם התכווצויות בקיבה. כל אדם עם שכל בראש מבין שהיום מדברים על 150

עובדים ומחר יותר, וישאירו את המינימום שבמינימום. אסור לעשות דבר כזה. אני

חושב שהוועדה צריכה לסגור לא רק את הדבר הקונקרטי הזה אלא גם את הגישה של משרד

האוצר, ואני מתכוון לדברים שלך מר פרץ, נציג אגף התקציבים. כמובן, איני מדבר

נגדך אישית, אלא נגד הקו שאתה מייצג כאן. מכל הבחינות, לכם לא איכפת מי המתחרים.

במדינת ישראל יש נורמה לפיה העבודה צריכה להיות מוצהרת ולא בלתי מוצהרת. יש

נורמה לפיה העבודה צריכה להתבצע בתנאים סבירים ולא עבודה של נערים בשעות הלילה.

גם אני עסקתי קצת בדפוסים וקיבלתי הצעות שונות עם הבדלי מחירים שלעתים נעו

סביב 50% הבדל בין בית דפוס אחד לשני. כשאתה הולך להדפיס לוח שנה - אם הוא לא

יהיה טוב, לכל היותר לא תלך בשנה הבאה לארונו בית דפוס, אלא תלך לבית דפוס אחר.

ניתנה פה הדוגמה של דפי זהב. ספר דפי זהב חייב להיות מודפס ברמה כי מדובר בהיקף

עצום של עבודה. החברה צריכה כתובת אמינה ולמרות שזו חברה עצמאית היא פנתה למדפיס

הממשלתי. האם זה לא מלמד אתכם משהו? באוסטריה כל עבודות הדפוס הממשלתיות

מבוצעות במדפיס הממשלתי. יש עבודות שיש חובה למסור אותן למדפיס הממשלתי ויש

עבודות שלא, אך אומרים שבפועל מוסרים את העבודה.

אני חושש שאין מגמה ואיני רוצה ששוב יקויים דיון בנושא. איני רוצה בשיטת

הסלמי שהיום דנים בפיטוריהם של 60 עובדים ובשנה הבאה ידונו בפיטוריהם של עוד 50

עובדים. בונים את המדפיט הממשלתי כדפוס ממשלתי לא רק של ניירות ערך ובולים. אני

פונה כאן גם להנהלה וגם לעובדים. הרושם שלי שאתם נמצאים על הדרך הנכונה. עליכם

להוכיח שאתם יעילים, טובים ואחראיים. מנסים ליצור אווירה שמפעל ממלכתי וציבור לא

יכול לעבוד ואין זה כך. אני מציע שאת נושא המספרים המפורטים נשאר, אבל שיהיה

ברור גם לוועד העובדים וגם להטתדרות שיש מוסכם אחד שצריך להיות ברור והוא

הייעול. ברור לכולם שייעול במקרה הזה כרוך בצמצומים מסויימים ואת המספר המדוייק

לא אנו נקבע. נשאיר זאת להידברות בין הגורמים המתאימים.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה להציע הצעה שתתקבל על דעונ כולם. אני מציע שהוועדה תחליט, כפי

שסיכם את הדברים חבר-הכנסת צבן. יעול צריך להיעשות. שמענו פה הצעה המדברת על

צמצום בהיקף של כ.20%-

אני מציע שהוועדה תעביר את הענין למנכ"ל האוצר ותקרא לו לנהל משא ומתן על

יעול יחד עם הנהלת המדפיס וההסתדרות. הוועדה ממליצה על יעול והבראה אך לא חיסול

של המפעל.

א. ויינשטיין;

אני מבקש לערוך הצבעה.

י. מצא;

הדברים שאמר היושב-ראש מקובלים עלי ואני מציע לומר; לייעל ולהבריא תוך מתן

תשומת לב לחידוש הציוד.



היו"ר א. שפירא;

אכן כר נאמר. נצביע. מי בעד הצעת הסיכום כפי שציינתי בתוספת המלים "תוך

תשומת לב לחידוש הציוד"?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הסיכום נתקבל

היו"ר א. שפירא;

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30; 19)