הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 98

מישיבת ועדת הכספים

יום ה', כ"א באדר, התשמ"ה - 14.3.85 - בשעה 10.00 - בתל-אביב.

נכחו

י' ארידור - מ"מ היו"ר

י' ז' אמיר

די דנינו

א' ויינשטיין

י' כהן

י י מצא

וזי קופמן

ח' רמון

אי שלום

ג' שפט

י' ריבק, גב' מ' ברון, ב' לאור,

גבי ר' רוקח - משרד האוצר

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ' בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

ר' יקוהי - מנכ"ל איגוד מושבי הגליל

משלחת של מושבי הגליל

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

חוק יסודות התקציב (הוראת שעה)

מצבם של המושבים בגליל - שמיעת משלחת.



חוק יסודות התקציב (הוראת שעה), התשמ"ה-1985

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

חוק יסורות התקציב (הוראת שעה), המשך הדיון בסעיף 10

בעקבות הדיון הקודם יש הצעה של משרד האוצר האומרת כי ברישא של סעיף

10(ב) ייאמר; בכל רבעון, החל ברבעון השני, תעדכן הממשלה על יסוד הצעת

שר האוצר את תקציב ההוצאה - - - ".

אני מבין שאין התנגדות להצעה ואנו מאשרים אותה.

סעיף 10 (ב) עם התיקון -אושר

האס היו הערות או הצעות אחרות לסעיף 10? האם מתחייבים

מהשינוי שהוכנס בסעיף 10(ב) שינויים אחרים בסעיפי המשנה של סעיף 10?

לדעתנו, לא מתחייבים שינויים נוספים.

אם אין הערות נוספות, אנו מאשרים את סעיף 10 על סעיפי המשנה שלו.

סעיף10 -אושר

סעיף 11

האם יש בסעיף 11 שינויים לעומת המצב שהיה בעבר?

פרט לשינויי ניסוח משפטי אין שינויים מהותיים. הוראה שמחקנו

בסעיף 8 העברנו לפי דרישת המשפטים לסעיף 11.

בסעיף 8(ה) מחקנו את המלים לענין זה "תקבול" - לרבות ערך

השירותים שניתנו או ערך הנכסים שסופקו בשנת הכספים. את הפסקה הזו

הוספנו בסיפא של סעיף 11(ג)(2).

אני מבין שבסעיף 11 אין שום שינוי מהותי פרט לשינויי נוסח.

זה נכון. קידמנו את הסכום שמחייב אישור הוועדה לפי הקריטריונים

שנקבעו לגבי כל תקציב המדינה.

אי ויינשטיין!

בסעיף 11(7) נאמר שניתן להגדיל, באישודה המוקדם של הוועדה את

מספר המשרות בכל תכנית וכוי. מדוע אי אפקיר לדבד גם על הקטנה ולא רק

על הגדלה?

בכל מקום שנאמר "להעביר" הפירוש הוא להגדיל במקום אחד ולהקטין

במקום שני. רק במקום שנאמר "להגדיל" המשמעות היא של גידול חיצוני.

בסעיף קטן (7) מדובר על שינוי מבנה ארגוני, כאשר גוף מסוים מצטרף

לממשלה. במקרה כזה יש הגדלה בממשלה ואין הקטנה. מתי יש הקטנה? כאשר

יש העברה מן המשרדים אל הרזרבה. המושג "להעביר" הוא תמיד דו צדדי.



גב' מ' ברון

אנו מתקנים בסעיף זה כמו בכל הסעיפים הרלוונטים ואומרים

"שנת כספים פלונית" במקום "קונה פלונית".

כפוף לכל ההערות ששמענו, אנו מאשרים את סעיף 11.

סעיף 11 -אושר

היו"ר י' ארידור;

אני מבין שבסעיף 12 אין שינויים מהותיים ואנו מאשרים אותו.

סעיף 12 - אושר

גם בסעיף 13 אין שינוי מהותי, הוא מדבר על העברת עודפים לשנה

לשנה,

סעיף 13 - אושר

היו"ר יי ארידור;

אני מבין שאין שינויים בסעיפים 14, 15 ו-16 לעומת שנה שעברה.

אנו מאשרים אותם.

סעיפים 14, 15, 16 - א ו ש ר ו

היו"ר יי ארידור;

האם יש שינויים מהותיים בסעיף 17?

י' ריבק;

בסעיף 17(א) הוספנו את המלים; למעט התחייבות בהסכם שכר למטרה

כאמור, אני רוצה להסביר מדוע באה התוספת, בהצעת החוק יש פרק שלם

שדן בעבירות על חריגה מתקציב, הובע החשש שהסכם שכר, כגון תוספות

יוקר בשל עליית המדד, עלולים להיראות כביטוח הצמדה, דהיינו שיפוי

בשל עליית מדד המחירים לצרכן, לכן הוצאנו את הסכמי השכר מתחולת הסעיף

הזה, כל עוד לא היה חשש כזה, אמרו שהפרשנות היא שביטוח הצמדה איננו

כולל תשלומי תוספת יוקר לעובדים" כיוון שכאן נוספה עבירת משמעת,

הוספנו לשם הבהרה שהסעיף הזה איננו מדבר על הסכמי שכר או תוספת יוקר.

האם יש הערות נוספות לסעיף 17?

סי אלחנני; י

כל ענין ביטוח הצמדה זוהי דרך לעקיפת התקציב, הוועדה נלחמה בכך

כל הזמן והצליחה להקטין את השימוש בהוראה הזו, אני חושבת שצריך לבטל

כליל את האפשרות לתת ביטוח הצמדה, כי זוהי דרך להגדיל את התקציב בלי

שזה ייראה,

אני שואל מדוע אינכם מבטלים את ביטוח ההצמדה, או לפחות מתגים אותו

באישור מוקדם של הוועדה. (גב' מ' ברון: זה באישור מוקדם של הוועדה).

אני מדבר על מחיקת הסכום של 20 מיליון שקל, אם זה באישור מוקדם של

הוועדה, זוהי הגדלת תקציב, והוועדה ממילא יכולה להגדיל תקציב.

מדוע אינכם מבטלים גם את הענין של 20 מיליון שקל?



גב' מ' ברון;

אמרתי בראשית הדברים שאנחנו מנסים בחוק לגשר בין מה שמתחייב

לבין חיי היום-יום. (י' ארידור; כמעט ולא עשיתי שימוש בסעיף זה).

נכון, וגם היום כמעט ולא נעשה בכך שימוש, לפי דרישה צודקח של הוועדה.

אבל צריר להשאיר אפשרות כזו אס חלילה קורה משהו, אני מציעה להשאיר

זאת ואני מניחה שהממשלה תמשיך לנהוג כפי שנהגה בשנים האחרונות ותשתדל

לא לעשות בכך שימוש, אבל אי אפשר לחסום כליל את האפשרות הזו.

אני בכלל נגד שיטת העונשים. (י' ארידור: זה בסעיף אחר).

הבנתי שסעיף זה מאפשר לממשלה לפעול בלי לבוא לוועדה..

היו"ר י' ארידור;

הסעיף הזה מאפשר לשר האוצר, כאשר יש מקרה חריג, לתת ביטוח

הצמדה- נניח ששר האוצר רוצה לעזור למפעל מסוים כמקרה חריג, כי בדרך כלל

אין ביטוח הצמדה. לעזרה עד סכום של 20 מיליון שקל הוא איננו זקוק

לאיל.ור הוועדה. מעבר לסכום הזה, הוא צריך לקבל לכך את אישור הוועדה.

אינני דן על מקרה שבו הנושא טעון אישור הוועדה, כי אז יש על כך פיקוח

של הוועדה" אני יכול להגיד שעשיתי שימוש בסעיף זה בשנים או שלושה מקרים

בשנה, כלומר בלי אישור הוועדה- גם על כך יש דיווח לוועדה. שאלתי את

כיוון שהשימוש בסעיף זה הוא כמעט ואיננו משמעותי, למה

הוא דרוש בכלל? אני שומע שגם עכשיו לא עושים שימוש בסעיף זה.

אם כך, אני מציע להשאיר אותו-

אני מבקש לדעת מהו הקשר בין הסעיף הזה לענין העונשין.

כיוון שהתעורר ספק שמא המלים "שיפוי בשל עליית מדד המחירים

לצרכן" עלולים לחול גם על הסכמי שכר, כגון הסכם תוספת יוקר שהממשלה

חותמת עם העובדים, רצינו להבהיר שהסעיף הזה חל על ביטוחי הצמדה

שחבר הכנסת ארידור דיבר עליהם ולא על הסכמי שכר שבהם זה אוטומטי.

אתם עומדים על כך שיישאר המרווח של 20 מיליון שקל?

כן.

אני מציע לאשר את הסעיף כפי שהוא-

סעיף 17 - א ו ש ר

לפני שהוועדה עוברת לדון בפרק הדן בתקציב הבטחון, יש ענין שולי

ששייך לתקציב הבטחון, שבשנה שעברה היה בסעיף 10(ב) לחוק התקציב ועכשיו

איננו מופיע בסעיף 12(ב) לחוק בענין שימוש ברזרבות. היה ענין של

סעיף 16 - הוצאות חירום אזרחיות, שהוא כנראה חלק של תקציב הבטחון

או לא, אם יגידו לי, סעיף שעדיין קיים בפירוט המספרי של החוק, אבל

ההוראה המיוחדת ששר האוצר רשאי, באישורה המוקדם של הוועדה, לקבוע

את המטרות אשר להן יוצא הסכום שבסעיף תקציב 16, נשמטה. אינני יודע

מהן הוצאות חירום אזרחיות. אינני זוכר שזה הגיע לאישור מוקדם של

הוועדה. יתכן שזה לא היה נחוץ אז וגם עכשיו איננו נחוץ, אבל לפחות שנדע

מזה אומר.



גב' מ' ברון;

אסביר את הענין ויעזור לי בכך חבר הכנסת יגאל כהן, שטיפל הרבה

בנושא.

הסיבה שהסעיף לא נכנס לתקציב הבטחון כי לעניות דעתנו הוא איננו

חלק מתקציב הבטחון. החלק העיקרי של הסעיף מתייחס למקלוט. לשמחתנו בשנתיים-

שלוש השנים האחרונות לא היה צורך להקציב כספים למטרה הזו, ולכן הנושא

לא עלה בוועדה. וחבר הכנסת יגאל כהן ודאי זוכר את הוויכוחים שהתנהלו

בענין המקלוט בנהריה בשנים עבדו- לכן כל שינוי בסעיף זה מגיע לוועדה.

לא מצאנו לנכון להוציא את הסעיף הזה ממסגרת הדיונים בוועדת הכספים

ולהעביר זאת לוועדה המשותפת לתקציב בטחון, כי אין כאן בעיה של סודיות

או של דיון חסוי.

י' כהן;

זוהי אחת הפעמים הבודדות שוועדת הכספים גברה על משרד הבטחון

בו ו יכו ח,

אני טוענת שזהו סעיף תקציבי לכל דבר. אמנם שר הבטחון הוא השר

הממונה, אבל הוא כמו כל סעיף אחר שמובא לוועדה ויש לו פירוט-

אנו עוברים לפרק ג': תקציב הבטחון-- האם יש שינויים מהותיים

בסעיף 18?

גב' מ' ברון; זהו סעיף חדש לגמרי.

יי ריבק;

סעיף 18 הוא אחד משלושה סעיפים המהווים את הפרק על תקציב הבטחון,

כפי שהסברנו בישיבה הראשונה שבה דנו בחוק, הפרק הזה עוסק בשני תחומים:

האחד - תחום השינויים בתקציב הבטחון; והשני - ימי המילואים.

סעיף 18(א) מקביל לסעיף שהיה בשנים קודמות. הוא קיבע מהו תקציב

הבטחון,ושהוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון היא הוועדה

שמטפלת בשינויים בתקציב-

סעיף 18(ב) אף הוא חוזר בשינויי נוסח קלים על הסעיף שהיה בשנה

שעברה ובשנים קודמות.

סעיף 18 (ג) הוא סעיף חדש, הוא מטפל בשאלה של שיא כוח אדם בצבא,

לא במערכת הבטחון. לפי ההגדרה של שיא כוח אדם הכללי שיל התקציב, שיא

כוח אדם הוא מספר מירבי של מקירות שבהן ניתן להעסיק עובדים. זהו

המספר המקסימלי בכל נקודת זמן במהלך השנה של עובדים שמותר להעסיק.

"

היו ר יי ארידור;

אתם רוצים להחמיר את ההוראה בסעיף הזה?

גבי מי ברוז;

אנחנו רוצים להחמיר עם מערכח הבטחון לעומת מה שהיה בעבר. כל

הסעיף הוא מחמיר-

יי ריבק;

בגלל השינויים בכוח אדם בצבא, שאינם פונקציה של פעילות רצונית

של מנהל המערכת, כגון - מחזור גיוס גדול יותר, עזיבה גדולה יותר שצריך

להשלימה - אומר סעיף קטן (ג) ששיא כוח אדם שייקבע לצבא יהיה ממוצע

שנתי. זאת אומרת, בנקודת זמן מסוימת יתכן שהצבא יעלה על שיא כוח אדם,

אבל בסך הכל השימוש בחודשי העסקה, אם מותר לכנות זאת כך, לא יעבור

אח הנקוב בשיא כוח האדם של הצבא בפול 12 חדשיס. זהו השינוי בסעיף

18(ג) שהוא סעיף חדש-



יי ריבק

סעיף 18(ד) הוא סעיף זהה למה שהיה בשנה קודמת לגבי תקציב הבטחון.

י' ז' אמיר!

אני מציע לבטל את הסעיף ולהשאיר את המצב כפי קלהיה בשנה שעברה.

אינני רוצה להחמיר עם הצבא.

גבי מ" ברון;

בשנה שעברה לא היה כלום. בסעיף זה אין כל ההמרה.

בסיפא של סעיף קטן (ג) יש הוראה שנוטלת חלק גדול מההחמרה.

אי ויינשטיין;

אני מציע לאשר את כל הפרק על תקציב הבטחון.

היו"ר י' ארירור!

לדעתי סעיף 18 איננו מבטיח מספיק את הבקרה והפיקוח על תקציב הבטחון.

אבל אם זהו הסיכום שהגיעו אליו השרים, קשה יהיה לשנות זאת.

יי כהן;

מכל מקום זוהי התקדמות גדולה לעומת המצב הקיים-

זו לא התקדמות גדולה.

אנו מאשרים את סעיף 18 בנוסח המוצע.

סעיף 18 - א ו ש ר

סעיפים 19 (א) ו-(ב) משנים את הנוהל לשינויים בתקציב מערכת

הבטחון . אסביר את הנוהל המוצע לעומת המצב הקודם.

שינוי תקציבי בסכום העולה על 20 מיליארד שקל מחייב אישור מראש

של הוועדה המשותפת. שינוי כלשהו בסכום שהוא קטן מ-20 מיליארד שקל

מחייב הודעה לוועדה המשותפת כל רבעון, ברבעון הקרוב ביותר לביצוע

הפעולה. הסייגים להוראות אלה, ששר הבטחון רשאי, אם הוא סבור שבשינוי

תקציבי כלשהו יש משום שינוי מהותי, לבקש את אישור הוועדה המשותפת

גם אם השינוי הוא בסכום קטן מ-20 מיליארד שקל, יש הוראה נוספת האומרת,

שאם ראש הממשלה ושר הבטחון קבעו כי מצב בטחוני מיוחד מחייב עשיית שינוי

בתקציב הבטחון, גם אם השינוי הוא בסכום העולה על 20 מיליארד שקל,

אפשר לעשותו גם בלי אישור הוועדה המשותפת ולמסור על כך הודעה לוועדה.

המצב בחוק הקודם היה פורמלית כאילו חמור יותר, ובאופן מעשי

היתה הרבה יותר חפשי. הנוהל לשינויים שחל על מערכת הבטחון בשנים

קודמות היה הנוהל שחל על שאר משרדי הממשלה, כולל הסכומים שמחייבים

אישור מראש של הוועדה. הואיל והסכומים שהופיעו בסעיף השינויים היו

סכומים שהתאימו להיקפים של המשרדים האחרים, הם היו סכומים קטנים

מאד ביחס לתקציב הבטחון. לכאורה הם חייבו את מערכת הבטחון לבוא לוועדה

ולקבל אישור כמעט על כל שינוי בתקציב. כפועל יוצא מההוראה החמורה

הזו שבה נתחייב משרד הבטחון, שבמהלך השנים מערכת הבטחון העבירה את כל

השינויים רק בהודעה לוועדה, הודעה בדיעבד, ובהדרגה היא עשתה זאת בפחות

פעמים בשנה עד שבסוף היא מסרה הודעה לוועדה על שינויים בתקציב רק בסוף

.. השנה, וזאת על כל השינויים שנעשו במהלך שנת התקציב.

(י' זי אמיר! לוועדה המשותפת). בפרק הזה מדובר רק על הוועדה המשותפת.

המצב דה-יורה היה כאילו חמור הרבה יותר, אבל דה-פקטו היה חפשי הרבה

יותר.

סעיף 19 נקב במספרים שתואמים את גודלו של תקציב הבטחון וקבע באופן

ברור מתי דרוש אישור מוקדם של הוועדה המשותפת לשינוי ומתי מסתפקים בהודעה.

בסעיף קטן 19(ז) נאמר: "על אף האמור בסעיפים 5(ב) ו-13(א) -

רשאי שר האוצר בהודעה לוועדה להתיר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים

שלאחריה." מתברר שהשר רשאי להתיר את השימוש באותו סכום אפילו אם זהו

תקבול לענין הוצאה מותנית בהכנסה, בעוד שאילו זוהי הוצאה מותנית

בהכנסה סתם, שלא בתקציב הבטחון, העודף מועבר לתקציב המדינה. האם

אתם רואים בכך הקלה? מדוע השינוי הזה בפרק על תקציב הבטחון לעומת

יתר התקציבים?

עלינו להבין כי במערכת הבטחון הנושא של הכנסה מיועדת הוא שונה

במהותו מהכנסה מיועדת במשרדים אחרים, והוא שונה גם בהיקפו. אם מערכת

הבטחון מקבלת תמורה ליצוא שנעשה בשנה קודמת, אנו רוצים לאפשר לה - עם

הודעה לוועדה - לייעד את הכסף למערכת הבטחון. איננו רוצים בדרך זו

להגדיל את הכנסות המדינה, שאם לא כן לא יהיה תמריץ למערכת הבטחון לעשות

יצוא- אני רוצים לעודד את המערכת לעשות פעולות שהן חיוניות למשק ולאפשר

לה לאחר מכן להשתמש בכספים האלה. לא רצינו להשאיר את הנושא הזה פרוץ

ולא מוסדר. לכן הוספנו את הסעיף שמהייב את מערכת הבטהון למסור על כך

הודעה לוועדה.

י' ז' אמיר;

דומני שמצב דומה קיים במשרד השיכון.

גבי מי ברון;

בכל המשרדים קיים מצב דומה. אבל בגלל האופי המיוהד של הפעילות

של משרד הבטחון, לעתים קרובות הכסף מגיע בשלב מאוחר יותר לאחר שתמה

שנה תקציבים. זו בעיה של מעבר משנה תקציבית אחת לשניה, שאותה רצינו

להסדיר.

היו"ר יי ארידור;

אנו מאשרים את סעיף 19 כפי שהוא מוצע-

סעיף 19 -אושר

י' ריבק;

סעיף 20 הוא סעיף הדש והוא דן בשאלה של ימי מילואים. הוא אומר

כי בתקציב הבטתון ייקבע מספר ימי המילואים המתוכנן. אם הביצוע בפועל

עלה על המספר הנקוב, דהיינו מערכת הבטהון צרכה יותר ימי מילואים מכפי

שתוכנן, יועבר כסף בשווי ימי המילואים העודפים מתקציב הבטחון למוסד

לביטוח לאומי . י

היו"ר י' ארידור;

מספר ימי המילואים נקבע בפועל בתיאום עם משרד האוצר?

כן. חלק מהסיכום על הסעיף הוא גם מספר ימי המילואים שייקבע במשותף"

היו"ר י' ארידור;

עשיתי מאמצים גדולים להשיג את הסעיף הזה בעבר, אבל ללא הצלחה-

העלינו את הבעיה הזו של ימי מילואים פעם אחר פעם בוועדה המשותפת-

גב' מ' ברון;

הסעיף הדה הוא תוצאה של כל הדיונים האלה.

היו"ר י' ארידור; בתנאי שיש לכם פיקוח על המספר.

אם מערכת הבטחון תנצל פחות ימי מילואים מן המתוכנן, היא תקבל

כסף בשווי ימי המילואים שהיא חסכה מן הביטוח הלאומי.

י' ז' אמיר;

האם הסכום הזה שווה להכנסות של הביטוח הלאומי מהענף של ימי

מילואים? יכול לקרות שביטוח לאומי יגבה פחות כסף וישלם יותר"

התשובה היא קצת מורכבת. קודם כל לענף ימי המילואים בביטוח לאומי

יש בתוקף החוק ערבות ממשלתית. אם בענף אין מספיק כסף כדי לשלם עבור

ימי המילואים, הממשלה היא המשלימה את החסר" זאת אומרת שיקל כאן כאילו

ביטוח משנה. זה חל בכל מקרה שיש גרעון בענף ואין אפשרות לשלם.

שנית, כאשר יש בעיות שוטפות, כאשר התקבולים השוטפים אינם מספיקים כדי

לממן את ימי המילואים, יש הסכם בין האוצר לבין ביטוח לאומי לפיו האוצר

הוא אשר מממן את הפער השנתי.

אילו המערכת היתה צורכת את מספר ימי המילואים לפי התכנון, המוסד

לביטוח לאומי על פי חוק ביטוח לאומי היה חייב לשלם את הכסף הזה למשרתים

במילואים. אם היה חסר לו כסף, הוא היה צריך לקבל אותו מהממשלה. אם

מערכת הבטחון צורכת פחות ימי מילואים מכפי שהותר לה, ממילא במקום לשלם

את הכסף הזה למשרתים במילואים, משלם המוסד לביטוח לאומי את הכסף למערכת

הבטחון. קשה להעלות על הדעת שאם מערכת הבטחון תצרוך פחות ימי מילואים

מכפי שתוכנן, שלא יהיה למוסד לביטוח לאומי כסף לשלם את המגיע למשרתים

במילואים. הגרעונות נוצרים בגלל חריגה מן המתוכנן, כמו בעת מלחמות

או בשל אירועים חיצוניים. מספר ימי המילואים המתוכנן מתאים בדרך כלל

לזרם התקבולים של המוסד לביטוח לאומי בענף הזה.

השאלה אם השיטה הזו לא תפגע במוטיבציה של צהיל לגייס אנשי

מילואים למשימות חיוניות"

השאלה אם הנושא של מספר ימי המילואים נבדק בכללותו. האם לא

נוצר מצב לפיו מפקרים בצה"ל רואים לקראת סוף השגה שהם לא ניצלו את

מכסת ימי המילואים שנקבעה להם ולכן הם מגייסים אנשים לשירות מילואים

ללא כל אבחנה?

עכשיו יש להם ברירה לקבל את הכסף עבור ימי מילואים שלא נוצלו.

לא אותו אדם שאחראי לתקציב הוא המופקד על הגיוס למילואים.

לי ידוע כי בחדשים ינואד-מרס יש מוגבר של גיוס אנשים למילואים. האם

נעשתה בדיקה איך מחלקים אח מכסת ימי המילואים לאורך כל השנה? אולי

בכך תהיה תשובה לשאלה מה ניתן לעשות כדי לחסוך בימי מילואים

המנוצלים שלא לצורך.

אני מברך על הסעיף הזה. הוא היה דרוש מזמן. כולנו יודעים מה קורה

בתחום של שירות מילואים כאשר מפקר יחידה רוצה למצות את מכסת ימי

המילואים שאושרה לו, שאם לא כן בשנה הבאה הוא יקבל מכסה יותר קטנה.

הבעיה איך להגיע לכך שהמערכת של תקצוב ימי המילואים תגיע גם לדרגים

היותר נמוכים למטה כדי שגס להם תהיה מוטיבציה לחסוך בימי מילואים.

אני יודע שהענין הוא מסובך מבחינת ההתערבות בשיקולים של צהיל.

אבל אנו רוצים לפחות לנסות להציע למערכת הבטחון, אם במסגרת ועדה זו



ח' רמון

או במסגרת הוועדה המשותפת, איזו שיטה לפיה מפקד היחידה ידע שאם הוא

חוסך בימי מילואים הכסף מגיע ליחידה שלו ולא לתקציב הבטחון הכללי,

שאם לא כן לא נצליח להשיג את היעד של צמצום במספר ימי המילואים.

התחושה הכללית שיש בזבוז בכל הנוגע לגיוס ולשירות במילואים, אנו צריכים

לתת תמריץ למערכת לצמצם במספר ימי המילואים, אינני מאמין שזה יהיה אפשרי

אי נסתפק רק בסעיף כללי מאד.

יי כהן;

אנו מקווים להגיע למספר של 3000 מתנדבים שיבואו לעבוד בצה"ל.

על דעת ראש אכ"א ומפקד חיל חימוש המתנדבים האלה חוסכים לצה"ל ימי

מילואים ועושים עבודה טובה- עד כה המפעל הזה מומן מתקציב שבא חלקו

מהסוכנות וחלקו מהממשלה, רצינו לכלול בחוק הוראה, שכל סכום שנחסך

לצבא על ידי עבודת המתנדבים יועבר לעמותה כדי שהיא תוכל להרחיב את

פעילותה גם בארצות נוספות כמו צרפת, דרום אפריקה או אנגליה, ולהגדיל

את מספר המתנדבים הבאים לישראל, מה גם ש 8%-10% מכלל המתנדבים האלה

נשארים בארץ כעולים- ענין זה מתקשר לימי המילואים, כי אנו מבקשים

לעגן בחוק את ההוראה שכל יום מילואים שנחסך על ידי עבודת מתנדבים,

ערכו בכסף יועבר לעמותה.

ג' שפט;

בוועדה המשותפת אמרנו שבסופו של דבר החסכון בימי מילואים

והתמורה לכך צריכים להגיע עד ליחידה בשדה, אם הענין יישאר רק במסגרת

של ראש אכ"א או בדרגים הבכירים ביותר, לא יהיה ליחידות תמריץ לחסוך

בימי מילואים.

לזכותו של צה"ל ייאמר שהוא החל לאמן אנשי מילואים בשיטות

שיכולות לחסוך הרבה ימי מילואים. אנשי המילואים עוברים את האמונים

בשעות אחר הצהרים במקום לצאת לשירות מילואים ולהפסיד ימי עבודה ,

עם כל הקשיים הכרוכים בכך. נכון שזה היה כרוך בהשקעה חד פעמית גדולה,

אבל אולי ניתן להפעיל את השיטה גם בחיילות אחרים, כי יש כאן חסכון רב.

החסכון הזה בימי מילואים צריך לבוא לכלל ביטוי בתקציב בהשוואה לשנים

קודמות.

כאשר דיברתי על מוטיבציה גם אני התכוונתי ליחידת השדה הקטנה,

שצריך לתת לה תמריץ להתייעל ולגייס פחות אנשי מילואים, אני חושב שאנו

צריכים להמליץ בפני אנשי צה"ל להיערך לכך ולרדת עד כמה שאפשר

ליחידות בשדה,

גם אני חושב שעלינו להמליץ בפני הממשלה להעביר לעמותה שמטפלת

במתנדבים הבאים לעזור לצה"ל את הערך הכספי של ימי המילואים הנחסכים

לצה"ל על ידי המתנדבים. אני יודע שהפעילות של העמותה הזו בחו"ל קיבלה

תנופה בלתי רגילה, והיא מגיעה לבני הנוער בארצות השונות. שאלתי האם

העמותה הזו יכולה לשלוח לארץ גם מתנדבים שאינם יהודים. אם יש לנו

ידידים בחו"ל שרוצים לבוא לכאן ולעזור לצה"ל במשך כמה חדשים, יש לעודד

אותם לבוא גם אם הם אינם יהודים-

י' מצא;

אינני מקבל כאקסיומה את הטענה בדבר בזבוז בימי מילואים. אני

יודע שיש בצה"ל ניצול נכון של ימי מילואים ולא בזבוז.

אינני מציע שנאפשר לכל יחידה חופש פעולה בכל הנוגע לקריאה

למילואים ולמספר ימי המילואים. מכאן להתחרות בין יחידות הדרך איננה

רחוקה, ואני חושש שכל יחידה תעשה שבת לעצמה בנושא של שירות מילואים

מזווית הראיה שלה. הקריאה לשירות מילואים צריכה להיעקיות מאספקטים



י' מצא

בטחוניים טהורים, ואת הענין הזה יש להשאיר לשלטונות צה"ל. אם שלטונות

צה"ל יגיעו למסקנה שאת .הכספים שנחסכו יש להעביר ליחידות כדי לתת להן

תמריץ לחסוך בימי מילואיס, הם יביאו את ההצעה הזו בפני הוועדה המשותפת

והיא תשקול אותה לגופה ותגיע למסקנות. אבל הבה לא נתן עידוד ליחידות

להתחרות ביניהן על חסכון בימי מילואים"

י' ריבק;

איננו בקיאים בסידורים הפנימיים בתוך מערכת הבטחון וביחסים

בין משרד הבטחון לבין הצבא בכל הנוגע לסעיף זה. ככל שאנו יודעים -

ובשנת 1981 היינו קרובים להסדר הזה אלא שפרצה המלחמה - משרד הבטחון

כדי לעודד את היחידות על פי שיקול דעתן, במסגדת מכסת ימי המילואים

המתוקצבת שלהן, עומד לעשות הסדרים שחלק מן החסכון יועבר ליחידות. אינני

יודע באיזו רמה של יחידות מדובר, אבל שיקול הדעת ישאר למפקד היחידה"

תהיה לו הקצבה של ימי מילואים, וייאמר לו שאם הוא יחסוך מזה הוא יקבל

תוספת תקציב" אין ספק שכדי להפעיל את הסעיף הזה בתוך כל המערכת, שיש

לה בעצם שני רבדים, הצבא ובצדו משרד הבטחון, יהיה דרוש אלמנט של בונוס

עד לרמה של היחידה.

היו"ר י' ארידור;

אני מבין שיש הסכמה לאשר את סעיף 20 כפי שהוא מנוסח.

סעיף 20 - א ו ש ר

אנו עוברים לפרק די: - הוראות בקשר לתאגידים ורשויות מקומיות,

סעיף 21.

הערה לשם הפרק- יש בעיה עם הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות

זהו גוף נבחר, אין דינה של רעיות מקומית כדין תאגיד- אני מבקש להזמין

את אנשי הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי להופיע בפני הוועדה ולהביע

את עמדתם על הוראות הפרק הזה בחוק. יש כאן הוראות שהן חדשות ברובן.

פרק ד' הוא פרק ישן.

אני מציע שלא נחליט בישיבה זו על סעיפים שנוגעים לרשויות המקומיות

ולא נצביע עליהם כל עוד לא נשמע את נציגי מרכז השלטון המקומי.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת רמון"

מעיר לי מזכיר ועדת הכספים, שיש ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת

קופמן לענין הרשויות המקומיות, ואפשר להזמין אותם לוועדת המשנה-

יש ועדת משנה אבל לא לענין זה.

אם אתם מבקשים להזמין את נציגי הרשויות המקומיות, אין טעם לדון

בפרק די אם אנו מחליטים להזמין אותם.

אני מבקש להזמין את נציגי השלטון המקומי בשבוע הבא.



גב' מ' ברון;

אני רוצה לבקש מהיושב-ראש לדון בפרק ד' משתי סיבות: ראשית,

הפרק כולו איננו חדש, בניגוד לפרק ו' הדן בלקיחת הלוואות שהוא חדש.

שנית, מרבית וסעיפים בפרק זה חלים על התאגידים ולא על רשויות מקומיות.

דומני שרק סעיפים 26 ו-27 מדברים על רשויות מקומיות.

חי דמון?

בכל מה שקשור לתאגידים אין בעיה לקיים את הדיון היום-

היו"ר יי ארידור;

ברגע שחברי הוועדה מבקשים להזמין לענין פרק ד' נציגים של

הרשויות המקומיות, אני מעדיף שנעבור לפרק ה' עדיפות התקציב ואכיפתו.

פרק ה' הוא פרק חדש ואני רוצה להסביר אותו בכמה מלים כלליות,

אחת הבעיות שאנו נתקלים בה מדי פעם,שכאשר יש ניגוד בין חוק התקציב

לבין חוקים אחרים, החוקים האחרים גוברים על חוק התקציב. וכך הממשלה

או ועדת הכספים נקלעים למצב שבדיעבד הס חייבים לבצע תשלומים גם אם לא

התכוונו לשלם אותם מראש. ניסינו להסדיר כאן את הענין כדי שמקבלי ההחלטות,

אם זה בממשלה או בכנסת, לא ייקלעו למצב שבדיעבד יתבדד להם שהם חייבים

לשלם תשלומים בלי שהיתה להם שהות לערער על כך או לאשר את ההוצאה.

אין ויכוח ששום חוק, כולל חוק התקציב, לא יכול להיות יותר חזק

מהסכם שהממשלה חותמת עליו עם גוף מסוים. אנו מנסים להסדיר את מעמדו

של חוק התקציב לעומת חוקים אחרים שחוקקה הכנסת, ולא לעומת הסכס שכר

או הסכם אחר שהממשלה חתמה עליו. כי אם הממשלה חתמה הסכס היא חייבת

לכבד אותו. הסעיף בא להבטיח כי בתהליך עצמו, כאשר נעשית החריגה או

עוד לפני כן, יגיע המידע הן לממשלה והן לוועדת הכספים. לא אחרי שנעשתה

החריגה אלא ברגע שמתברר כי היא עומדת לקרות. פעמים רבות עומדת לקרות

חריגה מסיבות חוקיות, אבל הבקשה לאישור ההוצאה תבוא לפי שהחריגה נעשית.

לדוגמה, אם משתנית מדיניות הממשלה בענין הסובסידיות - ולממשלה יש סמכות

לשנות מדיניות זו - ולא מעלים את מחירי המוצרים המסובסדים כפי שתוכנן,

חייבים לבוא לוועדת הכספים ולבקש הגדלה קלל סעיף הסובסידיות לפני

התשלום של הסובסידיות- אם לא תוגש הבקשה לפני התשלום, זו תהיה עבירה"

צריך איפוא לראות את הסעיף הזה יחד עם הסעיף שדן בעבירות"

ניסינו למקד את הנקודות של קבלת ההחלטות לאורך הדרך, שלא

נעמוד בפני מצב שבו הפקיד, שהוא אחרון בשורה, אם זה החשב או הפקיד

שמבצע את התשלום, הוא יהיה עובר העבירה. לכן אמרנו שבזמן קבלת ההחלטות

או לפני יצירת ההתחייבויות יתקבל האישור התקציבי לכן. התעוררה בעיה

מה קורה כאשר שר, או ראש רשות שהוא גם כן נבחר, הם הנותנים את ההוראה.

לא רצינו להעמיד את הפקיד בפני קונפליקט בין שמירה על החוק לבין מילוי

ההוראה שניתנה לו על ידי השר או ראש הרשות. לכן למקרה שניתנת הוראה של

שר או ראש רשות, אנו מנסים לבנות תהליך שימנע את החריגה. אקיר לעובד,

ברגע שהוא מקבל הוראה כזו, חובתו לדווח לחשב משררו ולשר הנוגע בדבר

שנתן לו את ההוראה, שביצוע של הוראה זו יהווה חריגה- בזה הוא מיצה את

חובתו" על חשב המשרד מוטלת החובה לדווח לשר האוצר, כי הוא כפוף לשר

האוצר, שעומדת להיעשות כאן חריגה. לעומת זאת על השר או על איש הציבור

הנבחר ברשות מקומית חובה לעכב את הביצוע" ברגע שהפקיד אמר לו שהוא

עומד בפני חריגה, הוא חייב לדווח על כך לממשלה, ואז תחליט הממשלה

.אם היא רוצה בכל מקרה לבצע את ההוצאה הנוספת הזו, היא חייבת למצוא את

מקור המימון להוצאה, או להוציא לכך כסף מהרזרבה הכללית. אם היא מחליטה

שההוראה הזו לא תבוצע, היא מחליטה על הקפאה והיא חייבת לבוא לוועדה

הכספים של הכנסת ולקבל אה אישורה להקפאת הסעיף.



גב' מ' ברון

אם ועדת הכספים של הכנסה מסכימה להקפאה, הנושא מוקפא, אסור

לבצע אותו, ואז אין חריגה. אם ועדת הכספים של הכנסת מחליטה שלמרות

החלמת הממשלה הנושא יבוצע, חייבת הממשלה להוציא את הכסף לנושא המיועד

או מהרזרבה הכללית או ממקור מימון אחר, ואז היא תפנה לוועדת הכספים

של הכנסת ותבקש אישור לשינויים בתקציב.היא תודיעה שהיא מעבירה את

הסכום המבוקש מסעיף זה לסעיף אחר בתהליך הרגיל של אישור שינויים

בתקציב והעברות מסעיף לסעיף, ואז שוב אין חריגה, כי כל הגופים נחנו

את הגושפנקה הרשמית לביצוע הנושא הזה.

הגישה שלנו היתה לא לנסות לתפוס את העבריין אלא למנוע את החריגה-

ד' דנינו;

"גוף מתוקצב" לפי ההגדרה בחוק כולל גם רשות מקומית,

היו"ר י' ארידור;

אתה מציע לא לדון גם בסעיף זה. אני מקבל בענין זה את עמדת

הוועדה. אם החברים מבקשים שלא נדון גם בפרק הי, לא נדון בו. אני יכול

לדלג בפרק הי על הסעיפים שנוגעים לרשות מקומית, אני רוצה שיהיה ברור,

שהוועדה חייבת לסיים את הדיון בחוק תוך שבוע ימים- האם יש תמיכה בהצעה

של חבר הכנסת דנינו לא לדון היום גם בפרק ה'? אינני רואה שיש תמיכה

בהצעה. אם כך, נדון בפרק ה'. נדלג על סעיפים הנוגעים לרשות מקומית,

נא להסביר את האמור בסעיף 32.

י' ריבק;

סעיף 32 הוא סעיף הגדרות. "גוף מתוקצב" מוגדר כאן כפי שהוגדר

בפרק ד' שבו לא דנו. נדלג על כך.

"גוף נתמך" הוא תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין,

ושר האוצר קבע בצו שהוא גוף נתמך.

חוק המשמעות הוא חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1962.

מנהל כללי, משרד ויחידת סמך מוגדרים בחוק שירות המדינה (משמעת).

עובד מדינה הוגדר כאן כמי שמקבל שכר מן המדינה, ועובד גוף מתוקצב

כמי שמקבל שכר מגוף מתוקצב.

אני מציע לאשר את ההגדרות בסעיף זה, למעט ההגדרות של "גוף

מתוקצב" ו"עובד גוף מתוקצב", כי הן כוללות גם רשות מקומית, ואליהן עוד

נתייחס .

סעיף 32, למעט ההגדרות של "גוף תוקצב" ו"עובד גוף מתוקצב" -

א ו ש ר

היו"ר יי ארידור;

נעבור לסעיף 33 ובו אני מבקש להתייחס לגוף נתמך ולא לגוף מתוקצב"

יי ריבק;

סעיף 33 בא לוודא שהממשלה, שמשתתפת מתקציבה בתקציב של גופים

שונים, כמו גוף נתמך , תוכל לקבל את האינפורמציה הרלוונטית לצורף

תקצוב הגוף או העברת כספים אליו, הסעיף אומר שהגוף הזה חייב למסור

למנהל הכללי של משרד האוצר לפי דרישתו כל מידע שיש בו צורף לביצוע

מעקב אחר חוק התקציב. המידע הזה יימסר בהסכמת השר שבתחום סמכותו נמצא

הגוף המתוקצב מתקציב המדינה. סעיף קטן (ב) בא להגן על האינפורמציה

הנמסרת שלא תשמש לכל מטרה אחרת אלא רק לביצוע חוק זה, וכל ההוראות



י' ריבק

שיל הגנת הפרטיות יחולו גם על סעיף זה. וסעיף קטן (ג) קובע במפורש

שאסור לגלות אינפורמציה כזו.

היו"ר י' ארידור;

אם אין הערות לסעיף 33, הרי למעט הענין של גוף מתוקצב שבו עוד

נדון, אנו מאשרים את סעיף 33.

סעיף 33 - א ו ש ר

יי ריבק;

סעיף 34 דן בעבירות משמעה, ויש בו פירוט של העבירות;

(1) אי קיום הוראה מהוראות חוק זה או תקנה מתקנות שהותקנו על פיו;

(2) חריגה מהרשאה להתחייב; (3) קבלת עובדים לעבודה מעבר למספר שיא

כוח האדם הנקוב בתוק התקציב; (4) תשלום כסמים בסעיפי הוצאה מותנית

בהכנסה מעבר לסכום שנתקבל, כלומר הוצאה שאין לה מקור מימון, או מעבר

לסכום ההוצאה המותנית בהכנסה כפי שמופיע בתקציב, אפילו אם נתקבלה

הכנסה גבוהה יותר, כי בהוצאה המותנית בהכנסה אם נותר עודף יש לתקצבו

אחרת הוא הוא עובר לאוצר המדינה; (5) חתימה על הסכם שהחותם עליו התיימר

לייצג. את המדינה או התחייב בשמה למרות שלא היתה לו הרשאה לכך לפי חוק

נכסי המדינה.

סעיף קטן (ב) נועד להגן על עובד בפני מצב לפיו רק מי שנמצא בסוף

השרשרת של הפעולות הוא יואשם בעבירת משמעת. כדי להטיל את האחריות על

האחראים האמיתיים לביצוע המעשה נקבע שמי שנתן את ההוראה לבצע פעולה

או אישר את עשיית הפעולה הוא יהיה אשם בעבירת משמעת.

סעיף קטן (ג) נועד לשמור על המסגרת החדשית של תקציב המדינה,

וכל העבירות שנקבעו בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו גם על פעולה שיש

בה משום חריגה ממנת המימון שנקבעה לענין זה לפי סעיף 9.

אני חושב שהאמור בסעיף 34(א)(4)(א) הוא פגם רציני ויותר מחולף

בכל המערכת. העבירה היא אם עובד המדינה עשה ביודעין את המעשה הזה.

הוא שילם כספים למטרה פלונית שלגביה נקבע בחוק התקציב השנתי סכום

הוצאה מותנית בהכנסה מעבר לסכום התקבול שנתקבל למעשה באותה שגה לאותה

מטרה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שבסעיף 5(ב) שאושר כאן בוועדה

נאמר: "הממשלה רשאית להוציא את הסכומים של ההוצאה המותנית בהכנסה

בתנאי שהסכום המוצא לתכנית פלונית לא יעלה על סכום התקבול שיתקבל

למעשה לאותה תכנית עד תום שנת הכספים." כלומר, כאשר מוציאים את הכסף

עוסקים למעשה בנבואה מהו הסכום שיתקבל למעשה, ולפי נבואה סבירה אומרים:

לא נוציא יותר כיוון שהחוק אוסר עלינו לעשות כן. אתה מטיל

עונש וקובע עבירת משמעת לאותו עובד מדינה, שכנראה עושה זאת בלי הגיבוי

של השר, וזה ענין צדדי, אבל אותו עובד מדינה עשה את העבירה ביודעין

ושילם מעבר לסכום התקבול שנתקבל למעשה, אף על פי שבסעיף 5 לחוק נאמר

שהוא רשאי לנבא כמה יתקבל למעשה עד סוף הקינה- הוסף על זה מינון, שאתה

קובע בסעיף קטן (ג) שמדבר על מנת מימון; הוסף לזה את התקנות שרשאי

השר להתקין לפי סעיף 50 שבו נאמר בסעיף משנה (א)(5) "וכן תנאים לגבי

השימוש במנת המימון שנקבעה לפי סעיף 9 לתכניות שמופיע בהן סכום הוצאה

האם זה יהיה בכלל הגון כלפי עובד כלשהו

לקבוע לענין זה עבירת משמעת? זאת כאשר החריגות הבולטות בעבר היו דווקה

בסעיף הזה, עליהם הצביע מבקר המדינה, לגביהם היו דיונים בוועדה לעניני

ביקורת המדינה, ועכשיו או חבל פרוץ או הכל סתום, אבל צריכים להחליט

כך או כך.

האם ההוראות האלה לא יחייבו תוספת עובדים לפיקוח ולייעוץ?

האם כל זה לא יפריע למהלך העבודה התקין והשוטף? אני חושש שנחזור

למצב שבו כל אחד יחשוש לתת הוראות והנחיות לביצוע המדיניות"

אני רוצה לחזור על שאלותו של מר דמביץ. מר דמביץ אומר שהממשלה

מוסמכת לפי סעיף 5(ב) לתת איזו הערכה לגבי שנת כספים; היא לא חייבת

לעמוד באותו חודש בהוצאה המותנית בהכנסה- לעומת זאת העובד כאשר הוא

מתחיל להוציא את הכספים הוא מתחיל גם להסתכן- אם בסוף השנה מתברר

שההכנסה היא יותר קטנה מכפי שחזו, אבל ההוצאה המותנית בהכנסה היתה

בהתאם להכנסה המשוערת, הוא עבר עבירה. נכון שכתוב שם "ביודעין".

אבל נניח שהוא מוציא את הכסף באמצע השנה. יכולים להגיד לו: כבר היית

צריך לדעת מה תהיה ההכנסה" כך משתמע לכאורה מהנוסח של הסעיף- אבל מהי

התשובה שלכם?

אני מצטערת שלמרות ההבהרות החברים ראו כאן רק את מחצית התמונה"

כאשר דנים בסעיף זה צריך לראות גם את האמור בסעיף 9. למרות שהממשלה

רשאית להוציא סכום מסוים, לא קיר ולא פקיד רשאים להוציא בחודש אחד

את כל הסכום הרשום" לאור התיאוריה שקיימת בכל העולם שהתקציב הוא

הרשאה להתחייב ולא חובה להתחייב, הוספנו את סעיף 9 שאומר שבכל תקופה

יוכל העובד להוציא רק את מנת המימון שניתנה לו; הוא לא יכול להוציא

מעבר למנת המימון הזו" ומנת המימון תלויה בשנים - ואני מדברת עכשיו

בסכום שמותר להוציא מן ההכנסה שהתקבלה -

ומנת המימון ניתנת על ידי החשב הכללי, ומייד נסביר זאת; שנית, בתקופה

מסוימת ולעונה מסויימת, בגלל העונתיות, ניתן לאפשר לו להוציא מעבר

להכנסה שנתקבלה, ועל כך הוא מקבל הרשאה להוציא, ומשניתנה הרשאה

אין עבירה. כי אם מתברר בסופו של דבר שהמדינה הוציאה הוצאה מותנית

בהכנסה מעבר להכנסה מיועדת, פירוש הדבר שהחשב הכללי צריך לבקש מקדמה

מבנק ישראל. לדוגמה, הפניה שלנו השבוע לוועדה. חשבנו שיש הכנסות

ממפעל הפיס המיועדות למשרד החינוך ונתברר שאין הכנסות, צריך להמיר

זאת בתקציב הוצאה"

אנו רואיס לנגד עינינו את התהליך כולו. לכן אינך מעמיד את העובד

במצב שהוא צריך לנבא מה תהיה ההכנסה. זו לא בעיה שלו לנבא מה יהיה

סך הכל ההכנסה, אלא לדעת כל חודש כמה הוא מוציא" לא כתוב - כמה

אתה חושב שתוציא, וגם לא כתוב שמותר לך להוציא את כל הסכום המתוקצב,

כי סעיף 9 מגביל אותו להוצאה המותנית בהכנסה, כל חודש או כל פרק זמן,

למי מנת המימון.

ומה קורה אם החשב טועה בהנחיית המימון?

החלזב איננו טועה" צריך להראות עבור מה נתקבלה ההכנסה וכנגד

זה מהי ההוצאה, ורק אם טרם נתקבלה ההכנסה צריך לאפשר לו את ההוצאה"

אחר כך צריך לעשות את הקיזוז.

אבל אם החשב מעריך שתהיה הכנסה מסוימת?

אם חודש לאחר מכן לא היתה ההכנסה, חובתו לפי מה, שנאמר בחוק

לעשות את הקרינו י מראש, שאם לא כן תהיה לו בעיה, כי הוא יעשה את ההריגה.



גב' מ' ברון

אז יבוא החשב ויבקש אישור להמרת הכנסה מיועדת בהוצאה. כי הבעיה

הופכת להיות בעייתו של החשב הכללי. והוא ידאג לאותו שינוי של

המרת הוצאה מותנית בהכנסה בהוצאה מתקציב הממשלה.

א' דמביץ;

השאלה שנותרה היא - איזו משמעות יכולה להיות לסעיף 5(ב)

המדבר על על הוצאה שלא תעלה על סכום התקבול שיתקבל?

גבי מ" ברוז;

הסעיף איננו מתייחס לעובד אלא לממשלה. והוא אשר אמרתי, שהחשב

הכללי יצטרך לבקש המרה של הכנסה מיועדת בהוצאה.

אי דמביץ;

זאת אומרת שתהיה בעיה, אבל אפשר יהיה לפתור אותה.

גב' מ' ברון;

זו תהיה בעיה של החשב הכללי ולא של העובד שנמצא בסוף הדרך.

היו"ר יי ארידור;

המשמעות של הדברים היא שאין הבדל לעומת המצב הקיים-

גבי מי ברון;

מדוע? יש כאן ההמרה לעומת המצב הקיים. כאן מטילים חובה על

החשב הכללי כדי קילא יהיה עבריין לבוא לוועדת הכספים.

היו"ר יי ארידור;

לוועדת הכספים לא תהיה ברירה אלא לאשר כי ההוצאה כבר הוצאה,

אם ההוצאה נעשתה וההכנסה לא נתקבלה כפי ששיערו שתתקבל, איזו ברירה

יש לוועדה?

גב' מ' ברון;

מנת המימון תחמיר את האפשרות להוציא הוצאה מותנית בהכנסה.

היו"ר יי ארידור; גם קודם לכן יכול היה החשב לקבוע מנת מימון, בלי החוק.

גב' מ' ברון; אבל כיוון שזה לא היה מחייב נעשו חריגות. חוק לא בא במקום

סדרי מינהל תקינים. החוק נותן כלים לבקרה ופיקוח יותר טובים. אני מקווה

כי הנושא של מנת המימון יהווה את השינוי הקיצוני והרציני מבחינת הבקרה

והמשמעת,

א' דמביץ;

זה אומר שאפשר בכל זאת להעמיד לדין את העובד - -

היו"ר י' ארידור; רק אם הוא הפר את מנח המימון.

אני מציע שנאשר את סעיף 43 כמוצע.

מעיף 34 - א ו ש ר

היו"ר יי ארידור;

נדלג על סעיף 35 שדן בגוף מתוקצב ונעבור לסעיף 36,

י' ריבק;

סעיף 36 יש בו הרחבה של האחריות. אם הגישה שלנו היתה שחריגה

מתקציב המדינה שהוא חוק היא עבירת משמעת, וכדי למנוע מצב שהאהרון

בשרשרת העובדים , שחתם וביצע כי קיבל הוראה מלמעלה, הוא יהיה האשם,

קובע הסעיף שאם נעבדה עבירת משמעת אשם בה גם מנכ"ל, חשב, גזבר

ו



י' ריבק

מנהל חשבונות וכו' אם לא הוכיחו אחת מאלה:(1) שהעבירה נעברה שלא

בידיעתם; (2) שהם נקטו אמצעים סבירים להבטחת מניעת העבירה.

י' ז' אמיר;

צריך להביא את החוק הזה לידיעת כל פקיד ופקיד ולבקש ממנו לחתום

שהוא קרא את החוק והבין אותו.

אני מסתייג מהסעיף כי הוראותיו בולמות כל פעילות שוטפת.

כיוון שיש הסתייגות לסעיף 36 אני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה

סעיף 36 -א ו ש ר

סעיף 37 מטפל בסיטואציה של חריגה מתקציב, שהיא עבירת משמעת,

שבוצעה בהוראתו של שר. שר הורה לפקיד במשרדו לבצע פעולה כלשהי.

העובד חייב לוודא שהפעולה מתוקצבת. אס היא איננה מתוקצבת הוא צריך

להודיע לשר ולחשב משרדו כי איז תקציב לפעולה. אס הוא עשה כן,

בשל הוראת שר - פטור מאחריות לעבירת משמעת"

קיר שנתן את ההוראה, ולמרות שהודע לו שאין תקציב לפעולה הוא מעונין

בביצועה, צריר לעכב את הביצוע ולהביא את הענין לממשלה תוך 30 יום.

א' דמביץ;

דומני שלטובת הענין כדאי שתיווסף כאן הוראה, שכל הוראה והסכמה

כאן תהיה בכתב בחתימת ידו של הסר-

סי אלחנני;

אני מתייחסות לפסקאות (ד) ו(ה) של הסעיף. "יודיע על כך שר האוצר

לממשלה ולוועדה", הכוונה לוועדת הכספים. בפסקה (ה) נאמר ששר האוצר

ושר הפניס יודיעו על כך לוועדה. השאלה מתי הס צריכים להודיע, תוך כמה

זמן הם צדיכים להודיע לוועדה. לדעתי צדיך לקבוע פרק זמן מינימלי

לדיווח" י

והערה נוספת. לפי סעיף קטן (א)(1) עובד מדינה חייב להודיע לשר

ולחשב שאין תקציב לפעולה, כמה זמן צריר הפקיד לשמור את ההעתק קול הודעתו?

אני)מבקש תשובה לשתי הערות או שאלות: האם ההוראה של השר צריכה

להיות בכתב? האס צריך לקבוע שההודעה לממשלה ולוועדה תהיה תוך פרק

זמן קצוב?

כאשר השר מעונין בביצוע הפעולה שטרם בוצעה בהיעדר תקציב, עליו

להביא את הענין להחלטת הממלללה תוך 30 יום. בסעיפים קטנים (ד) ו(ה)

מדובר על מקרה שהיתה כבר חריגה. זה לא אותו מקרה בו אנו אומרים שהשר

צריך לעכב את הביצוע כדי למנוע הריגה, אלא זה מקרה שבו החריגה כבר

נעשתה-

למה לא נקבע זמן למסירת ההודעה?

אפשר לומר: תוך שבועיים מיום שנודע לו.

לפי פקודת הפרשנות, תוך זמן סביר.

א' דמביץ;

הצעתי גם הסכמה בכתב כדי שלא יהיה אחר כך ויכוח מי נתן אח ההוראה.

י' ריבק;

מצד אחד רצינו לסגור את מערכת החריגות, ומצד שני לא לקבע מערכת

נוהלים שאיש איננו יכול לעמוד בהם. הדרישה להגיש זאת בכוזב נראה לנו

שהביא תוך זמן קצר לנוסח מוכן מראש שיצורף לכל מכתב של השר.

אי אפשר לדרוש מהשר שכל הסכמה שהוא נותן תהיה בכתב. לכן אני מציע

להוסיף סעיף האומר שהשר רשאי לאצול מסמכותו לאחד מעוזריו שיהיה מוסמך

לחח את האישורים בכתב בשם השר.

יי ריבק;

אם החריגה מהתקציב בוצעה במערכת הפקידותית, להצעתך אין מקום

בתוך השרשרת הזו, כי לא השר הוא שנתן את ההוראה לבצע. זה יכול להיות

המנכ"ל, או הסמנכ"ל. הסעיף מדבר על הרבה פחות סיטואציות שבהן בפועל

השר הוא שנתן את ההוראה לבצע את הפעולה למרות שאמרו לו שאין לכך תקציב,

איננו מטילים על השר חובה נוספת מעבר למה שקיים היום. אנו מדברים

על אותן סיטואציות שבהן חריגה מסוימת .מתקציב נעשתה לא בשל הוראת

החוק אלא במהלך הענינים התקין. המנכ"ל בא אל השר ואמר: אין תקציב.

תבצע את הפעולה למרות שאין תקציב-

אני מבין שבסעיף קטן (ד) אתם מוכנים להוסיף: תוך 30 יום.

תוך 30 יום תהיה הודעה לממשלה ולוועדה. זה מקובל. שאר הדברים אינם

מקובלים. אין דרישה להודעה בכתב של השר ולו גם כדי להגן על העובד.

כי במקרה כזה העובד לא יוכל לטעון שהיתה הוראה בכלל, כי ישאלו אותו:

היכן ההוראה בכתב? העובדה שלא דורשים הוראה בכתב מהשר מגינה על העובד,

לא מקשה עליו.

פרט לענין הרשויות המקומיות, מי תומך בסעיף 37 כפי שתוקן?

א' דמביץ;

יושב-ראש הכנסת ביקש שלענין תקציב הכנסת ייקרא כל הסעיף ה זה

כאילו במקום השר או השר הממונה נאמר יושב ראש הכנסת, ובמקום הממשלה

נאמר הוועדה, זה צריך להיאמר במפורש. זוהי בקשה של יושב ראש הכנסת.

זה מקובל.

איזו ועדה? - (גב' מ' ברון: ועדת הכספים). ועדת הכנסת היא

המאשרת את תקציב הכנסת.

אלה הם שינויים בתקציב שאותם מאשרת ועדת הכספים.

אנחנו מקבלים את ההעדה של מר דמביץ והיא תנוסח על ידי היועצים

המשפטיים.

לחבר הכנסת זיק אמיר יש הצעות שונות. אס הסעיף יתקבל תוכל להגיש

הסתייגויות.



היו"ר י' ארידור

אני מעמיד להצבעה את סעיף 37 בנוסח המוצע, למעט ענין הרשויות

המקומיות וכולל התיקונים שהתקבלו, ובכלל זה הבקשה של יושב-ראש הכנסת,

הצבעה

סעיף 37 - א ו ש ר

גב' מ' ברון;

כמה דברי הסבר לסעיף 38. כיוון שגם העסקה עובדים מעבר לשיא

כוח אדם היא חריגה, יש מקרים שחייבים למעט אותם. כאשר הממשלה מחליטה

על קיצוץ בכוח אדם, אנחנו נוהגיס להוריד את המשרות מהתקן, אבל משאירים

אה התקציב. כדי שחלילה הורדת המשרות עוד בטרם נגמר המשא והמתן עם

העובדים לא תהיה בגדר עבירה, אנחנו ממעטים את המקרה הזה מחריגה-

העסקת עובדים לאחר שקוצצו המשרות אבל עדיין לא הגיעו על כך לכלל סיכום

איננה בגדר חריגה.

סעיף 38 - א ו ש ר

י' ריבק;

אני מבקש לדלג על סעיף 39 ולעבור לסעיף 40.

אני מבקש לקרוא את סעיף 40 עם תיקוני נוסח; תקנות או הוראות מינהל

שבביצוען כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה לא יותקנו

בשנת כספים פלונית זולת אם ההוצאה או ההתחייבות הוקצבו בחוק התקציב

השנתי לאותה שנה.

יש חוקים שונים שמקנים זכאות כללית לאזרח, ותוכנה של הזכאות,

פרטיה וכמובן התקציב שכרוך בביצוע הזכאות נעשים בתקנות או בהוראות

מינהל. לדוגמה, חוק חינוך חובה. החוק מקנה זכאות כללית; ילד זכאי

לחינוך חובה. איזה חינוך חובה, כמה שעות לימוד, באיזה בית ספר וכדומה -

כל הפרטים האלה מוסדרים בהוראות מינהל של מנכ"ל משרד החינוך- כנ"ל

חוק הסעד.

הסעיף הזה שפניו לעתיד מכניס את הוראות המינהל ואת התקנת התקנות

לסדר תקציבי. הסעיף אומר שלא יותקנו תקנות לביצוע חוק או הוראות מינהל

לביצוע חוק אלא אם כן יש תקציב להרהבה או לשינוי המוצע. יש תקציב -

ניתן להתקין את התקנות; אין תקציב - לא ניתן.

י' ז' אמיר;

הפעם ארשום הסתייגות ואנמק אותה. אני חושב שהוראה זו באה

למנוע ממנכ"ל משרד החינוך -וגם מהשר בפועל שהוא סגן שר העבודה והרווחה

את האפשרות לקבוע בהוראות מינהל או בתקנות שיש לחזק מגמה מסוימת

בחינוך או להוסיף לה שעות או להכניס בה שינויים. אני מציע לבטל את

הסעיף הזה.

ד' דנינו;

יש חוק שמחייב את השר להתקין תקנות. ולאה יימנע הדבר ממנו?

הוא יתקין תקנות אבל במסגרת התקציב"

אזרח במדינה רשאי להגיש בג"ץ נגד השר ילתבוע ממנו לבוא ולנמק

מדוע הוא איננו מתקין תקנות כפי שמתחייב מהוראות החוק.

יש לדוגמה הוראה בדבר סניף מגן-דוד-אדום לכל אלף תושבים.

השר הייב לבצע את ההוראה, אבל מצד שני אין תקציב לביצועה.

אם אין תקציב, השר לא יבצע את ההוראה.

י' מצא;.

הכנסת חוקקה חוק בענין ציוד לכיבוי אש. זהו חוק מסגרת שמחייב

את השר להתקין תקנות לביצועו. האוצר מצדו צריך להקציב תוספת תקציב

לרכישת ציוד לכיבוי אש- לאחר שיש תקציב, השר מתקין את התקנות.

אני מציעה לחברי הוועדה אמיר ודנינו לקבל את הצעתו של היועץ

המשפטי ולראות את הסעיף הזה כהמשך לסעיף 41, ואז תראו שהתהליך איננו פרוץ.

אם הכנסת מחוקקת חוק שמחייב הוצאה תקציבית, יש תהליך שמחייב פניה

לממשלה ולוועדת הכספים כדי לומר להם שיש צורך בהוצאה נוספת לביצוע

החוק. אז מחליטים אם מתקצבים זאת ומנין, ואם לא - מקפיאים. זוהי

החלטה, של הכנסת.

יי זי אמיר;

מציעים להקפיא חוק שהכנסת אישרה? אינני רוצה להעניק לשר האוצר

סמכויות ששום שר אוצר לפניו לא קיבל אותן.

המנכ"ל חייב לבצע את החוק. אבל האוצר טוען שאין לכך תקציב,

היו"ר י' ארידור;

כפי שאני מפרש את הסעיף - ואינני בטוח שהיועצים המשפטיים מסכימים

לפירוש הזה - הוא לא יוכל להתקין תקנות שיש בהן משום חריגה מהתקציב.

כיוון שהוא איננו יכול להתקין את התקנות, הוא לא ביצע שום עבירה"

הסעיף הזה לדעתי הוא מה שקרוי לקס-ספציאלים, שהוא עדיף על חוקים אחרים,

השאלה איך פותרים לו את הבעיה מצויה בסעיף 41, אבל זה בתנאי שפותרים

לו את הבעיה. אם לא פותרים את הבעיה, הוא לא יתקין את התקנות,

ד' דנינו;

אם כך, החוק איננו שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. איזו משמעות

יש לחוק שלא ניתן לבצע אותו?

החוק יש לו ערך במידה ויש תקציב- אם אין חוק תקציב בכלל', אין

פעולה. אם אין חוק תקציב לענין מסוים, אין פעולה לאותו ענין.

מי תומך בסעיף 40 בנוסח שקרא בפנינו נציג האוצר?

סעיף 40 בנוסח המתוקן - א ו ש ר

י' ריבק;

סעיף 41 דן במקרה שבו תוקצב בחוק התקציב השנתי סכום לביצוע

חוק אחר, והממשלה ראתה שהכסף שהוקצב למטרה זו אזל. הסעיף אומר שהממשלה

חייבת לעשות אחת מן השתים; או להגדיל את סכום הכסף לביצוע אותו חוק

מסעיף תקציבי אחר, או מתקציב נוסף; או להקפיא את הביצוע של אותו חוק

באותה שנת כספים.



י' ריבק

אם הממשלה בחרה ללכת בדרך שיל שינוי בתקציב על ידי העברה מסעיף

לסעיף, הרי ממילא מובא הענין לוועדת הכספים לאישור. אם הממשלה מחליטה

על הקפאה, עליה להביא את ההצעה לוועדת הכספים, החליטה הוועדה לאשר את

ההקפאה, יקבע שר האוצר על איזה חלק של החוק תחול ההקפאה ולאיזו תקופה.

והיה והוועדה לא אישרה את הצעת הממשלה על הקפאה, חייבת הממשלה לתקצב את

ההוצאה הכרוכה בביצוע החוק-

הכוונה היא להסדיר את הבעיה של תקצוב הביצוע של החוקים בשלבים

במערכת היחסים בין הממקזלה והכנסת. היום במצב הנוכתי הביצוע של חוק

מתוקצב בחוק התקציב. במצב הנוכחי שאיננו סגור בשלבים יתכן שימשיכו

לבצע את החוק במהלך השנה עד שיתברר שיש חריגה, ואז יצטרכו לדאוג

לשינויים בתקציב. סעיף זה מטרתו להביא את העניז לדיון מוקדם יותר בממשלה.

אם אוזל הכסף המתוקצב לביצוע החוק, צריכה הממשלה להחליט מה עושים כדי

להמשיך ולבצע את החוק, אם יש באפשרותה לתקצב אותו מסעיף תקציבי אחר,

דהיינו ממשרד אחר, זה מחייב דיון תקציבי בממשלה, בין אם זה תקציב נוסף,

או מקדמה מבנק ישראל - -

היו"ר י' ארידור;

מה פירושה של "הסבה" הנזכרת בסעיף קטן (ד)? (מ' ברון: הטבה.)

אם הגרעון הוא גדול ותקציב המדינה הוא במצב שאיננו מאפשר להוסיף

תקציב לסעיף הזה, יש להביא לוועדת הכספים את ההצעה להקפיא את הביצוע,

ועדת הכספים מקיימת דיון בהצעה שהובאה בפניה, אם היא איננה מקבלת את

ההקפאה, חוזר הנושא לממשלה עם חובה שאולי היא מרורה מאליה היום אבל

היא כתובה בחוק באופן קטגורי למצוא מקור תקציב לביצוע החוק שהתקציב

עבורו אזל.

ח' קופמן;

אני חושש שאם לא ייקבע תקציב ריאלי לביצוע חוקים, במהלך השנה

החוקים יישארו בגדר של אות מתה. אינני אומר שהדבר דומה לטיפול בתוק

החיילים המשוחררים, אבל הענין הזה מעורר דאגה, אינני יודע לשם מה יש

בתקציב רזרבה. אני סבור שהרזרבה מיועדת לכיסוי תקציבי במקרים שהאומדנים

לא היו מדוייקים. השאלה מה קורה כאשר התקציבים שנועדו לביצוע חוקים

מסוימים אינם ריאלים עם פער עצום לבין מה שהוקצב לבין מה שמחייב הביצוע,

על מי תוטל האחריות לתקצוב לא ריאלי כזה, אם כי אני יודע כי בתקופה של

אינפלציה קשה להעריך כמה יעלה ביצועו של חוק, אני מבין את האוצר שמנסה

להתמודד עם הבעיה הזו, אבל מה יקרה לשורה של חוקים שהממשלה הציעה והכנסת

אישרה במסגרת המדיניות, שיכולים ליפול אחד אחר השני כתוצאה מהערכה

תקציבית לא ריאלית של התקציב הדרוש לביצועם.

בכנסת השמינית נתקבלו חוקיס סוציאליים שונים בניגוד לדעתה של

הממשלה.

היו"ר יי ארידור;

ואחר כך באו בטענות על הגידול בתקציב.

יי זי אמיר!

הכנסת היא ריבונית והיא הזרוע שמעל לממשלה.והנה בחוק יסודות

התקציב שמים א ת הממשלה ואת משרד האוצר מעל לכנסת. הכנסת רשאית לאשר

הצעות חוק פרטיות בניגוד לעמדת הממשלה, או לקבל החלטות ולאשר מסקנות

שכרוכות בהוצאה תקציבית. לדוגמה, דו"ח-קצב שמחייב הוצאה תקציבית.



י' ז' אמיר

או בהחלט יתכן שהכנסת הנוכחית תאשר את חוק שכר מינימום בניגוד לדעת

הממשלה. אני מודאג מהנסיון של הממשלה לכוף על הכנסת להקפיא את הביצוע

של החוקים שהיא מאשרת.

לכן אני מתנגד לסעיף ומציע למחוק אותו.

חי רמוז;

אם עוד יכולתי להבין את ההגיון שבסעיף 40, כאשר אני שומע את ההסברים

על סעיף 41 פשוט לא ברור לי מדוע מציעים לנו סעיף כזה. סעיף 41 אומר

למעשה שהממשלה מבקשת להעניק לה כוח וסמכות לבטל חוקים. לממשלה יש הכוח

חזה דה-פקטו. תואיל הממשלה לבוא לכנסת ולהציע לבטל את החוק בדרך של

הצעה חוק.

גב' ת' פנחסוביץ;

זוהי התלייה, לא ביטול; זוהי הקפאה זמנית.

חי רמו?;

הזמניות איננה אלא עטיפה למתן כוח לממשלה לא לקייס חוקים בגלל

בעיות תקציביות. ולכך יש דרך פשוטה שבה נקטה הממשלה בעבר, והדרך היא

הגשת הצעת חוק. כאשר לממשלה לא היה תקציב למימון חוק חינוך חינם לגילאי

3 ו-4, היא הגישה הצעת חוק: לא היה לה כסף למימון חוק חיילים משוחררים,

היא הגישה הצעת חוק. אם לא יהיה לה תקציב לביצוע חוק חינוך תיכון חינם,

היא תגיש הצעת חוק" ואז תוכל הכנסת בשלוש קריאות לקבל את הצעת הממשלה

או לדחותה. אי אפשר בדרך עקיפה להשיג את אותה תוצאה ולמנוע דיון ציבורי

בכנסת בסדר העדיפויות של הממשלה כאשר מדובר בחוקים שאושרו בכנסת

בשלוש קריאות.

אני מוכן לקבל את הדרך הזו כאשר מדובר בתקנות או בהוראות מינהל,

כפי שנאמר בסעיף 40. אי אפשר לנהוג בדרך זו כאשר מדובר בחקיקה ראשית.

ד' דנינו;

הצבעתי בעד סעיף 40 שנאה לי מחמיר לאחר שנאמר לי כי יש לכך

פתרון בסעיף 41 .עכשיו מתברר לי שסעיף 41 מחמיר פי כמה. לכן אני חושב

שיש למחוק את הסעיף.

היו"ר י' ארידור;

אני מקבל את העקרון המונח ביסוד הסעיף זה, אבל שאלחי היא מדוע

לא להביא את הענין למליאת הכנסת להחלטתה. אם הממשלה מבקקיח להקפיא את

ביצועו של חוק מסוים, תביא הצעה ברוח זו למליאת הכנסת. והיה והמליאה

תאשר את ההקפאה, יוקפא ביצועו של החוק. אם המליאה מסרבת לאשר את

הצעת הממשלה להקפיא את הביצוע, פירוש הדבר שאין תקציב לסעיף זה,

ואז הממשלה תוכל לעשות העברה מסעיף אחר לסעיף זה. וזוהי הסנקציה שבה

נוקטת הממשלה אם המליאה איננה מאשרת את ההקפאה. אני חושב שזוהי סמכות

רחבה מדי לוועדת הכספים ויקי להעניק אותה למליאת הכנסת.

מדוע לא תביא הממשלה הצעת חוק לכנסת?

היו"ר י' ארידור;

אינני מציע הצעת חוק אלא הצעת החלטה למליאת הכנסת. אם מביאים

הצעת חוק, הסעיף הזה איננו דרוש. היתרוז של הסעיף שהוא מאפשר פרוצידורה

מקוצרת. אבל אני שואל מדוע לא להביא את ההחלטה הזו של הממשלה לאישור

הכנסת- בכל זאת מדובר בחוק שמקנה זכויות. הממשלה מבקשת להקפיא זכויות

מוקנות בתוקף החוק. עד היוס לא היה תקדים למתן סמכות כזו לוועדת של הכנסת.



היו"ר י' ארידור

אפילי הארכה של תקנות שעת חירום טעונה אישור מליאת הכנסת. לא העניקו

את הסמכות הזו לא לוועדת הכספים ולא לוועדת החוץ והבטחון. אני נוטה

לדעה שהמהלך הקבוע בסעיף זה דרוש, אבל יש להביא את ההחלטה הזו לאישור

מליאת הכנסת ולא קל ועדת הכספים-

אדם מקים מפעל ביודעו שהחוק שאושר בכנסת מעניק לו הטבות או

הקלות, והנה באמצע השנה מפתיעים אותו בכך שמקפיאים את ביצועו של החוק.

(היו"ר י' ארידור; גם הכנסת יכולה להפתיע..) כאילר מדובר בכנסת

התהליך הוא יותר ארוך, לכן אני תומך בהצעה של חבר הכנסת ארידור שהחלטה

על הקפאה תהיה טעונה אישור מליאת הכנסת.

א' דמביץ;

ההערה שלי לסעיף זה כמו שאר ההערות שלי להצעת החוק הופיעו

בנייר שהונח על שולחן הוועדה. ההערה עכשיו היא יותר חמורה לאור ההצעה

שלך, אדוני היושב-ראש, לענין הצבת הכנסת במקום הוועדה. יש פה סמכות מאד

מרחיקת לכת, כפי שהיא מנוסחת, וטרם ראיתי נוסח אחר; "תעביר הממשלה

מסעיף תקציב אחר לסעיף התקציב האמור". עד עכשיו אין העברות מסעיף לסעיף

אלא דרך הרזרבה. שנית, אין הממשלה מעבירה. שלישית, גם הקור איננו מעביר

אלא בהודעה לוועדה או באישור הוועדה. כאן יש צורך בקביעת הפרוצידורה

המתאימה לענין זה, ויש על כך ברירות. גם אם הסעיף יתקבל באופן עקרוני,

יקי צורך לקבוע את הפרוצידורה המתאימה לעניז זה.

יש לי הרגשה שהיתה כאן אי הבנה של הסעיף. היה לנו חשש שסעיף זה

יעורר בעיות בממשלה, וכך אמנם היה, הסעיף הזה מחמיר את מעמדה של הממשלה

כלפי הכנסת, ואסביר מדוע- היום כאשר נגמר הכסף בסעיף מסיים, שר האוצר

מחוסר ברירה כי אין אלטרנטיבה מקפיא את ביצוע הסעיף בלי לדווח על כך

לוועדת הכספים. עובדה שלא שולמו כספים על ידי רשות ההשקעות כל עוד לא

הוגש תקציב נוסף ועד שלא קמה זעקה בתביעה לשנות את המצב. אנו מנסים

למנוע מצב כזה. אנו אומרים כי ברגע שנודע על מצב כזה, מייד צריך לפעול.

אין יותר אפשרות להקפיא פעולות בלי לעשות דבר,במסגרת התקציב. הסעיף

אומר כי ברגע שנוצר מצב כזה, חייבת הממשלה להודיע על כך לוועדת הכספים.

מדוע להודיע לוועדת הכספים ולא מליאת הכנסת, כי עדיין קיימות אפשרות

לעשות פעולה כלשהי במסגרת חוק התקציב: או להוציא מהרזרבה הכללית, וזה

מחייב אישור של ועדת הכספים, או לעשות העברה מסעיף לסעיף.

אם ניתן להוציא מהרזרבה הכללית, הסעיף הזה איננו דרוש- שכן אז

אפשר לקבל את הכסף ולבצע את החוק,

אבל כאן הממשלה מתמודדת עם הבעיה שבסעיף מסוים אזל הכסף,

לא מדובר על מקרה שבו ניתן לכסות את ההוצאה מהרזרבה. מדובר על

מצב שבו אין כסף לביצוע החוק,

הממשלה באה לוועדה כאשר היא מחליטה להקפיא את הפעולה, כאשר היא

עושה שימוש ברזרבה היא באה לוועדה. לכן החלטה לא לעשות שימוש בתקציב

המסוים הקייס היא ענין לוועדת הכספים,

כאשר הממשלה מחליטה על הקפאה פירוש הדבר שהיא איננה מבקשת

לעשות שימוש בכספי הרזרבה הכללית. היא אומרת שהיא מפסיקה לבצע חוק מסוים.

אינני מניח שוועדת הכספים יכולה לשנות את ההחלטה ולומר שהיא כופה על

הממשלה את ההוצאה הזו. היא יכולה, אבל אינני מנית שהיא נוהגת כך.

אם האלטרנטיבה היא שוועדת הכספים תחליט להפסיק את ביצועו של חוק, הגישה

הקונסטיטוציונית שלי אומרת שאין זה מסמכותה של ועדת הכספים. אני מוכן

להסכים שזו תהיה החלטה של הכנסת.

גב' מ' ברון;

המצב מכביד על הממשלה ולא מקל עליה- היום כאשר הכסף אוזל מחכים

לראות מה יקרה, ואם כלו כל הקצין באים לוועדת הכספים. הסעיף בא לחייב

את הממשלה לפעול במקרה כזה, או להוציא מהרזרבה או מסעיף אחר, או להציע

לגורם בכנסת להפסיק את ביצוע החוק. היום היא עושה כן בלי להודיע לכנסת,

בלי להודיע על כך לציבור. הממשלה עושה כך כי אין ברירה, כי אין לה תקציב

לנושא.

להערה של היועץ המשפטי לוועדה, אין ספק שהעברה מסעיף תקציב אחר

לסעיף האמור כפופה לסעיף הדן בשינויים בתקציב, שהוא סעיף 11.

י' ז' אמיר;

החוק הזה נדון במליאת הממשלה?

בוודאי, והיו לכך הרבה התנגדויות.

וו

היו"ר י' ארידור;

החוק עבר במליאת הממשלה ברוב של שני קולות.

גבי מי ברוז;

הסעיף הזה הוא קשה לממשלה, לא קשה לכנסת.

העלה חבר הכנסת ארידור את השאלה מדוע להביא את ההחלטה על ההקפאה

לאישור לוועדת הכספים ולא למליאת הכנסת. כאקיר הממשלה מחליטה על הקפאה,

כל המשק מחכה לשמוע אם ההחלטה אושרה או לא. כדי לא לעצור את גלגלי המשק,

נראה היה לנו שיותר יעיל יהיה אם הדיון על ההקפאה יהיה בוועדת הכספים"

היו"ר יי ארידור;

אם הנימוק היחידי הוא שיש להחיש את התהליכים, הרי גם ההחלטה

על ההקפאה צריכה לעבור דיון בממשלה. הכנסת מתכנסת באופן סדיר, והממשלה

יכולה לבקש לכנס את הכנסת גם בפגרה. הדיון בכנסת יכול להימשך שעתיים

או שלוש שעות, והכנסת יכולה להחליט אם היא מאשרת אות ההקפאה או לא.

גבי מי ברו?;

אם ועדת הכספים תחליט שהנושא יובא למליאת הכנסת, אינני רואה בכך

בעיה ומצדי אמליץ לקבל את השינוי המוצע. אבל אני סבורה שלאור החששות

שבאו כאן לידי ביטוי, מוטב שההחלטה על כך תהיה מסורה לוועדת הכספים,

היו"ר יי ארידור;

לגבי תקציב מרכז ההשקעות - נכון מה שאמרת. לגבי תקנות והוראות

מינהל המצב היה יותר גרוע בלי הסעיף הזר.

גבי מי ברון;

בלי הסעיף הזה היו הדברים מגיעים בדיעבד לוועדה.

אני מודיעה שכאיש מקצוע אמליץ לממשלה לקבל את ההצעה שמליאה

הכנסת היא שתחליט על כך.

היו"ר יי ארידור;

אני מבין שיש על כך הסכמה.



גב' ת' פנחסוביץ;

חבר הכנסת רמון הציע שהממשלה תגיש הצעת חוק שתעבור את כל הליכי

החקיקה בענין הקפאה או ביטול הוראה בחוק קיים שמחייבת הוצאה תקציבית.

ראשית, אם מגישים הצעת חוק צריך לעבור תהליך ממושך של שלוש הקריאות,

ובמקרים כאלה לפעמים צריף לפעול ברחיפות. קונית, כאז ההקפאה היא זמנית,

אם אוזר כר יהיו תקבולים ויחול קיינוי במצב, אפשר יהיה להפשיר את ההקפאה,

במקום להגיש שוב הצעת חוק כדי להחזיר את המצב לקרמותו.

האס יש הסכמה לתיקון שהצעתי?

ח' רמון;

ובלבד שכאשר תובא ההצעה למליאה לאישור יתאפשר דיון כאילו היתה

זו הצעת חוק,

יש מסגרת לדיון ולהחלטה של הכנסת,

יש דיון מוקדם בוועדת הכספים,

היו"ר י' ארידור;

אני מסכם: בסעיף קטן (ג) מתקבלת ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה,

הנוסח יתואם בין היועצים המשפטיים.

כפוף לסעיף 11,

כן אנו מקבלים את ההצעה שכל החלטה של הממשלה על הקפאה של ביצוע

חוק או חלק ממנו תהיה טעונה אישור של מליאת הכנסת,

א" דמביץ;

השאלה העיקרית היא - למי הממשלה מציעה את ההצעה?

היו"ר י' ארידור;

העברה מהרזרבה או מסעיף אחר מביאים לוועדת הכספים; הקפאה טעונה

אישור הכנסת בהחלטה. הניסוח של סעיפי המשנה הרלוונטיים ייעשה על ידי

היועצים המשפטיים,

י' ז' אמיר;

אני מסתייג מהסעיף כי הוא מקנה סמכויות נוספות למשרד האוצר,

גב' מ' ברון;

הוא נוטל סמכויות מהאוצר ומקנה אותן לכנסת,

סעיף 41 עם התיקונים - א ו ש ר

הסתייגות לחבר-הכנסת י'ז ' אמיר,

גב' מ' ברון;

סעיף 42 קיים גם היום, מדובר על עובדים שנתקבלו לעבודה בחריגה,

לא על פיטורים, יש באן תיקון, הנוסח הוא; שר האוצר, בהסכמת השר הנוגע

בדבר, רשאי להורות להפסיק את העסקתו של עובד המועסק בחריגה מתקציב או

משיא כוח אדם, היום שר האוצר לפי חוק המשמעת יכול לפטר כל עובד ולא רק

עובד שנתקבל לעבודה בחריגה, כיוון שבנינו מערכת שאוסרת לקבל עובדים

בחריגה, הרי אם נתקבל עובד לעבודה בחריגה, רשאי שר האוצר - בהסכמת

השר הנוגע בדבר, להורות להפסיק את עבודתו, מדובר על עובד מדינה-

על עובד קול גוף מתוקצב נדבר בנפרד,

,י



ח' רמון;

אני מבקש להגביל את ההוראה הזו בזמן כדי שלא יווצר מצב שעובד

שנתקבל לפי חמש שנים לעבודה, יבואו היום ויטענו שהוא נתקבל לעבודה

בחריגה ולכן יש להפסיק את העסקתו.

מצב כזה לא יכול לקרות.

ד' דנינו;

למי סעיף זה מעבירים את כל הסמכויות לשר האוצר שינהל את המערכת,

וכל השרים האחרים אינם דרושים.

קודם כל צריך להבהיר שהסעיף איננו חל על עובדים קבועים. יש

פרוצידורה קבועה לפיטורים של עובדים קבועים, ולא שר האוצר או השר

הנוגע בדבר הם המחליטים על כך- אני חושב שאין מקום לסעיף כזה בחוק

התקציב,

אני מציע שתשקלו את ההערות שנשמעו כאן ואנחנו נפסיק עכשיו את

הדיון בחוק ונעבור לשמיעת משלחת של חקלאי הצפון. אם ההופעה של המשלחת

בפני לא תארך, נוכל לחזור ולדון בחוק עד שעה 13.00.

אני מבקש להעיר לחבר הכנסת אמיר, שהסעיף מדבר על קבלת עובדים

חדשים בחריגה. לא מדובר על עובדים קבועים, וזה לא יכול להיות לאורך

זמן.

כאן נאמר שהשר רשאי להורות להפסיק את העסקתו של עובד.

גבי מי ברון;

היום הוא רשאי לעשות זאת לפי חוק המשמעת. אנו מדברים על מצב

שבו מקבלים עובדים חדשים לעבודה שלא כדין. אלה הם עדיין עובדים

ארעיים ללא זכויות.

שמיעת משלחת של מושבים מהצפון

סיכמנו שנשמע היום משלחת של חקלאים מהצפון שיעלו בפנינו את

בעיותיהם. אני מבקש לקדם את המשלחת בברכה. נשמע מה בפיכם-

יקותי רחמים;

אינני צריך להסביר לחברי הוועדה מהו מקומם של מושבי הגליל,

חמישים במספר, מהו יעודם ותפקידם. חברי המושבים האלה חיים באזור

הררי, כאשר אמצעי הייצור שלהם דלים גם במים ובקרקע. תנאים אלה,

ובכלל זה תנאי האקלים, משפיעים על קיומם של המושבים. זה שנים

שאנו מעלים את בעיותיהם בפני ממשלות ישראל, ותמיד מקימים ועדות,

אבל מהוועדות אין מענה או פתרון הולם לבעיות של המשפחות שלנו,

בגליל יש שני ענפים מרכזיים - ענף המטעים וענף הלול. בחלק

מן המושבים, בגלל טיב הקרקע ותנאי האקלים, הרווחיות מענף המטעים

היא נמוכה, המחלקה להתיישבות עשתה נסיונות לגדל זנים שונים של מטעים

באזור שלנו, אבל נסיונות אלה לא הוכתרו בהצלחה,



יקותי רחמים

בעבר היו חלק מהמושבים בגליל מייצרים פטמים לבשר, אבל בגלל

האקלים ההררי והוצאות הייצור הגבוהות, חדלו המושבים לייצר פטמים,

ומשרד החקלאות סייע להם לעבור למשק של הגזלה.

בשלב יותר מאוחר הוחל בתכנון וארגון מחדש קול חצרות החברים

במושבים. המחלקה להתיישבות מימנה הקמת לולים עם 2000 מטילות ללול"

ל- 2000 מטילות ביום דרושה מכסה של 500 אלף ביצים. המכסה המאושרה

לחלק מן המושבים היא 302 אלף ביצה, ולחלק - 220-260 אלף ביצה. מכמה כזו

מאפשרת להחזיק לול עם 1300-1000 מסילות, כאשר בפועל במשך השנים היו

במושבים לולים עם 3000-2500 מטילות בכל לול, והם ייצרו בפועל 600-500 אלף

ביצים ליחידה. יצויין שאמצעי הייצור היחידי במושבים אלה הוא הלול,

נוצר מצב שכאשר הממשלה העבירה יחידות מפיטום להטלה התנגדנו לכך, למרות

שחלק מהמושבים חברים באותו תאגיד וחיים באותו אזור.

י' כהן;

מה ומיה היקף הייצור ב-983ו?

יקותי רחמים;

בשנת 1981/2 ייצרנו 353 מיליון ביצה; בשננת 1982/3 - 408 מיליון;

בשנת 1983/4 - 516 מיליון; וב-1984/5 נייצר 570 מיליון ביצה.

לאחר התכנון מחדש כל הישובים עברו לייצור בפועל, בעוד התקנים

לקבעה המחלקה להתיישבות אינם מלאים. 74 יחידות מייצרות אבל הן אינן

רשומות בשום מקום. קרוב ל-600 יחידות נוספות אין להן מכסה של

320 אלף ביצה אלא רק 220 אלף- אם יושלמו המכסות לפי התקן, בהתאם למדיניות

של המחלקה להתיישבות ורשות התכנון, נהיה זכאים למכסות של 536.2 מיליון

ריצה, לפי חישוב של מספר היחידות עם מכסה של 320 אלף ביצה ליחידה, וזאת

כאשר המכסה הכללית המאושרת היא 428 מיליון ביצה.

במשך כל השנים זכינו לאוזן קשבת בממשלה ולאהדה, ואמנם ניתן כיסוי

לכל הייצור בפועל. השנה בגלל עודפי ייצור שיגיעו ל-200 מיליון ביצה,

שחלק מהם הופנה ליצוא, ייגרמו לנו הפסדים. הנזק שייגרם למושבי הגליל

ההררי, ישובי העימות, הוא כ-5 מיליון דרלד.

לפני כשנה היה מצב דומה. הנהלת משרד החקלאות, המנכ"ל יחד עם

שר האוצר דאז כהן-אורגד מצאו פתרון ועזרו לישובים, ובאמת זכינו לאהדה

ולעזרה.

יצויין שהישובים שאני מייצג התפתחו ב-8-7 השנים האחרונות

והמשיכו לייצר כל קינה לפי תחזית הייצור. היום עם הנסיגה מלבנון,

ההידרדרות במצב והעובדה שאיננו מקבלים את מלוא הסובסידיה עבור הייצור

שלנו - נכנסו החקלאים ללחץ ולמתח. קרוב לארבעה חדשים שהחקלאים אינם

מקבלים את התמורה עבור הייצור מעבר למכסה של 428 מיליון ביצים.

ומה שהם מקבלים איננו מכסה את הוצאות הייצור.

אנחנו מבקשים מוועדת הכספים לפתור אחת ולתמיד את הבעיה של ישובי

הגליל. האמינו לי, חברים, שאלה ישובים שסבלו רבות בעבר. הילדים לא יכלו

ללמוד באופן סדיר, החקלאים לא יכלו לעבד את המטעים, וגם נטל השמירה

ממשיך להעיק על החברים. בישובים מרגליות, אביבים, דובב, זרעיה, נטועה

ובעוד שרשרת של ישובים כל החברים שומרים לילה-לילה בתורנות, מה שלא

עושים אנשים ביתר חלקי הארץ. הישובים האלה מהווים איפוא גדר בטחון למדינה.

האם מרגליות או כפר יובל או שאר המושבים שאני מדבר בשמם אינם סובלים

וחרדים לאור מה שקרה במטולה?



יקותי רחמים

הופענו לפני 5-4 שנים בוועדת הכספים. הוועדה מינתה ועדת משנה,

אני חייב לציין לזכותו של יו"ר ועדת המשנה, חבר הכנסת כהן-אורגד, שהוא

ביקר באזור שלנו ופתר חלקית את הבעיה. לאחר שהוא התמנה לשר האוצר

פנינו שוב אליו, הוא הבין את הבעיה והלך לקראתנו. אז העלינו את

הבעיה של מפעלים בגליל. בגליל יש 18 מפעלים אפקיר להביא לפיטורים של

עשרוה או מאות עובדים גם במשחטה, גם במפעלי התעשיה וגם במפעלי השירותים,

אם לא יימצא הפתרון לבעיות שלנו. הסתבכנו במפעל אחד במבואות החרמון

יחייב למערכת שלנו 6 מיליון דולר. בשעתו ועדת המשנה לקחה על עצמה לפתור

את הבעיה. בכוחות משותפים עם משרד החקלאות פתרנו את בעיית המשחטה, אבל

לא את הבעיה של המפעל הזה.

הגרעון הכספי של המושבים שחייבים לנו כספים הוא כ-10 מיליון דולר.

האכלנו את העופות בתערובת שמחירה 260-250 דולר לטון, ואנו חייבים להמשיך

ולהאכיל אותם. חלק גדול מהמושבים אינם מקבליה שום תמורה כבר כמה חדשים.

הנזק שנגרם הוא 500-400 אלף דולר לכל ישוב.

אנו באים עכשיו מפגישה עם ראש הממשלה ושר החקלאות. הם הבטיחו לתת

לנו תשובה בשבוע הבא. אבל אני פונה אליכם בבקשה שאתת ולתמיד תקיימו

דיון בוועדת הכספים כדי שלא ניאלץ לבוא אליכם כל שנה כעניים בפתח ולבקש

מחיה וקיום. אל תשכחו שמדובר ב-1700 יחידות חקלאיות שחיות אך ורק על

ענף הלול. אל תשכחו גם היכן אנו חיים. איננו יושבים במרכז הארץ. אנו

מספקים את רוב התצרוכת בביצים לאזור דן ואפילו עד אילת הגענו.

המושבים בפנים הארץ יכולים לפתור את בעיותיהם. הגיע הזמן לארגן

ולתכנן מחדש את החקלאות ולהביא בחשבון שענף שמתאים לאקלים ולאזור

קולנו הוא ענף הלול, לא בקר ולא פלחה, כי אין לנו קרקע לגידולי פלחה,

וגם לא פטמים. שלוחת הלול להטלה מצליחה באזור הזה. לכן אפשר אולי

להעביר לישובים שלנו מכסות גם מישובים במרכז הארץ, על פי מדיניות

הממשלה, ולאפשר לנו להתקיים בכבוד,

לאחר מה שאירע במטולה אנו חיים במתח ובחרדה, גם לאור נסיון העבר

וגם בגלל מה שעלול לקרות חלילה בעתיד. אני רוצת לבקש מכם, מאחר ואתם

יודעים מהו המצב, לפתור לנו את הבעיה הכלכלית כדי שנוכל לשימור על הבטחון.

הימצאותנו באזור הזה מרווה גדר בטחון למדינת ישראל,

יי כהן;

אתם אומרים שכרגע יש לכם מכסה מאושרת של 428 מיליון ביצים. אם

מביאים בחשבון את כל היחידות שאושרו על ידי מינהל התכנון, הרי לפי מכסת

המינימום של משרד החקלאות הייתם צריכים להגיע למכסה של 570.2 מיליון

ביצה, אבל בפועל ייצרתם 570 מיליון.

האם כל היחידות המתוכננות מומשו בפועל או שיש כאלה שהן עדיין

בתהליך בניה? איך אתם מסבירים את העובדה, שגם אם כל היחידות היו

מאויישות בפועל עדיין היתה חריגה של 34 מיליון ביצה?

אי שלום;

מהי הסיבה שהשנה ייצרתם יותר מאשר בשנה שעברה, ובשנה שעברה

יותר מאשר לפני שנתיים. אם ראיתם שיש חריגה למה יצרתם עודפים?

יקותי רחמים;

כל היחידות מאויישות, כולן מלאות וכולן מייצרות. התכנון בפועל

מלא, 74 יחידות מייצרות ואינן רשומות בספרי מועצת הלול-

יי כהן;

יחידות אלה הן בתוך המושבים?



יקרתי רחמים;

נכון. לדוגמה, מושב דובב שעם ישראל השקיע בו כסף רב.

ו שם שכונת לולים. המושב קיבל 100 אלף מטילות. מנובמבר עד היום

ייצרו שם 14 מיליון ביצים. יש להם מכסה של מיליון ביצים. איך ישוב

כזה יכול להתקיים? נכון שהיתה הבנה והושג סיכום בין משרד החקלאות

לבינינו על תוספת של 105 מיליון ביצה לפי 6 סנט לביצה. אבל המכסה

לפי התקן היא 536 מיליון ביצה.

יש לכם תכנון כולל ולא תכנון אישי. אין חלוקה אישית בתכנון.

החישוב הוא אישי כאשר לא מקבליה את מלוא המכסה.

נכון לרגע זה כל הישובים מייצרים, אבל התקנים אינם מלאים,

מדוע השנה יצרנו עודפים? אם הממשלה העבירה שלושה או ארבעה מושבים

משלוחה פיטום לשלוחת הטלה, מושבים שלפני קונה לא ייצרו ביצים והשנה

הם מייצרים, הרי לך סיבה לפערים שנוצרו בייצור. הישובים האלה הפסידו

כסף בשלוחת הפיטום. טענו שהמעבר שלהם בא על חשבון המכסות של הישובים

הקיימם. אם שמתם לב לנתונים, כל שנה חל גידול בייצור.

הגידול בא כתוצאה מהמעבר מפיטום להטלה?

מדוע מועצת הלול איננה מכירה ביחידות אלה?

רשות התכנון לא הקציבה לישובים אלה את המכסה המגיעה להם בטענה

שאין לה מאיפה לתת. (ד' דנינו: אם כך, זה לא מועצת הלול). רשות התכנון.

נקיים בוועדה דיון בנושא ואני מקווה ומאמין שהוועדה תנסה לעזור

עד כמה שזה ביכולתה. נהוג בוועדה שהדיון איננו מתקיים בנוכחות המשלחות.

זה חל על כל המשלחות, אני מקווה שהדיון יתקיים בהקדם,

אני מודה למשלחת. כולנו בוועדה מעריכים את עמידתכם בצפון ואת

המאמצים שעשיתם בעבר כדי להחזיק מעמד, ואנו מקווים שלא תצטרכו לחזור

על הנסיונות האלה בעתיד"

בכך אני נועל את הישיבה,

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)