הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 97

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ' באדר התשמ"ה - 13.3.85, שעה 8:30

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

י'ז' אמיר

די דנינו

י י כהן

י' מצא

עי סולודר

שי עמר

ח' קופמן

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים;

עי אמוראי - סגן שר האוצר

פרופ' מי ברונו - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' צי זוסמן - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אי ששינסקי - האוניברסיטה העברית

מי ברון - משרד האוצר

אי פוגל - הממונה על התקציבים

מזכיר הוועדה;

אי קרשנר

סי אלחנני - יועצת כלכלית

יישמה;

אי ברק

סדר היום; התקציב לשנת 1985



היו"ר א'י' שפירא;

אני פותח את הישיבה. אנחנו מברכים את האורחים הנכבדים ואנחנו רוצים לשמוע

מכם ניתוח כלכלי על התקציב של 1985, על התקציב של 1985, על התפתחות המשק כפי

שהדבר מתבטא בספר עיקרי התקציב. אתם בוודאי קראתם מדף 15 עד דף 27 את עיקרי

התפתחות המשק של שנת 1984. בעיקר אנחנו רוצים לשמוע מכם זה איך אתם רואים

את בעיות מאזן התשלומים ומטבע החוץ.

ראינו שהנושא של מאזן התשלומים הוא נושא של חיים או מוות. זאת אומרת, אם

חלילה, אנחנו מגיעים לדולר האחרון, מזה לא נוכל לצאת. אינפלציה זה דבר חמור, אבל

זו מחלה שעוד אפשר לצאת ממנה. לכן איך אתם רואים אם נטפל בעיקר במאזן התשלומים

ופחות באינפלציה? דבר אחד ברור היום לכולם: כל שקל עודף הזרמה פירושו ירידה

במטבע זר. אין ספק בזה ורואים אפילו שזה הולך צמוד.

היות ומאזן התשלומים זה ענין של חיים או מוות, הייתי רוצה לשמוע איזה פתרון

הייתם רואים כמעשי לכל היצואנים שמייצאים לאירופה. פה זה דבר שהממשלה לא אשמה

בו. הדולר עלול להגיע עד 4 מארק לפחות בחצי השנה הקרובה. הדולר עמד ב-30 באוגוסט

על 2.80 מארק. תעשיין שמרוויח בין 5 ל-10%, זה יפה. אז עכשיו הדולר התחזק כמעט

מעל 10%, ויש, חלילה, חשש שיגיע עד 4 מארק. יש גם חשש שהלירה שטרלינג תרד מתחת

לדולר.

איר אתם רואים פתרון, אולי צריך להפריד את הסל, אולי צריך לעשות הצמדה שלנו

לאירופה?

די תיכון;

לסדר; שר האוצר חזר אתמול. האם אתה לא חושב, אדוני היושב-ראש, שהוא צריך

למסור הודעה לוועדה? או שזה נראה לך פחות חשוב מכל דבר אחר?

היו"ר א' י' שפירא;

סגן שר האוצר פה.

די תיכון;

שאלתי אותר שאלה, אל תענה לי בסגנים.

היו"ר אי י י שפירא;

אני חושב שכן.

די תיכון;

אז תדאג לכר שיופיע בוועדה בעתיד הקרוב.

בסדר. בשבוע הבאה.

בבקשה, הפרופסורים.



פרופ' ס' ברונו;

ראשית אני רוצה לומר שאנחנו מדברים לפי סדר הא"ב של שמותינו. דבר נוסף שאני

רוצה לומר הוא שלא תאמנו בינינו שום דבר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חשבתי להקדים בכמה מלים כלליות, ואשמח להתייחס

לנושא היצוא. אבל נראה לי שנדבר כרבע שעה-עשרים דקות, ואחר-כך תכוונו את השאלות

וההערות ולפיהן נתייחס לדברים יותר ספציפיים.

אני מבין שההקשר שבו אנחנו מוזמנים לפה הוא מועד הגשת התקציב. התקציב הוא

מרכיב מרכזי במדיניות כלכלית והוא קשור במאזן התשלומים ובנושא האינפלציה שהזכרת.

אני חושב שקשה לדבר על 1985 מבלי לקשור אותה להתפתחויות שבהן המשק מצוי קצת לפני

1985.

אני רוצה להזכיר לחברים שב-1984 היינו על סף משבר חמור, שכמוהו אולי עוד לא

היה, שאולי הדבר החריף ביותר בו זה אובדן האמון של הציבור במערכת הכלכלית בשל

שילוב של הידרדרות במאזן התשלומים והאצה חסרת תקדים באינפלציה. אפשר אולי להגיד

שהיום אולי התרחקנו מקצה הסף של המשבר אבל אנחנו קרובים.

די תיכון;

באיזה כיוון התרחקנו - אל התהום או אל השיפור?

פרופ' מי ברונו;

אל השיפור, כי על התהום היינו. אבל אנחנו עדיין לא רחוקים מקצה התהום,

וניווט מוטעה או לא נכון של המשק, כולל התקציב, שהוא דבר מרכזי, יכול להחזיר

אותנו לשם מהר מאוד.

1984 היתה התחלה של תפנית בתחום אחד; מאזן התשלומים. צריך לציין בחיוב

שיפור של 1.2 מיליארד דולר בחשבון השוטף, זה אם לא כוללים תשלומי ריבית ויבוא

בטחוני. אם כוללים את זה, השיפור יותר קטן. הריבית 800 מיליון דולר. ידוע מקור

השיפור. אפשר להתייחס אליו דרך ההפרש בין היבוא ליצוא. היתה הקטנה ביבוא והיה

שיפור ביצוא שמורכב מתגובה להתאוששות גדולה בעולם ורווחיות גדולה יותר ביצוא.

יש חתך שונה של מאזן התשלומים שהתקציב מתקשר אליו, וזה להסתכל על הגרעון לא

כהפרש בין יבוא ליצוא אלא כהפרש בין ההשקעות של המשק למימון של המדינה מהשקעות

ומחסכון. כלומר, אפשר פעם להסתכל על הגרעון כעל ההפרש בין יבוא ליצוא ולקרוא לזה

גרעון. מצד שני אתה יכול להוריד מהתוצר את הצריכה הפרטית והציבורית, וזה החסכון.

יש לך השקעה והיא הפרש בין השניים. זה הגרעון במאזן התשלומים. זה חתך אחר והוא

מאוד רלבנטי לדיון בתקציב במובן הבא; אפשר לשאול איר השיפור במאזן התשלומים

מורכב מבחינת התנהגות ההשקעות במשק והתנהגות החסכון במשק.

ההשקעות במשק פחתו, זה לא רבותה גדולה, אבל זה משפר בטווח הקצר את מאזן

התשלומים. זה לא פתרון לטווח חארוך. החסכון גם כן גדל. אבל פה צריך להדגיש הבדל

מאוד גדול בין החסכון הציבורי ובין החסכון הפרטי. ואולי זה הדבר המרחיק לכת

ביותר שקרה ב-984ו בהקשר הזה של מאזן התשלומים. החסכון הפרטי במשק גדול בצורה

ניכרת מאוד והחסכון הציבורי ירד. זאת אומרת, הממשלה הגדילה את הגרעון בשיעור של

מיליארד וחצי דולר, זה גם החסכון השלילי של הממשלה. הסיבה היחידה שהדבר הזה לא

התבטא בהרעה במאזן התשלומים ב-1984 זה מכיוון שהסקטור הפרטי בתגובה למשבר של שנה

קודמת, הוריד את הצריכה שלו בירידה חסרת תקדים, ירידה ברמת החיים ב-5%ץ7, החסכון

הפרטי גדל וזה כיסה על ההפרש. אבל זה לא יכול לקרות עוד פעם.

י' ארידור;

הייתי מבקש מפרופ' ברונו שיחזור על המשפט האחרון - שזה לא יכול לחזור שוב.

פרופ' מי ברונו;

על התרגיל הזה אי אפשר לחזור עוד פעם. כי גם אם רמת החיים תמשיך לרדת



ב-1985, גם ההכנסות הפנימיות יירדו ואין להניח שהחסכון יעלה. ב-1984 היתה

קונסטלציה מיוחדת, ערך הרכוש הנזיל ירד, הרכב ההכנסה הפנויה השתנה לטובת החסכון.

לכן שיפור נוסף במאזן התשלומים שהוא הכרחי, יכול לבוא רק ממקור אחד: שהממשלה

תקטין את הגרעון שלה בערך באותו שיעור, לפחות באותו שיעור שהרעה אותו ב-1984,

בערר 1.5 או 1.7 מיליארד דולר - זאת נראית לי נקודת המפתח כדי לדון על התקציב.

אני רוצה לומר כמה מלים על שאלת התקציב וביצועו ואחר-כך לומר על הקשר בין

זה לאינפלציה. התקציב הזה שמונח בפניכם הוא תקציב מתוח וגם עורכיו של התקציב

אומרים את זה. הוא ודאי תקציב שהוא תפנית מאוד רצינית בתחום הזה שהזכרתי. השאלה

שאדם שואל כאשר הוא רואה את התקציב היא: התחזיות בתקציב הלאומי הן אמיתיות, הן

על תנאי, אם התקציב הזה יתבצע צפויים שינוים ניכרים במאזן התשלומים? אם התקציב

הזה יתבצע, גם אז נשאר עדיין גדעון במאזן התשלומים בשיעור של 350 מיליון דולר

שהוא טעון מימון ממקור כלשהו. אחרי שלוקחים בוזשבון את כל ההלוואות לטווח ארוך

והכנסות צפויות, עדיין יש גדעון, ואם רוצים למנוע ירידה ביתרות, צריכים סיוע

נוסף מארצות הברית, וזה מימון החירום שמדובר עליו. אפשר לטבוע בנהר שעומקו

הממוצע הוא מטר, השאלה מה עומקו בכל נקודה ונקודה. כך גם פה. השאלה מה קורה על

פני הרביעים של השנה. כל זה על תנאי שהתקציב הזה מתבצע. בתחום הזה אדם שניגש

לתקציב שואל מה היה בשנה שעברה, מה בוצע, ושואל מהן הערובות שהתקציב הזה אכן

יבוצע.

ההרחבה בתקציב של השנה שעברה היתה בעיקרה ממסים. היתה ירידה בחלק לפחות

ניכר מההוצאות הריאליות, לא בהיקף שהיה מתוכנן, אבל היתה ירידה. במסים אנחנו

יודעים שהיתה עליה הרבה יותר קטנה. ב-1985 התקציב בנויה על עליה נוספת, על עליה

בהכנסה של המיסוי. הדבר שהוא מתוח ביותר זה ענין ההוצאה.

אני רוצה להזכיר שני תחומים-. ו. נושא כוח-אדם שב-1984 הוצהר שיבוטלו משרות

בהיקף של 5 אלפים איש. כאשר מסתכלים על הנתונים של התעסוקה בסקטור הציבורי רואים

שבארבע השנים האחרונות זה גדל ב-6 אלפים איש מדי שנה.

היו"ר אי י' שפירא;

יש גידול של 65% בסקטור הציבורי לעומת עובדי התעשיה.

פרופי מ' ברונו;

בארבע השנים האחרונות כל שנה היה גידול ב-6 אלפים עובדים בסקטור הציבורי.

אלה נתונים שמופיעים בדו"ח בנק ישראל. זה בשירותים הציבוריים בכללם, אבל הממשלה

שולטת בשירותים הציבוריים ולא רק בתעסוקה אצלה. אפשר לפרט את זה לגבי הממשלה

עצמה. אני מזכיר את זה כי חלק מרכזי מהדיון בתקציב 1985 הוא עוד פעם ענין של

ביטול משרות בכוח-אדם, ואנחנו יודעים שיש פיגור בענין הזח. זה לוקח 150 יום

מהרגע שאתה מתחיל את הטיפול עד שהאיש יוצא מהמערכת, ואני חושב שצריך לשאול את

האוצר האם הוא התחיל בזה היום, כי אם התחיל היום, אולי בעוד 150 יום נראה את

התוצאות.

נושא שני זה הנושא של הסובסידיות. אנחנו מתחילים את השנה עם קיצוץ, אבל לא

הקיצוץ המלא. זאת אומרת, אני לא טוען שצריך לקצץ קיצוץ נוסף כי זה נוגע לענין

האינפלציה. אבל חלק מהחריגות במהלך השנה הוא הענין הכאוב הזה של קיצוץ

הסובסידיות. ודאי השיטה שבה אנחנו נוהגים לקצץ ולהשאיר את המחירים קבועים היא

שיטה שלא עומדת במבחן וצריך לחתור לשיטה שבה אפילו אם נשארים שיעורי הסובסידיות

כפי שהם בתקציב, הם ינוסחו במונחים של אחוז קבוע מהמחיר, והם יוצאו מהפיקוח על

מחיר קבוע שלהם בכל נקודת זמן.

כדי שהתקציב הזה אכן יוכל להתבצע כמו שהוא כתוב בספרים, לדעתי המקום החשוב

במערכת שצריך לפקח עליו זה אולי השולחן הזה. הדרך לנות לפחות לפקח זה לקיים מעקב

צמוד על התקציב. מעקב צמוד על התקציב צריך, לדעתי, להיות על ידי כך שתהיה דרישה

ממשרד האוצר מדי חודש להודיע על הביצוע של התקציב. ביצוע זה אומר מהם התשלומים

שבוצעו. את התשלומים אתה צריך לקשור חזרה בסעיפי התקציב על פי המיון הכלכלי, ואת

זה אפשר לעשות. לפני עשר שנים כאשר ישבתי באוצר, זה היה אחד הדברים שהיו חסרים



ביותר, והמערכת הממוחשבת עוד לא פעלה. כיום אפשר עקרונית לבצע את הדבר הזה. אפשר

לעקוב אחר ביצוע התקציב באופן שוטף. זה נראה לי הצעד הראשון כדי לאפשר מעקב

ופיקוח.

אנחנו יודעים שבמהלך השנה יש דרישות מדי פעם להוצאה נוספת. והדרך

היחידה לשמור על מסגרת התקציב זה שהשולחן הזה לא יאשר הוצאה בלי שיש מימון צמוד.

זאת אומרת מימון בדרך אנטי-אינפלציונית כמו מסים או קיצוץ בהוצאה אחרת.

אנחנו התרחקנו מסף התהום גם בתחום מאזן

התשלומים במידה מסויימת. אי שם ברביע השלישי של 1984 הקלנדרית היינו על סף

היפר-אינפלציה, כאשר המדד עלה על 25% לחודש. בדצמבר, בתום עסקת חבילה אי, ירדה

האינפלציה לקרוב ל-4%. עיסקה א' שנגמרה ואפשר להסתכל עליה אחרונית היא בוודאי

במבט לאחור צעד חשוב בריסון הסחרור האינפלציוני, ביציאה זמנית ממנו. אני חושב

שמן הראוי לומר שסך הכל אם עושים את החשבון של מה עשתה עיסקת החבילה לתקציב, אז

אמנם היתה הפסקה של קיצוץ התקציב, וזה המחיר לתקציב, אבל כנגד זה תגבולי המסים

עלו בגלל ירידת קצב האינפלציה, שזה דבר חשוב. סך הכל אפשר לומר על עיסקת החבילה

אי שהיא היתה הצלחה. עיסקת חבילה בי אנחנו נמצאים אי שם בתחילתה, והדברים

נראים לא טובים. אנחנו מתחילים את השנה הזה עם האצת קצב האינפלציה, לא השיעור

שהייהו בו, אלא מה שהיינו צעד אחד לפני זה, ולא ברור איך יורדים מקצב האינפלציה

הזה. פה יש מקום לחשוב מחדש. וכל השותפים לעיסקה עם הדיבורים שלהם בימים

האחרונים, מעידים על חוסר הוחות כלליות מהצורה שבה העיסקה מתבצעת.

היית ממליץ לחזור לעיסקת חבילה אי?

בעיסקת חבילה בי היה שיפור אחד לעומת עיסקה אי בכך שהתקציב הוכנס לתוך

העיסקה כחלק ממנה. לא היה מנוס מקיצוץ סובסידיות, אולי לא המאסיבי באותו שלב,

אבל קיצוץ הסובסידיות שבוצע בשלב התפר. מאידך גיסא, הפגם בעיסקה בי זה השאלה

שאם אתה עושה הקפאת שכר ומחירים, האם אפשר לפקח על קצב האינפלציה. אפשר לפקוז על

רמת מחירים כאשר אתה מקפיא מחירים, כי אז לצרכן יש רשימת מחירים והוא יכול לפקח.

לכן חלק מההצלחה של עיסקה א' זה השתתפות הצרכן בפיקוח על המחירים. בעיסקה ב' אין

לך את זה. אם חנווני אומר לך שהוא העלה את המחירים לא יותר מ ,3-5%-איאפשר לפקח

על זה. את הלקח הזה צריך ללמוד בעתיד.

השימוש בעיסקת חבילה הוא שימוש חשוב כדי לבטל את החלק של הסחרור

האינפלציוני. אינני מדבר על הסיבות האמיתיות של המשבר שנעוצות בסיבות שקשורות

בתקציב, ובלי לקצץ בתקציב אי אפשר לפתור את זה.

כמה זמן אפשר להמשיך עם עיסקות כאלה?

נכון.

אם יעשו שוב הסדר במתכונת של עיסקת וזבילה אי, צריך להחזיר את הסובסידיות?

במהלך הנוכחי של האינפלציה הסובסידיות יגדלו אוטומטית כאשר האינפלציה עולה

מעל השיעור שהוסכם עליו בעיסקת החבילה. ענין הסובסידיות הוא אחד הדברים

הבסיסיים בתקציב. המשך תהליך אינפלציה מואץ מחסל את ה-500 מיליון דולר שזה הסכום



שמוקצב בתקציב.

די תיכון;

האם אנחנו נעסוק גם בתקציב עצמו ל-1985 או רק נשמע ניתוח של מה שהיה

ב-1984?

היו"ר אי י י שפירא;

הוא דיבר גם על 1985.

פרופ' מי ברונו;

בשלב זה דיברתי על ההשלכה הכוללת שלו.

די תיכון;

זה היה כללי מאוד.

היו"ר אי י' שפירא;

בשלב זה הוא דיבר מה ההשלכה על 1985. אם תרצו פרטים, הוא יוכל להוסיף.

פרופ' צי זוסמן;

אני אשתדל לא לחזור על מה שאמר פרופ' ברונו, אבל יש נקודה אחת או שתיים

שאני רוצה להדגיש, כי זה נראה לי חשוב בהקשר של התקציב.

הנקודה הראשונה; ב-1984 היה שיפור בעודף היבוא. היצוא גדל והיבוא לא גדל,

ירד קצת, והדבר הזה קשור בצמצום הביקוש המקומי. זה לא קשור בזינוק גדול בצמיחה

כלכלית ובפיתוח אלא בהתכווצות הביקוש המקומי שמשחרר מקורות ליצוא ומקטין את

הביקוש ליבוא. בשלוש השנים 1983-1981 אנחנו רואים כל שנה גידול בביקוש המקומי

הריאלי בין 5% ל-8%, לפי הפירוט הבא; ב-1981 - 4.9%; ב-1982 - 7.7%; ב-1983-

6.6%. זה גידול ריאלי בצריכה הפרטית ובצריכה הציבורית. ב-1983-1982 זה גם גידול

בהשקעות. אבל יש לנו בסך הכל גידול גדול בביקוש המקומי שאיננו מגדיל את התוצר

ולכן גורם להגדלת הגרעון במאזן התשלומים. ב-984ו יש לנו ירידה ריאלית של 5.5%

בביקוש המקומי, וזה התפתחות חיובית מאוד כי זה מאפשר את הגידול ביצוא ואת הגידול

בחסכון שהושג. מה שצריך לזכור, ואמר את זה פרופ' ברונו, ואני מוכרח לחזור על זה

- השיפור הזה לא הושג על ידי הצעדים הרצויים. הירידה בביקוש המקומי הושגה בחלקה

על ידי צעדים שהגבירו את האינפלציה כמו הגברת אינפלציה ששחקה את השכר וכתוצאה

מכך הורידה את הצמיחה, או השחיקה של הנכסים הפיננסיים, המשבר בבורסה - בינואר של

המניות הלא בנקאיות ואחר-כך, באוקטובר, של המניות הבנקאיות. דבר זה הקטין את

הרכוש הפיננסי של הציבור והביאו אותו להגדלת מסויימת של החסכון, אבל ברור שכל

האמצעים האלה בצורה שהתרחשו אינם אמצעים טובים.

לעומת זאת תרומת הממשלה להתפתחות הזאת היתה קטנה ביותר. תרומת התקציב

להתפתחות הזאת היתה קטנה. אם ניקח את הדבר החיובי הזה שקרה, הירידה ב-5.5%

בביקוש המקומי, ונשאל את עצמנו מי תרם לזה, אז הממשלה תרמה רק עשירית מהשיפור

הזה דרך התקציב שלה, שזה דבר מבוטל וקטן ביותר.

אני חושש שאם נסתכל מה צריך לקרות ב-1985, והמונה היא פחות חיובית, כי קודם

כל הירידה בביקוש המקומי תהיה יותר קטנה, תהיה רק 2.6% במקום 5.5%, ועיקר הירידה

בביקוש המקומי הצפויה היא בתחום ההשקעות, לא בצריכה הציבורית ולא בצריכה הפרטית

אלא בהשקעות. כלומר שאנחנו עוד יותר שמים את הדגש בהקטנת הביקוש המקומי על

הדברים החיוביים ועוד פחות שמים את הדגש על התרומה של התקציב לשיפור הזה. אני

חושב שזה דבר שחשוב לזכור אותו - שתרומת הממשלה להתפתחויות האלה היתה הרבה יותר

מדי קטנה, ודאי ב-1984, ועל אחת כמה וכמה ב-1985.



הנקודה השניה שהוזכרה על ידי פרופ' ברונו ואני הושב שזה דבר שבפורום הזה

הוא מאוד וחשוב לציון - תמיד הייתי שואל את עצמי שאלה: הנה הממשלה מקצצת ומקבלת

ההלטות כואבות על קיצוצים לא קטנים. אם אני מסכם את הקיצוצים, אלה קיצוצים לא

קטנים, אבל בפועל ההוצאה לא קטנה.

ד' תיכון;

אומרים לך מה היה קורה אילו לא היו מקצצים...

פרופ' צ' זוסמן;

אני רוצה להפריד בין ספקולציות והיפותיזות.

היו"ר א' י' שפירא;

אומרים שאלמלא הקיצוצים היו מגיעים מ-1.5 מיליארד הזרמה ל-4 מיליארד דולר

הזרמה. בעודף ביקוש היינו מגיעים מ-1.4 מיליארד ל-2.9 מיליארד.

פרופ' צ' זוסמן;

אדוני היושב-ראש, אחרי כל הקיצוצים, לפי התקציב הלאומי - ואני מדגיש לפי

התקציב הלאומי - תהיה ירידה של 1.1% בצריכה הציבורית האזרחית, וירידה של 2.6%

בצריכה הבטחונית, וזה איננו כולל את הסכום שמעל מאה מיליון דולר של השהיה

בלבנון.

הין"ר אי י י שפירא;

בטוח 200 מיליון.

כרופי צי זוסמן;

אני רוצה להיות זהיר.

היו"ר א' י' שפירא;

אבל אם לא חיו מקצצים את זה

פרופ' צ' זוסמן;

אני לא נגד קיצוצים. אחרי שעושים את כל הקיצוצים האלה, ובין היתר הדבר קורה

כי מקצצים לא תקציב מקורי אלא ביצוע בשטח שהוא הרבה יותר גדול מתקציב מקורי,

מקצצים לא רמות שנקבעו בתקציב הקודם אלא רמת שאליהן הגיע המשק בסוף שנת התקציב,

ולכן יש גידול בהוצאות. ברוב הסעיפים הרמות האלה הרבה יותר גבוהות ממה שנקבע

בתחילת השנה. ואז מקצצים קיצוצים ראשונים.

אינני רוצה להיכנס לשאלה אם זה יתבצע או לא. גם אם זה יתבצע כלשונו, התוצאה

בשטח - וזה מה שיקבע את התוצאות הכלכליות ולא מה אם לא היו מקצצים - תתבטא בכמה

תרד רמת ההוצאות של הממשלה. הדבר הזה לפי התקציב הלאומי, בהנחה שהכל יתבצע, הוא

שולי ביותר. אני חושב שזה דבר שצריך להדאיג בהקשר של פיקוח על תקציבים שנקבעים

והיכולת לחרוג מתקציבים אלה בצד ההוצאות בלי למצוא לזה מקורות מימון בצד

ההכנסות. עד שלא יהיה שיוי בתחום הזה, אני חושש שנחזור על התופעה הזאת שמקצצים

קיצוצים קשים והצריכה הציבורית איננה יורדת כפי שצריכה לרדת.

אני רוצה לומר מלה על התקציב הלאומי. לי אין צל של ספק שהתקציב הלאומי מציג

תמונה אופטימית ולא ריאליסטית. זה כמובן איננו אומר שבסוף כתוצאה מהתפתחויות -



אי ויינשטיין;

אבל יש תקציב לאומי מוסכם.

ההסכמה לא מעלה או מורידה מהאופטימיות שהמסמך הזה מבוסס עליה. בשני

התקציבים הקודמים גם בן הוצגה תמונה שלאחר מכן התבררה כאופטימית בעיקר בתחום

ההוצאות של הממשלה. אנחנו רואים ב-1983 שהתחזית היתה של גידול בכ-0.8% בצריכה

הציבורית למעט יבוא בטחוני, ובסוף הגענו קרוב ל-5% גידול ריאלי. ב-1984 היתה

צריכה להיות ירידה של 5.5% ובסוף הגענו לירידה של 3.9%. כך שיש איזה מידה

מסויימת של אופטימיות שבנויה לתוך המסמך הזה וצריך להביא אותה בחשבון כאשר

מחליטים על הצעדים שצריכים לנקוט.

אני רוצה לומר כמה משפטים נוספים: א. על ההתפתחויות במאזן התשלומים. אנחנו

נמצאים עכשיו בתקופה שלפי דעתי היא מסוכנת. כיוון שאמנם הכוחות הבסיסיים פעלו

ב-1984 לשיפור מאזן התשלומים, גידול ביצוא ואי-גידול ביבוא. יש לנו ב-1985 המשך

המגמות האלה, אבל כפי שהתברר מהנסיון - - -

המשך גידול ביצוא?

יש ירידה בגרעון שנובעת מהמשך הגידול המהיר ביצוא, וביבוא יש הקטנה קטנה.

יש יציבות ביבוא וגידול ביצוא. כך שהמגמות הבסיסיות פועלות לשיפור. אגב, אם מותר

לי במאמר מוסגר לומר איזשהו דבר שלפי דעתי הוא וזשוב: כנראה שמדינת ישראל, ממשלת

ישראל, יותר טובה בטיפול בבעיות הבסיסיות של מאזן ותשלומים, יבוא, יצוא, מאשר

בטיפול באינפלציה. לזה ודאי יש גם סיבות. אבל אנחנו רואים מגמה חיובית אבל היא

מתרחשת - -

אתה רואה את המגמה כנמשכת לתוך 1985 לאחר החודשיים הראשונים שהנתונים

הפוכים?

היתה ירידה ברביע הרביעי. אבל אינני חושב שצריך לבנות תחזית על סמך חודש

בחודש אלא צריך לבנות את התחזית על סמך ההתפתחויות הכלליות, ואני חושב שיהיה

צמצום מסויים בביקוש המקומי גם בשנה הבאה, אם כי לא בממדים שהיו ב-1984, ולכן

תימשך מגמת ושיפור אם כי בממדים יותר קטנים. אני חושב שהיבוא לא יגדל והיצוא

ימשיך לגדול בקצב יותר אטי מהשנה, אבל בסך הכל יהיה שיפור בעודף היבוא, והמגמה

החיובית שהתחילה ב-1984 תימשך, אבל בקצב יותר אטי. אבל הסכנה היא שעל רק

התפתחויות זמניות, פיגורים בין קבלת סיוע לקבלת תקבולי יצוא, תנודות עונתיות,

ירידות לפעמים במשך חודש-חודשיים, שאינן מוסברות, על רקע דברים שבדרך כלל לא היו

צריכים להדאיג, בדרך כלל לא היו צריכים להביא לתגובה ספקולטיבית חריפה - בתנאים

שהמשק נמצא היום, בהחלט יכולה להתרחש התפתחות ספקולטיבית שיכולה להביא להחמרה

גדולה של בעיית מאזן התשלומים לתקופה מאוד קצרה של מספר שבועות.

אתה יכול לתת דוגמאות מה הסכנות של ירידה זו או אחרת?

אתן לך דוגמא: מאוד חשוב שהשיק של ממשלת אדצות הברית יגיע לפני שתתפתח

ירידה ביתרון אולי בגלל דברים זמניים, והציבור יראה את הירידה במטבע החוץ ויחליט

שצפוי פיחות או צפויות החמרות גדולות בפיקוח על מטבע חוץ, והוא יסתער על מטבע

החוץ, והנסיון מראה כפי שהיה ב-974ו, לפני הליברליזציה, ששום הגבלות

אדמיניסטרטיביות לא יהיו מסוגלות לבלום את התהליך הזה. ב-1974, כחמישה-ששה

חודשים, מיולי עד הפיחות בנובמבר, היתה בריחה של הון בממדים מאוד גדולים. זה היה

בסדר גודל של 600-500 מיליון דולר, 100 מיליון דולר לחודש, למרות מערכת פיקוח

שהיתה הרבה יותר חריפה מזו שהגענו אליה היום. לכן אינני מציע שנתלה את יהבנו על

המספר הקטן של המפקחים, על הצוות הקטן שעוסק היום בפיקוח על מטבע חוץ. אני חושב

שחייבים בגלל הסכנות האלה לקחת מקדם בטחון ומקדם הבטחון הוא הקיצוץ בתקציב.

אינני רואה דרך אחרת שבה אפשר לפתור את הבעיה.

היו"ר א' י' שפירא;

אפשר לקחת אשראי ספקים?

חי קופמן;

היום עושים ההיפך.

היו"ר א' י' שפירא;

אפשר לעשות אשראי ספקים. במזרח גרמניה עשו את זה.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

מותר אשראי ספקים.

היו"ר א' י' שפירא;

אבל אמרתי מינימום שנתים וחצי על ציוד. אשראי ספקים יכול לפתור את הבעיה

אם ארצות הברית לא נותנת כסף.

פרופ' מי ברונו;

הנכונות של המערכת המוניטרית הבינלאומית לתת לך כסף בתקופת מעבר גם כן

מותנית באיתות של ממשלת ארצות הברית האם היא תיתן את המימון הנוסף או לא.

זה בהלוואות ממש אבל לא באשראי ספקים.

אם אני שואל את עצמי מה אפשר לעשות, אז אפשר לעשות דבר אחד; חייבים לקחת

מקדם בטחון יותר גדול בתקציב. יכול להיות שבתנאים הרגילים התחזית המוצגת בתקציב

הלאומי היא סבירה. בתנאים שבהם נמצא המשק היום שהוא בכל רגע יכול להידרדר לתהום .

שקשה יהיה לצאת ממנה, חייבים לקחת מקדם בטחון גדול יותר.

דהיינו?

פרופ' צ' זוסמן;

קיצוץ יותר גדול. אינני חושב שצריך לשלהלים עם ירידה של אחוז אחד בתקציב

בהוצאה האזרחית הציבורית. אינני חושב שצריך להשלים עם תקציב כזה. אני חושב שצריך

להחזיר תקציב כזה לביצוע קיצוצים, כאשר הקיצוצים צריכים להימדד לא על ידי גודל



הקיצוצים בספר התקציב אלא כמה תרד ההוצאה הציבורית במשק כתוצאה מהקיצוצים.

חייבת להיות מדיניות שער חליפין ומדיניות שערי ריבית זהירה מאוד.

כל האטת ביקושים אפילו לתקופה קצרה ביותר יכולה לשמש איתות לציבור להסתער על

יתרון מטבע חוץ. כל ירידה מלאכותית או הורדה מלאכותית של שערי הריבית הריאליים

יכולה לספק לציבור את הכסף כדי לבצע את ההסתערות על יתרות מטבע חוץ. אני חושב

שבשני התחומים האלה חייבים לנהוג בתקיפות המירבית. אינני מטיף לביצוע פיחותים

גדולים, ודאי לא בתנאים הקיימים היום. אני חושב שמי שממליץ היום לעשות פיחות

גדול אינני מבין על מה הוא מדבר. אבל חייבת להיות מדיניות שער חליפין שתלך יד

ביד עם האינפלציה ועם הציפיות האינפלציוניות, כי אחרת היא תשמש לציבור אות

להתחיל בהסתערות על מטבע חוץ, ולא ניתן יהיה למנוע את ההסתערות הזאת.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בקשר לעיסקת החבילה. אני מוכרח לומר שאני

אחד האנשים שהופתעו מההצלחה של עיסקת החבילה הראשונה. וההפתעה לא בגלל שעיסקת

חבילה איננה יכולה להביא להאטת אינפלציה, אלא שאצלנו הדבר הזה הושג כאשר היינו

בקצב אינפלציח שנתית של יותר מאלף אחוזים. יש הבדל בין הפעלת עיסקת חבילה

באינפלציה של 100% לשנה ובין אלף אחוזים. אז אני מוכרח לומר שהופתענתי מההצלחה.

אבל אינני מופתע מכך שעיסקת החבילה השניה איננה פועלת כמתוכנן. ידוע לנו גם

מהנסיון של עיסקות חבילה קודמות במשק הישראלי וגם מהשימוש בהסכמים מהסוג חזה

במדינות אחרות - ונעשה שימוש כזה באנגליה ובמקומות אחרים - שההשפעה של עיסקה

כזאת היא מוגבלת בזמן. אי אפשר למתוח ולמשוך אותה. אי אפשר לתזור על התרגילים

האלה חזור ושוב. בסופו של דבר גם מאזן התשלומים וגם האינפלציה מהלכם ייקבע על

ידי היכולת לקצץ בתקציב ולא על ידי היכולת לנהל משא ומתן על עיסקות חבילה ולהגיע

להסכם כזה או אחר,כי כל הסכם כזה השפעתו תהיה זמנית בלבד. אי אפשר לצפות מהכלי

הזה שהוא יעשה מה שאיננו מסוגל לעשות וזה להביא למפנה בהתפתחויות הכלכליות במשק.

צריר להיות אסירי תודה שבכלל הכלי הזח באינפלציה המהירה שבה הוא הופעל, נתן לנו

את פסק הזמן שהוא נתן לנו.

פרופי אי ששינסקי;

קודמי דיברו בהרוזבה על ההיבטים המקרו-כלכליים ולא לא אוסיף לזה, בעיקר שאני

מסכים עם הדברים שנאמרו, כולל ההערה החשובה האחרונה של פרופי זוסמם לגבי

ההתנגדות שלו למכת פיחות. אני מסכים לזה, ואם מותר לי במשפט מוסגר בענין עיסקת

החבילה, ויש קשר בין התפתחות האינפלציה לגבי סעיפי הסובסידיות והמיסוי, למה

שקורה בהתפתחויות בעיסקת חבילה ב' - אני חושב שהסכנה הגדולה היא "לחטוף" פיחותים

במסגרת זו. כדאי לזכור שבמסגרת עיסקת חבילה אי היה פיחות ריאלי מצטבר של 10%.

פיחתו בדצמבר 9% כאשר היתה עליית מדד ב ,3%-ואחר-כך עוד 5%. ריאלית היה פיחות

מצטבר במסגרת עיסקת חבילה אי כלפי הדולר של 10%, וכלפי הסל - 6%.

הסכנה הגדלה בעיסקה שינסו לחטוף על ידי מכות פיחותים נוספים.

י י כחן;

הפיחות הריאלי היה חיובי.

פרופי אי ששינטקי;

אבל אם מדובר על פיחות גדול, אני מצטרף לדעות שהובעו פה נגד.

אי ויינשטיין!

מדוע היצוא לא גדל?

פרופי אי ששינסקי;

אני רוצה לומר כמה דברים על התקציב עצמו ואולי על הדברים שרלבנטי ים לשולחן

הזה. אם בתקציב הזה יש -35 מיליון דולר עודף ביקוש מקומי, אמרו כאן נכון, זה

תקציב מתוח. צריך לומר מה הדברים החסרים כבר בתקציב. קודם כל הענין של ההיערכות



של צה"ל, הנסיגה, וזה סכומים לא מבוטלים. הדבר השני - אם תהיה האטה מסויימת

בפעילות ועליה מסויימת באבטלה, קשה יהיה ליישם את זה עם הגידול הצפוי של הכנסות

ממסים של 750 מיליון. הדבר הבא - תנייה הוצאות מסויימות שקשורות בענייני אבטלה.

אם יהיה גידול מסויים, יש גידול בהוצאות. וזה לא נלקח בחשבון. גם משברים

מסויימים בסקטור העסקי נוסח "אתא". סעיף עוד יותר חשוב: הפשרה שהקיצוץ

בסובסידיות במארס יהיה 13% ולא ריאלי, זה הפך את ענין הסובסידיות לבטל מעיקרו.

יכול להיות שבהמשך יישנה יהיו קיזוזים לאחר אפריל או מאי, אבל צריר להביו מה

משתמע מזה.

י' כהן;

כבר נקבע 13%?

אי פוגל;

- אני מקווה שעוד ניתן לתת לזה פירושים אחרים.

פרופ' אי ששינסקי;

הוא מקווה שזה עוד לא נקבע אבל אומר שכן. חודש לאתר מכן ודאי שלא יהיה

שינוי.

יי כהן;

כי יש בחירות.

פרופ' אי ששינסקי;

אינני נכנס לזה.

אני רוצה לדבר על דברים שנמצאים על השולחן שלכם, והנטיה היא לבית הלל ולקצץ

בקיצוצים בתקציב, ולכן מה חשוב להדגיש ברגע זה - יהיו שינויים בחוקים של הביטוח

הלאומי לגבי אגרת החינוך, וכאשר תקחו את הסכום המצטבר בכל התחומים, תראו שכל

השמטה של סעיף כזה זה פחות או יותר מחסל את רוב ההישג שכבר הושג בקיצוצים שהוחלט

עליהם, כלומר אם לא תקבלו את השינויים האלה. למשל, ענין הבריאות. אם הגרעון של

קופפת חולים היה 150-140 מיליון דולר, וכל ההתבטאויות שהיו זה בעיקר שהם לא

מעבירים את המימון לבתי חולים, אז הקשר צריך להיות לכם ברור. אם מדובר על 150

מיליון דולר, זח גוש רציני. כנגד זה להעמיד את הענין של 2 דולר עבור ביקור אצל

רופא. צריך לחיות מאוד ריאליסטי; אם תהיה נטיה לא ללכת בכיוון הזה, מאוד חשוב

לדעת שצריך לעשות את זה במקום אחר. כי אם לא יחליטו על זה, ההשלכה תהיה תקציבית,

ישליכו את זה חזרה על בתי החולים, על המגזר הממשלתי, וזה יתבטא בתקציב. אותו

הדבר לגבי העלאת מחיר החשמל שמתעכבת כאן. הסכום של כל הסעיפים האלה הוא ניכר

מאוד. ולבסוף, ענין חוקי המסים. צפויה בתקציב עליה של 750 מיליון דולר. זה תלוי

בכל הדברים שיבואו לפניכם. קודם כל הענין של ועדת שטיינברג. אני לא מאושר ממה

שמציעים שם, ובעיקר מסוג ההצעה, שכיוון שלא ניתן לתקן עכשיו מקבלים הוראת שעה.

אבל מה האלטרנטיבה?

די תיכון;

האלטרנטיבה היא קיצוץ עמיתי בתקציב מעבר לזה. כי כל האמצעים האחרים הם

נסיון שלא להתמודד עם הבעיה העיקרית. מאחר ואי אפשר לקצץ מטילים מסים מצחיקים

אתה מגזים בחשיבותם, לדעתי.

פרופ' א' ששינסקי;

אם מותר לי מלה לגבי המלצות ועזת שטיינברג, מה שיובא לפניכם כהצעת חוק; שני

הדברים העיקריים שם זה חזרה לחוק המיסוי עם תיקונים. אחד התיקונים העיקריים זה

הענין של ציוד כנכס מוגן. אני חושב שהלכו רחוק מדי שנותנים את זה מאפריל 1985.



אני מקווה שלא תיבהלו מההתנגדות של התעשיינים ולא תקחו אותם כלשונם, אבל בנקודה

הזאת צריך ללכת קצת אחורנית.

התיקון השני הוא הערכת המלאי. אני חושב שזח בסדר. אבל כל זה במסגרת של

הוראות שעה. האם זו הרפורמה שאליה ייחלנו? אני חושב שלא.

אם אתה רוצה שנחזור לענין היצוא

היו"ר אי י' שפירא;

האם אתה לא רואה ירידה גדולה ביצוא בגלל התחזקות הדולר וההלשות המסבעות

האירופיים? לא יכולים בתיאוריה למחוק את זה, זו עובדה מעשית. אמנם הממשלה לא

אשמה בזאת, אבל אנחנו עושים 65% מסך כל היצוא שלנו לאירופה.

מה שהם אמרו - רובל שפרופ' זוסמן איננו - אם היבוא יירד פלאים והיצוא מעס,

יכול להיות שיהיה הבדל, כי היבוא יירד פלאים.

פרופי אי ששינסקי;

היבוא לא יירד פלאים.

היו"ר אי יי שפירא;

אם היבוא יירד פלאים, היצוא למערב אירופה יירד ב-20%.

י י מצא;

אדוני היושב-ראש, את התיאוריות האלה אנחנו שומעים מפיר חודשים. אני רוצה

לשמוע את זה מפרופ' ששינסקי.

פרופי א' ששינסקי;

יש לי הרגשה שדווקא בסעיף של המשך תחזית הגידול ביצוא - והיה גידול מרשים

ב-1984 - התחזית של המשך הגידול ביצוא היא ריאלית. זו אחת והחזיות היחסית

סבירות. לגבי היבוא, התחזית להשאיר את זה קפוא נראית נכונה. זה יהיה תלוי במידה

לא קטנה בעניני התקציב ובמדיניות ההכנסות. היצוא נראה לי יותר אוטונומי. היבוא

תלוי יותר במדיניות ההכנסות ובמדיניות התקציב.

לגבי ההחלשה הצפויה של הדולר לעומת המסבעות האירופייים - הרבה מאוד תלוי

מתי זה יקרה. צריך להוסיף את ענין הסכם הסחר, מתי זה יופעל. חיה גידול מאוד

מרשים ביצוא לארצות הברית.

יש שחיקה רצינית בשכרו של העובד בתעשיה. אני מדבר במונחים של מטבע חוץ. אם

אתה מסתכל על מה שקרה בשנתיים האחרונות, הוא מקבל פחות דולרים. כולם מקבלים פחות

דולרים.

היו"ר אי יי שפירא;

זה לא נכון. השכר עלה ב-12.6%.

פרופי מי ברונו;

השכר ריאלית ירד.



היו"ר א' י' שפירא;

סך כל הפיחות לסל הוא 6% מאפריל 1984 עד ינואר 1985. לדולר - 14%.

פרופ' אי ששינסקי;

כמה עלה השכר יחסית למטבע חוץ? השכר ריאלית נשחק.

אי ויינשטיין;

בכמה שכרו של העובד בישראל ירד במונחים ריאליים בדולרים?

י י כהן;

אם זה ירד ריאלית במונחים דולריים זה חיובי. אבל ריאלית זה לא ירד.

פרופ' אי ששינסקי;

להערכתי, השכר במונחים של מטבע חוץ דולרי ירד בשנתים האלה ב-11-15%. אינני

יודע את המנוחים המדוייקים.

יי כהן;

במונחים ריאליים בכוח הקניה לא ירד.

שמענו את הניתוח. נדמה לי שדווקא לגבי ההערכות גם אגף התקציבים, גם שר

האוצר, גם סגנו, וגם האורחים הנכבדים שלנו, פחות או יותר מציירים תמונת מצב

נכונה, שהתקציב שלנו מתוח מדי, שהתחזיות מדי אופטימיות, שיש סכנה לפי מה שהיה

בשנים האחרונות שהתקציב הזה גם כן לא יישמר. על רקע כל הדברים האלה אומרים לנו,

נו, אתם ועדת הכספים, מה יכולה להיות תרומתכם: א. בשמירה על התקציב כמו שהוא; ב.

להבטיח שלא יהיו חריגות; ג. להבטיח שאותם דברים שהם באחריותכם מבחינת חוקים

שיבואו לפניכם, יעברו.

אני רוצה לומר, מהנסיון שלי בפרלמנט, הפרלמנט לא מקשה אלא בדרך כלל מיטיב,

פורץ תקציבים, מקל במסים ולא מכביד. כר שמי שמצפה מוווועדה הזאת שהיא תהיה השוטר

או הגורם שימנע שהתקציב הזה ייפרץ, לפי דעתי, משלה את עצמו. לכן הבעיה האמיתית

היא באיזו מידה תהיה מודעות יותר רחבה בממשלה, בציבור ובכנסת שהמצב אכן הוא כמו

שהוא. כפי שאני רואה ושומע, המודעות למצב כפי שהוא לא חדרה.האמון במשק הישרלאי

גם מצר התושבים שלו וגם מצר הגורמים הבינלאומיים שאתם אנחנו צריכים לסחור ולחדש

הלוואות, האמון הזה לא התחדש, למרות הצלחת עיסקת חבילה אי, ואפילו נחלש במידה

מסויימת. הבעיה איך אנחנו מצליחים להביא למודעות למצב הזה. כאשר אתה יושב עם כל

מגזר - ישבנו עם החינוך, עם תקציב רוכנסת, מחר נשב עם משרד הרווחה, מחרתיים נשב

עם משרד הבטחון - הכל נראה כל כך דראסטי מבחינתם שאי אפשר לעמוד בזה, ואז הם

לוחמים את מלחמת הקיום שלהם, וזה נראה אמיתי. כי התרגלנו לרמה נמוכה והוצאה שקשה

לרדת ממנה. זה לא חדר. לכן רגעיה היא הרבה יותר קשה.

מה שאנחנו עושים פה זה דבר חיובי. אנחנו מכירים את המצב, רואים את התמונה

הכוללת, זה מוכרח לחדור גם לממשלה. האמת שגם הממשלה נלחצת על ידי כוחות

ציבוריים, כוחות פוליטיים, וגם אנחנו לא מקילים עליהם. אבל זה מוכרח לבוא ברמה

של האין ברירה של הממשלה. אם אתם חושבים שאנחנו נשכנע את הממשלה, אתם טועים. זה

מוכרח לבוא ברמה של כפיה ובהסברה. כי אני מרגיש בכל המגזרים אי-ודאות. וכאשר יש

אי-ודאות ומתערער אמון, יש סכנה של התפתחות של שרשרת שמביאה לתהום.

שמענו פה סקירה מאוד לא ורודה ומאוד אמיתית, אבל זה חייב למצוא את ביטויו

שאנחנו גם בעזרתכם נפעיל את המנוף הזה באחריות הכוללת. לא ציפינו אף פעם שיהיה

לנו רוב כזה עם מירב האחריות הלאומית ברוב מגזרי המשק. אם לא ננצל את זה בתקופה

הקרובה ולא נצליח להציל את המשק, אני לא רואה מתי כן. בקשר למה שנאמר פה על

תוספת ששת אלפים עובדים בשירות הציבורי כל שנה - אם לא נצליח לשנות את מבנה

המשק, את מוסר העבודה, את ההתייעלות, כל הדברים שאנחנו יודעים שהם החוליים

העיקריים שלנו, אם לא נצליח לשנות את זה בהזדמנות הזו שיש לנו ממשלת אחדות, לא



עשינו שום דבר. לכן אני קורה לכם להשמיע את זה חזור והשמע, לנסות לטפל בבעיות

השורש של מדינת ישראל, ואנחנו עדיין לא רואים שיש טיפול יסודי.

גי שפט;

אני רוצה לשאול מספר שאלות.

קודם כל בענין הסובסידיות - הבנתי מכם שהסובסידיות צריכות להיות מותאמות

לאוזוז מהמוצר, לקצב של האינפלציה, מפני שאם משאירים את הסובסידיות ואחר-כר בבת

אחת רוצים להוריד אותן, זה יוצר בעיות כפי שראינו בתום עיסקת הבילה אי. הייתי

רוצה לדעת - אם נעשה את הדברים האלה יש לזה השפעה מיידית על המדד. אז האם הייתם

מציעים לעקר את החלק של קיצוץ הסובסידיות מתוספת היוקר?

בקשר לקיצוץ הוצאות הממשלה שכולנו מדברים עליו ואף אחד לא עושה אותו -

קיצוץ הוצאות הממשלה יכול להיות בשני אופנים: ו. קיצוץ דראסטי בעובדים; 2. קיצוץ

בהזמנות של הממשלה או בפעולות של הממשלה שיש לזה השלכה על מפעלים אחרים או על

מוסדות אחרים, שבסופו של דבר ויגרום לפיטורי עובדים.

לא שמעתם מכם מספיק על בעיית האבטלה. דהיינו, אם באמת נכנסים לקיצוץ בעומק

ואולי יותר ממה שמוצע בתקציב. ושמעתי מכם שהתקציב מתוח והיה רצוי לקצין יותר. דבר

זה יגרום ליותר אבטלה. לא שמעתם מכם מה עושים נגד האבטלה, כי אפשר לומר קיצוץ

וזה מתבטא בסופו של דבר באבטלה.

אני חושש שאתם אופטימיים מדי בקשר לגידול היצוא. כי גידול היצוא לא מספיק

בלהץ של השוק המקומי אלא גידול היצוא צריך תנאים מסויימים בחו"ל כדי לייצא.

אחד הדברים שדובר עליהם זה סל המטבעות, ואני שואל אתכם: האם יש לכם הצעה אחרת

לגבי התמריץ ליצוא בקשר לסלי המטבעות או שאתם מציעים להשאיר את המצב הקיים, או

לעשות משהו אחר?

מי שעשה פעם בימי חייו יצוא, יודע שלהעביר שווקים מאירופה לאמריקה או להיפר

זה תהליר שנמשר שנתיים-שלוש. אז מה הצעתכם בקשר לזה? לא שמעתי על זה מספיק?

בקשר למסים שיבואו לכאן - קראתי די הרבה מאמרים בזמן האחרון, אבל לא קראתי

שכלכלנים מציעים שאפשר להעלות ולהטיל מסים נוספים. זאת אומרת, הגענו לקצה גבול

היכולת אם רוצים שאזרחים ישלמו מסים ולא רוצים לעשות את האזרחים לעבריינים. לכן

אני רוצה לשאול אתכם - האם אתם סבורים שאותם המסים שדובר עליהם ושהאוצר הביא,

צריך לקבל, או שאתם מעדיפים קיצוץ בתקציב?

והערה אחרונה למה שאמר וזבד הכנסת יגאל כהן, וזה מופנה יותר לסגן שר האוצר -

הכנסת והממשלה זה כמו מפעל עם הנהלה וועד עובדים. הכנסת זה ועד העובדים, ולא

יכולה לעשות אחרת מאשר ועד עובדים בכל מקום אחר. כי יש פה נציגי ציבור, ושהממשלה

תיקח את זה בחשבון. אם אתם רוצים לעשות משהו, תעשו משהו דראסטי, ואולי הוועדה

תקצץ בזה קצת. אבל לא יכול להיות שאנחנו נדרו© לקצץ יותר ממה שהממשלה מביאה.

זה לא כך בארצות אחרות.

זאת העובדה. ישבתי אתמול בוועדה לעניני תקציב הכנסת ולכל אחד יש הצעות, וזה

בתקציב הכנסת עצמה שצריכה לשמש דוגמא למישהו אחר. בתקציב הכנסת מעלים את התקרה

כי יש צרכים, וכאשר אני שואל אומדים שכמה שנים לא עשינו את זה ועכשיו צריכים

לעשות את זה. זה כנראה יסודו של הבית וזזה.



חי קופמן;

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גרשון שפט דבר אחד: מה שביקשתי אתמול בתקציב

הכנסת זה למחשב את הכנסת בצורה כזאת שנוכל לקבל אחת ליום מה קורה בתקציב המדינה.

אני מקווה שוועדת הכנסת תקבל את זה כך שנוכל להיות קשורים למאגרי מידע בכל

המקומות. אתה רוצה להמשיך לרכב על חמור כאשר יש מטוסי סילון. הבעיה שהכנסת לא

יכולה לתפקד, אבל זאת הערה צדדית.

לעצם הנושא! אני חושב כמו רבים שבכנסת ובמשק הישראלי מודאגים מכל מה

שקורה. אני לא רואה גם בהרצאות של המלומדים החשובים והנכבדים שמצביעים על

שינוי כיוון דראסטי שיוציא אותנו מהמצוקה. מדברים מה יהיה עם ה 13%-ומה יהיה

באפריל. כאשר אנחנו נתונים, לפי דעתי, במצב של משבר רציני ומשמעותי ביותר -אלא

אם כן אין לי נתונים ואולי הבטיחו למודעי ארבעה מיליארד דולר, אבל בהנחה שזה לא

ריאלי - אני צופה משבר עמוק מאוד ורציני, כאשר אין דרך שמישהו מוביל אותה היום

במציאות שלא קרתה הרבה זמן, של ממשלת אחדות לאומית רחבה כל כך, וגם השרים לא

חזקים כל כר כמו בעבר. הצעקות שלהם לא עשו רושם על הציבור, אבל לא ראיתי את

ממשלת האחדות הלאומית מחליטה על קיצוץ רציני. זה לא היה כמו בעבר שהשרים היו

חזקים. הפעם השרים כאילו מעוקרים אבל אין לזה ביטוי.

אני מודאג לגבי הצמיחה הכלכלית. כי באווירה כזאת אף אחד לא ישקיע בארץ.

באווירה כל כר קשה שבה נתון המשק הישראלי, בתדמית שלו בעולם, המצב הוא כזה שלא

ישקיעו. אז לא תהיה צמיחה כלכלית השנה ובשנה הבאה, אי אפשר לתקן דברים מהיום

למחר, אז איר נצעד להתקדמות כלכלית?

אנחנו שומעים כל הזמן הודעות אמריקאיות על פיחות גדול ופה דוחים. . אין לי

ספק שתהיה עליה דראסטית במדד ואז נשאלת השאלה האם נוכל לבוא עוד פעם עם הצעקה

"זאב, זאב" בעוד כמה חודשים. לכן אני חושב שהתפקיד שלכם זה להצביע על שינויים

מהותיים בתכנית הכלכלית. תכנית כלכלית מתייחסת תמיד לתקציב ולא רק לתיקון קוסמטי

זה או אחר. בשביל 150 או 200 מיליון דולר ואפילו 300 מיליון דולר זה דבר קוסמטי.

כי אם נמשיך בהתמודדות הזאת וננתח מה נעשה ב-1984 ומה יהיה ב-1985, אנחנו במצב

שמטבע החוץ נגמר.

גם את נושא האבטלה מרחנו. היא תגיע ל-150 אלף. איר יתמודדו עם סעיפי

התקציב? איזו פאניקה תהיה? על הירידה לא דיברנו, ואלה אותות שבשער. זה לא דברים

שחוזים אותם ל-1988-87. אתם יכולים להיות יותר חפשיים מהממשלה או מהפוליטיקאים,

אבל אם תקבעו את היתדות, תצטרכו להתייחס לזה. אתם באים כרופאים פלסטיים ולא

ככירורגים אמיתיים של ניתוחים ממש. לכן יש לי קצת אכזה מההופעה שלכם היום. לא

היתה התייחסות למעמד של בנק ישראל. איפה בנק ישראל משחק בכל הסיפור הזה? נגרר?

מצליח להוציא תקציב לאומי עם האוצר ובזה גמרנו את הפרשה?

ד' תיכון;

הוא לא משחק.

חי קופמן;

אני חושב שהיום שעת הדין ולא חשוב לי אם נצביע בעד התקציב הזה או לא, זו

מריחה. אני מוכן לישיבה נוספת, ליום כפור נוסף, שנדון בבצורה יותר הגונה בבעיות

שיש לנו.

יי מצא;

ללא ספק אחרי ששמעתי את הפרופסורים הנכבדים אני חושב שכולנו צריכים להתמלא

חרדה לעצם קיומנו, ואינני מגזים במלה "לעצם קיומנו" . כי אם אנחנו שומעים על

התמוטטות ונפילה לתהום, זה לא רחוק מזה. אנחנו שומעים כיצד תקציבים שהוגשו בשנים

קודמות, לא עמדו בהם, וכיצד הקיצוצים של היום הם קיצוצים לא ריאליים. החרדה היא

גדולה. אם שומעים שוזל שיפור במאזן התשלומים אבל תרומתה של הממשלה לשיפור הזה היא



אפסית או כמו שנאמר פה מבוטלת, וכאשר שומעים שהשיפור הזה שהיה זה לא שיפור של

צמיחה כלכלית ולא שיפור אמיתי אלא שיפור שבא בפער בין בין יבוא ויצוא, ומונח

לפנינו תקציב שאין לו תשובות אמיתיות לקיצוץ, אז יש חרדה בלב.

אין לי ספק שתפקידה של ועדת הכספים - ואני פונה ליושב-ראש - עוד לא היתה

מוטלת עליה אחריות גדולה יותר ממה שמוטלת עליה בשנים האחרונות; ואם פה נרמז

במפורש שצריך פיקוח תקציבי חודשי אז איננו יכולים להתעלם מכך. אני חושב שביציאתך

היום מהחדר אתה צריך לראות איך כלי הפיקווז התקציבי הזה מדי חודש יונח פה, כי

אחרת אנחנו מידרדרים. עד כאן עלינו.

עכשיו עליכם, הפרופסורים. אתם יושבים באולימפוס במגדלי שן פיל. אתם באים

ברוב חכמתכם, אומרים את הדברים הקשים ולא מצביעים על פתרונות. אני חושב שאתם

חייבים לקום ולהקים גוף של מוחות כלכליים-לאומיים, תבקרו את הממשלה ואת הכוחות

הפועלים בממשלה הזאת ואת ועדת הכספים, ותצאו במסע נגדנו ונגד הממשלה ותצביעו

ותמנעו פיחות גדול אם אתם חושבים שאסלד שיהיה פיחות גדול ותזהירו מפני זה. אני

יודע שניבהל מההתקפה הזאת. זו ארץ דמוקרטית ומסע ציבורי עושה את שלו. אם אתם

חושבים שצריך צעד אחר, צריך להצביע עליו,

לכן אני אומר לכם, כולנו אנשים פוליטיים. אתמול כבר התחלנו לריב מי יקח

יותר מההקצבות, וכשנגיע להקצבות ולחינוך, כל אחד ירצה יותר מההיבט הציבורי שיש

לו אינטרס בזה. אבל איפה אתם שנרתע, שנותקף? כאן אני חושב שאני מאשים אתכם. אני

חושב שהמוח הכלכלי בארץ צריך להתאחד ולהקים את הכוח שיכה בנו ובממשלה לאל רחמים.

זה יכול לעצור את המפולת הזאת. אם לא תעשו את זה, נמשיך את המשחק הזה, נדבר על

החרדה, נרצה לקצץ, אבל זה לא יהיה. אני מאמין שהממשלה רוצה לקצץ אבל יש לחצים

וצרכים שאנחנו יודעים אותם, ומגיעים לתקציב מתוח כזה, ומשאירים שבעח-שמונה

סעיפים שיודעים שלא יכולים לעמוד בהם, וזה התקציב המתוח. מדברים על ההכנסה

ממסים, ולא יודעים אם שוב לא תהיה מפולת במטים. זה תפקידכם, עוד לא היתה עליכם

אחריות כה כבדה כמו שמוטלת עליכם בימים האלה, ועליכם לעמוד בפרץ ולתבוע מאתנו

ומהממשלה במסע ציבורי שכל פעם נחשוש מה הם יאמרו, כיצד הם יציגו אותנו. ואתם

יכולים לעשות את זה בליכוד לאומי אמיתי בלי שום זיקה מפלגתית שאנחנו טבועים בה.

היו "ר אי י י שפירא;

תגרי הכנסת, אננו רוצים לשמוע תשובות מהפרופסרים. נשארו לנו 5 4 דקות עד

השעה וו. הייתי מבקש לא לנהל עכשיו דיון אלא לשאול תן שאלות כדי לתת לפרופסורים

אפשרות להשיב.

אי שלום;

אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדברים אבל שמעתי חלק מהם. גם הפרופסורים

הנכבדים וגם אנחנו בעצמנו מדברים כל הזמן על קיצוץ התקציב. למעשה מה שקורה הוא

שהממשלה מסבירה שלא יכולה, ובאותם הסעיפים שרוצה לקצץ היא מטילה את הפער על

הציבור עצמו. הקיצוץ בעיני הוא לא קיצוץ אם לוקחים 50 מיליון דולר מהסעיף הזה

ומעבירים את זה על מישהו אחר. זה לא נקרא קיצוץ ולמעשה מה שקורה הוא שלא פוגעים

בכוח-אדם בכלל. יסלח לי חברי ז'אק אמיר, אינני בעד אבטלה המונית ואינני רוצה

שיפטרו אנשים שיזקקו למענק אבטלה. אבל למעשה מה שקורה שאם מקציצים בטעיף כלשהו,

העול מוטל על הציבור. ומי שנפגע מזה בעיקר זה השכבה החלשה.

פרופי ששינטקי דיבר פה על קופת חולים ואחרים, דיבר על 2 דולר תשלום עבור

ביקור אצל רופא. אני חושב שיהיו משפחות שייפגעו מזה. אבל אם יקצצו ט עובדים

באותו שירות וייעלו את המערכת, זה לא פוגע במערכת ואז אין צורך להטיל את ה-2

דולר הללו על אותה שכבה שלא תוכל לשלם, וזה דבר חשוב מבחינתי.

מה שקורה הוא שאין תמריץ לניידות עובדים. כולנו מדברים על העברת עובדים

משירות ליצור ואין תכנית. הדבר הזה אין הממשלה עושה מטפיק על מנת לצמצם את כוח

האדם בשירותים ולתת את אפשרות העברתם מהשירותים למגזר היצרני.



לגבי הירידה ביצוא - האם הדבר הזה נובע לא רק מכוח הקניה הפנימי אלא גם

מהירידה במטבעות האירופיים, כיוון שעיקר היצוא שלנו מופנה לאירופה?

דבר נוסף בענין היצוא - אמרתי אתמול את זה לנגיד בנק ישראל בדיון אוזר; לפי

דעתי הממשלה עושה משגה כאשר מעודדת יצוא דרך האשראי. אני חושב שיש ציבור יצרני

שלפעמים יכול להסתפק בפחות כסף ולקבל את המענק הזה ליצוא, כלומר לא דרך אשראי

אלא בדרך התמריץ הישיר, לכל דולר יצוא או לכל מארק יצוא. אומרים לו קח ס אחוזים

מהיצוא שלך באשראי מסובסד ואז אין לו דרך אחרת אלא לנצל את התמריץ והוא לוק את

הכסף הזה ומוכר אותו וגורם בזה נזק. אילו היו נותנים את התמריץ ליצוא בצורה

ישירה ולא בצורה עקיפה כזאת והיו מסדירים לו אשראי שהיה יכול להשתמש בו בעת צרה,

היתה בכך תועלת רבה ולא נזק.

יושב כאן הממונה על התקציבים. אני בא מהמגזר החקלאי. אומרים לחקלאי, קח

אשראי למספוא, אבל האשראי הוא בדולרים ל-25ו יום. יש חקלאים שאומרים: יש תקופות

או עונות שאיננו זקוקים ל-25ו יום, אנחנו רוצים למשל החודש לפרוע 50ו דולר.

אומרים לו, זה משבש את כל התכניות. אז אותו חקלאי נאלץ לקחת את הכסף, להפקיד

אותו בבנק ולשמור על ערך הכסף כדי שיוכל אחר-כך להשתמש בזה אחר כך בערך שלו. אני

חושב שיש דברים שהממשלה כופה לפעמים על המגזר היצרני, ואחר-כר זה פוגע בה.

יי ז י אמיר;

בשביל לקבוע מדיניות לעתיד צריך גם ללמוד מה היו השגיאות בעבר, ועל זה לא

שמעתי ממכובדי אנשי הכלכלה באוניברסיטאות. אני חושב שאתם הייתם צריכים להיות

בעלי יזמה להגיש אלסרנסיבה לתקציב כפי שהונח על שולחן הכנסת מצד הממשלה, ולעורר

את הוויכוח הפורה הן בוועדת הכספים והן בציבור, ולא רק לבקר. אני חושב בנושא הז

צריך לקבוע קדימויות. כולנו אומרים שאנחנו בפני שואה כלכלית. אם כן, צריך לצאת

בתכנית נועזת שייתכן מאוד שנגרום לזעזועים חברתיים, אבל טוב שיהיה הוויכוח הפורה

הזה.

אני חושב שהיה רצוי מאוד אם האוניברסיטאות היו מעמידות ליד כל חבר ועדת

הכספים איש כלכלה שיחד אתו אפשר יהיה לראות את הנקודות החשובות שצריך להעיר

ולעורר, וגם לקבל החלטות בנושא הזה. מפני שיש אמנם מתנדבים שעושים אתזה עם חברי

כנסת כי הם מודאגים ממה שקורה, אבל זה יכול להיות דבר ממוסד ולאו דווקא לקבל

יועץ בשכר אלא אנשים מתנדבים שיכולים לעמוד ליד חברי הכנסת בעיקר בוועדת הכספים

ולהיות להם לעזר בהבנת הנושאים. כי אנחנו באים מהמגזר הפוליטי ולא תמיד אנו

מומחים בנושאים כלכליים.

עכשיו אני רוצה לשאול כמה שאלות. אם אנחנו מדברים על צמיחה במשק, מה עושים

כדי שתתחיל הצמיחה הזאת. בינתיים במקום צמיחה אנחנו רואים פיטורים המוניים לא

במגזר השירותים אלא במגזר היצרני. איפה שאתה הולך אתה נתקבל בפיטורים במפעלים.

מה עושים כדי שהמציאות הזאת לא תכה בנו?

הייתי רוצה לדעת אילו שכבות בעשירונים משרתת הסובסידיה. עד כמה שידוע ליג,

הסובסידיה לפחות למצרכים החיוניים נותנת לעשירון הראשון והשני פי עשרה יותר מאשר

לעשירון העליון מבחינת רמת הכנסתו. אז אם אנחנו הולכים לבטל את הסבסוד על

המצרכים החיוניים, האם לא גורמים בכך להעמקה עוד יותר של הפער והכאב בשכבות

החלשות? אותו הדין ביחס לסובסידיה לתחבורה. את מי זה משרת? את אלה שנמצאים

בעשירון העליון או אלה שנמצאים בעשירונים התחתונים? צריך להבין את זה כי יש

"עליהום", העיקר לבטל את הסבסוד למצרכי היסוד.

מדברים שעל כל דולר יצוא, המדינה מסבסדת ב-30 סנט. נשאלת השאלה,

אולי צריו יותר שערים מאשר המקובל היום. לא צריכים לפחד לחזור לדברים שעשינו

בעבר אם זה משרת את הכלכלה. הייתי רוצה לשאול את הפרופסורים המומחים האם יש

בנושא זה משהו.

הייתי רוצה לדעת פעם אחת ולתמוד - כאשר מדברים על ניסון לעקר

מרכינים מסויימים מתוספת היוקר, מה דעתכם, במי זה עלול לפגוע? מפני שאנחנו

יכולים לדבר על מדיניות ולא נוכל להגשים אותה כי התבר עלולה לתסוס בצורה כזאת

שתעלה עלינו. ואיננו זקוקים היום בנוסף למה שיש היום במדינה, גם למשברים פנימיים

כאלה.

הדבר האחרון הציבור מדבר עליו כאשר מדברים על הניידות - הניידות איננה

מתמקדת רק בהעברת אנשי שירותים ליצור, כאשר המשבר קיים ביצור. מדובר על ניידות

מעיר לעיר ומאזור לאזור. איר אתם רואים את זה כדי לייעל את המערכות שלנו?

ד' תיכון;

בממשלת אחדות לאומית יש חשיבות לוועדת הכספים כגורם מאזן. אילו הייתי חבר

הכנסת אמוראי, הייתי קם ואומר היום לאחר מה ששמענו ובעקבות מה שלמדנו וראינו

בתקציב, שאת התקציב הזה יש להחזיר, לאשר ו חלקי 12, אדוני סגן שר האוצר, כפי

שהיית מציע, ולתת לנו לוועדה אפשרות לדון בכובד ראש על כל סעיפי התקציב ללא

יוצא מן הכלל. כי כבר אמרו המומחים בתחילת הדברים שני דברים:

ו. שהמשבר נובע בעיקרו מחוסר האמון של הציבור במערכות הכלכליות ; 2. שמרוב

קיצוצים אין קיצוץ והתקציב גדל מדי פעם על אף הדיבורים על קיצוצים.

מה שנאמר לנו, אדוני סגן שר האוצר, שהממשלה איבדה את השליסה על המשק, היא

לא מנווסת ולכן אין להתייחס ברצינות לתקציב שהוא פשרה בין השרים ואין בו משום

יציאה לדרך המלך. אינני רוצה להרחיב בענין הזה, אבל הייתי מציע פשוט להחזיר את

התקציב לממשלה, לקבל החלסה אמיצה של ו חלקי 12. היו לנו כבר תקדימים בנושא הזה,

ולאפשר לנו לדון באמת בכובד, כי מה שעשינו בשלב הזה בתקציב 1985, הוועדה לא

נכנסה לעומק התקציב, היא תאשר אותו וחבל. כי התקציב אכן הוגש באיחור, אבל זה לא

צריך למנוע מוועדת הכספים לעבור בקפידה על התקציב של כל משרד כפי שנהגנו משנים

שעברו. השנה אנחנו תורמים לחוסר האמון בזה שאנחנו כמעס לא מתייחסים לנושא

התקציב.

שי עמר;

לי כמו לכולם ברור שהתקציב לא עוסק בקיצוץ ריאלי, ואמרתי את זה גם במליאת

הכנסת, והייתי באותה עמדה לגבי מה שהעלה חבר הכנסת דן תיכון. ועדת הכספים צריך

לתת את דעתה לעומק בבניית התקציב הזה.

פרופ' ששינסקי התייחס בכמה משפסים לועדת שטיינברג. אני חושש שככל שנאמץ

לנו ככנסת הוראות שעה בתחום הכלכלי, הציבור הכלכלי למוד נסיון שהוראות שעה

הופכות להוראות קבע, והוא לא יוכל לעמוד בהן ללא רפורמה במסים. זה הוכח בעיסקת

חבילה אי, ולא היינו צריכים לחכות לעיסקת חבילה א' כדי להיווכח בזח, כי כל כלכלן

יודע את זה. כמו-כן ידוע שככל שהאינפלציה יורדת כך ההכנסה ממסים עולה. ברור לי

שגם בנסיון של חקיקת חוק על חריגה מהתקציב, הולכים בדרר הלא נכונה. כי אם כבר

לחוקק חוק, אז לחוקק חוק על רמת ההזרמה. בפגישה עם נגיד בנק ישראל הוא אומר

מפורשות שאם ההזרמה תהיה מעל 40 מיליארד חודשית נומינלית, הוא לא רואה סיכוי

לתקציב הזה לעמוד. ברור לי שאנחנו לא נעמוד בהזרמה הזאת אלא היא תלר ותגדל.

בנושא האבסלה לא נגענו, ואני רואה בזה את הנקודה הגדולה ביותר בחריגות

מהתקציב. האבטלה, לצערי הרב, לא רק שהיא לא מוציאה אנשים מחשירותים, אלא האבטלה

תמיד פוגעת באנשי היצור, ואז האופטימיות שלכם לגבי היצור קצת מפחידה אותי. כי אם

אנוזנו רואים מה שקרה ב"אתא" ובמנועי בית-שמש, ברור שהנושא חולך לקראת אבטלה

שתמודד את המערכות הכלכליות, כאשר לא תהיה לנו שליטה עליהן.

כפי שאמרתם, זה דבר שהוא לא היה בבחינת סוד, וכוונתי לגידול בשירות

הציבורי. בלי שינוי מבנה התעסוקה במשק הישראלי אינני רואנ סיכוי לתקציב בזה או

אחר. הגידול בשירות הציבורי הולך ומתרוונ, וגם אם יעצרו אותו, הוא עדיין מעל

ומעבר לכל פרופורציה משקית כלשהי. כי אם יש מיליון ו-300 אלף מועסקים ומתוכם 420



אלף בשירותים, זה זועק לשמיים. כמו-כן, ידוע שבתקציב לא הובאה בחשבון ההוצאה על

היציאה מלבנון. אמרתי לנגיד שזה 150 מיליון דולד והוא אמר הלוואי וזה יהיה כפול,

וזה בזהירות. אם כך, אינני יודע מנין ניקח את ה-50ו או את ה-300 מיליון דולר

בתקציב מתוח כזה.

אני חושב שההתפוררות של עיסקת החבילה בי היא ענין של ימים, אפילו אם זה יקה

עוד חודש, למרות ששמעתי הבוקר את סגן שר האוצר ברדיו שהוא אמר שזו לא בדיוק

התפוררות אלא צריך לשפר. כל שיפור הוא על חשבון התקציב. אינני רואה את היציאה

מגידול התקציב.

לגבי המעקב של ועדת הכספים וחשיבותה של ועדת הכספים, לצערי הרב, כנראה

ממשלת אחדות לאומית באה בעוכריה של ועדת הכספים. אני חשבתי לתומי שממשלת אחדות

לאומית תיקח את סכין הקצבים ותתחיל לחתוך. אבל אנחנו רואים דברים הפוכים. במקום

לחתוך, הגיעו לפשרות שעולות לתקציב הרבה מאוד. וכאשר ועדת הכספים מנסה לחתוך,

כמובן בא מיד שר האוצר ואחריו שר אחר ועד ראש הממשלה, ואומר, אנחנו צריכים לשמור

על הקואליציה הרחבה ואתם צריכים לאשר. אז ועדת הכספים מאבדת את כוחה. אינני

מאמין שהאוצר יתן לוועדת הכספים מעקב חודשי מתוך האינסרס שלו. הוא לא יתן. גם אם

נעמוד פה על הראש, הוא ימצא אלף ואחת סיבות לא לתת לוועדת הכספים לעמוד עם היד

על הדופק.

בענין הסובסידיות יש קונסנסוס - רק פווזדים להביא את זה -בין כל

המפלגות, שהסובסידיות לא צריכות לעבור מעל 25%. אבל כל אחד מנסה לראות את

הסיסואציה מה הוא יוריד. ברור לי שאם לא יסכימו לזה, אז כל חודש שעובר וכל חודש

שיעבור הסובסידיות ימשכו אותנו למסה וההזרמה תגדל.

היה לי ויכוח עם ידידי סגן שר האוצר בוועדה על ההכנסה

הפנויה לעומת החסכון. לי ברור שגם אם תהיה שחיקה בשכרו של העובד, הוא לא יוריד

את רמת חייו, הוא יוציא מהחסכון שלו לממן את רמת חייו, והמחזור של החסכון יילך

ויקטן. זה אתד האסונות או הבעיות שנעמוד לפניה מיד בחודשים הקרובים. הציבור

יתחיל לממש את החסכונות שלו כדי להחזיק את רמת חייו.

סגן שר האוצר ע י אמוראי;

החודש יש לנו עודף גדול של חסכון.

שי עמר;

נראה מה יקרה כאשר האבסלה תגדל והעובד יממש חסכונות.

יש בעיה אובייקסיבית בין ועדת הכספים לאוצר. קשה מאוד להעלות את ועדת

הכספים לספירה של המקרו. הם נשארים במיקרו. זאת בעיה קשה מאוד. תרגם אותה אפרים

שלום בנושא קופת חולים, במקום 2 דולר שקופת חולים תעשה התייעלות. כי להמשיך

ולגבות מלמסה זה אולי החלק הקל, אבל באיזשהו מקום זה מגיע לפיצוץ. משום כך

להגדיל את הקיצוץ של הממשלה אין זה אומר בהכרח להגדיל את המסוי, ואנחנו מגדילים

את המסוי.

י י ארידור;

כיוון שביקור הפרופסורים קשור לתקציב, אינני רוצה להתייחס לשאלה של גורמים

ופתרונות אלא להצטמצם לשאלת התקציב. אני רוצה שיהיה ברור שוועדת הכספים איננה

תחליף למדיניות כלכלית. כשאין מדיניות כלכלית ועדת הכספים לא יכולה ליצור אותה.

היא לא מסוגלת.

די תיכון;

למה לא? באמצעות התקציב היא יכולה להשפיע.

א. ועדת הכספים איננה תחליף למדיניות כלכלית; ב. לגבי דבר אחד שאמרו

הפרופסורים, שעיסקת חבילה אי הצליחה ועיסקת חבילה בי לא כל כר מצליוזה, אני רוצה

לתח תזכורת לוועדת שעיסקת חבילה אי שר האוצר התנגד לה ואילו בעיסקת חבילה בי הוא

תמך. זו רק תזכורת.

די תיכון;

מה זה מוסיף לנו?

דבר שלישי: אנחנו מדברים על קיצוצים בתקציב. אנחנו אומרים שהתקציב אפילו

אם יאושר כפי שהוא, הוא תקציב מתוח. בעצם התקציב הזוז כתקציב סגור כבר לא קיים.

אבל משהו שיהיה ברור לחברי הוועדה, אני מניח שהפרופסורים יודעים את זה. התקציב

לא קיים מכמה סיבות. לאחר שהוגש התקציב, נעשו בו שני שינויים שיבואו לידי ביסוי

מספרי במשך השנה. ראשית, הסובסידיות למצרכים הבסיסיים כאשר רמת הסבסוד שניכנס

אליה ב-ו באפריל תהיה יותר גדולה מאשר מונחת ביסוד התקציב. שנית, דבר שלא ברור

לי עניינו הכמותי - הסובסידיות ליצואנים, כאשר בנושא הזה היתה נסיגה מהסכומים

שמוגדרים בבסיס התקציב. ניכנס גם בנושא הזה לגידול הגרעון בתקציב.

אני מדבר על שני דברים שקרו לאחר שהתקציב אושר בקריאה ראשונה.

היו"ר א' י' שפירא;

לפני שאושר בקריאה ראשונה.

י' ארידור;

לאחר שפורסמו סעיפי התקציב קרו שני דברים שיש להסכמות משמעותית ניכרת

שבמינים את בסיס התקציב. בתוך התקציב עצמו, בספר עיקרי התקציב בעמוד 24, כאשר

מדובר על הפחתת פעילויות במשרדי הממשלה, נאמר: "ישום החלסות אלה אמור להתממש

הדרגתית תוך 18-12 חודשים. היישום נתקל בקשיים. הערכת התקציב שיוחש קצב מימוש

הדברים האלה". לא ברור אם זו הנחה או אנחה. לגבי תקציב הבסחון כתוב שהוא לא

כולל בינוי, היערכות ושהיה בלבנון. אחר-כך כתוב שמהות הקיצוץ בחינוך עדיין לא

סוכמה. זאת אומרת, אם הממשלה עדיין איננה יודעת מה יקוצץ בתקציב החינוך מותר לי

לפקפק אם זה יקוצץ. אתר-כך נאמר שטרם סוכם על מהות הקיצוץ בשירותי הבריאות. זאת

אומרת לא יודעים מה יקוצץ בשירותי הבריאות. אם לוקחים את כל זה ביחד, ברור

שהתקציב לא רציני. אז אני משבח את עורכי התקציב על זה שכתבו בעיקרי התקציב מלים

אמיצות מאוד אלא שהמספרים נהיים חלושים.

לדעתי, בוועדת הכספים אנחנו צריכים להתייחס לנושא ברצינות ולראות האם באמת

הממשלה מגישה לנו תקציב סגור או שהתקציב נפרץ כבר, ואחר-כר נתפלא למה התקציב

איננו מתמשש. אנחנו רואים כבר במארס שהתקציב לא יתממש, ואנחנו צריכים לבקש

מהממשלה תשובה איר הם מתכוונים לקצץ עוד יותר, אם בכלל יש, כדי לכסות את

הפריצות.

מספר הערות. לגבי ההערה האחרונה, אנחנו אכן נמצאים בסכנה גדולה שהתקציב כפי

שהוגש ב-1 באפריל, התנאים במשק לא ישקפו את התכנית התקציבית של הממשלה.

אז אתה מקבל אז הצעתי?

תיכף אני אתייחס להצעתך-

אמרתי שהדברים של יורם ארידור אכן מעידים שאחנו נמצאים בסיכון גבוה שב-ו

באפריל 1985 אנחנו לא נהיה בתנאים התקציביים ובתנאי המשק שהתכנית התקציבית מניחה

אותם.

אני רוצה להוסיף רק הסתייגות קסנה בנושא אחד - דווקא בתחום עידוד היצוא

איננו צופים חריגה. כי הפיחות הריאלי שהיה יצר רזרבה.

י י ארידור;

השאלה מה הבטיח ראש הממשלה לנשיא התעשיינים בישיבה אתמול.

די תיכון;

מה הוא הבסיח לשפירא.

אי פוגל;

זאת הערה אחת.

ההערה השניה היא לגבי ההצעה של דן תיכון: אני חושב שדווקא משום כך התקציב

הזה חשוב מאוד שיאשור על בסיס שנתי. כי התקציב כתקציב לפי הערכתנו הוא תכנית

יחסית סובה שהולמת את הנסיבות הכלכליות, וצריך שתהיה לנו תכנית מאושרת שמתבססת

על היעדים האלה, וצריך לעשות הכול כדי שהתנאים המוקדמים לביצוע יתממשו. כל

אישור תקציב חלקי של ו חלקי 12 או תקציב רבעוני, יוצר מצב שהחריגות התקציביות

בסך הכול יותר גדולות. הדרך היחידה לנהל תקציב זה לקיים מסגרת שנתית.

כאשר שומעים הערכה של פרופסורים, הפרופסור כאשר מדבר יש לו מודל מסויים

שאליו מתייחס, ובמודל הזה שהוא מניח כל מיני הנחות הן עקביות אחת לשניה ונוצרת

מסגרת שלמה. הנסיה של האנשים שעוסקים בפוליסיקה בין אם הם חברי ממשלה או חברי

כנסת, זה לתפוס מכל אחד את אותו חלק שהוא נוח לשמיעה ונוח לביצוע, ואז יוצרים

דעה מאוסף דברים חלקיים, שאם תחזור איתה לאותו פרופסור, הוא יזדעזע מהמסקנות

שההסיקו מהדברים שלו. כך שצריך לראות כל דבר כמסגרת כוללת ולא לקחת קסעים קסעים.

פרופ' מי ברונו;

נאמרו פה הרבה דברים ונשאלו לא מעט שאלות. אני אנסה לקשור את הדברים סביב

נושאים, ויסלח לי אותו חבר כנסת שלא אעשה צדק לאותו דבר שנאמר.

נקודה ראשונה נוגעת לאכזבה שנשמעה בדברים של חלק מדוברי הכנסת שלא באנו עם

תורה גדולה אלסרנסיבית, למה לא הצענו תקציב אלסרנטיבי. אפשר להתווכח והכלכלנים

התוכחו בשנתיים האחרונות בפורומים חיצוניים ובפורומים פנימיים, לגבי האסטרטגיה

של ההיחלצות ממשבר. השאלה האם זה צריך להיות על ידי צעד דראסטי או גישה הדרגתית.

הוויכוח הזה נראה לי לא במקומו כי אנחנו באיזשהו מהלך שאפשר להגיד שאולי אפשר

היה לעשות דבר אחר לפני xחודשים, יש גישה כזאת ויש גישה אחרת. אני הייתי בעד

דבר יותר דראסטי אבל אני רואה יתרונות גם בדבר הדגרתי וצריך למצות אותו. רק

ההמשך יגיד אם אפשר ללכת במאמץ הדרגתי. אני חושב שאפשר אבל זה מחייב הרבה יותר

דרישות מכל שלב הן של הממשלה והן של הכנסת, ודווקא מוועדת הכספים. אינני מקבל את

הדעה שצריך לקחת את התקציב הזה ולהגיד למשרד האוצר, תקחו את התקציב חזרה. זה לא

עומד לדיון. הוצע תקציב, ואם התקציב הזה יתממש כמו שהוא כתוב, אז צפוי שיפור

ניכר במשק. זאת אומרת, הנקודה שמעלה חבר הכנסת ארידור, ואני מסכים אתו, שהתקציב

הזה כבר בשלב הזה לא ברור אם יתממש, אז בואו נשים את הדגש על זה שהתקציב הזה

יתממש ולא שיילקח בחזרה.



די תיכון;

היה נסיוו לא להתמודד עם הבעיות. הבעיות היו ידועות, הן לא צצו בבוקד אוזד.

יש שאלה של חלוקת עבודה, כל אתד מוכן שיעשו את המלאכה בעבודו. אני מוכן

לקבל את מה שתפקיד כלכלנים באקדמיה לעשות ולצעוק בראש חוצות ולומד מה שהם חושבים

בגלוי. לפעמים לא מצליוזים לעשות את זה ולפעמים הם מתווכחים ביניהם. עם זאת,

אנחנו מדבדים פה במסגרת ועדת הכספים, והדבד שמטדיד אותי זה איר וזבדי ועזת הכספים

דואים את התפקיד של עצמם. חבד הכנסת שפט נקב בביטוי "ועד עובדים". אמדת

שוועדת הכספים מתנהגת כוועד עובדים. מצבנו הוא כזה וזה נוגע לשאלה של מה המדחק

משפת התהום, שאם לא יהיה במקום כלשהו פיקוח צמוד על התקציב הזה, אז לא יתממש

השיפוד ונדד לתהום. השאלה שעומדת כיום לדיון דווקא משום שאנחנו נשענים על עזדת

אנחנו נפקח או האמדיקאים יפקחו. וזה לא נעים שמפקחים עליך.

אני חושש שאם לא תפקחו, יבואו לפקח עלינו בצודה הדבה יותד חמודה, וזה מאוד לא

סימפטי.

לגבי השאלה איר ועדת הכספים צדיכה לפקח: לא צדיכים מוזשוב. סוב אם היה מחשב

בכנסת. אבל מספיק לדדוש את זה מהמשדד שהוא מעבד לכביש והוא יכול לעשות את זה.

הוא לא יתן את זה.

כל חדיגה צדיכה להיות מובאת לשולחן הזה.

ניתן לעשות את זה וכל מה שצדיר זה ששליח יעבוד את הכביש ויביא את הנייד.

מחשב יותד אפקטיבי.

זה נ יתן להיעשות היום.

דדשנו את זה באחת הישיבות.

תמשיכו לדדוש את זה. ואם אמיתם שצדיר להושיב ליד כל וזבד כנסת איש כלכלה,

אני בטוח שתמצאו אנשים שיהיו מוכנים להגיד לכם מה הדבד שאליו כדאי לבקש דיווח

בשביל המעקב הצמוד הזה. זה דבד שניתן לעשות אותו ואתם לא יכולים להתחמק ממנו,

היו כמה נקודות ספציפיות יותד. קודם כל השאלה של היצוא, אני מקבל את הגישו?

שאמד וזבדי פדופ' ז וסמן, שמוקדם לדון על פי מה שקודה חודש אחד או חודשים לגבי כל

השנה. לגבי סל המטבעות זו בעיה. הפיחות יחסית לדולד היה יותד גבוה מאשד לסל

המטבעות. אבל היה פיחות גבוה לסל המטבעות ב-1984, בהיקף לא מבוטל של 5-6% .

בפברואר הוא נאכל.

פרופ' מי ברוני;

בפברואר הוא נאכל. אנחנו עוד לא יודעים איר ינועו המטבעות האירופיים יחסית

לדולר במהלך השנה הקרובה.

ד' תיכון;

את זה אומרים ארבע שנים.

פרופ' מי ברונו;

נכון. הנסיון בעבר מראה שבמשק ממותן היצוא גדל גם אם אתה לא מגדיל את

הרווחיות בכל תקופה, זה היה נכון במיתון הגדול ב-1966-67, זה היה נכון עוד פעם

ב-6ל-5ל9ו, וזה היה נכון גם ב-980ו. על כל פנים, כאשר המשק נכנס למיתון הפעילות

הכלכלית, היצוא גדל בלי פיחות ניכר. לכן לא הייתי מצדד היום באמצעי עידוד מיוחד

לצורך היצוא לאירופה. זה לא אומר שאם כעבור תקופה בעיית הדולר תתמיד לאורך זמן,

אבל זו לא בעיה רק שלנו, לכן אני מעריך שחייב לבוא תיקון. אינני ממליץ לתיקון

מיוחד בשאלה הזאת.

היתה שאלה של חברי הכנסת שפט ואמיר על הסובסידיות, על תרומת הסובסידיות

להתחלקות ההכנסות. סך הכל המסקנה היא שהסובסידיה למצרכים היא שיטה בזבזנית של

תיקון אי-שוויון בהכנסה. כי אתה מוציא סכום גדול של כסף ואתה נותן בצורה

דיפרנציאלית לא מספיק גדולה למי שאתה רוצה להיטיב עימו. לכן בכל מקרה שבו מקצצים

בסובסידיה, השיטה של פיצוי באמצעות הביטוח הלאומי היא שיטה נכונה.

שאלה הרבה יותר חריפה, לדעתי, היא שאלת הקשר בין קיצוץ הסובסידיות

לאינפלציה. פה נסיון העבר מראה שקיצוץ גדול בסובסידיות בלי שאתה פותר את בעיית

הסחרור האינפלציוני, בגלל מנגנוני ההצמדה במשק, שהם לאו דווקא הצמדת השכר כמו

הצמדת הנכסים הנזילים, המערכת המוניטרית - מכות גדולות באמצעות קיצוץ בסובסידיות

אם אין הסכמה באמצעות השותפים, בסופו של דבר מקפיצות את האינפלציה. זה אומר

שבעיסקת חבילה כזאת יש הגיון רב בנסיון לשלב את גודל הקיצוץ בנכונות לעקר

מתוספת היוקר. לכן סתם לקצץ בלי שיש הסכם, זה לא עוזר באינפלציה, וכנראה שגם לא

בתקציב, כפי שהנסיון מראה. זה אומר משהו לגבי מהלכי עיסקת החבילה או איך צריך

לתקן את עיסקת החבילה הזאת או זו שתבוא אחריה.

נושא האבטלה והצמיוזה - זה חוזר בנקודה הראשונה שהזכרתי, ענין ההדרגתיות מול

דבר חד-פעמי. לפי הנסיון בעבר, המאמץ לפתור את בעיות המשק במהלכים רחבים

ודראסטיים הוא טוב לנושא האבטלה יותר מאשר השיטה ההדרגתית. ככל שאתה משתחרר

מהאינפלציה יותר מהר, כך קל יותר לקדם את המשק במהירות לתהליך של האצת פיחות.

זאת אומרת, דווקא המהלך ההדרגתי שיש לו אמנם יתרונות פוליטיים מסויימים והוא

אולי במובן מסויים יותר קל לביצוע, הוא לא מבטיח לך שלא תיגרר לשיעורי אבטלה

גדלים. עם זאת, ברגע שננקטת אסטרטגיה כזאת ,צריך להתמיד בה ולראות מה היא נותנת

ולא לגלוש לשיעורי אבטלה מוגזמים. עם זאת, אינני מקבל את הגישה שאומרת שצריך

לתת סובסידיה לצמיוזה שההשקעה תתחדש. אתה במהלך בלימה ואתה רוצה להשתחרר מגרעון

במאזן התשלומים ומאינפלציה, זה עם צמיחה מהירה לא הולך. השאלה רק המהירות שבה

נצטרך להשתחרר מהגרעון במאזן ובתשלומים ומהאינפלציה, שאחריה נוכל להאיץ את

הפעילות הכלכלית.

אני רוצה להגיד שני משפטים. אם אני מבחין מה קרה ליצוא לארצות הברית

ולאירופה מאז שהתחזק הדולר יחסית למטבעות האחרים, אנחנו רואים שמשקל היצוא

לארצות הברית עולה מ-17% ל-29% מ-1980 עד 1984. משקל היצוא לאירופה ירד מ52%-



ל-415. כר שיש כנראה גם ליצואנים מעל ומעבר למה שהממשלה עושה ררכים לפתור את

הבעיה הזאת. ואני שמרו שהם פותרים אותה בזהירות. כי אם היו פותרים בצורה קיצונית

אז אם הדולר יפול, היתה נוצרת בעיה יותר קשה. אינני חושב שיש פה בעיה.

וזי קופמן;

חלק מהתעשיה הולכת לארצות-הברית וחלק תקועה באירופה.

פרופ' צי זוסמו;

זה טוב. כי אם הכול באירופה, נפילת המטבעות האירופיים היתה פוגעת יותר.

הוויכוח אצלנו על הדרגתיות או בבת-אחת, או אם לעשות פיחות גדול או קטן, או

לעשות עיסקת חבילה עם אפס עליות מחירים או לא - הוא הוויכוח אם לעשות קיצוץ גדול

בבת-אחת בתקציב או לא. כי אם אפשר לעשות קיצוץ בבת-אחת בתקציב שמיד יביא את

התקציב לרמה שהמשק יכול לשאת אותה, אני בעד. אבל אינני חושב שזה דבר אפשרי היום.

יחד עם זאת, אינני חושב שצריר להסתפק ביעדים שנקבעו בתקציב לשנה הבאה.

היו"ר אי י' שפירא;

אני מודה לכם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11