הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, כ"א באדר התשמ"ה - 2.3.85ו - שעה 17.00

אי יי שפירא - היו"ר

יי ארידור

אי וינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

חי רמון

אי שלום

י' אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

אי מנצורי - משרד התקשורת

מ . ברון . - משרד האו צר

אי יונס - " "

א' קפלן - " "

יי ריבק - " "

חי הררי - יו"ר ועדת התכנון והתקצוב

המועצה להשכלה גבוהה

שי לנדאו - " "

גב' חי קרץ - " "

אי קרשנר

אי דמביץ

י י חובב

ו) שינויים בתקציב לשנת 1984

2) חוק יסודות התקציב (הוראת שעה)



שינויים בתקציב לשנת 1984

היו"ר אי י' שפירא;

אני פותת את הישיבה.

פניות מסי 174 ו-175 - משרד התקשורת

(בנק הדואר)

בפנייה מצויין כי לצורך התייעלות וחסבון בכוח אדם בבנק הדואר הכין משרד

התקשורת תכנית למיכון שרותי הדואר. שלב ראשון - עלות הרכישות נאמדת ב-810

מליוני שקלים כאשר העלות הנדרשת לשנת 1984 היא 135 שקלים. זאז אומרת, יש כאן שתי

א) התחייבות; ב) תזרים המזומנים. אותו דבר בשתי הפניות.

מי ברון;

הביטוי "העברה מהרזרבה" אומר להגדיל את השתתפות במורד התקשורת.

היו"ר אי יי שפירא;

בגלל לחץ שקיים בבנק הדואר מבקשים לקנות 100 קופות ומכונות אשנב, כדי לתת

לציבור שירות יותר טוב. הרכישה תיעשה עכשיו.

י' כהן;

כולם מברכים על כך שבנק הדואר הרחיב את הפעילות שלו. זה מסייע לציבור

הצרכנים ומוזיל את ההוצאות. אני שואל, האם בנק הדואר מתנהג כחברה עסקית. כתוצאה

מהיקף ,פעילות שלו, אולי הוא צובר, או צריך לצבור הכנסות נוספות. האם זה בא לידי

ביטוי, או שזה מועבר לאיזו מסגרת אחרת.

אי ויינשטיין;

אני מבין שתנועת הצרכנים גדולה יותר בבנק הדואר כתוצאה מכךשיותר אנשים

עוזבים את הבנקים בגלל העמלות שגובים מהם ועוברים לבנק הדואר.

י' אלסטר;

גם.

א' ויינשטיין;

לכן הם מבקרים לשלם אצלכם חשבונות חשמל, וחשבונות אחרים, ומכאן נוצרים

התורים הגדולים. אני שואל - האם אנחנו מעוניינים לחזק משק ממשלתי, מפעל ממשלתי

על חשבון מערכת פרטית; והאם אנחנו צריכים להיות מעוניינים בכך בשעה שאנחנו רוצים

לחזק את הבנקים, כמפעלים פרטיים, הבנקים צריכים לעמוד גם ברווחיות, וכשעליהם

לעמוד גם בנושא מניות הבנקים בעוד שנה-שנתיים.' אני רוצה שמפעלים פרטיים ייגבו

עלות ריאלית. אינני יודע מהי העלות הריאלית של בנק הדואר. מדוע צריכה ועדת

הכספים לחזק, כמדיניות, את המשק הממשלתי על חשבון המשק הפרטי, בעוד שאני

מעוניין לחזק את המשק הפרטי כדי שיוכל לשחרר את המדינה. זו בעיה רצינית, ולכן

הייתי מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדת משנה לבנקים, והקיימת, שתבדוק ותלמד אז

הנ ושא.

זו בעיה של מדיניות ואני בהחלט מבקש להעביר את הנושא לדיון המשנה.



י י מצא;

על פי מה שאני קורא, הייתי מבקש ממנכ"ל התקשורת להסביר, איך בא לידי ביטוי

הנושא של "חסכון בכוח אדם", כפי שכתוב בבקשה, כתוצאה מרכישת המכונות האלה. האם

תפטר מהעובדים הקיימים?

שנית, אני מצטרף לעמדנו של חבר-הכנסת ויינשטיין. לאיזה כיוון אנחנו הולכים

במשק הבנקאות?

אדוני, היושב-ראש, הייתי מאד רוצה שאת ההרחבה או חיזוק בנק הדואר, נבצע

אחרי שנקיים דיון כולל בוועדת המשנה, כפי שהציע חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

יי ארידור;

אני באופן כללי בעד הגישה הזאת שצריך לשכלל את עבודת בנק הדואר. זה דבר

חיובי, ואין לי הערה לגבי עצם מטרת הרכישה הזאת. יש לי הערה טכנית לגבי הפנייה

שהיתה בינואר ואנחנו דנים בה במרץ.

היו"ר אי י י שפירא;

זה מחייב את תקציב 1985.

יי ארידור;

בתקציב 1985 יש בסעיף הזה 675 מליון שקלים, כלומר התקציב ישנו. כל הענין

הוא שמנצלים את הרזרבות שנשארו ומנכים אותן לקראת סוף שנת התקציב. יכולים לנכות

אותן בסעיף זה או באחר, זה לא משנה באיזה סעיף, כי אז תהיה יותר רזרבה בסעיף אחר

שאפשר יהיה להעביר בשנת 1985. זה בעצם נכיון של מה שנשאר, ואני נגד- זה.

מי ברון;

אם מתברר שזו השקעה, ולא סתם הוצאה, צריך לברך על כך.

יי ארידור;

לא, אני בעד זה שמה שנשאר - נשאר. עושים התחשבנות? צריך לתת למשרד פרס?

מ' ברון;

זה מהרזרבה הכללית, לא מהרזרבה של המשרד. אלה דברים שדחינו.

יי ארידור;

אותו דבר מהרזרבה הכללית. אם הצלחתם לדחות דברים עד אמצע מרץ, כדאי לדחות

כבר עד תחילת אפריל. את אומרת שהפנייה היתה בינואר, ואילו דנו בזה אז, זה היה

דבר אחר. מה יקרה אם נחכה לאפריל. ראשית כל יש להם 675 מילי1ן שקלים. יכול

להיות שיצטרכו הרשאה להתחייב, אם לא יעבירו את הסכום מהרזרבה הפנימית של המשרד.

לתקציב 1985 אין שום ערך. התקציב הזה נפרץ בהרבה מאד סעיפים וימשיך להיפרץ.

אשר לטענה, אשר שמעתי כאן בחצי אוזן, שיש סכנה שאז תהיינה והתייקרויות -



ניתז להבין שהוא חושב שעסקת החבילה לא מחזיקה מעמד בשיעור של

3 עד 5 אחוזים. יש לי הרושם שעסקת החבילה נועדה למנוע התייקרויות.

אם הוא אכן רוצה להזדרז לקנות בגלל התייקרויות הצפויות בעוד

שבועיים, הוא נותן דוגמה לא טובה לציבור ובכך הוא מביע אי-אמון

בהצלחתה המופלאה של עסקת החבילה בי. אני מציע לדחות בשבועיים.

אי ויינשטיין;

אני לא מבין נקודה אחת בגישה. מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו

רוצים שהמשק הפרסי לא יעבוד על סובסידיות. המשק הפרטי הזה, הבנקם,

אינו עובד על סובסידיות, גובה מחירים ריאליים בעד שירותים, ואילו

האנשים הולכים לבנק הדואר, לממשלה. בבנק הדואר אין מחירים ריאליים?

מה התחשיבים? אני לא מוכן לחזק את המשק הממשלתי. זו גישה של

מדיניות ואני לא מוכן להסכים לה. צריך לקיים על נושא זה דיון

רציני ויסודי, לא במסגרת הזאת.

היו"ר א' יי שפירא;

שמענו את חבר-הכנסת יורם ארידור, שר האוצר לשעבר. גם בשר

אוצר הוא לא מיהר לענות בהיוב על פניות, אולי להיפך. הפעם הוא

מחייב את הגישה לשכלל את בנק הדואר.

כאיש עסקים אני יכול לומר לך הבר-הכנסת ויינשייין כי פה

לא מדובר בסובסידיות. יסלח לי המנכ"ל, למרוח שהוא אישר אח אשר

אמרת בדבר ריבוי הלקוחות שעוזביס את הבנקים - אז הוא אמר. הוא

לא בדק והוא לא- יודע אם אכן זה כך. אפילו האיסור בענין "גני חמת"

כבר לא קיים.

אילו הבעיה היתה אם לתת לבנק הדואר סובסידיות - היית צודק.

אבל פה מדובר בהשקעה חד-פעמית, אשר תאפשר שירות סוב יותר לציבור.

יי' ארידור;

וזה ממש חיובי.

היו"ר א' י' שפירא;

זה ממש חיובי. אי אפשר להורות לציבור לעבוד עם הבנקים.

אפשר רק להעלות את האגרה, ובכוח להחזיר אותו אל הבנקים. אני

חושב שמטילים כל כך הרבה על הציבור היום, ודובר על עוד קיצוץ

של 900 מליון שי בסובסידיות, כף שהציבור ישלם הרבה יותר על כל

דבר. אם אנחנו לא מספסדים את בנק הדואר, אלא עוזרים להם בהשקעה

חד-פעמית לטובת הציבור, גם אם זה גורם לעזיבת הבנקים - זה חיובי.

אני רק לא חושב שזו הסיבה שעוזבים את הבנקים, אלא מסיבת הנוחות,

כבר קשה לספור עם "האפסים" בשקלים זה טריליונים. זה הופך להיות

בלתי אפשרי.



י" מצא;

כמה אפסים סופרת המכונה הזאת?

היו"ר א' י' שפירא;

זה כבר לא מצחיק. בנק ישראל חושב על ביטול שלושהאפסים.

חבר-הכנסת ארידור מציע שניקח מתקציב 1985. מה זה יתן?

הרי בסך-הכל הם מבקשים עכשיו 35 מיליון שי והיתר במרוצת השנתיים-

שלוש הבאות. חבר-הכנסת ארידור, רצית לומר משהו.

יי ארירור;

רציתי לומר מרוע אני מחייב זאת. יש מירה מסויימת של

קטליזציה בפעולת הבנקים. קשה לטעון את זה משפטית, אבל זה קייס.

חייב להיות איזה שהוא מוסר בנקאי אשר מאפשר להתחרות בקטליזציה

הזאת. אחר הדברים שחשבתי עליהם כאשר הייתי שר האוצר, היה אכן

חיזוק בנק הדואר, שיהיה מוכן לבצע כל מיני פעולות המבוצעות

בבנקים, אם זה נדרש על-ידי התחרות. זה לא אומר שזה תפקידו של

בנק הדואר לבצע פעולות אלה, אך זה אומר שהוא צריך להיות מוכן,

אם הדבר נדרש, לבצע אותן. היה לי אפילו רעיון שבנק הדואר יפתה

תכניות חיסכון, ושיפיץ איגרות חיסכון, או לפחות יעיין בנושא

הזה.

אני רואה את הנושא הזה כחלק מהמערכת הכללית של האפשרויות

החזויות. טוב .שיהיו לו הקופות והמכונות האלה. לכן אני מחייב

את עצם הענין.

לגבי הרזרבה הכללית שנשארה - אילו אמרו שזה הדבר היחיד

שמעבירים מהרזרבה בסוף מרץ, זה לא אסון. אבל אס השיטה היא

להתחיל מעכשיו לחלק את הרזרבה הכללית שנשארה - זה לא טוב.

מ' ברון;

התקציב הוא נומינלי, אבל הלק גדול מהתקציב הוא צמוד ריאלי.

בין הררישות היתה הדרישה שנתחייב מראש להצמדה ריאלית על מה

שאנחנו לוקחים או מה שאנחנו מתקצבים. מצד שני, אנחנו ערים לבעיה

של צמצום ההוצאה הציבורית. אתה צריך לעבור בגבול הדין כמה אפשר

לצמצם דבר ולתפוס אותו וגם לתת אמינות למשרד שאתה עומד בפניו.

לא תקצבנו את זה בתחילת שנת התקציב ושמרנו למעשה על הרזרבה,

כן היה שינוי במערכת הבנקאית בנושא העמלות ותתחילו לעבור לבנק

הרואר. בזמן הכנת התקציב הנושא עור לא היה ברור. זה לא סוד

שהיתה דרישה של בנק הרואר להעלות ה5מלה, ולתוספת כוח אדם. בדקנו

את הנושא והגענו למסקנה לדחות את הדרישות. אבל זה לא פתרון לדתות

עד אין סוף, וצריך למצוא פתרון כדי ליצור אמינות. הרי לדברים כאלת

קיימת הרזרבה הכללית. עד שלב מסויים אתה דוחה הוצאות מהרזרבה

הכללית, לראות מה יקרה במהלך השנה, אבל אחרי גמר הבדיקה הגענו

למסקנה שזיה הפתרון.

במקום תוספת כוח-אדם - מיכון.

הציוד עליו אנחנו מדברים הוא ציוד לצורך טיפול בתקבולים

ותשלומים. היינו, התורים הארוכים המשתרכים על יד הקופרת כשהפקידים

מטפלים ברשימות ידניות בפעולות שעליהם לבצע, ובמשך שעות. הרי

תפקידן של הרכישות המבוקשות הוא לבצע את הפעולות האלה בצורה

אוטומטית. היום מתתילם לסכם, מה שקרוי עבודת סוף-יום, שלוש-ארבע

שעות אחרי שהציבור כבר פינה את המקום.. בעזרת המיכון זה יבוצע

כ- By-product על-ידי לחיצה על כפתור. כלומר, המיכון הזה

יענה על בעית כוח-אדם, שהיינו צריכים להוסיף אילולא כן.

אשר לנושא הבנקים. בנוסף לעמלה ישנה הבעיה של ימי ערך.

כאשר הכסף מגיע לקופת המדינה שלושה ימים קודם, זה שווה הרבה יותר

מאשר העמלה המשולמת.

הצבעה - הצעות מסי 174, 175 - אושרו

פניה מסי 282 - משרד התעשיה והמסחר

(ניכיון שטרות)

רבותי, אבקש את סליחתכם, חבר-הכנסת יורם ארידור ימלא מקומי.

חודה.

על פי חוק ערבויות סחר חוץ משמשת המדינה המבטח משנה של

החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ בגין סיכונים פוליטיים ומסחריים,

על אשראי שניתן ליצוא ישראלי. הביטוח בסיכומים פוליטיים, ישיר,

דולר לדולר. יש ביטוח נוסף, ביטוח רקע, בסכומים מסחריים, שהכיסוי

העיקרי הוא קרנות החברה לביטוח סחר חוץ-,

במקרה הזה אנחנו עוסקים רק בבטוח סיכונים פוליטיים. למעשה,

עד סוף 1983 שיעור המימושים היה נמוך ביותר, בקושי 1 מליון דולר

לשנה, להוציא את המקרה של איראן שהיה יוצא דופן. השתמשנו במקורות

של תקציב משרד התעשיה והמסחר כדי לשלם את המימושים האלה.

היתה להם אפשרות קיזוז.

א' יונס;

יותר מזה. השיבובים משנים קודמות קזזו, והשנה לא היתה בעיה

אמיתית של מימושים פוליטיים.

בשנת 1983 התחילה תקופה רעה מאד. בזו אחר זו היו "פשיטות

רגל" של מדינות בגוש המזרחי, מזרח אירופה, בדרום אמריקה, אפריקה,

ובבת אחת גל גדול מאד של מימושים. בסוף שנת 1983 עמדנו במצב

שבו למעשה התקציב שאושר בתחילת השנה היה רחוק מלהספיק. הסיבה

העיקרית היתה הנפילה הגדולה באוגנדה, שם היה שיעור גדול מאד של

?ביטוחים, והמימושים שם היו הרבה מעבר למה שתוכנן בתחילת השנה.

א' ויינשטיין;

כל הפרמיות מועברות למשרד האוצר, והאוצר מתקצב כל שנה

הערכות של כמה הוא צריך לשלם.

א' יונס;

הפרמיות מועברות לבנק לסחר חוץ, הן מופקדות באוצר. מלבד

זה יש פרמיה שמשולמת לאוצר.

א' ויינשטיין;

כמו ביטוח לאומי.

א' יונם;

בדיוק. האוצר הוא מבטח משנה באופן טבעי.

מכיוון שכך, ומכיוון שהגענו למצב בו העולם אשר מולו עמדנו,השתנה ,

בלשון ציורית, לא יכולים היינו להעריך בתחילת השנה איזה היקף

מימושים יהיו במשך השונה. ב-1984 הביא אגף התקציבים בחשבון, במסגרת

הרזרבה הכללית, סכום של 35 מיליון דולר לצורך מימושים. הנעלם היה:

א) איזה גודל של מימושים יהיה, כמה מדינות נוספות יסתבכו, כמה

מהם יתחילו לשלם; ב) מה היקף השיבובים האפשרי, איזה קשרים יכולים

למצוא באותן מדינות כדי להוציא את הכסף, האם הסכמים פוליטיים

יאפשרו להוציא את הכסף.

כפי שאמרתי, הענין הזה נכנס לרזרבה הכללית. עכשיו באים להוציא

מהרזרבה הכללית ולהכניס אותו למסגרת התקציבית, כדי לבצע את הפעולות

הנדרשות.



הערה אחת, לפני שאוזן כמה נתונים. בשנת 1985, הופיע הסכום

כולו, הסכום שצריכים לשלם במשך השנה, במסגרת סעיף תקציבי נפרד.

יש לנו כבר נסיון לפחות לדעת כמה שיבובים כנגד כמה ממושים,

י' מצא;

כלומר, שזה מתוקצב ברזרבה.

א' יונס;

באשר לסכומים העיקריים ששולמו, אינני יודע אם כדאי שאפרט

מספרים.

אני מציע שחברי ועדה המעוניינים במספרים יפנו אל מר יונס

והוא יתן להם אותם.

אי ויינשטיין;

כמה שערתם שתשלמו וכמה נוסף על כך?

א' יונם;

שילמנו 35 מיליון. הסיכום הוא פחות, אוליכ30 מיליון,

א' ויינשטיין;

ו

מעבירים רק ברזרבה, אבל ההערכה נשארה אותה הערכה, או אפילו

פחות.

י' מצא ;

למעשה זה מימושיק של 1984.

אי יונם;

אני אסביר. יש לנו בשבועות הבאים אי-ודאות בקשר לשיבוב גדול

ומימוש גדול.

זה שיחדור מהרזרבה של סכום פחות משהחזרתם.

היו"ר יי ארידור;

ברור.



י' מצא;

אני הייתי מבקש דוגמה. תן לי דוגמה בדרום אמריקה, למשל.

איזה סיכון פוליטי קיים?

א' יונס;

אני יכול לתת דוגמה, אבל שהדבר לא ידלוף מהפורום הזה.

היו"ר י' ארידור;

אמנם אין סכנה גדולה שידלוף, אך אני מציע שלא תאמר.

אם אתה רוצה שלא יודלף אז מוסב שלא תאמר.

אפשר לקבל את רשימה החברות להם שולם בשנה החולפת.

היו"ר י' ארידור;

אני לא חושב שאפשר. לדעתי, זה ענין פרטי של החברות.

אחה יכול לקבל אח רשימת המדינות, כאשר הייחי בתפקיד לא הייחי

מאשר לחת את רשימת החברות. גם לא התעניינחי. יש מי שממונה

על הנושא. אם היה משהו חשוד ודאי היו מודיעים לי. לא זכור

לי שאי-פעם ראיתי אח רשימת החברות, או שביקשתי לראות אח הרשימה.

יי מצא;

מה הסודיות המסחרית?

היו"ר י' ארידור;

ודאי, אם חברה נקלעה לקשיים.

א' יונס;

הביטוח הוא לא של 100% בשום מקרה. אם חברה איקס הסתבכה במדינה

מסויימת, אפילו שקיבלה 70% שיבוב מהחברה לביטוח סיכון סחר חוץ,

היא עדיין מפסידה 30%.

היו"ר י' ארידור;

המדינה לוקחת את הסיכון. ניגש להצבעה.

בקשה 282 - אושרה

חבר-הכנסת י' מצא - נמנע



פניה מס' 287 - משרד האוצר

(קרנות דו-לאומיות)

א' יונס;

במסגרת שורת הסכמים עם ממשלת ארצות-הברית, הוקמו שלוש

הקרן הדו-לאומית למחקר חקלאי, הקרן הדו-לאומית

למחקר תעשייתי והקרן הדו-לאומיח המדעית.

מדובר בכספים שאנחנו מקבלים מארצות-הברית. אנחנו נותנים

לזה makching (1 : 1), והפירות מכל אחוז מהקרנות האלה - - -

היו"ר י' ארידור;

אין התנגדות, בהחלט.

בקשה מסי 287 - אושרה

פניה מס' 264 - משרד האוצר

(תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה)

י' כהן;

ההצעה הזאת היתה אתמול בפני ועדת הכספים, כאשר הייתי היושב-

ראש המחליף. כמובן, שלא רצינו לעקב את אישורה, לאחר המשא והמתן

המייגע בין האוצר וות"ת . ביקשנו לקבל תשובות על שלוש שאלות.

השאלה הראשונה היתה לגבי הטכניון. הוועדה דנה באריכות בנושא

התנהגות הטכניון מבחינה ההטבות לחיילים משוחררים. הטכניון טען

לחופש אקדמאי ולא רצה להכיר בזה. אכן, גם חוק חיילים משוחררים

מחייב את הטכניון. אנו רוצים לדעת מה בוצע ומה לא בוצע, ואיר

ות ת לוחץ עליהם שאותן הטבות לחיילים משוחררים יינהנו גם

בטכניון.

הנושא השני הועלה על-ידי חבר-הכנסח זיק אמיר מה קורה

באוניברסיטת באר-שבע. מבקשים הסברים מה קרה שם בעבר ואיך צריכים

להתמודד עם זה בעתיד.

יי זי אמיר;

וגם מדוע לא מיישמים את מסקנות ועדח קצב כפי שאושרו.

י' כהן;

והשאלה השלישית, ממתי מתכוננים המוסדות להשכלה גבוהה לגבות

את 900 $, שכבר הוסכם עליהם כשכר לימוד.

י' ז' אמיר;

זה בניגוד להסכם.



היו"ר י' ארידור;

ברצוני להוסיף עוד שאלה, המופנית יותר אל הגב' ברון. האם

חל תיסוף של השקל, כך ש-14 מיליוני דולרים הופכים פתאום לבערך

9 מיליארד שקל?

מ' ברון;

מתקצבים לפי השער של התקציב. התקציב שלנו עדיין לא בדולרים.

היו"ר י' ארידור;

אבל יש הבדל. את מעבירה את זה היום. הסכום הוא 8,890 מיליארד

שקל.

מ' ברון;

בשער התקציב, בשקלים על פי השער הממוצע של התקציב. הרישום

הדולרי נעשה רק במקום שיש איזה שהוא קריטריון להשוואה, כפי

שהסברתי אתמול.

זה לא 14 מיליון דולר, זה פחות.'

מ' ברון;

אלא אם כן זה על פני השנה. אתה לא מעביר את הכסף היום,

זו התחשבנות על פני כל השנה. צריך להסתכל מה היה שער החליפין

בתחילת השנה. מדובר במחצית הראשונה של שנת הלימודים.

היו"ר יי ארידור;

תודה. פרופסור הררי, בבקשה.

חי הררי;

בישיבת ועדת הכספים בחודש נובמבר האחרון, הועלה ביוזמת

חברי-הכנסת אמיר ושטרית נושא אוניברסיטת בן-גוריון. יושב-ראש

הוועדה הזמין אותי למתן הסבר ודיון על מצב כל האוניברסיטאות.

באותה ישיבה שארכה ארבע שעות חברי-הכנסת אמיר ושטרית לא היו.

י' מצא;

סוכס על דיון חוזר.

ח הררי;

התקשרתי ליושב-ראש הוועדה כעבור שבועיים וביקשתי לקבוע

מועד לדיון החוזר, אך מאז ועד היום הוא לא קויים. אמנם לא דיברתי

עם היושב-ראש עצמו ויתכן שההודעה שהשארתי לא הגיעה אליו. אני

מצטער, אבל לא באשמתנו לא ניתנו התשובות. אני מעמיד את עצמי כמו תמיד

לרשות הוועדה. כל התשובות רשומות אצלי.



י' ז' אמיר;

אולי כדי להעביר אלינו את התשובות בכתב. זה יותר יעיל,

חי הררי;

גם זוז לרצון. אינני בטוח שזה יותר יעיל משום שתמיד מתעוררות

שאלות.

לקראת דיון שכן נקיים.

ח' הררי;

בבקשה. לגופו של ענין, אענה על השאלוו! שנשאלתי.

1) הטכניון. אתחיל בסיפא המשמעותי. בדקתי במשך כל החדשים

האחרונים, גם אתמול לאתר שדיברתי עם חבר-הכנסת יגאל כהן, בדקתי

שוב עם נשיא הטכניות וקיבלתי ממנו את כל המסמכים בנושא הזה.

ברצוני לומר כי לעניות דעתי, אולי בעקבות הלחץ, אין היום מוסד

במדינת ישראל אשר עושה למען חיילים משוחררים וסטודנטים המשרתים

במילואים, יותר מהטכניו'ן. אסביר מה הם עושים, אסביר גם מה הם לא

עושים כי על זה היה הקצף.

קודם כל הטכניון קבע, התל מהשנה הזאת, ניקוד הרבה יותר

גבוה לדיור במעונות סטודנטים לחיילים משוחררים, והוסיף על כך

נקודות נוספות לכל מי שמשרת במלואים באותה שנה.

הטכניון, 'בשיתוף עם צה"ל (אכ"א), סיכם סופית לפתוח החל מהשנה

הזאת, קורסים במימון משותף, רוב המימון על אכ"א, לאותם חיילים אשר

שרתו בשידה במשך שלוש שנים ועומדים להתחיל בלימודים בטכניון. זו

לא שאלה של קבלה, הם כבר התקבלו ללימודים. אלא עצם העובדה שהיו

מנותקים מהלימודים במשך זמן ממושך גורם להם איזשהו פיגור במובן זה, שהרי

לא ראו מזה זמן נוסחה מתימטית או משוואה בפיסיקה. זה נותן להם אפשרות

להשתתף בקורס ריענון של ששה שבועות, המיועד לחיילים אלה. בחלקם

ובהסכמת אכ"א, ישתתפו בקורס על חשבון השירות הצבאי, כי אכ"א מעוניין

בהכשרת מהנדסים. זוהי תכנית מיוחדת שקיימת רק בטכניון וסגורה רק

לחיילים משוחררים.

הדבר השלישי שעשו - הרחבת המכינות, כאשר מערכת המילגות

והאחזקה השוטפת פתוחה גם לחיילים משוחררים.

מה לא עשו. על כף נשאלתי גם לדעתי האישית, ואני מוכן

להגיד אותה. הם לא קבעו שסטודנט שהוא חייל משוחרר יקבל עדיפות

על פני סטודנט אחר, כאשר החייל המשוחרר הצליח בבחינות פחות מאשר

האחר, ואני חושב שאכן זה לא צריך לקבוע.



אני חושב שמה שכן צריך לעשות זה לתת לחייליל: משוחררים

ולחיילי המילואים, את כל העדיפויות, עיניהן לתו: להם, כדי להביא

אותם להתמודדות בתנאים שווים או בתנאים עדיפים. כי בסופו של

דבר התמודדות אקדמית, לעניות דעתי, צריכה לפתות להיות התמודדות

אקדמית. אם נתחיל בתוצאות הבחינות לתת עדיפות, בין לצה"ל, מחר

זה יכול להיות לפי לאום ומחרתיים לפי קריטריון אחר - אנחנו

עלולים להיכנם לדרך מסוכנת. זה לא ענין של חופש אקדמי, אלא ענין

של איכות אקדמית, אשר אכור לנו לזוז ממנה. זאת דעתי.

לאחר הישיבה האחרונה של ועדת הכספים, מסרתי להנהלת הטכניון

את כל הדברים האלה באריכות. אני רשאי לומר, גם בשמו של

נשיא הטכניון, שהתכנית הזאת שהפעילו יחד עם צה"ל, ואשר דומה לה

באף אוניברסיטה אחרת, היא, למעשה, תוצאה של הלחץ הציבורי הזה.

הם הרגישו שיש פה מידה של צדק.

הדבר החשוב ביותר שהיה צריך להיעשות, ולא נעשה, הוא: לבנות

מערכת אשר מבססת את הכניסה לאוניברסיטאות על הישגים שלפני השירות

הצבאי, כדי שבכלל לא יהיה האלמנט הזה של השירות הצבאי אשר פוגע

במועמד.

2) אוניברסיטת בן-גוריון. עד לשנה זו יצרה אוניברסיטת

בן-גוריון את הגרעון הגדול ביותר מכל המוסדות להשכלה גבוהה. כפי

שאמרתי בישיבה הקודמת, ואני חוזר על כך כאן, לשבעה מוסדות להשכלה

גבוהה יש גרעון מצטבר עד ל-30 בספטמבר 1984, אשר מחציתו נגרם

באשמת האוצר ומחציתו באשמת המוסדות. זה להערכתי, ולא בהכרח מקובל

על האוצר. אשמת האוצר - פיגורים בהזרמה ועידכונים תוך כדי שנת

התקציב שהיו רחוקים מהמציאות, לא השנה, בעיקר בשנה שעברה. באשמת-

המוסדות - מפני שתוך כדי הפיגורים בהזרמה וכוי, שלושה מהמוסדות

"תפסו טרמפ" על הענין, ולא קיצצו את מה שהוטל עליהם לקצץ. השלושה

הס: אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת תל-אביב ומכון וייצמן.

בתחילת שנת הלימודים הזאת, התשמ"ה, דרשנו מכל האוניברסיטאות

להגיש לנו תקציב מאוזן לשנה הזאת, כולל תשלומי הריבית על גרעונות

העבר. לא יכולים היינו לצפות שבבת-אחת יחסלו את כל הגרעונות של

העבר. אוניברסיטת בן-גוריון נמצאה במצב של תקציב עס גרעון של

5 מיליון דולר, לשנה הזאת, מעל ומעבר לגרעון של 15 מיליון דולר

שהיא אספה מהשנים הקודמות. הבהרתי לראשי האוניברסיטה כי שנת

הלימודים לא תיפתח במצב כזה, והצעתי להם עיסקה משולשת: אם השוחרים

של האוניברסיטה יתנו תוספת תרומות של 1/3 הסכום הזה; ואם סגל

האוניברסיטה יוותר משכרו במרוצת השנה הזאת על 1/3מהסכום, כלומר

על 1,6 מיליון דולר - אז, אנחנו וות"ת , ניתן לאוניברסיטה

כמענק מיוחד עוד 1,6 מיליון דולר, לשנה הזאת, כהעדפה, ואז יש

לנו תקציב מאוזן לשנה הזאת.



נשיא האוניברסיטה, שלמה גזית, אשר למעשה היה אחראי באופן

אישי לגרעון הגדול, הסיק אח המסקנות והתפטר, הרקטור, פרופסור

חיים אילתה, החליט ללכת לעיסקה הזאת. שלמה גזית הזר בו מהתפטרותו

והוא מסייס את תפקידו במאי הקרוב. בכל מקרה, סמכויותיו הועברו

לרקטור. הרקטור פעל כדי לבצע את העיסקה, והשיג את התרומה הקשה

מאד של הסגל האקדמי והמינהלי בשיעור של 1,6 מיליון דולר, ועל כך

אני משבח אותו מאד. זה כלל ויתורים על שכר, פגיעה בקרנות השתלמות,

פגיעה בשבתון ובכל מיני נושאים כאלה, והשוחרים אכן הוסיפו תרומה

של 1,6 מיליון דולר, ואנחנו נתנו את וזלקנו. נכון לרגע זה,

אוניברסיטת בן-גוריון מתנהלת בתקציב מאוזן ובקשיים גדולים.

אני חושב שהאוניברסיטה עלתה על הדרך הנכונה, וצריך לתת לרקטור,

חיים אילתה, את כל התמיכה הדרושה לו. הוא הגיש תכנית הבראה גם

לגבי השנים הקרובות.

ברצוני להוסיף עוד דבר, אשר חוזרים עליו לעתים קרובות.

מדי פעם אני שומע מאנשי באר-שבע תלונות, כאילו אנחנו מתייחסים

לאוניברסיטת בן-גוריון באותה אמת מידה כמו למוסדות האחרים .

שיהיה ברור, באוניברסיטת בן-גוריון יש כאלף סטודנטים פחות מאשר

באוניברסיטת חיפה, למשל, והיא מקבלת מאיתנו 70% יותר תקציב מאשר

אוניברסיטת חיפה. כלומר, היא מקבלת כמעט פי שתיים, ויש לה פחות

סטודנטים מאשר באוניברסיטת חיפה.

1) הלימודים יותר לכיוונים של מדע, טכנולוגיה ורפואה, לעומת לימודי

מדעי הרוח וחברה, למשל, באוניברסיטאות אחרות,פה מתחשבים בשיקלול;

2) מספר התלמידים הוא קטן ולכן היא יקרה יותר, וקשה לדרוש מבאר

שבע שיהיה לה אותו מספר תלמידים כמו בחיפה, למשל. מורה אחד

ל-30 תלמידים בבאר-שבע עולה כמו ל-50 תלמידים בחיפה.

3) זה בכל זאת הנגב. למשל, את תקציב המכון לחקר הנגב שבשדה בוקר,

שהוא חלק מאוניברסיטת באר-שבע, הגדלנו ריאלית כל שנה בכל עשר

השנים האחרונות, מבלי להתחשב בקיצוצים. יש עוד יחידות כאלה.

זה פשוט לא אמת שאנחנו מודדים אותם באותו קנה מידה שאנחנו

מודדים אוניברסיטאות אחרות. מה שכן אמת הוא שבשנים 1982-83, בשנים

שכל המוסדות האחרים ירדו בפעילות ובכוח אדם, הרי שאוניברסיטת

באר-שבע עלתה בניגוד לסיכומים כתובים, בניגוד לתקציב הכתוב שלה

עצמה ובלי ידיעתו של הועד הפועל של עצמה. את זה אני רואה כדבר

חמור מאד.

כל זה כבר נחלת העבר. החל מאוקטובר 1984 העסק מאוזן ומסודר.

נכון, קשה לאוניברסיטה, אבל אני מניח שאחרי שנה או שנה וחצי של

קשיים, היא תעלה על דרך המלך כמו כל מוסד אחר.

אשר לוועדת קצב, אני לא בטוח שאני הכתובת הנכונה. אמסור

אינפורמציה, אבל מסורת היא שבנושא שכר-לימוד, שיש בו תמיד

אלמנטים פוליטיים והתעסקות עם הסטודנטים, עוסקים שר האוצר ושר

החינוך.. בכל נושא ההשכלה הגבוהה שר החינוך, לא הנוכחי ולא הקודם,



לא מתערב בנושא שכר לימוד. יותר מזה, בכל הנושא החזית היא

ות"ת ,נגד האוצר, ושר החינוך לא מתערב, וזה אומר - ות"ת.

בנושא שבר לימוד החזית היא תמיד האוצר וות"ד נגד שר החינוך, כי

האוצר וות"ת תמיד רוצים להגדיל את שכר הלימוד, בניגוד לשר החינוך.

לכן אני לא הכתובת.

העובדות. ראש הממשלה, שר החינוך ושר האוצר, החליטו ששכר

הלימוד יהיה 700 דולר, ושתוטל אגרה של 200 דולר, סך הכל 900 דולר.

הם החליטו שההחלטה תופעל, ויש על כך החלטת ממשלה, בשנת התשמ"ה,

כלומר השנה שכמעט גומרים כבר. היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו

שהדבר מחייב חקיקה, מפני שזה סותר את ועדת קצב, שהיא ועדה ציבורית,

שהממשלה, בדמותם של שרי האוצר והחינוך, חתומה על התחייבות לבצע

את מסקנותיה. לכן, לא רק האגרה שוודאי מחייבת חקיקת חוק על ידי

הכנסת, כי האגרה זה מיסוי, אלא עצם קביעת קובר הלימוד מחייבת

חקיקה. אחרת אי אפשר להתגבר על ועדת קצב. כך אמר היועץ המשפטי

לממשלה.

צוות המורכב מחלק מהיועצים המשפטים של האוצר, אנחנו אנשי

, אנשי משרד החינוך והמשפטים, עוסק עכשיו בניסוח החוק

בענין שכר הלימוד ואמור להיות מוגש לכנסת. אנחנו עסקים בצד

הטכני - ניסוח של החלטת הממשלה. משיושלם ניסוח הצעת החוק, היא

תונח על שולחן הממשלה ותוגש לכנסת , והכנסת תחליט.

היו"ר י' ארידור;

אני רוצה שיהיה ברור. הסידור לגבי שכר הלימוד הוא שאס

מעלים את שכר הלימוד - האוניברסיטאות מקצצות את הגרעון. אס

לא מעליס את שכך הלימוד - האוצר מכסה את הגרעון. זה כליס שבוריס.

ח' הררי;

הסיכום שלנו עם האוצר הוא שכל תוספת מהאגרה הזאת מועברת

לאוצר. זה לא ענין של גרעון.

היו"ר י' ארידור;

אני מבין שאין התנגדות לבקשה, אס כי יש מחשבות לגביה.

בקשה 264 - אושרה

פניה מס' 267 - משרד האנרגיה

(מרכז למידע טכנולוגי)

ח" רמון;

אני מבקש לקייס התייעצות סיעתית על כל מה שנוגע למשרד

האנרגיה.

היו"ר י' ארידור;

הדיון בפניה מסי 267 נדחה, על פי בקשת חבר-הכנסת חי רמון.



פניה מס' 271 -משרד האוצר

מ' ברון;

מבקשים תיקצוב בסך 5. 1 מיליארד שקל מהרזרבה הכללית לרכישות

חוזרות ושטרי הון של בנק החקלאות על פי התחייבות הממשלה למשקיעים.

הנפקת המניות ושטרי ההון לבנק החקלאות נעשתה על ידי חברת "קפיטל

פור ישראל" בארצות-הברית. במסגרת תשקיף בהנפקה ניתנה התחייבות

לקניה חוזרת על ידי הממשלה בשעור של 90% מערכן הנקוב.

מדי שנה בשנה יש איזה אחוז מסויים של מניות שאנחנו צריכים

לרכוש בחזרה, וההיקף לשנה זו מגיע ל-900 מלייני שקלים, ו-900 מיליוני

שקלים למניות מהמין השני.

אין התנגדות. בקשה 271 - אושרה.

פניה מס' 281 - משרד האוצר

(גמלאות לעובדי מדינה)

מ' ברון;

זה נושא חשוב. כל הנושא של גמלאות ופיצויים לעובדי המדינה

מרוכז בסעיף אחד. הסעיף הזה הוא סעיף מרכז שמנוהל באוצר. מדי שנה

עושים הערכה, ובמהלך השנה קורים אירועים ואנחנו צריכים לחקן את

האומדן. יש כאן רשימה של שמונה נושאים ספציפיים, עבורם צריכים

תוספת לסעיף האמור. כמובן שנוציא את הכסף מהרזרבה הכללית, עם

פירוט. הכל בנושא שכר.

היו"ר י' ארידור;

אין התנגדות. בקשה 281 - אושרה.

פניה מס" 291 - תקציב המועצה להשכלה גבוהה

מ' ברון;

שיחרור מהרזרבה להתייקרויות.

היו"ר י' ארידור;

אין התנגדות. בקשה 291 - אושרה.

פניה מס 292 - משרדי התחבורה

(פיתוח התחבורה)

מ' ברון;

שיחרור הרזרבה להתייקרויות בלבד.

היו"ר י' ארידור;

בקשה 292 - אושרה



בקשה מס' 293 - תקציב רכבת ישראל - אושרה

בקשה מס' 294 - משרד התיירות

במסגרת התקציב הרגיל קלל משרד התיירות אנחנו מבקשים שיחרור

של 116,400 אלפי שקלים לכיסוי הוצאות מתוף הרזרבה הפנימית.

במקרה הגיעה לידי, על ידי עתונאים, החלטה ממשלה האומרת

שצמצום משרות בחוץ לארץ ייעשה בתאום ביז שרי התעשייה והמסחר

והתיירות. והנה בספר התקציב מופיע צמצום בלשכת התיירות בחוץ

לארץ בלא שהיתה התייעצות כפי שהוחלט.

לא בדיוק שלא היתה התייעצות. זה הובא להחלטת ממשלה.

לשר התיירות יש הסגות, והנושא בבדיקה חוזרת, בוועדה ליד מנכ"ל

משרד האוצר.

היו"ר י' ארידור;

אס מותר לי להביע דעה, אני מציע שתבדקו את הנושא הזה ברוח

חיובית, כדי שלא נצטרך לתקן את זה בוועדת הכספים.

ע' סולודר;

יש לי שאלה בנושא הזה. הגשתי לשר התיירות שאילתה בחודש

נובמבר, עד היום לא זכיתי לתשובה. היתה הודעה בדבר צמצום לשכות

התיירות בחוץ-לארץ, ופיטרו שם כוח אדם מקומי שהיה יעיל מאד.

במקום זה הביאו, או עמדו להביא כוח אדם מישראל, שהעלות שלו יותר

גדולה, ואשר, אליבא לכל הדעות, לא היתה לזה הצדקה.

מ' ברון;

רשמתי.

י י מצא;

אני ארתיב את היריקה. איפה בא לידי ביטוי בתקציב, אם בכלל,

נושא הצמצומים בחוץ לארץ, לאו דווקה בתיירות, אלא בקונסליות והצירויות

המסחריות שלנו. גס על זה היתה טענה. מדובר על אותם נציגים מסחריים

שלנו, חלקם שייכים למשרד התעשייה והמסחר ובחלקם לאוצר, או משותפים

לשני המשרדים, וכן בעיית הצמצומים בנושא התיירות. אבקש תשובה גם

על הנושא המסחרי.

הנושא הזה עדיין לא נגמר, גם לא במסגרת הממשלה. היתה הצעה

מקוריוז שלאגף התקציבים. ברגע שהנושא יוסכם במסגרת הממשלה, אציע

המסקנות לפני ועדה הכספים.

אני מבקש כי לפני קריאה שניה ושלישית לקבל תשובה גם לגבי

הנציגויות המסחריות.

י י ארידור;

בקשה מס- 294 " אושרה

פניה מס' 295 - משרד התעשיה והמסחר - אושרה

פניה מס' 286 - משרד התחבורה - אושרה

פניה מסי 297 - משרד ראש הממשלה - אושרו?

פניה מס' 298 - משרד התעשיה והמסחר - אושרה

פניה מס' 299 - משרד התעשיה והמסחר - אושרה

פניה מס' 300 - תקציב המועצה להשכלה גבוהה - אושרה

פניה מס' 301 - משרד החינוך והתרבות - אושרה

פניה מס' 302 י" משרד החינוך והתרבות

מי ברון;

כפי שאמרתי, כל הפניות הללו קן לחלוקת הרזרבה להתייקרויות.

בפניה מסי 302 אנחנו מבקשים להוציא כספים מהרזרבה הכללית עבור רכישת

אוטובוסים צהובים למועצות האזוריות, בהתאם לבדיקת הוועדה המשותפת

למשרדי החינוך, התחבורה, הפנים והאוצר וארגון המועצות האזוריות, לצירכי

הסעת התלמידים לבתי הספר. יחודש צי הרכב בהיקף של 21 אוטובוסים,

וכן יירכשו 29 אוטובוסים חדשים.

מי מגיש אח הבקשה, משרד התחבורה או משרד החינוך?

מ' ברון;

לפי חוק התקציב מגיש שר האוצר כל בקשה. כיוון שבקשה זו היא

לתקצוב משרד החינוך, היא מופנית לאוצר ממשרד החינוך. המשרד היעודי

הוא משרד החינוך.

היו"ר יי ארידור;

שאילה לחברח-הכנסת עדנה סולודר.



ע' סולודר;

האם יש קריטריונים ברורים לגבי האוטובוסים האלה?

י' קפלז;

אנחנו משתדלים ליצור מרכז מידע לכל הנושא הזה, למחשב אותו,

כדי לקבל גם עלות פר-קילומטר. זו מערכת מאד מורכבת כשהבדיקה היא

גם לגבי כדאיות הוצאת חלק מההסעות למכרזים, בין פרטיים ובין לאגד.

בכל מקרה הוועדה קיבלה מספר קריטריונים. למשל, שלא תהיה מועצה

איזורית אשר ניצור לה משק אוטובוסים אשר ימלא את כל נפח הסעות

התלמידים. אנחנו מעוניינים שחלק מההסעות יהיו במכרזים, כי שעת

הבוקר היא שעת שיא, ואילו יותר מאוחר אין ניצול לחלק מהאוטובוסים.

להוציא שתיים-שלוש מועצות איזוריות, כל ההסעות נעשות באוטובוסים

צהובים, הוועדה שקיימת שנתיים קיבלה מצב נתון, אך החליטה עקרונית

שצי האוטובוסים של כל אחת מהמועצות האיזוריות לא ישרת נפח של יותר

מ-70% ההסעות של אותה מועצה. זה המקסימום, ואנחנו מקפידיס על זה.

היו"ר י' ארידור;

בקשה מסי 302 - אושרה

פניה מס' 303 - משרד התחבורה

מ' ברון;

1) הכנסה מיועדת מעבר למתוקצב מעברייני

תנועה. התקציב ממומן להשתלמויות לעברייני תנועה, למרצים, לתפעול

וכוי, כולל קורסים; 2) חלוקת רזרבה להתייקרויות, ואני לא מרחיבה

על זה את הדיבור; 3) העברת תקציב לשכירת המחשב באגף הרישוי.

זה שינוי תקציבי בתוך המשרד מתוך הרזרבה לנושא הזה. אין בזה שינוי

ריאלי.

אי ויינשטיין;

אני מבין ש-30 מליון שקלים הכנסה מיועדת הולכת למנהל לבטיחות,

מ' ברון;

לתכנית השתלמויות - למרצים, לתפעול ולאחזקה, בתוך המשרד.

היו"ר י' ארידור;

זה מעין פרפטאום מובילה - מגדילים את ההכנסה על ידי הדוחות.

ואז, נותנים השתלמויות לעברייני התנועה, וההכנסה קטנה, ויש יותר

עבריינים ואז יותר הכנסה...

בקשה מסי 303 - אושרה



פניה מס' 305 - משרד החקלאות

(מנהל מקרקעי ישראל)

השינויים המבוקשים מיועדים לשלושה נושאים: 1) משפטיות,

יעוץ וחוות דעת. מדובר בטיפול משפטי בנושא פלישות השתלטות לא

חוקיות על קרקעות; 2) העברת כסף להחזרת פקדונות דמי חכירה,

הדרושה לצורך החזר לרשות הנמלים בגיז תקבולים מכריית כוכר בנמל

אשדוד, אשר נגבו על ידי מינהל מקרקעי ישראל בשנים 1984-1978.

ב-1978 נחתם הסכם מכר עם רשות הנמלים. סוכם שתתאפשר המשך הכרייה

במקום בשל התחייבויות קורמות, נושא התמלוגים היה שנוי במחלוקת,

והועבר לבוררות ליועץ המשפטי אשר פסק לטובת רשות הנמלים. מינהל

מקרקעי ישראל חייב להחזיר כסף לרשות הנמלים. 3) העברה ממינהל

מקרקעי ישראל לרשויות המקומיות, לפי חוק מס שבח - 10% מההכנסות.

וכן, תקצוב התייקרויות שיעבירו לרשויות המקומיות, על פי חוק

התכנון והבניה.

א' ויינשטיין;

ההעברה לא כוללת התייקרויות?

מ' ברון;

זו השלמת התייקרויות, מכיוון שהמינהל לא העביר את הכספים

במהלך השנה., בתקצוב מינהל מקרקעי ישראל לא תקצבנו במדוייק את

כל ההתייקרויות לנושא הזה. הסעיף מדבר על העברה תמורת מם שבח

לרשויות המקומיות. זה סעיף הוצאה במינהל מקרקעי ישראל, וסעיף

הכנסת ברשויות המקומיות.

א' שלום;

מי שולט על הקופה בתקציב מינהל מקרקעי ישראל?

מ' ברון;

מינהל מקרקעי ישראל.

משרד האוצר הוא החשב של המינהל, כמו בכל משרד, והוא מתנהל

מבתינה חשבית כמו כל משרד. מינהל מקרקעי ישראל הוא משק סגור ולא

נהנה מתקציב המדינה. שר החקלאות הוא הממונה על המינהל. לה הניסוח

הסטנדרטי לכל הנושאים האלה, על פי בקשת חברי הבקשה, ואולי קצת לא מתאים

למינהל מקרקעי ישראל.

בקשה מס- 305 - אושרה

פניה מס" 307 - משרד החקלאות

(תקציב מינהי מקרקעי ישראל)

מ' ברון;

שוב, שייך לתקציב מינהל מקרקעי ישראל. מבקשים העברה מהרזרבות

לשני נושאים - תפעול ואחזקה. מדובר באחזקה שוטפת, החלפות מערכת

הסקה, ציוד לכיבוי אש במחוזות ולשינויים בארנונות, ולנושא פרסומים

בעתונות - מכרזים על קרקעות שחייבים לפרסם. אין בהעברה שינויים

ריאליים בתקציב.

פניה מסי' 311 - משרד החקלאות

(מינהל מקרקעי ישראל)

מ' ברון;

חלוקת רזרבה להתייקרויות, לשכר במינהל מקרקעי יללראל.

היו"ר י' ארידור;

בקשה 311 - אושרה

פניה מס' 318 - משרד התקשורת

מ' ברון;

בתקציב משרד התקשורת, שהוא מפעל עסקי, אנחנו מתאימים בסוף

השנה את קצב הביצוע לפעילות. לכן,אלה שינויים פנימיים בסעיף

ההוצאות של המשרד, ואין כאן תוספת ריאלית לתקציב המדינה.

היו"ר י' ארידור;

בקשה מס' 318 - אושרה

חוק יסודות התקציב (הוראת שעה), התשמ"ה-1985

סעיף 6 - הרשאה להתחייב והתחייבויות

מ' ברון;

אני אסביר מה קרה. אנחנו רואים חשיבות, לאור הנסיון שלנו

ושל ארצות אחרות, בנושא של הרשאה להתחייב. הרשאה להתחייב זו

הרשאה לחתום חוזה. ברגע שמרשים לו להתקשר, אם בצורת הסכם או

בצורת חוזה, בעצם כבר אין אפשרות שלא להוציא את ההוצאה כאשר מגיע

זמן התשלום. לכן, אנחנו מנסים פה בחוק, לסגור חזק את הנושא של

ההרשה להתחייב בתקציב, ואנחנו אומרים; במקום שכתוב "הרשאה

להתחייב" מותר להתחייב בגובה ההרשאה שניתנה. במקום שלא כחוב

שניתנה הרשאה להתחייב - מותר להתחייב רק בגובההתקציב הרשום לאותה

שנה להוצאות. בתנאי, כמובן, שלא היתה לנושא הזה הרשאה בעבר.

מה קורה מבחינת תוקפו של חוזה?

זו עבירת משמעת. מבחינת תוקף החוזה, יש סעיפים המפרטים.

אם זה נעשה ביודעין, החוזה בגזל. יש ממש הוראות ברורות. אנחנו



מנסים לסגור את נושא החובה לבדוק אם יש הרשאה.

חובה על המתקשר?

מ' ברון;

בהמשך יש סעיפים המפרטים. יש חובה גם על עוברהמדינה.

צריו להגן גם על הציבור, גם כאשר עובר מרינה ממציא מסמך לפני המתקשר

שהוא רשאי לחתום.

מ' ברון;

הוא חייב לבדוק אם יש תקציב. אמנם משרדי הממשלה משלמים באיחור,

אבל בסופו של דבר הם משלמים. בעלי עסקים יודעים אחזה, מספקים את

אחר כך נתחשבן. אני מספרת את הדוגמה הזאת כי צריך

להראות גם לבעלי העסקים שזה לא כל כך ברור שהממשלה אמנם תשלם.

זה יחמיר את הנושא, ואני מקווה שתהיה יותר מודעות במשרדי הממשלה,

ובכל פעם שיש הרשאה אנחנו נציג אותה גס בוועדה.

היו"ר י' ארידור;

סעיף 6 - אושר.

מ' ברון;

סעיף 7 - שיא כוח אדם

בסעיף זה אין חידושים, רק אומר מה מספר המשרות שיש בתקציב.

סעיף 7 - אושר.

מ' ברון;

סעיף 8 - תקציב מפעלים עסקיים

כמו בשנים קודמות סעיף זה רק מציין שמעבר לתקציב הממשלה, למשרדי

הממשלה יש תקציב למפעלים העסקיים. אם יש שינוי בסעיף הזה זה רק

שינוי משרות, ואין שינוי מהותי.

סעיף 8(ה) יימחק, לפי דרישת המשפטנים, ויעבור לסעיף אחר

מסיבות ניסוח.

היו"ר י' ארידור;

סעיף 8 - אושר ((ה) יימחק ויועבר לסעיף אחר)



מ' ברון;

סעיף 9 - סמכות לקבוע מנת מימון

זה סעיף הדש. למרוח שיש תקציב לנושא מסויים, לא יוכל

שר, מנכ"ל או כל פקיד, להוציא כראות עיניו, אלא הוא חייב לעמוד

במכסת המימון לנושא המסויים הוא לסעיף מסויים, כשמדובר - על

ההוצאה המותנית בהכנסה ועל ההרשאה להתחייב. בגלל החשיבות הרבה

שאנחנו רואיס בנושא ההרשאה להתחייב, אנחנו אומרים: למרות שניתנה

הרשאה להתחייב, אי אפשר מראש להתחייב על הבל בבת אחת בהתאם

לוויסות שמתחייב מסיבות כלכליות. ההוצאה בכפוף להוראת המימון,

כלומר, מחמירים את אפשרויות הוצאת הכסף במהלך השנה. מי שלא

יעמוד בהוראת הסעיף הזה עובר עבירת משמעת.

א' ויינשטיין;

מכסות מימון קיימות מזה שנתיים שלוש.

מ' ברון;

יש מכסות מימון על פי הוראת החשב הכללי. השאלה היא מה

חוקיות ההוראות שניתנו עד היום, והיא עלתה בדיון הכללי על החוק.

עד היום זה עבד, אבל לאט-לאט התחילו חריקות, ומכאן הבעיות. ככל

שהמצב מחמיר יש לעגן בחוק את הסמכויות ואת האחריות. התחילו להרהר

במצב שנוצר והמסקנה היא שלמען הסדר הטוב והסדר הציבורי יש לעגן

את הנושא בחוק, שאין אפשרות להוציא בבת אחת.

אתם חופשיים להיות משרד ביצוע-על.

מ' ברון;

במפורש לא.

איך משרד יוכל לתכנן את מהלכיו הוא? מצד אחד דורשים ממשרד,

עם מיניסטר, אחריות; מצד שני, לא מאפשרים לו לחיות, אפילו לא על

פי צרכי המשק, כי אינו יודע אפילו אלו מכסות הוא יקבל, ולא מתי.

מי ברון;

לא באנו לתפוס את הקופה ברגע האחרון. אנחנו מנסים לראות איפה

מתחילה הבעיה. הבעיה מתחילה בקצב ההתקשרויות, ואנחנו רוצים גם

לווסת את קצב ההתקשרויות. כשתהיה הוצאה היא פועל יוצא, ושר האוצר

לא יוכל למנוע אם היא נעשתה. הסכם חזק יותר מכל. אנחנו מדברים

על מנת מימון להרשאה להתחייב ועל מנת מימון להוצאה המותנית כהכנסה.



מדוע הדגשנו "להוצאה המותנית בהכנסה"? הסברתי אתמול שלמרות שהוועדה

היתה רוצה שיוציאו הוצאה רק על הכנסה שנתקבלה - אני הלכתי פה לטובת

המשרדים, כי קורה שעיתוי ההוצאה היא לפני עיתוי ההכנסה. מצד שני,

יש צורך במחסום על המשרדים, שלא יוציאו את כל הכסיף, ויתברר, בדיעבד,

שאין הכנסת מיועדת. לא מדובר פה על תקציב הממשלה.

אנחנו מנסים לתיות בין התיים לבין איזו שהיא בקרה על התקציב

לפני ביצוע התריגה, כשאין כבר ברירה.

א' דמביץ;

לגבי "הוצאה מותנית בהכנסה" - קיבלתי את התשובה.

שאלה נוספת. מה פירוש "התייעצות עם השר הנוגע בדבר או עס

ממונה אחר על סעיף התקציב לפי העניין"? למה לא להגיד:עם הממונה

על התקציב. הרי הממונה על התקציב הוא תמיד שר או מי שהוא מינה.

י' ריבק;

בממשלה רצו שבמקום הביטוי המשפטי הערטילאי - הממונה על...

יהיה כתוב - השר. רק במעוט סעיפי התקציב,בהם מי שממונה עליהם, אס

איננו שר, יהיה כתוב - ממונה על ...(כמו נשיא המרינה, יושב-ראש

הכנסת).

א' דמביץ;

זה מסרבל.

הי ו"ר י' ארידור;

סעיף 9 י- אושר.

מ' ברון;

סעיף 10 - עדכון תקציב

זה אותו סעיף אשר דיבר בשנה השוטפת על העדכון. השינוי היחידי

הוא שעכשיו שר האוצר לא יכול להחליט לבד על העדכון, הוא צריך את

הסכמת הממשלה . אנחנו לא מדברים רק בכל רבעון, אלא אם לא התחייב

בזמן רבעון, אלא לתקופה קצרה או ארוכה יותר, לפי המקרה. לכן כתובה

כאן המילה "מועד" ולא רק "רבעון".

אני רוצה להדגיש את חשיבות הסעיף הזה מבחינת ועדת הכספים.

ראינו להשאיר את זה שהעדכון חייב לקחת בחשבון את נושא התקבולים.

כאשר מגישים תקציב לכנסת, יש את צד ההוצאות ותחזית בצד ההכנסות,

אבל מעצם מאשרים תקציב ריאלי במבנה מסויים, שיש לו גרעון מסויים,

עודפי ביקוש והזרמה. הסעיף הזה שומר שהמבנה הריאלי של התקציב

לא יגדל. אנחנו מדברים פה רק על עדכון הנובע מהתייקרויות.



והיה אס אם למרוח ההתייקרויות, בצד ההוצאות המתחייבות איז הכנסות

למדינה, ועל הממשלה להחליט על קצוץ- נוסף, או על תקציב נוסף, היא לא

תעדכן אוטומטית התייקרויות אם זה ישנה את המבנה הריאלי של התקציב

שהגישה לכנסת. לכן, זה לא תהליך אוטומטי של עדכון התייקרויות.

תקציב המדינה הוא הקציב נומינלי, הוא לא אוטומטית צמוד

ריאלית. כל שינוי ריאלי חייב לעבור בכנסת בקריאה ראשונה, שניה

ושלישית.

יש הבדלים מהותיים בתפיסות. אני אומר, כי אם יש תקציב לשנה,

המשק צריך לדעת לאן הוא הולך.

מ' ברון;

ואם אין הכנסות?

הממשלה היא הגורם הגדול ביותר במשק הציבורי. כולס קונים ממנו,

הוא מוכר לכולם. לכן, כל יזם במשק צריך לדעת מה קורה בתקופה הקרובה.

הוא צריך לתכנן את עצמו, למשל, כמה שולחנות לייצר למשרד החינוך,

כמה תאורה למשרד הבטחון. צריך לתכנן לשנה. אנחנו צריכים לראות איך

אנחנו בנויים לאינפלציה. האוצר צודק כשהוא אומר - אם אין הכנסות,

הוא לא רוצה להתאים לרמה של מדד המחירים.

לא זה מה שאמרתי.

אני מבקש שתסבירי.

אני אסביר שוב, כי זו נקודה מאד חשובה. נשמעת טענה של ועדת

הכספים האומרת שאם יש שינויים ריאליים למה לא פונים לכנסת אלא ישירות

לועדת הכספים. הסעיף הזה אומר שעדכון אוטומטי של המחירים יהיה אם

יש הכנסות, כי אז זה רק התייקרויות. והיה, אם יתברר שאין הכנסות

מספיקות, אין אפשרות לעשות עדכון, ואז בידי הממשלה יש אחת משתיים:

או להחליט על קיצוץ, ואז גם כל הספקים יידעו על כך; או ללכת לתקציב

נוסף, אשר פירושו קריאה ראשונה, שניה ושלישית. לא אמרנו שפירושו

שחיקה דרך המחירים בתקציב. וזה ההבדל בגישה.

הסעיף אומר שאם אין אפשרות לעדכן, זה מחייב את הממשלה להתמודד

עם השאלה - אם ללכת על קיצוץ בתקציב ומצהירה על כך; או שהיא

הולכת לתקציב נוסף - שזה מסים אחרים, או מקדמה מבנק ישראל וכוי.

אין כאן כוונה לשחוק.

אני לא מבין שהחוק אומר את זה. ניקח, למשל 100 דולר, תקציב

נומינלי. למשרד מסויים יש במשך השנה 100 דולר למטרה איקס, נניח

למטרת קניית שירותים. אתם עומדים לעדכן כל שלושה חדשים. אני

שואל: מדוע לא ייקבע שמאה הדולר, שנקבעו בתחילת השנה, רצים כל

השנה.

זה בלתי אפשרי.

א' ויינשטיין;

מדוע? אם את רוצה לקצץ באמצע השנה, תחליטי על קיצוץ פונקציה.

באינפלציה אני מחפש את התכנון. איר אני קובע בחוק ש-100 זה 7100

אני רוצה לדעת מה אני מאשר כאן.

מ' ברון;

אתה מאשר תקציב על צד ההוצאות ועל צד ההכנסות שלו עם מבנה

מסויים. אם זה אכן צד הכנסות אתה תאפשר למשרד איקס מסויים עד

רמה של גג. כדי לא להביא את המשרד לבעלה, באים הסעיפים שאומרים

- קצב ההוצאות על פי מיכסת מימון, ולכן בא הנושא של ההרשאה להתחייב,

האומר, שעל מה שהוא לא התחייב אנחנו מנסים לווסת מראש. אם יתברר

שיש התמוטטות בהכנסות המדינה, כמו שזה אכן קדה, תמשיך לתת 100 דולר?

ח' רמון;

אני לא מבין למה יותר קדושה ההבטחה, כאילו, בתקציב הפעולה

מאשר ביטול פונקציה. למה אפשר להיענות לדרישה לביטול פונקציה ממשלתית,

המתוקצבת על ידי הממשלה, כמו למשל השירות לילד, ואילו אח תקציב

הקניות, תקציב הפעילות במשק לא לבטל, או לא להקטין, אם אכן מחליטים.

לכן, אם אתה מקבל שממשלה יכולים במשך השנה להקטין או להגדייל את

תקציבה לפי ההתפתחויות, אז אתה לא יכול להלין. אלא אם כן אתה אומר -

אתם צריכים לעמוד בתקציב ויהי-מה.

במדינה כשלנו אתה לא יכול להתחייב לא כלפי בעל המלאכה שצריך

לספק כמויות, לא כלפי סטודנט שמתברר במהלך השנה שעליו לשלם יותר

שכר לימוד כשמתברר שאין כסף למוסדות להשכלה גבוהה, אתה לא יכול

להתחייב לאזרח שנאמר לו שיוכל לנסוע לחוץ-לארץ בלי היטל של 200 דולר.

זה נכון לגבי כל הסקטורים, ואני גם לא רוצה שיעדיפו אף ארזד.

הבעיה שלי עם סעיף 10 היתה גם בשנה שעברה, כשהיינו באופוזיציה,

ודעתי לא השתנתה. אני מדבר על סעיף 10 כולו, כשסעיף (ג)(4) הוא

הקלאסי ביותר. כל הסעיף כולו נולד מסעיף 3 המפורסם, שהיה באמת מוגבל

מאד רק לאינפלציה והיה אפשר לעדכן רק.. עכשיו הממשלה יכילה לעשות

מה שעשתה לקראת הבחירות. היתה חריגה של כל התקציב. למעשה ברביע



הראשון כבר בזבזנו סובסידיות שגרמה לי תוכננו גם לרביע השני או

השלישי. פורמלית לא היתה פה שום בעיה, כי נומינלית הסכום השנתי,

הספיק לרביע הראשונה או השני. הוא לא הספיק לשלישי והרביעי,

נומר, שרוציכ לחרוג מהתקציב, ומנצלים ברביעי הראשון והשני את כל

הסכום שיש לו. אחר כך באתם בתקציב נוסף על הסובסידיות שהיו בו

שני מרכיבים, אשר גרמו לתקציב הנוסף: 1) עסקת החבילה; 2) אירועים

לפני, שהיו קשורים לבחירות. אין לי בעיה עם זה שממשלה, כל ממשלה,

מוציאה כספים בחריגה לפני בחירות. אני רק רוצה שנדע שזו חריגה,

שנוכל להגיד לציבור שהממשלה חורגת. מה שקרה לפני הבחירות הקודמות

הוא שלא יכלנו להגיד שזו חריגה, כי הממשלה אמרה שיש לה מספיק, וזה

לא מקובל עלי.

התקציב צריך להיות רבעוני. גם בצד של החריגות אי אפשר להוציא

כסף מקרביץ השני ברביע הראשון, בלי שזה ייקרה תקציב נוסף. כפי שזה

מופיע מה, זה מתאפשר.

דבר שני, שאיננו מופיע פה, שבשום פנים ואופן התקציב לא יכול

להיות יותר, שתמיד יוכל להיות פחות. את זה אני לא רואה פה. אבל

אם התקציב הוא נניח 24 מיליון דולר שהוא לא על סמך שינויים ברמת

הפעילות והתעסוקה במשק - אציע שהוא יהיה 26 מיליון דולר, עכשיו

צריך להשקיע באבטלה, עבודות יזומות וכוי, שזה ממש חריגה. את זה

הסעיף הזה מאפשר.

היו"ר י' ארידור;

לפי סעיף קטן (ב), הממשלה בעצם חייבת לעדכן -לפי מה שמציע

שר האוצר. פירוש הדבר שאם שר האוצר מציע להגדיל את התקציב או

להקטין אותו, אין לממשלה ברירה אלא לאשר, כאשר השיקולים של שר

האוצר אינם רק אינפלציה אלא כל מה שקורה במשק..

בדרך כלל אני מחייב את החוק הזה, ואני תומך בהגדלת סמכויות

שר האוצר. אבל תוצאה שלפיה שר אוצר קובע יחידי את תקציב המדינה,

וזאת המשמעות שהחל מהרביע השני הוא קובע יחידי את תקציב המדינה, לפי

העולה על רוחו, והממשלה חייבת לאשר.

זו נקודה רצינית, ואני מציע שתחשבו על כך. מה שכתוב, מבחינה

משפטית "בכל רבעון תעדכן הממשלה לפי הצעת שר האוצר". בעצם זה חל

גם על הרבעון הראשון, אם נאמר בכל רבעון, וכתוב שהרבעונים זה החל

מראשון באפריל - פירוש הדב.ר שהשר כבר יכול להציע עדכונים.

מי ברון;

כתוב בסעיף קטן (ב) "במועדים אחרים". זה כתוב בסוף הסעיף.

היו"ר י' ארידור;

כתוב שהממשלה רשאית. אבל שר האוגר בכלל יכול לא להגיש הצעה

לממשלה לפי הסיפא, אלא רק לפי הרישא.



בהגדרת "רבעון"

לפי הכתוב בהגדרת "רבעון" שר האוצר מוסמך לפי החוק, ואני לא אומר שהוא

יעשה אח זה, הוא מוסמך לגבי הראשון באפריל לבוא לממשלה ולהציע

לעדכן את התקציב בהתחשב ברמת הפעילות במשק שזה מושג שכולל הכל.

התוצאה היא שהממשלה חייבת, לפי הרישא, לאשר את ההצעה. אין לה

ברירה. במקום שיש לה ברירה, כתוב שהיא "רשאית", למשל, בסעיף

קטן (ז), בסעיף קטן (ו), בסעיף קטן (ה) : ובסעיף קטן (ב) כתוב שהיא חייבת

זהבעצם תקציב אחר, ורק שר האוצר קובע אותו.

ע' סולודר ;

שאלה להבהרה. כאשר קובעים תקציב - קובעים אותו שנתית,

או שמראש יש איזו שהיא חלוקה רבעונית

ח' רמון;

האם זה עקרוני לאוצר שבסעיף 0ו(ב) יהיה כתוב "בכל רבעון

רשאית הממשלה לפי הצעה האוצר לעדכן..."

מ' ברון;

זה עקרוני לממשלה. הממשלה דרשה,את זה מהסיבות שהזכיר

חבר-הכנסת ויינשטיין.

האם באמת הכוונה היא שמיד ב-1 באפריל יוכל שר האוצר - - -

היו"ר י' ארידור;

חייב, לא יכול.

החובה היא על הממשלה לעשות לפי מה שמציע שר האוצר. אגיע גם

לנקודה הזאת. אם כן, אני שואל: האם כבר מתחילת הרבעון הראשון

אפשר לעשות את האמור בסעיף קטן (ב)?

שנית, האם באמת הכוונה היא שהממשלה תעשה לפי הצעת שר האוצר,

שאתה שומר לממשלה את הזכות לא לקבל את הצעת שר האוצר ככתבה

וכלשונה?

אין אפשרות.

לפי לשון החוק הממשלה עושה מה ששר האוצר מציע. קשה לי לבלוע

שהכוונה היתה למיכניות חמורה כזאת.

לכז הסעיף לא מנוסח טוב.

הניסוח רצה להחמיר. אל תשכחו שהדברים געשו בלחץ הדיונים.

מהוח הסעיף מחמיר עם הממשלה כסעיף, ואסביר מדוע. קודם היתה

תחזית שנתיח של התייקרויות, מהכרח האוצר תמיד נתן תחזית טכנית

שהיא נמוכה אפילו ממה שהמודלים הפנימיים צפו, מתוף תנחה שאינפלציה

אשר מודיעים עליה הופכת לרצפה. ואז, באים במהלך השנה לועדת הכספים

ואומרים שהאינפלציה היתה יותר גבוהה ומבקשים יותר. לא היה ברור

אם בעדכון צריך התייקרויות או שינויים ריאליים.

בשיטת העדכון הרבעוני הלכנו יותר לכיוון של תקציב קופה איקס

פעמים בשנה. בודקים מה קררה לתקציב מבחינה ריאלית, הן לצד ההכנסות

שלו והן לצד ההוצאות. באים גם כלפי הממשלה וגם כלפי ועדת הכספים

ומניחים על השולחן - מה היה בצד ההוצאות עד לאותה נקודה, מה צפוי

בהתייקרויות קדימה; אותו דבר בצד ההכנסות - מה ההכנסות שנתקבלו,

מה הצפי לקדימה, ומנסים לראות איך אנחנו עומדים בתקציב הריאלי

שאישרו אותו כתקציב שנתי. אני דוגלת מאד בשיטה הזאת משום שהיא

מקרבת הן את צד ההוצאות לצד ההכנסות, והן את עיתויי ההכנסה

וההוצאה לזמן הביצוע. זה קרוב יותר לתקציב קופה, זה קרוב יותר

מבחינת הבקרה, ולכן זה מחמיר עם הממשלה.

אני רוצה לומר מדוע בא סעיף קטן (ב). השרים אמרו ששר האוצר

יכול שלא לרצוח לעדכן אלא ישחק את התקציב דרך המחירים, כמו שאמר

חבר-הכנסת ויינשטיין; ששר האוצר לא יציע עדכון אף פעם ויהיה להם

קיצוץ ריאלי בתקציב בגלל שלא יעדכנו ובגלל שזה במחירי הרבעון הראשון.

לכן בא המשפט שאומר "הממשלה חייבת לעדכן". באנו אנחנו כאנשי מקצוע

ואמרנו כי יכול לחיות שאי אפשר יהיה לעדכן בשיעור המתחייב מההתייקרויות,

ואז יצטרכו או להחליט על קיצוץ או על תקציב נוסף.

מה שסעיף זה רוצה לומר הוא שסמכויות שר

האוצר מצטמצמות, מבחינה זאת שהוא לא יכול לדחות עדכון, אם זה מתחייב.

היו"ר י- ארידור;

לפי הניסוח הזה הממשלה חייבת לקבל את הצעתו.

ח' רמון;

אם הממשלה לא חייבת - צריך לכתוב זאת. מה הבעיה?

היו"ר י' ארידור;

צריו לתקן את סעיף קטן (ב). במקום "תעדכן" צריך להיות: "רשאית

הממשלה לעדכן".

תטילו את החובה על שר האוצר. הממשלה שתהיה רשאית. בעיקר שיש

כאן אלמנטים של מדיניות. אילו זה היה רק אקט טכני של אינפלציה, אז

עושים חשבון, אבל פה יש ענין של מדיניות.



מ' ברון;

צריו להבין שהמערכת, של ועדת הכספים והאוצר, תרצה לשמור

על הקופה הציבורית, ואילו המערכת האחרת תרצה את ההיפך.

אני יכול לתאר לעצמי פתאום שר האוצר שלא רוצה לשמור על הקופה.

לא קרו מקרים כאלה?

מה שצריך לעשות הוא זה: אתם צריכים להביא נוסח מתוקן

-

1) העדכון חייב להיעשות בכל רבעון, פרט לרבעון הראשון

2) את העדכון יציע לממשלה שר האוצר. הממשלה רשאית לאשר

את העדכון שהוא מציע.

כלומר, זה עדיין בתחום שיקולה, ולא אישור אוטומטי על ידי הממשלה.

שר האוצר חייב להגיש את העדכון, והממשלה רשאית לקבל את הצעתו.

אבל אז יש סכנה שהממשלה לא תאשר.

בשביל זה יש ממשלה. זו הסכנה של הדמוקרטיה.

אני רוצה לשמור על התקציב הריאלי.

אני מציע שתתייעצו בנושא הזה.

ואיר נשמור על התקציב הריאלי? על ידי הכנסת הסעיף המפורש

שהיה חסר, הכנסתם אותו בפעם הקודמת והיום הוא חסר. אני מבקש

שהתיקון שהיה בפעם הקודמת ייכנס במפורש. ואז אין סכנה, ואפשר

יהיה לשמור על התקציב הריאלי. והתוספת צריכה לומר, ששינויים למשל

בפעילות ובתעסוקה במשק, יכולים רק להוריד ולא להעלות מעבר למה

שאישרנו.

זה מופיע בסעיף (ו) שאומר שהמקדמה מבנק ישראל, שהיא הגרעון,

לא יכול להיות יותר גדול מהמקור. זה הסעיף הגרעוני, ובזה סגרת.

היו"ר י' ארידור; אני מציע שאנשי האוצר יחשבו על ההערות שהושמעו

כאן על סעיף קטן (ב) ויתר ההערות. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 19.25)