הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', י"ט באדר, התשמ"ה, 12.3.85 שעה 09:00

חברי הוועדה: א. שפירא- יו"ר

י.ז. אמיר

י. ארידור

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ש. עמר

ר. פנחסי

י. פרץ

ח. רמון

ג. שפט

ד. תיכון

מ. איתן

מוזמנים;

שר החינוך והתרבות י. נבון

א. שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך וחתרבות

י. רפלד,ד. פור, מ. כרמון, א. הרשנוביץ,

א. שלו, י. שרלין, ד. עופר, י. כהן

גבי א. אביאלי -משרד החינוך והתרבות

א. סנפירי, ש. טלמון - משרד האוצר

ב. שירנצקי, י. ליברמן, י. ברנפלד,

י. יוסקוביץ, א. פרידמן, י. עמנואל -

משלחת בית יעקב

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

תקציב משרד החנוך וחתרבות לשנת 1985.



היו"ר א. שפירא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה לברך את שר החינוך והתרבות, לשעבר

נשיא המדינה, בהופעתו הראשונה בפני הוועדה כשר החינוך. אני רוצים לשמוע סקירה על

משרד החינוך ותקציב החינוך, כפי שמקובל כל שנה בוועדה זו.

היות והזמן לדיונים בתקציב הוא, לצערי הרב, קצר מאד ועלינו להביא את התקציב

לאישור בקריאה שניה ושלישית ב-ל2 במרץ, בחרנו לדון רק במשרדים החשובים ביותר,

כגון: משרד החינוך והתרבות, משרד הבטחון, משרד התעשיה והמסחר ומשרד החקלאות.

אתמול היתה בקשה שנדון גם בתקציב משרד הבריאות בגלל מצבם של בתי החולים, אך אנו

לא יכולים לדון בכל תקציבי המשרדים מפאת קוצר הזמן. לאחר ההצבעה על התקציב אנו

מקווים שנדון בכל משרד ומשרד, לפחות בעת הדיון ברזרבות.

ישנה משלחת שממתינה בחוץ ולאחר דבריו של שר החינוך אזמין את נציגי המשלחת

להסביר בפני הוועדה את האפליה בתחום החינוך העל-יסודי אצלם. מדובר באפליה הנוגעת

לכל בתי ספר "בית יעקב" בארץ.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

אם היושב-ראש חושב שיש לקבל עכשיו את המשלוזת, אני מציע שקודם נשמע את

דבריהם ונסיים פרק זה. איני רוצה לערבב בין שמחות.

היו"ר א. שפירא;

מקובל בוועדת הכספים לקבל משלחות אם בנושא מיסים ישירים ולא ישירים ואם

בנושאים אחרים.

י. מצא;

השר מציע שקודם נציגי המשלחת יאמרו את דבריהם, בנוכחותו, ואחר-כך הוא ייתן

את הסקירה.

היו"ר א. שפירא;

הערתי את הערה כי איני רוצה שיתקבל הרושם שזהו דבר מיוחד.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

איני טוען כנגד, אלא התייחסתי רק לשאלת הסדר. נשמע מח הם רוצים.

היו"ר א. שפירא;

היות וזמננו קצר אני רוצה לבקש מנציגי המשלחת - וסיפרתי לשר על כך שאתם

רוצים להצביע על האפלייה הקיימת בנוגע לחינוך העל-יסודי בבתי הספר של "בית יעקב"

- שאולי שני נציגים ולא יותר יציגו את הנושא בקיצור רב. אני מקצה לכם כ-0ו-5ו

דקות.

ב. שירנצקי;

מערכת בתי הספר של החינוך העל-יסודי העצמאי נותנת מעל ומעבר לתקן המאושר של

משרד החינוך, בעיקר בשעות לימוד לתורה ויהדות. בנוסף לכך גם מערכת הפעילות

החינוכית התורנית נותנת מעל ומעבר לתקן או לסל שנקבע על-ידי משרד החינוך והתרבות

ומערכת זו לא מתוקצבת עד היום. זו אואחת הסיבות שגמרה לגרעונות הכבדים בכל השנים

והמוסדות הללו פשוס נופלים תחת נטל המעמסה.



לכן אנו פונים ומבקשים שנקבל שכר לימוד דיפרנציאלי כפי שקיים במוסדות

מקבילים, לפי שעות.

דבר נוסף - מערכו! החינוך העל-יסודי לא נהנית מעוד גורמים המתוקצבים על-ידי

משרד החינוך. יש אגף לתכניות לימוד ועבור החינוך הממלכתי והממלכתי דעתי יושבים

צוותים ומכינים תכניות יפות שאני לומד מהן הרבה, אך עבור המערכת העצמאית האגף

הזה לא עושה מאומה. אם אנו צריכים לעשות משהו בהקשר הזה - הרי אנו עושים זאת

מתור התקציב שאנו מקבלים לפי גולגולת. אתן לדוגמא את הטלוויזיה הלימודית. אין

אנו משתמשים בטלוויזיה הלימודית, אך אנו משתמשים בדברים אחרים באקויוולנט לדברים

האלה. לטלוויזיה הלימודית מתוקצב תקציב שמיועד לשרת את כל המערכות ואילו לנו -

לא.

אנו מדברים בעיקר על מערכת הלימודים ביחס לתוספת שעות תורניות וזו אחת

הסיבות לכך שיש לכל מוסד גרעונות מתמשכים בצורה בלתי-רגילה.

המוסד שאני מנהל אותו, לדוגמא, חייב במשך שנים לקרנות הפיצויים והפנסיה

סכומים עבור כל ר1בר המורים ולא שילמנו לקרנות האלה כדי שנוכל לחזק את השעות

הנוספות.

א. פרידמן;

אני מנהל מוסד "אורח חיים" בבני-ברק שיש בו 1,000 תלמידות. בבתי הספר של

בית יעקב "אורח-חיים" מדובר במערכת הכוללת בתוכה 6,000 תלמידות. אי-אפשר להתעלם

מקיומה של מערכת כזאת, שלא לדבר על הכספים הרבים שמתוקצבים עבור החינוך החקלאי

וההתיישבותי, שלנו אין חלק בהם. אבל יש גם מוסדות מקבילים שפועלים בדיוק באותה

שיטה ומתכונת וה מקבלים זה שנים באופן שוטף תוספת דיפרנציאלית שמכסה להם את

השעות הנוספות. גם אנו מבקשים להיכלל בין המוסדות המקבלים את אותה תוספת

דיפרנציאלית.

י. ליברמן;

אני מנהל מרכז בית יעקב. זו רשת ארצית של בתי-ספר על-יסודיים הפרושה בכל

רחבי הארץ, החל מחצור בצפון ועד באר-שבע בדרום. הפעילות החינוכית, הפעילות למען

בנות ישראל מכל השכבות והעדות, היא פעילות יום יומית עמוקה וכדי לקיים פעילות זו

אנו זקוקים לעזרת הממשלה, לעזרת משרד החינוך והתרבות. הרשת הפרושה, כפי שאמרתי,

על-פני כל רחבי הארץ, לא יכולה להתקיים מהתקציב הרגיל של משרד החינוך והתרבות

הבנוי בעיקר על בתי-ספר עירוניים כשהכתות בבתי ספר אלה מאוכלסות בצורה מלאה.

היות ורשת בית יעקב היא רשת ארצית שהחינוך בה הוא חינוך חד-מיני ויש לה שלוחות

בעיירות פיתוח ובכל מיני ישובים קטנים, אנו נקלעים לגרעונות בתקציב השוטף עוד

לפני שמו דבר על התקציב הדיפרנציאלי,

בקשתי היא להגדיל את ההקצבה רובסיסית כדי שנוכל לקיים את הרשת הארצית הזאת

הדואגת לחינוך בנות ישראל בכל רחבי הארץ.

אני מכהן כמנהל המחלקה לחינוך בעירית בני-ברק. במערכת אצלנו בית ספר התיכון

בית יעקב הוא בית הספר התיכון העירוני היחידי לא רק בארץ אלא בעולם שלצערנו

העיריה חייבת לתקצב את המערכת היחודית שלו וזאת לעומת בתי ספר עירוניים אחרים

לגביהם אנו מקבלים ממשרד החינוך והתרבות תוספת עבור שעות דיפרנציאליות.

אני מצטרף לבקשה שהובעה בפני היושבים סביב שולחן נכבד זה ואנו מבקשים שיוכר

בעובדה שהתלמידות של אותן מוסדות הן לא תלמידות חריגות משאר התלמידים במדינה.

האם אתה רוצה לומר שכל בית ספר המשתייר למערכת החינוך העל-יסודית מקבל את

הדברים שציינתם פרט לבתי הספר של רשת "בית יעקב"?

י. ברנפלד;

המערכת היהודית מקבלת את התוספת לכל אורך החזית, חוץ מבית יעקב.

היו"ר א. שפירא;

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

א. ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, האם אנו מסיימים היום את הדיון בתקציב משרד החינוך? אני

שואל זאת משום שאני רוצה שיוזמן גם הרב גרוסמן ממגדל העמק. יש לו מה לומר.

היו"ר א. שפירא;

קבענו לדיון יום אחד וזאת, לצערנו, מפאת קוצר הזמן. הרב גרוסמן יכול לשלוח

תסקיר.

אני מבקש שהוא יופיע בפני הוועדה. לא ידעתי שלדיון בתקציב מזמינים משלחות.

אם הזמינו משלחות אני מבקש שגם הרב גרוסמן יופיע.

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש מהשר להתחיל בסקירה.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

תודה רבה. אמסור בקצרה, עד כמה שאפשר, מה הן המחשבות לגבי הדגשים שאנו

רוצים לתת במערכת החינוך בתקופה הקרובה. לאחר מכן נאמר כמה דברים לגבי התקציב.

קשה לציין שיש הרבה חידושים בענין החינוך, אך יש ענין של דגשים לאור

הנסיבות והמצב בו אנו נתונים. אדבר על חמש נקודות בקצרה.

הנושא האוזד הוא הנושא הכאוב הקרוי חינוך לדמוקרטיה, בו עסוקים רבים וטובים.

יש בכנסת עצמה כמה חברים, כמעט מכל צבעי הקשת הפוליטית, שחברו לקבוצה ואנו

עומדים לקיים אתם דיון בנושאים הללו. יש מערכות שונות בבתי הספר, באוניברסיטאות,

הורים, מורים, אשר מודאגים מאד מהתופעות הקרויות תופעות אנטי-דמוקרטיות, כשכל

אחד נותן פירוש משלו לנושא זה. יש כאלה החושבים שאנטי-דמוקרטיה משמעה שנמאס

לציבור מהדמוקרטיה והציבור מחכה לאיש חזק שיעשה סדר במערכת, או הנה יש מפלגות

מפוצלות ומרובות ויש געגועים לאיש חזק שיעשה סדר. אני חושב שלא מכאן נובעת הסכנה

העיקרית ויש רבים הרואים זאת כסכנה לדמוקרטיה. נדמה לי שאין רבים בארץ, לפחות

עכשיו, שיש להם השקפה כזאת. אך יש נושא אחר הקשור לכך וזהו הנושא כיצד אנו

מתייחסים לאדם וההתייחסות לערך האדם בלי הבדל דת, גזע ומין. יש לנו בארץ קיטובים

ופיצולים בין דתיים ולא דתיים, בין עדות מזרח לאשכנז, ישנה האוכלוסיה היהודית

ומנגד האוכלוסיה הערבית. כל מקום שיש בו קיטוב ננסה אנו לעשות למען התקרבות עם

שימת דגש על ערך האדם, על ערך חיי האדם, כל אדם הנברא בצלם.



נושא זה אינו מחייב ביטוי תקציבי דווקא. כמובן, אם עורכים קורסים מיוחדים,

השתלמויות למורים וכיוצא בזה - זה אולי מחייב איזה תקציב מיוחד.

בשלב זה אני מסתפק בדברי אלה לגבי נושא זה ואם חברי הוועדה ירצו אחר-כך

לשאול שאלות, הן ישאלו אותו ונשיב.

נושא שני שיש בדעתי לשים עליו את הדגש הוא נושא החינוך המדעי וטכנולוגי.

מדינת ישראל אינה יכולה לפגר אחר שום מדינה אחרון בתחום הזה. הדבר אמור גם לגבי

התעשיה, גם לגבי הבטחון וכיוצא בזה. מערכת המיחשוב והטכנולוגיה חודרת בעצם לכל

שטחי חיים. גם בתחומים של מדעי הרוח נעשה מאמץ להעלות את הרמה הקיימת ולהכשיר

מורים, כשזו אחת הבעיות הקשות, משום שאין מספיק מורים לכl והציוד בבתי הספר הוא

במידה רבה מיושן ויש לחדשו. אני לא רוצה אפשרות תקציבית לכך, לצערי, אך צריך

לחפש מקורות נוספים מתקציב המדינה לשם כך.

נושא שלישי קשור לנושאים שהם בתחום יותר פדגוגי, כגון: שיפור ההבעה בכתב

ובעל-פה, יכולת ההאזנה וההקשה, ביטוי לא מגומגם ולא מעורפל.

נושא רביעי - ענין המחוננים. גם אלה שנתגלו כמחוננים יש לטפל עבורם תכניות

מיוחדות. מהצד השני יש לחשוף ולגלות נערים מחוננים משכבות מצוקה, מערי פיתוח.

אני חושב שעוד לא הצלחנו לחשוף פוטנציאל גדול של נערים מחוננים משכבות אלה ואנו

עם קטן שחייב לנצל ולמצות את הפוטנציאל הגנוז בכל אדם ואדם מתוכנו.

לבסוף - שילוב החינוך יוזד עם העמקת ההכרה במורשתנו היהודית ובתולדות עמנו;

יש להמשיך להנהיג זאת ויחד עם זאת להכיר את המיטב של תרבות העולם.

ו

אשר לתקציב - חברי הוועדה מעריכים, ודאי, שעל כל נושא ונושא אפשר לגלגל

שיחות ארוכות, אך איני רואה צורך להאריך בכך היום ואומר לחברי הוועדה כמה דברים

כלליים.

ראשית, בגלל אילוצים של המצב הכלכלי לא יתקיים דיונים על מה שקוראים סדרי

עדיפויות במשק וקדימויות בחברה. ההחלטה הראשונה של הממשלה היתה לקצץ מיליארד

דולר. כעבור פרק זמן מסויים היתה החלטה לקצץ סכום נוסף, כשהסכום לא ננקב אך

המטרה היתה לשאוף להגיע לסכום הקרוב לחצי מיליארד, אם כי לא היתה החלטה מפורטת.

המשרדים השונים נערכו לקיצוץ כזה של מיליארד דולר ואתר-כך הגיעו לקרוב ל-380-370

מליון דולר.

היות והיה לחץ של זמן ואילוצים כלכליים משקיים - אי-אפשר להגיד שהקיצוצים

משקפים דיונים מעמיקים על סדרת קדימויות במשק וקביעת סדרי עדיפויות. היה לחץ

זמן וכך הדבר נעשה. אילו היה דיון מסודר - ואני מקווה שפעם יתקיים דיון כזה -

יהיה מקום לדון היכן מקצצים והאמנם יש לקצץ בכל המשרדים בצורה שווה או דומה. לכן

אין לחפש בנושא קיצוץ התקציב תוצאה של דיונים על קדימויות באופן מסודר ומעמיק.

דבר שני, האופייני למשרד החינוך והתרבות, 73% מתקציב המשרד מיועד למשכורות

עבור מורים ופירוש הדבר שהסכום הנותר לפעולות ויוזמות אינו גדול.

דבר שלישי, אנו גוררים גם חובות מהתקופה הקודמת, משנת התקציב הקודמת,

ועל-כך ידבר המנכ"ל.

סעיפים שונים של הקיצוץ בתקציב איננו תלויים רק באנו. אנו יכולים להקצות

פחות שעות, זה ברשותנו, אנו יכולים לצמצם תחום של פעולות, אפשר לצמצם בתקן

מסויים, אך אי-אפשר לקצץ באופן משמעותי רק בפעולותנו אנו בלי שיתופם של עוד

גורמים בכך. והגורמים האחרים הם המורים, שכפי שאמרתי ה73% מהתקציב מיועד עבור

המשכורות שלהם, והגוף השני זהו מרכז השלטון המקומי, לגביו מדובר בסעיף מאד מרכזי

והוא השירות העצמי. השירות העצמי משמעו שתלמידים ינקו את הכתות במקום שרתים.



בביצוע ובתכנון לגבי העתיד של נושא השירות העצמי אנו תלויים בגורמים מסויימים,

האם הרשויות המקומיות תהיינה מוכנות שיהיה נקיון על-ידי תלמידים, או האם

ארגון ההורים הארצי והמורים ירצו בכר. עקרונית, כולם מוכנים, אר בשטוז זה לא

כל-כך קל.

יש כידוע שני ארגוני מורים. הסתדרות המורים הסכימה לוותר ויותר נכון לדוחות

בשנה את התוספות המגיעות לחבריה בשנה הבאה, החל מספטמבר, בעקבות דו"ח עציוני. אם

אמנם הם יסכימו לביצוע הדחיה - המשמעות של הדבר היא ויתור על סכום של כ-42 מליון

דולר. אני מדבר במונחים דולריים כי הקיצוצים היו דולריים.

י. ארידור;

לא יכול להיות ששרים מדברים במונחים דולריים.

שר החינור והתרבות ל. נבון;

בתקציב המלה דולר לא מוזכרת.

אם כך, אולי תנסה לדבר בשקלים.

אני רואה שאתה נלחם עד הסוף ואתה רוכש מדי פעם אנשים נוספים. שמעתי שאריק

שרון - -

יש אנשים כאלה גם מקרב החוגים של המערך.

ממתי זה ענין של מערך או ליכוד? תלוי אצל מי יהיה הדולר.

י. ארידור;

לעת עתה הדולרים הם באמריקה.

שר החינור והתרבות י. נבון;

נחזור לענייננו. בהנחה שהמורים אמנם יעמדו בדיבורם - ואני מאמין שאמנם הם

יעשו זאת - זה יהיה החסכון הרציני. הסתדרות המורים הסכימה לכר, אך ארגון המורים

המאגד בתוכו בעיקר את המורים העל-יסודיים, לא את כולם אך חלק גדול מהם, לא

הסכים לכר. אנו מקיימים עמם דיונים בנושא ואיני יודע מה יקרה. בחצעת התקציב אנו

מסמנים אלטרנטיבה אחת ואלטרנטיבה שניה.

איני מכיר משרד אחר שהתלות שלו בגורמי חוץ היא כה גבוהה כמו במקרה שלנו.

מה השתדלנו לעשות למרות הקיצוצים בתקציב? - השתדלנו לשמור על כמה דברים.

ראשית, שתלמידים לא ילמדו פחות שעות והמגמה היא לא לפגוע בשעות הלימוד. שנית, לא

לפגוע בשכבות החלשות, בשכונות מצוקה ובערי פיתוח. בסעיף אחד קיים איזה שהוא

קיצוץ עליו אעמוד, כשיש על כך עדיין דיונים עם ערי הפיתוח. כוונתי לסעיף גני

הילדים. כידוע, ערי פיתוח וישובים קטנים פטורים מתשלום בגני ילדים טרום חובה,

גילאי 4-3. השנה, לרגל המצב הכלכלי, ביטלנו 10% מהתשלום, היינו: ניתן פטור של

90% משכר הלימוד בגנים אלה ולא פטור של 100%. הדבר נוגע לערי פיתוח, לישובים

קטנים, למועצות מקומיות ולישובים ביהודה ושומרון. ישובים שהיה להם פטור של 100%

מהשכר יהיו פטורים עתה ב- 90%. זהו חסכון משמעותי ונאלצנו לנקוט בצעד זה. פרט



לכר אנו נמנעים, עד כמה שאפשר, לפגוע בשכבות החלשות בערי הפיתוח.

נקודה שלישית נוגעת למאמץ למנוע משמרת שניה. אני מצטער שבענין זה כרגע,

בגין ההקפאות השונות, רול עיכוב בקבלת האישורים מהאוצר ואני מקווה שלמרות ההקפאות

נבנה את הכיתות הדרושות לאור הגידול הטבעי שהוא כ %3 בשנה.

אנו לא יכול לומר שהתקציב הזה משקף בשורה גדולה, אר יש בו מאמץ גדול

להיענות לצרכים של המשק ולדוחק השעה ומאמץ לשמור על העיקר, כפי שציינתי. אני

מסתפק בפתיחה זו.

היו"ר א. שפירא;

תודה רבה. נשמע עתה את חברי הוועדה, לפי הסדר הרשום אצלי.

י. מצא!

אני רוצה לשאול שתי שאלות כלליות לחלוטין. אתמול התקיים במליאה דיון בנושא

האוניברסיטאות והנושא יבוא לדיון בוועדה, כפי שקבעה אתמול הכנסת. הטריד אותי דבר

אחד בפתיחת הדברים שלף, אדוני השר.

בין הנושאים שהמשרד מטפל בהם הזכרת את נושא החינוך לדמוקרטיה ואמרת שכל

אחד היום מפרש את הדמוקרטיה כראות עיניו. אתמול תיארתי במליאה את מה שקרה בקמפוס

בהר הצופים עת הופיע שם פייר איסבק. תיארתי מצב די עלוב כפי שראיתי אותו במו

עיני . השר חזר בדבריו על התיאור, בלשון של האוניברסיטה העברית, והוא תיאר כמעט

את אותה תמונה כיצד שלוש שעות מתרוצץ הדיקן, המשטרה עומדת שם, הוא חסר אונים

ומנהל משא ומתן עם סטודנטים. תיארתי את הענין אחרת, בשפתי אני. באירוע הזה

העובדות היו כל-כך ברורות והיו דברים ברורים מאד הנוגעים לפגיעה בדמוקרטיה

ובאמות מידה דמוקרטיות ראשוניות במעלה. מה שהטריד אותי הוא שהשר פתר את הדברים

כר, בפירוש משלו ובקריאה לשני הצדדים שאנו חייבים לחיות יחד. זו קריאה פוליטית

נפלאה וטובה, אך לגופו של ענין המשמעות של הרבדים היא לעבור לסדר היום, זאת

כשמדובר בנושא, שלהערכתי, צריך לנסות ולראות לא את הצד הפוליטי שבו כי מה שהיה

שם (אם ניתן בכלל לנתק זאת מהצדדים הפוליטיים) זה הרס של הדמוקרטיה.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

השאלה היא אם כדאי לעסוק בנושא זה עכשיו או שמא יש לעסוק בו בוועדת החינוך

והתרבות עת תידונה בה ההצעות לסדר היום שהוגשו בהקשר הזה.

י. מצא;

אעבור לשאלה שניה שמטרידה אותי מאד. הייתי רוצה לשמוע מה קורה בבתי הספר

בנוגע לשעות הלימוד, אם הן בכלל קיימות, להקניית התודעה של אהבת ארץ ישראל? בסך

הכל אני נתקל בתלמידים ומדבר אתם. אם נתהלך ברחוב ונשאל על האבות המייסדים שלנו

מלפני 40-30 שנה ונעלה שמות כאלה ואחרים לפעמים ניתקל בפה פעור. צרתנו הגדולה

היא בכך שחסר החינוך הזה וחסרה התודעה ביחס למה שהיה בארץ הזאת, ההתיישבות וכל

מה שקרה סביב המפעל הציוני. לפי ההערכה שלי אין הקניית התודעה הזאת.

אדוני השר, אני רחוק מאד מנושא החינוך בצידו המקצועי. בכל זאת אני מבקש

להעיר כמה הערות כמי שרחוק מהסוגיה, אך כמי שרוצה את המוצר הסופי.כשאנו מדברים

על חינוך אני מבין שהתוצאה של החינוך והמוצר הסופי שלו הוא הבחור הגומר את בית

הספר התיכון או האוניברסיטה. יש לי תחושה שבמוצר הסופי, במה שאנו מוציאים דרך

משרד החינוך, חל פיחות. אציין כמה דברים בהם אני חש זאת ואיני רוצה לגעת בנושאים

פוליטיים ובהשקפת העולם שלי אלא בדברים שהם במסגרת הקונצנזוס. אני מדבר על תחום

התחושה הלאומית, השייכות לארץ, השייכות לשורשים ולהתיישבות; אני מדבר על תחום

האחדות היהודית בשאלה של ישראל, גולה והתבוללות; אני מדבר על תחום התחושה של

גורל משותף בנושאים הקשורים בהיסטוריה החדשה של מדינת ישראל. לעתים אני שואל את



השאלה מה יודעים בחורים שגומרים בית ספר על המצור בירושלים. כשאני משקיף בתחום

זה על מה שקרה כמה שנים אחורנית - ויש לי ילדים בבית - אני יכול לראות מה קרה

בבתי-ספר שונים. ויש לי חברים ואני מכיר אנשים מגילאים שונים. אני חושב שיש

איזשהו פיחות. אנו רואים זאת בהתייחסות של חיילים. איני רוצה, חלילה, לעשות

הכללות, אר מה שקורה היום לא קרה לפני xשנים.

בתחום אחד חלה התקדמות רחבה וזהו התחום של מיזוג הגלויות. לפני 20-15 שנה

היתה תחושה שהילד נפגש בצבא עם מערכת אחרת. היום יש בתחום הזה התפתחות חיובית.

אבל בתחומים אחרים אני רואה התדרדרות ואני אומר את הדברים כאדם המשקיף מהצד. אני

יודע שיש מושגים של חופש אקדמאי ואי התערבות בחיי התרבות והאוניברסיטאות. אנו

נותנים למוסדות את החופש. אבל השאלה שאני שואל היא זו: בכל זאת, אנו לא הברה

רגילה, אנו בונים היום את המדינה וזאת תור כדי מלחמות. איני רוצה להשתמש במושג

עם במצור, כי אני חושב שאנו לא יכולים במשך 40-30 שנה להשתמש במושג הזה. בכל

זאת, אנו שונים במשהו מעמים אחרים וממדינות אחרות.

אני רואה פעולות שמתקיימות במתנ"סים. יש שם פעולות יפות של תרבות וחברה,

אבל כשאני שואל את אותן השאלות שהעליתי קודם - מתנ"סים 'יוק' בתחום הזה.

אתמול שמעתי את הנאום של חבר-הכנסת מצא במליאה. הסיפורים הם מזעזעים. היום

חיים במסות של ניכור. אני מדבר על מתנ"סים, על תקציבים שאנו נותנים למתנ"סים,

אני מדבר על התקציבים לאוניברסיטאות. אני נגעתי בנושאים הקשורים לקונצנזוס

הלאומי ובנושאים שכולנו מסכימים אתם. יש לי שאלה שהיא אולי נאיבית אך אני שואל

אותה והיא נוגעת לחינוך דרך השירים. כשהייתי ילד ונער בתקופה של טרום קום המדינה

השירים הם שנתנו לנו את הרוח והגישה. איפה השירים? אתה לא יכול לכוון אמן ולנתק

אותו מהחברה בה הוא חי, אך אתה יוצר במשרד החינוך את החברה, אתה יכול לכוון.

חסרים לנו היום הדברים הלאה. אנו נמצאים במערכת שמקנה השכלה.

ד. דנינו;

והיו עיניך רואות את מוריך.

נקודה אחרונה - רשות השידור. אני מכיר את הפרובלמטיקה הקשה מאד הקיימת

ברשות השידור. רק לאחר פעילות של שנים בתוך המערכת אתה יכול לחוש בגודל הבעיות.

יש עכשיו ממשלת אחדות לאומית ומי יטפל בסוגיה זו אם לא במסגרת ממשלת אחדות

לאומית?

ערוץ שני הוא כורח כי כשיש לך מונופול יש לך שליטה של עובדים, שליטה של

מנהלים וסתימת פה לציבור. העובדים טוענים שיש סתימת פה כלפיהם, אך יש סתימת פה

לציבור, המונופול חזק יותר מהציבור וממוסדותיו ולכן ערוץ שני הוא כורה המציאות.

כשם שיש מספר עתונים שמתחרים זה בזה וכשם שגלי צה"ל מהווה גורם המתחרה ברשות

השידור - וודאי שיש להיאבק על כך שהאקטואליה בגלי צה"ל תישאר כי גלי צה"ל מתחרה

ברשות השידור - כך יש לדאוג לערוץ שני. אלה התחומים שאני מבקש לגעת בהם.

י. פרץ!

אדוני השר, אדוני היושב-ראש. יש מספר נקודות שברצוני להעלות. ראשית, אני

רוצה להעיר הערה שהערתי אותה כבר מספר פעמים ואעיר אותה שוב. ועדת החינוך

והתרבות יושבת במשך שנה תמימה ודנה בנושאים ובבעיות הנוגעים למשרד החינוך; היא

מתווכחת עם השר, עם המשרד ועם המורים. ברגע שמגיע עידן אישור התקציב ועדת החינוך

והרתרבות כמעט שלא קיימת. היה זה הרבה יותר ענייני ומשמעותי שוועדה שמטפל באותו

נושא תדון גם לגופם של דברים.

היא דנה, היא רק לא מחליטה.

בר נקבע הסדר הזה וניסיתי מספר פעמים ביחד עם עוד מספר חברים לשנות את הסדר

ולתת סמבות לוועדת החינוך או לוועדה אחרת אך ללא הצלחה.

לנושא עצמו - מספר הערות ושאלות. שאלתי הראשונה נוגעת לנערי רפול.

השתתפתי בישיבה של ועדת התקציב לענייני בטחון בה הועלה הנושא עם בל ההוצאות

הכרוכות בכר. שאלתי מה השתנה במשך שש השנים האחרונות ולצערי הרב התשובה היתה

שלילית או יותר נכון - לא השתנה שום דבר.

י. ארידור;

מי נתן את התשובה?

י. פרץ!

ראש אכ"א וקצין חינוך ראשי. הם אומרים שהמצב לא ישתנה במשך שנים ובאותה

כמות של נערים ונערות שטיפלו בעבר - ימשיכו לטפל. אני רוצה לדעת מה עושים?

נושא אחר - השירות העצמי. אני חושב שבנושא זה ייקלע משרד החינוך לקשיים

גדולים מאד כי לא ראיתי ואני לא רואה תזוזה בשלטון המקומי או אצל ההורים שמגמתה

ללכת לנושא הזה. אני יודע שהקיצוץ בנושא הוא עובדה מוגמרת, אך נשאלת השאלה מה

יהיה מחר?

בעיה אחרת - ממלאי מקום למורים. בערי הפיתוח הסל בהקשר הזה קיים אך בפועל

אין מורים ממלאי מקום וכשמורה יוצא למילואים, לחופשה או חולה - התלמידים מצויים

בחוץ או הולכים הביתה. הסל בהקשר הזה לא פועל ופעם הוא פעל טוב יותר. בעבר היו

יותר מורים וילדים לא נשלחו הביתה בשמורה חלה או יצא למילואים.

נכון שבערי הפיתוח ישלמו עכשיו 10% בגין הלימוד בגני טרום-חובה במקום אפס

אחוז. כדאי לבדוק את המשמעות של הדבר. פעם הוחלט שערי הפיתוח ייהנו מכמה דברים

וזאת כדי לאזן את האוכלוסיה, כדי לרוביא אוכלוסיה חדשה למקום, אוכלוסיה ותיקה

שתוכל לו1ת איזה איזון וזברתי לעיר זו או אחרת. ניתנו אותן פריבילגיות במטרה שאותה

אוכלוסיה תבוא לערי הפיתוח ולא תשלם בהן את מה שהיא נדרשת לשלם בתל-אביב או

בירושלים. היתה תקופה שיחד עם זאת היו פרוייקטים חדשים בעיר הפיתוח במערכת

החינוך. היתה התחשבות יתר בערי הפיתוח. את הדברים האלה איני רואה היום. אותו אדם

שבא לאזן את האוכלוסיה עוזב היום את עיר הפיתוח ורבים מאותם אנשים עזבו את ערי

הפיתוח. אפשר לראות מה היה בדימונה לפני 10 שנים כשמשרד החנוך נתן עידוד וסיוע.

היום יש נסיגה בדברים, יש נסיגה בצוותי המורים ואוכלוסיה עוזבת את המקום. מיום

ליום חל פיחות בדברים ומדובר לא רק במערכת החינוך אלא גם במערכות אחרות הושוו

ערי הפיתוח לערים אחרות. דוגמא נוספת: היתה אמנות לעם, איפה היא היום? - קיצצו

לה את כל התקציבים והיא יכולה לעבוד רק ממה שיש לה ולא יותר מכך.

קריאה;

הגדילו.

י. פרץ;

יכול להיות. אומרים שהגדילו, אך איני רואה את הפעולות שלה באותם מקומות.

הנושא הבא - רשות השידור. האם שני חברי ועד מנהל יכולים לקבוע לי ולכל אוזד

מאתנו במה נצפה? האם שני צלמים יכולים לקבוע במה לא נצפה?

צריך לדעת שלרשות השידור יש אבא במדינת ישראל. אתמול יושבים ומחליטים על

ביטול "מבט" ומחר יושבים ומחליטים על ביטול תכנית אחרת.



אני רוצה לשאול שאלה ביחס לרווק חיילים משוחררים. האם הוא בוטל או לא? נדוזה

או לא? לי ידוע שהחוק היה צריר להתבצע. במסגרת משרד החינוך והתרבות החוק הזה

'מעשה לא מופעל וכך נאמר לי בקשר לנושא המכללות.

ר. תיכון;

לצורר ביצוע החוק צריך להתקין תקנות ולא עוד לא מתקינים תקנות החוק לא

מבוצע.

י. פרץ;

נעשה עוול להרבה חיילים משוחררים אשר נרשמו ללימודים ואחר-כך תבעו מהם את

התשלום. הדבר אמור לגבי מכללת ספיר ולגבי מקומות אחרים. יש חוק שהממשלה לא ביטלה

אותו, אך יש משרדים שפועלים כפי שהם רוצים וזה לא ייתכן.

אני רוצה לדעת מה הם הפרוייקטים החדשים בחינוך בעיקר בערי פיתוח? תרבות

יהדות המזרח מופיעה ברשימה ומדובר על איזון של 50%. אני רוצה לדעת מתי יהיה

איזון בהקשר הזה לא של 50% לא 30% או 40%? אני יודע שהאיזון לא יגיע ל 50%- בשנה

זו. יש סעיפי מחול, תיאטרון, תיאטרונים קהילתיים (וזה נעשה ברובו הגדול בערי

הפיתוח) וכשאתה מסתכל על הרשימה הארוכה הנושא הזה הוא טיפה בים. מהן תכניות שר

החינוך והתרבות בתחום זה? איך נותנים תשובה לאותן שאלות שנשאלו בהקשר הזה כל-כך

היות והקצינו לדיון בתקציב משרד החינוך והתרבות רק את הישיבה הזאת, וחברים

נוספים עדיין לא קיבלו את רשות הדיבור, אני מבקש שכל אחד יתרכז וידבר במסגרת פרק

זמן של 7-5 דקות. בשעה אחת אנו גומרים את הישיבה. הדיון בנושא החינוך בישראל

אינו דיון של מה בכך, אך בכל זאת אני מבקש להצטמצם.

אשתדל לקצר. שמעתי בשמחה את הדגש שאתם עומדים לשים על החינוך הטכנולוגי.

האם אפשר לקבל קצת יותר פרטים בנושא, מפני שעד כמה שנמסר לנו מכמה מפעלים בהם

זקוקים לאנשים הללו המצב הוא קשה ביותר. לכן אני מבקש לשמוע קצת יותר פרטים.

שנית, אני רוצה לשמוע האם משרד החינוך חושב במקצב על החינוך להתנדבות?

מבחינה כלכלית אין אנו צועדים לקראת תקופה מזהירה ואני אומר את הדברים בלשון

המעטה. מבחינה עקרונית, משרתי הציבור או האנשים העובדים במגזר הציבורי הם רבים

ביותר ואנו רוצים לצמצמם ולהגדיל את היצור. חלק מהעבודה בקשר לחינוך להתנדבות

נעשית על-ידי משרדי ממשלה שונים ולאו דווקא על-ידי משרד החינוך. החינוך להתנדבות

צריך להיעשות על-ידי משרד החינוך והתרבות. האם יש תכנית בנושא הזה? האם חשבתם על

החינוך לעבודה ההתנדבותית? הרבה פעמים פונים למורים ובנוגע לכל רבע שעה וחצי שעה

יש בעיה, אבל מעבר להתחשבנות של השעות יש להתייחס לנושא ההתנדבות. יש ארצות

אחרות שיש שם פעילויות התנדבותיות עצומות שלא במסגרת תקציבית מחייבת של ממשלה או

מועצה מקומית וכוי. אני יודע שבארץ זה קשה, כי אנשים יוצאים למילואים, דבר שאין

בארצות אחרות, אך בכל זאת הענין הוא חשוב.

דבר שלישי, רשות השידור. בהקשר הזה יש שני עניינים: העניו התכנית והענין

הארגוני תקציבי. בענין התכני יכולים להיות חילוקי דעות בשאלה מה ואיך לשדר, וגם

שם לא מורגש שיש בעל בית, אבל בענין הארגוני תקציבי ודאי שוועדת החינוך והתרבות

היתה צריכות לעשות יותר ממה שהיא עושה עד היום. היה לנו כאן דיון בקשר לרשות

השידור והצעתי לסגור אותה לפחות לחודש ימים כדי לעשות סדר כי במקום הזה התפוח

הוא רקוב. לא ראינו שמשרד החינוך והתרבות, שהוא למעשה הממנה במרכאות והוא יכול

לעשות משהו -



שר החינוך והתרבות י. נבון;

משרד החינוך לא עושה ברשות השידור.

ג. שפט!

השר. הוא צריך לעשות משהו, או שיבוא השר לממשלה ויגיד: כך לא יבול להיות,

תארגנו את הרשות בצורה אחרת. אבל כפי שהדברים הם היום אתה נושא באחריות ואנו

באים אליך בטענות.

דיברת על כך שאתם רוצים לשים דגש על החינוך לדמוקרטיה. יש בעיות של אלימות

בספורט. יש בעיות קשות גם בין יהודים וערבים, בין יהודים לעצמם ובין ערבים

לעצמם. מה משרד החינוך עושה להורדת המתח בנוגע לאלימות בספורט?

ד. תיכון;

אני מבטיח לך שזוז נמצא בירידה. אל תגזים בענין הזה.

אני מדבר על אלימות כללית. קראתי היום בעתון שקבוצת הראל סרבה לשחק עם

קבוצת אליצור מקרית-ארבע. זו אינה אלימות, אך כשקורים מקרים כאלה אם השר או

המנכ"ל היה מזמין את הצדדים והדבר היה מתפרסם, היה לכך היבט חינוכי.

נושא נוסף - המוסדות להשכלה גבוהה. חלק ממוסדות ההשכלה הגבוהה נקלעו

לגרעונות עצומים. חשוב מאד שדברים כאלה יימנעו בעתיד, זאת אומרת שמוסדות להשכלה

גבוהה לא ייכנסו לגרעונות. בסופו של דבר החשבון מוגש לממשלה. מה אתם עושים בשטח

הזה?

ואם נגענו בענין המוסדות להשכלה גבוהה אני לא יכול שלא להזכיר את ענין

החיילים המשוחררים. הוחלט בשעתו על זכאות בניקוד לחיילים משוחררים והטכניון ביטל

זאת. הטכניון הוא מוסד אקדמאי שיש לו חופש ואי-אפשר להתערב בנעשה בו. בשעתו

כשעלתה הצעה לסדר בנושא הבטחות אישית, אדוני השר, לטפל בנושא. אני מעוניין לשמוע

אם באמת חוקי הכנסת חלים על אותם מוטדות להשכלה גבוהה, אם לאו?

כשמדובר בחינוך הנושא נוגע לכל נפש יהודית. אני רוצה לדבר באופן תמציתי.

אני חושב שלא בכדי דווקא נשיא מדינת ישראל לשעבר הגיע לתפקיד שר החינוך בארץ

וכנשיא הוא למד את המתחים הקיימים בציבור הישראלי בין דתיים ולא דתיים, בין עדות

מזרח ואשכנז וכדומה ובשביל עתיד האומה צריך לעקור את הדברים מן השורש. זה נימוק

רציני לכך שאין להקים ערוץ שני בטלוויזיה, כי אנו יודעים שכל ערוץ יביא לעוד

פילוג בעם, לקנאה ולשנאה.

מאיפה אתה לוקח זאת?

היו"ר א. שפירא;

אני מתחיל עם זה. אתם יודעים שכלי התקשורת והעתונות מצויים היום במצב נוראי

והם אומרים שערוץ שני יחטל אותם מבחינה מסחרי. בדמוקרטיה לא צריך לחסל את כלי

התקשורת בארץ. אם אציין נימוקים דתיים - איש לא ירצה לשמוע אותם, אך זה נימוק

שאפשר לשמוע אותו. בכל זאת היו אצלי משלחות של העתונלם, בפני ועדת הכלכלה הופיעו

משלחות וכולם יודעים שהיום העתונות מפסידה כסף.

מרוויחים פחות.

אני אחראי למה שאני אומר.

י. כהן;

אל תהיה אוזראי על "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ".

היו"ר א. שפירא;

אני לא אזכיר שמות. כולם מפסידים. אם תשאל מי? אגיד: כולם, אחד יותר ואחד

פחות.

ערוץ שני יביא לנו צרות איומות וצריך לעקור זאת מן השורש. כשאגודת ישראל

היתה בקואליציה מצומצמת שמרתי על כך שלא יהיה ערוץ שני. היום אני יודע שאני הרגל

השביעית ולא הרגל הרביעית.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

האם אתה מזלזל בתפקידך כיושב-ראש ועדת הכספים?

היו"ר א. שפירא;

לא. יש לנו גם שר פנים.

במקום להקים ערוץ שני צריך ללמד בכל בתי הספר במדינת ישראל - ולא חשוב

איזה, כל אלה שמקבלים תקציבים מהממשלה - פעמיים בשבוע, שעה ל"אהבת לרעך כמוך".

.אולי זה יעקור את המתח שאיו לו כל בסיס.

י. מצא;

אהבת ארץ ישראל.

היו"ר א. שפירא;

אני מדבר על אהבת יהודים.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

בשנתיים האחרונות זה היה הנושא בבתי הספר. הנושא היה "ואהבת לרעך כמוך".

היו"ר א. שפירא;

בשסח עוד לא מרגישים זאת.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

לולא זה מה היה?



היו"ר א. שפירא;

אני רוצה לבקש ממשרד החינוך והתרבות לא לתמוך,חלילה וחס, בשום בית-ספר שיש

לו מסיון. זה מביא את הירידה מן הארץ וזה מוריד את שם ישראל. אם יש מסיון מוסתר

יש לבדוק היטב את הדברים. אין דבר המור יותר מאשר זה שמקופת המדינה יתנו כסף

למסיון. ואני לא רוצה להזכיר שמות.

י.ז'. אמיר;

אנו סקרנים, אנו חייבים לדעת מה קורה.

היו"ר א. שפירא;

דבר נוסף - אני מבקש לא לתמוך במוסדות שמחרפים ומגדפים את הקב"ה. יש צנזורה

ויש תוק במדינת ישראל ובכל זאת קורה מפעם לפעם שנאמרים דברים. בתיאטרון החאן

הציגו את ההצעה "דהאן". שלחנו לשם שליחים והם שמעו חירוף וגידוף נגד הקב"ה. עד

ששר הפנים לקח את הצנזורה בידיים וסגר את הדבר.

כשליחי ציבור עלינו לתמוך, בעדיפות ראשונה, בחוק שהוא שרשי-יהודי.

ל.ז'. אמיר;

ציוני.

היו"ר א. שפירא;

קודם צריך להיות יהודי ואחר-כך ציוני.

י.ז'. אמיר;

אדוני היושב-ראש, צריך להכיר ביהודי כמוני.

היו"ר א. שפירא;

כל יהודי החרד לדבר אלוקים הוא ציוני. אם ציונות נחשבת חילול שבת - אני לא

ציוני. אך אם ציונות משמעה לגור פה ולחיות פה - אני ציוני. עכשיו אני רוצה להגיד

לך עוד דבר. אותה עליה שבאה היום לישראל היא עליה של יהודים דתיים ולצערי הרב

אותם יהודים שעוזבים את הארץ הם לא יהודים דתיים. אני לא רוצה להגיד מי עוזב.

לכן אני אומר שיהודי דתי אם הוא לא ציוני הוא לא יכול להתפלל. אנשי הכנסת הגדולה

הכניסו בתפילה את הציונות וזו ציונות. זה שמשמיצים אותנו שאנו לא ציונים - אני

עוד אדבר על ההשמצות כשאדבר על הקריטריונים והמוסדות היהודיים.

י.ז'. אמיר;

כיושב-ראש הוועדה?

היו"ר א. שפירא;

עכשיו אני מדבר כחבר ועזת הכספים. אני חבר שחושבים שמייצג ציבור מיוחד.

אישית אני מרגיש שאני מייצג את כלל ישראל, את הציונים האמיתיים. בסך הכל, ברוך

השם, טוב לנו, לכולם, ואני אומר זאת למרות שאני יודע כמה רע מצב המשק. עם ישראל

הוא נצחי ופה זה המקום הכי בטוח. לוס-אנג'לס תעוף ופה זה לנצח. לא יהיה פה שום

דבר. אנו לא מוצאים שום דבר, לא בתנ"ך ולא בתלמוד הבבלי, המצביע על הרס ועל חרבן

בית שלישי,



כשהיטלר היה קרוב לאל-עלמיין אמר הנשיא רוזבלט לרב הרצוג: אל תחזור הביתה,

אינך יודע מה יקרה שם. אך הוא לא שמע בקולו. אנו יודעים מה עבר על אברהם אבינו

ובאיזה נסיונות הוא עמד. הייתי רוצה לראות את אותם מאות ואלפי יהודים שירדו מפה,

רופאים יהודים ואוזרים, אם נשיא ארצות הברית היה אומר להם: אל תחזרו לארץ בגלל

היטלר. הרב הרצוג סיפר לי אישית על מה שאמר לו הנשיא רוזבלט ותשובת הרב הרצוג

היתה: אין מקום יותר בטוח מאשר ארץ ישראל, לא נרמז בשום מקום על עוד חורבן ואני

חוזר לארץ ישראל בגלל שאני מאמין שבה יותר בטוח. זה כמו אוזר הנסיונות שהיו

לאברהם אבינו.

סיפרתי זאת כדי לומר לר שכדי להיות ציוני צריך להיות קודם כל יהודי. זה

שמישהו מדבר בשפה עברית הוא רחוק מלהיות ציוני.

אני מבקש ממשרד החינוך והתרבות להשריש בכל בית ספר - גם אם הוא לא דתי וזה

עם ישראל - יותר תורה. יש שליחים שנ וסעים בשליחויות ציבוריות לחוץ לארץ בכל מיני

נושאים. אני חושב שזהו אחד הנושאים שהוא היסוד שביסוד עליו אנו מדברים. אותם

שליחים נכנסים לפעמים לבתי כנסת של קהילות יהודיות בחוץ לארץ. בחוץ לארץ כדי

למנוע התפלגות והתבוללות היהודים שומרים יותר על היהדות. פה אנשים אומרים: אין

סכנה להתחתן עם נכריה, אר בחוץ לארץ יש סכנות. אם כן, קוראים ליהודי כזה לתודה

והוא עושה המוציא לחם מן הארץ. בושות. זו בושה שאין כדוגמתה.

אספר לכם דבר שמאד הצטערתי לראותו. נסעתי מפרנקפורט לבזל ברכבת. היות ויש

חשש שאולי מסותבבים ערבים במקום ישבתי בפינה ולמדתי את הדף היומי בגמרא. עבר

במקום בחור דובר עברית ושאל אותי: איזה ספר אתה קורא? הראיתי לו ושאלתי אותו:

אתה יודע מה זה? והוא אמר: לא. שאלתי אותו: אתה יודע מה זה משנה? תשובתו: לא.

רעייתי ישבה לצידי וחשבנו האם דבר כזה יכול לקרות? שאלתי אותו: האם אתה יודע

לא. אמרתי לו: אם את זה אתה לא יודע, אוליך אתה ערבי.

בקיצור, זה יהודי. הוא אמר לי שהוא לא יודע מה זה תפילין ומה זה קריאת שמע.

לכן אני פונה למשרד החינוך ומבקש לתת לנוער יותר לימודי תורה, כפי

שבן-גוריון אמר, והם יחליטו אם הם רוצים להיות דתיים או לא. כשמלמדים את הנוער

את כל ההיסטודיה של כל הגויים בעולם מה זה נותן להם לנשמה? דבר כזה שיהודי לא

יידע מה היא קריאת שמע?

אני מאמין, ואני אומר זאת לך אדוני הנשיא כמחמאה, אתה יודע שכשהיית נשיא

יהודים דתיים האמיתי שאתה גם נשיא שלהם, כי כך התנהגת, בדמוקרטיה גדולה. תשריש

את הדברים בכוח. זו בושה שאין כדוגמתה שבחוץ לארץ מסתובבים יהודים מארץ ישראל

שלא יודעים מה זה קריאת שמע.

פגשת חריג.

יושב עמנו שר שמתאים להיות שר החינוך ולא בתוקף החלטה של מפלגה.

ציונות משמעה להיות קודם כל יהודי. כשנולד ילד, מביאים אותו בבריתו של

אברהם אבינו ולאחר מכן מתקיימת סעודה. לאחר הסעודה אומרים את ברכת המזון ובה

לחנכו ולחכמו. פירוש הדבר שהחינוך צריך להגיע לילד לפני החכמה. אם היו

מלמדים יותר יהדות לא היו יורדים מן הארץ בשנת 1984 17 אלף יהודים. מה רע

בישראל? בינתיים עושים כאן חיים משוגעים. למה יורדים? מה הנימוק לירידה? - אין

שורש יהודי. כשיהודי חרדי שנולד בישראל וגר בישראל צריך לעזוב ולעבור לחוץ לארץ

- זה כמו שהוא הולך וקובר עצמו חי, זו התאבדות. זו הציונות.



עתר, אני רוצה לומר כמה מלים על החינוך לתורה. כבוד הנשיא, אנו רואים בת"תים

- תלמודי התורה - מעין גדיים ותיישים. אנו רואים בת"ת את הדבר הקדוש ביותר. כשמר

יהושע רבינוביץ ז"ל היה ראש עיר באתי אליו ואמרתי לו: כשתייר נוסע לפריז

כוונתו לבלות במועדוני לילה. כשתייר בא לכאן הוא רוצה לראות יהדות. אמרתי לו:

תאר לר שבעיר כמו תל-אביב המונה 700 אלף נפש לא יהיה תלמוד תורה אחד. בגליציה

שהיתה עיירה קטנה היו 5-4 תלמודי תורה. אמרתי למר רבינוביץ ז"ל: עשיתי זאת מבלי

שביקשת זאת ממני. סבו של רבינוביץ ז"ל היה בקיא בששה סדרי משנה והוא בא מבית

מפואר מאד.

עד התקציב של שנת 1985 היה כתוב בתקציבים האחרים על תלמודי תורה:"על-פי

הסכם קואליציוני". זאת אומרת שאם לא היו לנו ידיים להצביע בעד הממשלה - היתה

מגיעה לכולם הקצבה, רק לא לתלמודי תורה. לגבי תלמודי התורה היה כתוב: על פי הסכם

קואליציוני. כשיהודים ציונים יכולים לכתוב בספר התקציב לגבי תלמודי תורה - ועל

מוסדות יוזודיים תכתוב מה שאתה רוצה - "על-פי הסכם קואליציוני", האם יש בושה יותר

גדולה מכך?

אני רוצה לומר כי יש אפלייה בין החינוך העל-יסודי שלנו ביחס לחינוך

העל-יסודי הכללי ואיני רוצה לנקוב במספרים. המספרים מצויים עמי אך לא אנקוב בהם.

יש חינוך מיוחד למפגרים.

מה לגבי החינוך למפגרים?

אנו רוצים חינוך מיוחד למפגרים.

יש.

אבל יש בעיות גדולות ואני לא רוצה לפרס הכל כאן. את הבירור אעשה עם משרד

החינוך והתרבות.

לבסוף אני רוצה לדבר על הדבר על הכאוב ביותר. לאחרונה הוציאו השמצות גדולות

על המענקים למוסדות היחודיים של אגודת ישראל. חברי כנסת השתמשו בביסויים כמו

שחיתות ולא בסתם מקומות אלא בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת. דיברו עלינו

כמו על איזו חמולה של מושחתים. ביטלו לנו את כל הרשימות וביקשו שיהיו

קריסריונים. אני מודיע לוועדה המכובדה הזאת ששר האוצר הציע לי, יומיים לפני שהוא

נסע לחוץ לארץ, להשאיר חצי מהרשימה וחצי בקריטריונים. וסרבתי.

על-פי בקשתי קיבלתי ממשרד החינוך והתרבות רשימה של 400 מוסז-ות והיא מצוייה

עכשיו בפניכם. מוסדות אלה מקבלים כסף ללא קריטריונים. וזה לא שנפל פתק מהשמיים

אתה צריך לתת לבית יענקל, לבית משה, למצודה וכוי. איך זה

הגיע? יש המשמיצים את מוסדות אגודת ישראל במצח נחושה. עתון מעריב פרסם ביום

שישי רשימה. אני מכבד את משרד החינוך והתרבות שהגיש לנו את הרשימה, והיינו עושים

זאת גם לבד. בעת שדיברו על קיצוצים וקיצצו למוסדות היחודיים של אגודת ישראל,

באותו זמן לתקציב 1985 הגדילו את הכספים המוקצבים למוסדות המצויים ברשימה הזאת.

אני שואל: על-פי איזה קריסריונים? אגיש לכל חברי הוועדה את מה שיש לי. אני

עכשיו לא יורד לפרטים אלא מדבר בצורה כללית.

היועץ המשפטי לממשלה קבע שגם לגבי מוסדות אתרים יהיו קריטריונים.

האם זה מתבצע בשטח?

היו"ר א. שפירא;

אין הבדל בין מוסדות דתיים ללא דתיים. אני מצטרף למשפחת הדמוקרטיה, אר אני

עושה זאת לא רק במחשבה אלא אני רוצה לראות את הדברים באופן מעשי. אני שומע כל

הזמן שאומרים לנו שאנו צודקים אך יש הבדל בין מה שאנו שומעים לבין מה שעושים.

כשם שביטלו אז כל הרשימות שלנו וכתבו כותרת אחת: מוסדות תורניים, כשאמרו שייקבעו

קריטריונים ועל-פי זה יחולק הכסף, כך צריך להוציא מתקציב משרד החינוך והתרבות את

השמות של כל המוסדות הללו ולכתוב כותרת אחת: תרבות, על-פי קריטריונים. הוועדה

צריכה לקבוע שאין אפלייה בין דם לדם ובין מוסד למוסד.

אני פונה אל חברי ועדת הכספים - אנו צריכים לבקש שבתקציב זה יטופל בכל

המוסדות האלה כפי שטופל במוסדות שלנו. היום אני גאה בכר שאנו חיינו החלוצים

וייקבעו קריטריונים. אני סומך על שר החינוך והתרבות בענין זה. יקבעו קריטריונים

ולפי זה יוחלט מה מגיע לתיאטרון זה או אחר ומה מגיע למוסד זה או אחר. אנו נתנו

רשימה של מוסדות. במשרד הדתות ביטלו את הרשימה.

האם משרד הדתות מקצה כספים לבית-ברל?

נותן.

בוא לא נגזים.

אני אומר שהגשנו רשימות וביטלו אותן. הוכנס סעיף אחד האומר: מוסדות תורה

ותרבות תורה. הצענו שהיועץ המשפטי לממשלה יהיח חבר בוועדה שתקבע את הקריטריונים.

אני מבקש שדין אחד יהיה לכולם. יש לבטל הכל, גם את הרשימות במשרד החינוך והתרבות

תרבות. תצטרך לשבת ועדה שתקבע קריטריונים למי מגיע כך ולמי

מגיע אחרת.

אני רוצה לומר, מעבר לאווירה המבודחת שבאה עלינו לאחר הפורים, כי נדמה לי

שמשרד החינוך והתרבות, גם מההיבט החינוכי הכולל שלו במימד הלאומי וגם מבחינת

ההוצאה הכלכלית, הוא אחד המשרדים שמבחינת ההוצאה הלאומית שלו, מעבר להיבטים

האחרים, הוא אולי הגדול ביותר לאחר משרד הבטחון.

להתייחס לנושא כך בקלות דעת וראש, או לשים דגשים על נושאים לא מרכזיים, עם

כל הכבוד, ולא לראות את הבעיה הכוללת מבחינת ההוצאה הלאומית וההשלכות של הדבר על

המשק הלאומי - אני חושב שלא נעשה, לפחות בוועדת הכספים, את מלאכתנו נאמנה.



אחת הבעיות שאני רואה במשרד החינוך, והיא אולי נקודת המפתח למשק כולו, שהוא

מוסר העבודה. אני מודה ומתוודה שכשאני נפגש עם מורים יהודיים או לא יהודיים

בעולם הגודל ורואה את מוסר העבודה שם - הרי אני מתבייש. המורים מקדישים שעות

נסיעה ארוכות לעבודה אל מחוץ לניו יורק והם מקדישים שעות הוראה רבות, אם בבית

הספר או אם עם התלמידים . אני מתבייש במוסר העבודה שלנו והוא שורש כל הבעיות בכל

המגזרים, כשבחינוך לדעתי זו אחת רגעיות הקשות ביותר.

איני כופר בכר שאנו ר1ברה פתוחה ומתקדמת הקולטת עליה. אנו רוצים שתהא כאן

רמת חיים המושכת עולים. יש לי ויכוח עם מה שנאמר בדו "ח עציוני; אין לי ולכוח

לגבי התוספת, אבל איר הוא מצא לנכון להלביש שעות עבודה פיקטיביות ולהגיד - כר

וכר שעות נוספות מגיעות למחנר והכל פיקטיבי.

י.ז'. אמיר;

אתה מכיר את השטח?

י. כהן;

אני מכיר מצויין. אנו מצויים בהתדרדרות בנושא הזה ועלינו להתמודד אתו. זה

נכון גם לגבי מגזרים אחרים. בעבר הייתי הרפרנט של משרד החינור והתרבות מטעם

הוועדה והטלנו על כל חבר כנסת להתכונן כמה חודשים קודם, לשבת עם אגף התקציבים

ועם משרד החינור והתרבות. זו היתההתמודדות אמת בנושא התקציב.

שר החינור והתרבות י. נבון;

נשמח מאד אם יהיו רפרנטים מטעם הוועדה.

י. כהן;

לכן היה לי קל לבוא ולומר; בואו נראה מה קורה באגף ההכשרה המקצעוית. משרד

החינור אולי לא אשם, הסוכנות מקיימת חינור מקצועי ומשרד העבודה והרווחה. כשאני

מבקר באותם מוסדות חינור מקצועיים בעדי-פיתוח אני רואה שיש כתות עם מעט תלמידים

שלרשותם לא עומד מספיק ציוד ולכל שלווזה יש מנהלים ומפקחים. אני אומר שצריר לעשות

סדר בבית עם הסוכנות, עם משרד העבודה והרווחה ופעם אחת להחליט שהחינוך המקצועי

צריר להיות ביד אחת וצריר להיות מנוף שצריר לתת גם אמצעים וגם לרכז את

התלמידים. ישנו, למשל, נושא קציני הביקור הסדירים. אני לא בדעה שצריר קצין ביקור

סדיר מטעם משרד החינור והתרבות. אם יש בעיה שתלמידים לא באים ללימודים - לשם כר

יש עיריה ויש שירותי רווחה. אני מודה ומתוודה שהבת שלי לומדת באוניברסיטה יעוץ

חינוכי; היא הלכה ללמוד מקצוע,שאני אולי מדבר נגדו, אר הוא מקצוע מענין וטוב.

אולם, שוב, בעת כזאת צריר לעשות חושבים ואולי זה מיותר.

אדוני היושב-ראש, חשוב שנחדש את העניו שלנושאים מהסוג הזה יהיה רפרנט מטעם

הוועדה אשר ילמד את הנושא ויביא אותו לוועדה. הדבר יקל על המשרד וימנע עימותים

מיותרים. כר תהא עוד עין בחנת שתביא את הדברים אל שולחן הוועדה ותאמר; בנושאים

האלה והאלה הפעולות שננקטו - ננקטו בצדק, ובנושאים אחרים צריר לקצץ או להוסיף.

דבר אחרון - אני מצפה שמשרד החינור והתרבות שיש לו הרבה שלוחות במסגרת

התרבות, החינור הפורמלי והחינור הלא פורמלי, ויש לשר שלו אחריות מיניסטריאלית

בנושא רשות השידור, יהיה מנוף אמיתי לחינור לאהבת העם והארץ. מהפרימט הזה צריר

לצאת הכל. אם תיאטרון - השאלה מה אתה מעלה. המשרד הזה,לא רק בגלל הנתח שלו בעוגה

התקציבית הכוללת, יש לו יעוד לאומי חשוב מאד.



מ. איתן;

אני רוצה להתייחס לסעיף 15 בספר התקציב של משרד המינור והתרבות, סעיף הדן

בחינוך מבוגרים, תרבות ועתיקות. באופן כללי כשאני מסתכל על הסעיף הזה אני רוצה

שמתור סך של 21 מיליארד - 11 מיליארד הולכים לסעיף 1502 שזה תמיכות במוסדות מדע,

תרבות ואוניברסיטאות.

כהערה כללית אני רוצה לומר שהלוואי גם משרדי ממשלה אתרים היו מאמצים את דרך

הניהול הזאת בה הממשלה היא הגורם המסייע ולא הגורם המבצע. אם היינו מאמצים את

הכלל הזה בהרבה משרדי ממשלה - היינו עושים צעד גדול בכיוון של עצמאות כלכלית.

כ-40% מכל הסעיף התקציבי הזה, 1502, קיבל פירוט באותה רשימה של מוסדות. % 60

מהסכום מתחלק לדברים נוספים. הייתי רוצה לדעת בקווים כלליים מה הפירוס. אני יודע

שחלק מהתקציב הזה הולך למוסדות הפועלים על-פי חוק, כמו למשל מוסד יד ושם וכדומה.

רק למפעלים כאלה, לאקדמיה ללשון העברית, למכון וייצמן, ליד בן-צבי וכדומה.

מ. איתן;

כדאי לקבל את הפירוט.

א. שמואלי;

הפירוס מופיע בתקנות שפורסמו אשתקד וגם בתקנות שפורסמו השנה..

מ. איתן;

האם נוכל לקבל זאת כבר עכשיו?

א. שמואלי;

בוודאי.

מ. איתן;

ראיתי שהמכון או הגוף שנקרא "מורשת בן-גוריון" תקציבו או הפעילות שלו

הוכנסה במסגרת התקציב של אוניברסיטת באר-שבע. האס כך הם הדברים או שזה מופיע

באותם 60%?

שר החינוך והתרבות י. נבון;

היה הסכם.

מ. איתן;

האם אפשר לדעת מה התקציב שהועבר לאוניברסיטת בן-גוריון?

א. שמואלי;

בהחט.

מ. איתן;

בתשמ"ד היו 6,000 משתתפים בסמינרים אינטנסיביים לפועלים ועובדים. המשרד

מימן את הפעילות הזאת. איך גייסו את הפועלים והעובדים האלה על-מנת שהם יוכלו

להגיע לסמינרים האלה? האם פורסמו מודעות בעתונים?



משרד החינוך והתרבות מתקציב אולפים. יש 60 מוסדות של אולפנים שמקבלים 115

תקני הוראה וכולם בקיבוצים. ביתר חלקי הארץ יש רק 132 תקני הוראה ויש רק 90

מוסדות. הייתי רוצה לדעת מה ההגיון שעומד מאחורי החלוקה הזאת. מעבר לזה ההשתתפות

של משרד החינוך והתרבות באולפנים ובאיזורים הלא קיבוציים היא 50% וחלק מסויים זו

השתתפות של הסוכנות ואילו בקיבוצים המשרד השתתף כ60%- והסוכנות בעוד 15%. צריך

להביא בחשבון את העובדה שבקיבוצים ותלמידים באולפנים גם עובדים במקום; אמנם הם

מקבלים כלכלה ואפשר לקזז זאת. מה המדיניות שעומדת מאחורי החלטות כאלה?

נושא נוסף - ישנה מסגרת של תכנית תהילה שמשרד החינוך והתרבות מקיים אותה

בהשתתפות עם ארגוני נשים. אני רוצה לדעת עם איזה ארגוני נשים קיימו את הפעילות

בשנה השותפת ומה היה שיעור ההשתתפות התקציבית של משרד החינוך והתרבות? מה הוא

העביר לארגוני הנשים?

א. שמואלי;

על איזה סעיפים אתה מדבר?

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת איתן אני מציע שתפנה את השאלה ישירות למנכ"ל.

מ. איתן;

בסדר. יש פרוייקס מאד מעניין וחשוב מבחינה חינוכית ולאומית שנקררא פרוייקס

זמנים ואתרים שמטרתו להרחיב את היידע בנושאים אלה. הפרוייקס הזה נועד לאנשים

מההתיישבות העובדת, מהמעמד הבינוני, לבוגרי סמינריונים ולשוסרים. אני רוצה לדעת

איך מתבצע הפרוייקט? היכן הוא מבצע ומה שיעור ההשתתפות של האגף?

לגבי נושא ההשכלה התיכונית למבוגרים שנעשה בשיתוף עם ההסתדרות - אני רוצה

לדעת היכן נתקיימו המסגרות האלה של תהילה תיכונית? היכן הם בוצעו בפועל? ומה

היה שיעור ההשתתפות? כנ"ל אמור לגבי כתות קדם אקדמאיות שזו מסגרת דומה וגם שם

נדמה לי שהביצוע היה בשיתוף עם ההסתדרות. אני רוצה לדעת באיזה מסגרות זה מתבצע

ומה שיעור ההשתתפות של המשרד?

יש נושא הקשור במוסדות השכלה גבוהה לא אוניברסיסאים. בתקציב מופיע סכום

כללי של 6,5 מיליארד שקל המתחלק ל-5 מוסדות שהוכרו כמוסדות להשכלה גבוהה לא

אוניברסיסאיים. הייתי רוצה לדעת מה שיעור ההקצבה לכל מוסד ומוסד ולפי איזה

קריסריונים היתה החלוקה לכל מוסד ומוסד?

כל הדברים מופיעים בספר התקנות.

מ. איתן;

אני מתכוון לשנקר, בית ברל.

הדברים מופיעים בספר התקציב שהונח לפני חברי הוועדה. בצד כל השמות מצויים

הפרסים.

מ. איתן;

אין פירוס.



א. שמואלי;

ניתן לך.

היו"ר א. שפירא!

לא ניכנס פה לפירושים מפאת קוצר הזמן מה גם שכחבר כנסת יש לר זכות לגשת

למשרד החינוך והתרבות ולבקש כל פירוט.

שר החינור והתרבות י. נבון;

אפילו בטלפון.

דבר לא מוטתר. מנטיון העבודה שלי עם עובדי משרד החינוך והתרבות אני יכול

לומר שהם מצטיינים ביעילות ובעבודה טובה. אף פעם איו לנו בעיות עם משרד החינוך

והתרבות ועל כל שאלה אנו מקבלים תשובה מהר.

קיבלתי ירושה טובה.

אני רוצה שתשמור עליהם.

אני חבר ועדת החינוך והתרבות ומדי פעם בפעם אני מגיש בוועדה שאילתות ומקבל

תשובות מהירות ויעילות. אני מניח שגם לשר יש השפעה על הענין כשאמנם השאילתות

מופנות למנכ"ל. אני מבקש לקבל תשובה לדברים שהעליתי לפחות, לגבי העקרונות.

רבותי, ההשתתפות של וחברי הוועדה בדיון על תקציב משרד החינוך והתרבות מועידה

על יחטנו הרציני לנושא כה וזשוב. אני רוצה לשאול את שר החינוך והתרבות, שהוא

בשבילי גם הנשיא החמישי של מדינת ישראל, מטפר דברים. שר החינוך והתרבות בזמן

כהונתו כנשיא המדינה העלה את נושא החינוך בראש דאגותיו, בעיקר הנושא הקשור בעדות

מזרח ואשכנז. אני רוצה לשמוע את האני מאמין שלו, מה הוא מתכנו לעשות בנושא

החינוך במדינה ואיך בכוונתו להחדיר לתושבים את אותם עקרונות

דמוקרטיים-יהודיים-אנושיים שהם חיוניים לנו. פחות צעקות אחד על השני.

ראשית, אני רוצה לדעת מה תרומה גילאי 4-3 בערי הפיתוח לקידום החינוך. אני

רוצה לדעת מה הוטיפו בתי הספר המקיפים לכלל החינוך ובעיקר הכוונה לתלמידים

שטיימו את בתי הטפר המקיפים. האם בית הטפר המקיף הוכיח את עצמו, כו או לא.

שנית, אני שומע שיש ירידה בטעוני הטיפוח מ 40%-בתשל"גל-30% בתשמ"ה, אני

רוצה לדעת האם הקריטריונים של טעוני הטיפוח לא מעוותים עקב המציאות שקיימת אולי

בערי הפיתוח ואולי לא רק בערי הפיתוח אלא גם בכל המגזרים במדינה? אני לא זושב

שמספר המטרים בבית קובע את האינטליגנציה של הילד. האם אותם קריטריונים נשארו או

שיש כוונה לשנותם? מי שהיה טעוו טיפוח משהו מזה נשאר לו בצעידתו בחיים.

כמו כו אני רוצה לדעת פרטים בנושא הטיוע והטיפוח של מערכת החינוך את גני

הילדים והמועדונים. האם הענין מתפתח או שהוא נעצר לאור התקציב המצומצם.



חברים העלו את נושא חינוך המבוגרים, התרבות והעתיקות. האם באמת החלוקה

המאסיבית הזאת לתיאטרונים, לפילהרמונית וכדומה, היא באמת כזאת שניתן סיוע לערים

המרוחקים גיאוגרפית ממרכז הארץ או שהסבסוד הוא יותר לאוכלוסיה המרוכזת בערים

הגדולות?

שר החינוך והתרבות י. נבון;

הם מקבלים סבסוד כדי להופיע בערי פיתוח.

י.ז'. אמיר;

אני זוכר שבזמנו הבאתי את האופירה לדימונה וניהלתי בענין הזה מאבק. לו

האופירה היתה מופיעה בהרבה ערי פיתוח היא לא היתה מתחסלת. אם המדינה היא המסבסת

היא צריכה לדרוש שאכן אותם תיאטרונים יגיעו לכל מקום. צריך גם לבדוק מה עושים

אותם מקומות אליהם מגיעים מופעים כאלה על-מנת לקלוט אותם.

אדוני השר, אני רוצה לדעת מה עושים בנושא שירות עצמי בבתי הספר. לעניות,

דעתי אנו מעלים סוגיה שניכשל בה ואני לא אומר זאת רק כחבר ועדת הכספים, בכל זאת

כיהנתי בעבר כראש עיר ואני יודע בדיוק מה קורה בשטח. השירות העצמי נדון מתחילתו

לכשלון ואם כן מדוע לדון עליו בכלל?

מי אומר שהוא נדון לכשלון?

י.ז'. אמיר;

אני אומר.

י. כהן;

כשאנו היינו ילדים ונערים תמיד נ יקינ ו בתורנות את בית ספרנו.

י.ז'. אמיר;

אני רואה לנגד עיני גם את עובדות הנקיון שיהיה צריך לפטרן למחרת. כשמפעל

ההזנה בוטל - פוטרו מאות עובדים. מפעל ההזנה היה מפעל מפואר וצריך להחזירו. יש

דברים יסודיים שצריך לעשות. לכן אני מבקש לקבל פרטים על השירות העצמי.

חבר-הכנסת יגאל כהן דיבר על החינוך, על הדוגמא שהמורים צריכים לתת ועל

עבודתם. ראשית, אני מסתייג ממיז שחבר-הכנסת כהן אומר. מורי ישראל לא בטלנים והם

עושים עבודה גדולה. מי שלא עובד עם המורים לא מכיר אותם. נכון שבשוליים יש

בעיות, אך לעשות הכללות - יהא זה עוול. להתקיף ציבור כזה מפואר - זה עוול.

אני רוצה לדעת פרטים בקשר לתכנית בדבר קיצוץ שעות הוראה. בתקציב מדובר על

130אלף שעות הוראה. במי פוגעים?

בשנת 975 1 העלינו את נושא תרבות יהדות המזרח ובמיוחד תרבות יהודי צפון

אפריקה ומרוקו. אני רוצה לדעת מה נלמד היום בבתי-הספר והאם אותם גידופים מכוערים

שפורסמו בזמנו בספרים כנגד יהדות מרוקו בוטלו ונמוזקו ומספרים את הדברים

האמיתיים. העליתי נושא זה בכנסת ואני שמח שיש התקדמות בנושא. אני רוצה לדעת אם

לא ממשיכים ללמוד באותם ספרים.

אדוני השר, אוניברסיטת בן-גוריון היא לא ככל אוניברסיטה. לו היינו חושבים

שהיא תהיה ככל אוניברסיטה לא היו מקימים אותה בבאר-שבע. מיקומה של האוניברסיטה

בבאר-שבע מחייב יחודה וגם ההתייחסות אליה בתקציב חייבת להיות אחרת. לא הייתי

רוצה שאוניברסיטת בן-גוריון, שהיא פאר הנגב, תיהפך לאיזה קולג' ותחלש. היא לא



צריכה לקבל סיוע לפי אותם קריטריונים רגילים שנקבעו עלי ידי ועדת הררי, אלא היא

צריכה לקבל סיוע בשל הריחוק שלה לפחות ב-40% יותר מכל מוסד אחר היות וזוהי

אוניברסיטה חדשה יחסית שאין לה קרנות משלה ואין לה מהיכן לשאוב כספים- המדינה

צריכה לדאוג לה. האוניברסיטה הזאת נושאת את שמו של בן-גוריון ז"ל, שם שהוא שם

דבר בהיסטוריה של המדינה.

יש לראות בנגב יעד מרכזי מבחינת היעדים הלאומיים שלנו. לכן אני רוצה לדעת

מה נעשה בקשר לאוניברסיטת בן-גוריון ואיך מחזקים אותה כי אני יודע שהיא מצוייה

במצב קשה מאד ולא הייתי רוצה שהיא תחוסל.

אחר הצהריים מתקיים בוועדה דיון עם פרופ' הררי.

י.ז'. אמיר;

אנו תמיד שומעים על מוסדות יהודיים ועל מפעלים מזרם זה או אחר, או

שהבר-כנסת מקבל כספים ומחלק אותם לישיבות שלו. אני היחיד במדינה שחקמתי כולל

מתוקצב בדימונה ואין עוד דבר כזה במדינה, לגן שלא יבואו אלי בטענות שכביכול אני

נגד כוללים ונגד ישיבות. אני נגד הפיכת הפוליטיקה לדבר שבמדיניות. אשאל אולי

שאלת תם. מדוע להמשיד בגפילויות של מערכת החינוך הממשלתי דתי ומערכת החינוך

הממלכתי הכללי. יש לאחד את המערכות. אתם יודעים שבבתי ספר מקיפים יש בית מלאכה

לנגרות, או בית מלאכה להשמלאות או אלקטרוניקה ובמקביל בחינוך הממשלתי דתי יש את

אותו דבר.

האם אתה מסכים לכך שכולם ילמדו במערכת החינוך הממשלתי דתי?

י.ז'. אמיר;

זה בית ספר במדינת ישראל. אתה מרחיק אותי מהדת. בגלל שאני בלי כפה אתה לא

מכיר בי. למה לך יש זכויות יותר ממני?

אני רוצה שוויון.

לא הייתי רוצה שיהיו יותר פקחים בשתי המערכות. זו כפילות, לפעמים אתה רואה

כתה של 13 ילדים במערכת מסויימת מול כיתה של 40 תלמידים במערכת אחרת וצריך פעם

אחת ולתמיד לשבור את המחסום הזה. אם אפשר לעשות זאת בבתי הספר היהודיים -

לפחות נעשה זאת בבתי הספר המקיפים, בבתי הספר התיכוניים, בבתי מלאכה איזה

בזבוז משווע קיים. האם המחשב הוא לא אותו מחשב?

אתה מסגים שילדים ממערכת החינוך הממלכתי ילמדו בחינוך הממלכתי דתי?

מה זאת אומרת? מחר נקים מחנה לחינוך ליברלי חינוך רק של עבודה וכיוצא בזה.

ככה לחלק את העם? כר גורמים לפירוד והוא מתחיל במערגת החינוך. אני חושב שיש

להתמודד עם הנושא הזה. אני יודע שקשה לפרק מערכות, אך הגיע הזמן להתמודד עם

הבעיה הזאת. למי יש יותר זכות על היחדות? זכות כזאת ישנה לא רק לזה החובש כיפה

אלא גם לזה המאמין שהוא יהודי.



הרבה יותר אנשים היו הולכים לבתי כנסת לו לא היו מפרידים את העם הזה לשני

חלקים. פשוט הרהקתם את הדת מהמוני העם. צריך להפריד את הדת מהמדינה.

וזבל שלא היו רפרנטים שלמדו את הנושא קודם הדיון הזה. אני חושב שחיוני להקים

ועדת משנה לנושא החינוך, בדיוק כשם שיש היום ועדת משנה לנושא הבטחון. איני רואה

להישמע כאדם שמדבר בפרזיולוגיות, אך נושא החינוך הוא בנפשנו ואיני רוצה להתווכח

עם היושב-ראש שכרגע איננו כאן בענין היורדים. לא יורדים רק אלה שאינם חובשים

כיפות. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה ואיני מצדיק את היורדים.

אדוני השר, יש חיוניות גדולה בהרחבת האולפנים בקיבוצים מפני שאם מישהו שואף

לקרבו את השורשיות של ארץ-ישראל הרי זה בקיבוץ. ראה את כל האנשים שמנהלים את

המדינה ומכהנים בתפקידים חשובים, יש להם משהו מן הקיבוץ. מי שיודע לחיות

בקולקטיב יודע להיות בן-אדם ואזרח טוב. לכן יש להרחיב עד כמה שאפשר את האולפנים

בקיבוצים.

אשר לפרוייקט תהילה - מפעל תהילה היה מפעל לתפארת. אני יודע שהמפעל נחלש

וכשפרוייקט השיקום נכנס לשטח הוא לקח חלק מהתקציב. היות וזה שנתיים איני מכהן

כראש עיר אני רוצה לדעת מה קורה בנושא. אני רוצה לדעת אם פרוייקט תהילה ממשיך

להתקיים.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

הוא חי וקיים.

י.ז'. אמיר;

אין דבר יותר מרחיב את הדעת מאשר לראות את האמא שלך הולכת ללמוד עברית.

אסור ליטול מאותם אנשים את החווייה הנפלאה הזאת. אמי התחילה ללמוד בתהילה בגיל

60 וחיה עד גיל 71. אני רוצה לומר לכם שאותן 11 שנה היו השנים היפות שלה, היא

למדה לקרוא עתון ולקרוא את תתפילה.

נושא אחרון - גם בכנסת העשירית וגם בכנסת האחת-עשרה עלה נושא ועדת קצב על

במת הכנסת ונדון בהרחבה בוועדת החינוך והתרבות. מסקנות הוועדה הונחו על שולחן

הכנסת ואושרו. אני רוצה לומר לך אדוני השר ואדוני המנכ"ל שמתייחסים אל המסקנות

האלה בזלזול ולא מבצעים אותן. לא ייתכן שכשמחליטים לתת לבני ערי הפיתוח שליש

הנחה משכר הלימוד - השליש הזה ינתן ששה חודשים באיחור וכך הוא לא מהווה אפילו

6%-8% משכר הלימוד. זאת בשעה שדובר במפורש על כך שהשליש הזה ינוכה משכר הלימוד

ישירות ואילו הסטודנט ישלם את הנותר. כך יוצא שהתלמידים משלמים את שכר לימוד עם

ריבית והצמדה מלאה ולפעמים אותה הצמדה היא הרבה יותר גבוהה מהסכום הנומינלי של

שכר הלימוד. יש החלטה להחזיר לסטודנטים האלה ששילמו את שכר הלימוד לפני שנתיים

את החלק היחסי, אך שום דבר לא מתבצע. חשבתי לפנות לבג"ץ בנושא הזה כי פה מדובר

באי-ביצוע החלטות של הכנסת. לא יכול להיות דבר כזה. אני רוצה שתתנו תשובה לנושא

הזה ונבדוק מה קורה כדי שלא יזלזלו בהחלטות הכנסת.

אדוני השר, אתה כשר חייב לדווח לכנסת תוך ששה חודשים מה עשיתה כדי לבצע את

החלטות הכנסת. לכן אני מבקש לקבל תשובה, בעיקר עכשיו כשהמצב הוא קריטי, בנושא

מסקנות ועדת קצב.

אדוני שר החינוך, פתחת את סקירתך בכך שהממשלה לא עסקה בקביעת סדרי

העדיפויות בעת הדיון בתקציב וחבל. אני בהחלט מצטרף לאמירה הזאת שחבל שלא כך

נהגו, אך אתה ממשיך ומוסיף חטא על פשא, כי גם משרד החינוך לא קבע סדר עדיפויות.

כשאני קורא פה את עיקרי התקציב אני חושב שיש פה כמעט הטעייה.



שר החינוך והתרבות י. נבון;

האוצר כותב את ספר התקציב.

ש. עמר;

כתוב "עיקרי התקציב, הדגשים ופעולות,המשך פיתוח, המשך שיפור, המשך פיתוח

ההוראה וכיוצא בזה". בכלל, מי שקורא את הדברים האלה יכול להבין שאין קיצוץ

בתקציב אלא שיש הנמיך פיתוח של הנושאים. ברור לי שאני מדבר על הטעייה כשהלילה אין

פה כוונה להטעות.

אדוני השר, הסמכות היא בידיך. בתקציב שלך אתה רשאי לכתוב ככל העולה על

רוחך, כי אתה צריך לבטא את התפישה שאתה מתכוון ליישמה בשטח.

אמרתי בעל-פה את מה שאני חושב.

ש. עמר;

אני רואה בחינוך אז התשתית לכל ואם הייתי רוצה לתמצת את התשתית הזאת הרי יש

לה שתי זרועות בעלות חשיבות עליונה; זרוע אתת שמושיטה יד לבטחון וזרוע שניה

שמושיטה יד לכלכלה. כך נוצר המשולש חינוך - בטחון - כלכלה. לצערי הרב, לא מספיק

לי הדגשים וקלטתי מדבריך שני דברים שצריכים לקבל לא רק הדדגשים אלא לבוא לביטוי

בסדר עדיפויות; החינוך לדמוקרטיה והחינוך הטכנולוגי.

אמרת ש-73% מהתקציב מיועד לשכר,ולא ניכנס לשאלה אם כן מגיע או לא מגיע,

ואני מוכן לקבל זאת כחלק קשיח בתקציב. לגבי 25% הנותרים הייתי רוצה לראות את סדר

העדיפיות שלך כשר החינוך הרוצה להתוות מדיניות. היום אנו מדברים על נושא החינוך

הטכנולוגי שהוא הרבה יותר דינמי מאטד המהפכה התעשייתית. אני מסופק מאד,לאור מה

שאני רואה בכל הקורסים במסגרת משרד החינור,שנעשה כל מה שדרוש. אני עומד בראש

מפעל חברתי כלכלי ואני מכין ו1קציב וכשמכינים תקציב צריך לקבוע את סדר העדיפויות.

איני רואה את העדיפות הניתנת בתקציב לחינוך הטכנולוגי ואני חושש מאד שכשירווח

לנו בהקשר הזה נחיה תקופה ארוכה מבלי שירווח לנו. מה שיכול להביא לרווחה זה

חינוך נכון לקראת הבאות.

צריך לומר לעם את האמת. לא מספיק לומר: אנו מורידים את רמת החיים ורמת

השכר. אם נוריד את רמת השכר ואדם יצטרך לשלם שכר לימוד מדורג עבור חינוך ילדיו

במקום לקנות טלוויזיה או וילונות - לא נורא, שום אסון לא יקרה, זאת כמובן כשהמצב

הכלכלי הוא כזה. אני בהחלט שמת, למרות שאמרת שועד ההורים הארצי מתנגד, שהנקיון

בבית הספר יבוצע על-ידי התלמידים. זה חלק מהחינוך. יש לנו דוגמא שהיא אולי

הקלאסית ביותר בנושא קטיפת הפרחים וזריקת לכלוך מחוץ לחלונות המכוניות. מבוגר

שינסה לקטוף פרח - מיד ילדיו יקומו עליו. הנושאים האלה כבר מושרשים בילדים. ברגע

שהתלמידים יידעו שהכתה בה הם לומדים צריכה להיות נקייה ובית הספר צריך להיות נקי

- האמן לי שזו אמת מידה לחינוך חרבה יותר מאשר 10 יועצים חינוכיים ו-100

פסיכולוגים. כאן מתחילה הדרך לחינוך. יהיו ודאי הורים שייושבו: מה פתאום בני

יצטרך להחזיק מטאטא ולנקות. שומו שמיים, מה קורה כאן? אני בהחלט חושב שחייבים

להביא את הדברים לעם ולומר לו ששכר הלימוד בבתי הספר העל יסודיים צריך להיות

מדורג, כי היום אין לדברים הצדקה. אתן דוגמא בנושא אחר. היועץ המשפטי של

הקואופרטיב שלנו, ממשפחת כספי, אמר לי; אני מקבל ביטוח לאומי, האם אני צריך זאת?

הרי אני לא צריך זאת; והוא תורם את הכסף בדרך מסויימת. אותו דבר אמור לגבי

החינוך. יש שכבות אוכלוסיה שאין לסבסדן בחינוך. אולם כל זה לא בא לביטוי בסדר

עדיפויות וחבל.



כחבר כנסת חדש בדקתי את התקציב הזה לעומת התקציב של השנה שעברה. אמנם יש

שינויים פה ושם בניסוחים ויש שינויים במספרים, בעידכונים, אך איו שום שינוי

בתפישת העולם וזה חבל. כשמדברים על החינוך לדמוקרטיה או על החינוך הטכנולוגי

הייתי רוצה לדעת על חשבון מה זה הולך. אם מתכוונים רק לומר שמנו דגשים על החינוך

הטכנולוגי ולא לעשות מהפכה בחינוך הטכנולוגי, אזי להערכתי בעוד 10-5 שנים נמצא

עצמנו, חלילה, בפני שוקת שבורה. הבסיס בנושא הזה חשוב וחשוב שנקלוט את כל היידע.

אתמול ראינו את התכנית "דרושים" בטלוויזיה. האמינו לי שכדי להפעיל מכונה עם

מחשבים כפי שראינו אתמול לא ז-י באדם שסיים קורס של ששה חודשים. כדי להפעיל מכונה

כזאת יש צורך ביידע רב ולא ז-י בקורסים קצרים. ארם כזה יודע לעשות את העבודה כמו

רובוט, אך אם תשאל אותו משהו מעבר לזה הוא לא יידע וזו בעיה קשה מאד.

הוזכר פה נושא הקמת ועדת משנה לענייני חינוך. לי יש את הדעות שלי וההיבטים

שלי וצריך להקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך. מוועדת החינוך יבואו

אנשי התינוך ומכאן אנשי הכלכלה. ועדה כזאת תוכל לעמוד בוויכוח ענייני לעומק

ולראות את סדרי העדיפויות .

ישנם כל הנושאים האתרים, כמו כולל, מועדון ספורט וכיוצא בזה ואת דרגת

חשיבותם יש לקבוע בהתאם לסדר העדיפויות. אתה כשר החינוך צריך לומר! אלה היעדים

שלי, לפיהם אני רוצה לפעול. בתקציב הזה אין סדר עדיפויות אלא באים ואומרים:

נעבור איכשהו את השנה הזאת, וזה חבל מאד.

י. מצא;

את שאלותי המרכזיות שאלתי בתחילת הישיבה. אני רוצה לשאול שאלה לגופו של

ענין. בכל נושא ההקצבות למוסדות כפי שמופיע פה אני רוצה שנקבל פירוטים מדוייקים.

הוועדה שיגרה אליכם מכתב לפני הדיון בו נתבקשתם לתת את חלוקת הפירוט לגבי אותם

וו מיליארד שקל ולא קיבלנו זאת. מה שיש לנו זה מה שהיה לפני שנה.

א. שמואלי;

למי שיגרתם את המכתב?

לשר החינוך והתרבות.

י. מצא;

מה שקיבלנו נוגע לשנה שעברה.

אני תמים דעים עם חבר-הכנסת שפירא. תקפו את היהודיים ואת הדתיים והקימו

צעקה אחת גדולה. אני רוצה לדעת איך הסכום של 11 מיליארד שקל מתחלק. והתשובה לפיה

אין עוד ועדה ועוד לא יודעים איך יחלקו - איך אתם רוצים שאצביע בעד התקציב? לי

יש חשיבה אחרת איך צריך לחלק את הכספים האלה. איך אתם מבקשים מחברי הוועדה

שיצביעו ב-27 לחודש בעד התקציב כשהנושא נשאר תלוי בהחלטה זו או אחרת, שרירותית

או לא. אני מוכן לקבל ששר החינוך יאמר לנו שאין כרגע שום ידיעה כיצר יחולקו אותם

וו מילארד שקל ונשקול את הדברים. תבעתי בוועדה לענייני ביקורת המרינה שיהיה

מכלול אחד וייקבע איך יחולקו הכספים. משרד הפנים מחלק סכומים אדירים ומשרדים

אחרים מחלקים סכומים לא קטנים. אם יאמרו לנו שהסכום של וו מיליארר שקל הוא תקרת

גג ממנה לא תהיה טטיה אך הוא יחולק לפי קריטריונים שייקבעו, כשער אז לא יחולקו

מקדמות, זה אפשרי. הארכתי בשאלה זו כי מדובר בתקציב עצמו.

כחבר כנסת חדש המשתתף זו הפעם הראשונה בדיון על תקציב מטרד החינוך השתדלתי

לשמוע קודם ולהחכים.

מאחר ואת רוב הדברים שרציתי לומר אמר ידידי הרב שפירא, אגע בכמה נקודות

שמעיקות עלי כחבר-כנסת חדש. מאחר וישנו נושא שהותקפנו בו אגע בו.

חבר-הכנסת הכנסת אריאל ויינשטיין סיפר על כך שכששואלים היום את הדור הצעיר

על אבות האומה מלפני 40-30 שנה - הם קצת רחוקים מכך. אני נדהמתי לשמוע מידיד

שארח בביתו בשבת כמה ילדים מהמושבים והקיבוצים כי בעת עריכת הקידוש בערב שבת שאל

אחד הילדים את חברו מה מצוי מתחת למפה שבשולחן. ילד יהודי שואל שאלה כזאת ולא

יודע שמתחת למפה מצויות החלטות. אנו מדינה דמוקרטית ולכאורה צריך לתת חופש לכל

אחד בכל הנוגע לחינוך ילדיו. אני נגד כפייה דתית, אך יש להקנות לילדים לפחות את

שרשי היסוד של היהדות ולהביאם לתודעתם. ילד יהודי שלא יודע מה מצוי מתחת למפה

המונחת על השולחן בערב שבת - אני חושב שזו תעודת עניות למדינת ישראל ולמערכת

החינוך.התדרדרנו למצב כזה שילדים בישראל לא יודעים את תורת ישראל וזה קורא בארץ

ישראל.

א. שמואלי;

ילד אחד אמר משהו. האם לפי הגיון כלשהו אפשר להקיש מכך לגבי הכלל? - אתה

עושה עוול לילדי ישראל.

ר. פנחסי;

אני רוצה לומר למר שמואלי שנכון שאי-אפשר לקהת דוגמא לגבי ילד אחד ולהקישה

לגבי הכלל. אולם אני מכיר את המערכת ובתוך עמי אני יושב וכשבאה מורה או מורה

ללמד כתת תלמידים כשהם בעצמם מתנכרים ליהדות, איך הם יכולים לחנך את הילד? לא

אחת פנו אלי הורים והתלוננו על כך. יש לדאוג לכך שאותם מורים חמחנכים ילדים יהיו

קרובים לדבר אותו הם מלמדים. לא ייתכן שמורה יתנכר למושגי היהדות וילמד אותם,

לעצם הענין, אנו בדעה שיש לתת שוויון לכל אזרחי המדינה ולא יכול להיות

שאזרח אחד יקבל יותר ואחר יקבל פחות. לצערי הרב, במערכת החינוך - ואין הדבר כך

מהיום, כשאמנם בשנים האחרונות דברים תוקנו במקצת - יש קיפוח של זרם מסויים

בחינוך כנגד זרמים אחרים. המשלחת שהיתה כאן הבוקר דיברה על הקיפוח ולא ייתכן

שזרם מסויים במערכת החינוך יקבל תוספת דיפרנציאלית וזרם אחר לא. דבר ראשון צריכה

להיות שוויוניות במערכת והיא צריכה להיות לאורך כל הדרך.

כשאנו נכנסנו לכנסת - נכנסנו אליה ברגל ימין ולא הסתאבנו עם כספים

יחודיים, דבר שהיה בעבר והביא להרס של מפלגות. אני מברך על כך שהמגמה היום היא

לתת את הכסף לפי קריסריונים ולפי חלוקה צודקת. אבל דבר אוזר אני לא מבין וזאת

אמרתי בוועדת הפנים בה התקיים דיון בנושא. היו שבע שנות שובע והנושא התעורר היום

ולא בשנים קודמות. בראש המלחמה עמד המפד"ל ואמר רוצים קריטריונים -

ד. דנינו;

מי עשה זאת? אתם הצעתם זאת.

ר. פנחסי;

אני מקשיב לכל אחד ואני מבקש לתת לי לומר את דברי. זה קצת הדהים אותי. מכל

מקום , שוויוניות חייבת להיות לאורך כל הדרך. לא יכול להיות שיחלקו כספים

למוסדות יחודיים במשרד זה או אחר, כך או אחרת, ויתלבשו רק על הנושא הזה. אני

מתפלא על הרב שפירא שלא היה בדעה אתת אתי בנושא הזה. הוא מסכים שהכסף יעבור

למפד"ל ואותם כספים שמיועדים למוסדות היחודיים יישארו במשרד הדתות.



היו"ר א. שפירא;

אל תאמר זאת, מחר יהיה כתוב בעתון שהעברתי כספים למפד"ל.

ר. פנחסי;

הנושא הועבר מהמליאה לוועדת הפנים. לכאורה זהו נושא כספי טהור שהיה צריר

לעבור לדיון בוועדת הכספים, אך רצו שהדיון יתנהל בוועדה נייטרלית ולא בוועדת

הכספים. אני סענתי שהנושא צריך להיות בידי משרד נייטרלי. משרד הדתות הוא בעל

ענין. למה הוא דאג שיהיו קריטריונים? - כי הוא רוצה להשתלט על 9 המיליון. המפד"ל

ירד מ-12 מנדטים ל-4 מנדטים ואמרו נעשה סדר אחר -

ד. דנינו;

אתה טועה.

אני בטוח שכל הכספים האלה מיועדים לנושא החינוך ולכן הטיפול בהם צריך להיות

של משרד החינוך והתרבות. אני בעד זה שהכסף יועבר למשרד החינוך והקריטריונים יהיו

במשרד החינוך. משרד החינוך הוא נייטרי, הוא לא חילק בעבר את הכספים. גם לא איכפת

לי שהכסף יועבר למשרד האנרגיה או למשרד אחר ובלבד שיהא זה משרד נייטרלי. גם

במשרד החינוך יש הרבה מוסדות יחודיים וכל שר רוצה לדאוג למוסד מקורב לו. יש קרן

מלגות בסך 5 מליון על שם השר חזני, יש קרן מלגות על שם נשיא המדינה בסך מליון

ו-300 אלף. האם נשיא המדינה פחות חשוב?

אני שמח על כך שהיועץ המשפטי לממשלה כותב בחוות הדעת שלו שהקריטריונים

חייבים לחול על כל המגזרים והגופים, לא רק הדתיים. בדקתי מה הסיבה לכך שלאגודת

ישראל נתנו את הסעיפים. אם הוחלט לפני 7 שנים שיש סעיפי תרבות למערך ולליכוד,

אזי כדי ליצור שוויוניות נתנו גם לאגודת ישראל. עכשיו מורידים לאגודה ולאחרים

משאירים.

מה מורידים?

ר. פנחסי;

את כל היהודיים. היתה פגישה עם ראש הממשלה ואמרו שבתקציב של משרד החינוך

במסגרת התרבות התורנית יש שני סעיפים ולא יכול להיות שאלה יקבלו וש"ס לא. כל

הסעיף של תרבות תורנית מנוהל על-ידי איש המפד"ל והוא צריך להיות מחולק שווה

בשווה. כולנו אזרחי המדינה הזאת ואנו רוצים לחוש עצמנו כשווים בין שווים.

יש בספר התקציב סעיפים שהם לא כל-כך ברורים, לדוגמא, בעמי 194 יש סעיף

תנועות נוער. אני מבקש לדעת איך מחלקים שם את הכסף, לפי גולגולת? האם יש

קריטריונים? ואם יש גם לזרם אחר תנועת נוער אני מבקש שאף הוא ייכנס לסעיף הזה.

גם בתחום הזה צריכה להיות שוויוניות ואני מבין שהמשרד דוגל בכך שהשוויוניות

צריכה לחול על כל עם ישראל.

ישנו סעיף הקרוי החינוך ההתיישבותי. מצויין מספר הכתות והתלמידים והיוחס בין

הכתות למספר התלמידים נראה קצת מוזר. בעיר יש תקן. האם זה חלק רק על ההתיישבות

הקיבוצית או שלגביה יש קריטריונים ארורים?

שר החינוך והתרבות י. נבון;

תשאל גם על הכתות הדתיות.



ר. פנחסי;

אני בעד זה שיעשו סדר אצל כולם. מופיע בספר התקציב סעיף "חינוך על יסודי"

ובספר התקנות יש שמות. מי קבע אז השמות ואיר זה מתחלק? האם גם "אורח חיים" יכול

לקבל?

שר החינוך והתרבות י. נבון;

"אורח חיים" מופיע.

ר. פנחסי;

כן, אך לא באותו סעיף אליו אני מתכוון. אני מכין שאנו מצויים בתקופה קשה

מאד כשיש קיצוצים בהזנה, בנקיון ובבניה. איר קבעתם את סדר העדיפויות? איר קבעתם

מה עדיף על מה?

קריאה;

יש התזמורת הקיבוצית.

שר החינור והתרבות י. נבון;

מדוע עינכם צרה בקיבזצים? התזמורת הקיבוצית היא פאר היצירה. למה דווקא

נתפשתם לתזמורת הקיבוצית?

ר. פנחסי;

מה הם סדרי העדיפויות? הזנה סוגרים ותזמודת לא.

י. מצא;

המפעל הקיבוצי הוא מפעל אדיר שצריר לחזק אותו ויש עוד כמה מפעלים שצריר

לוזזק אותם.

י. כהן;

בתל-עדשים יש מקהלה שהישוב מחזיק אותה לבד. אני טוען שגם הקיבוצים יכולים

להחזיק את עצמם.

גם הסמינר בנהלל.

י. כהן;

הילד שלי לומד בגניגר. הייתי נגד חוות הלימוד בעפולה. כל הילדים שלי למדו

בבתי ספר משותפים בגניגר.

ר. פנחסי;

שלא יובן שאני מתנגד לקיבוצים. כתוב: מקהלת האיחוד 3 מליון ו-800, מקהלת

רינת 40 מליון. מדוע?

יש קריטריונים.



ר. פנחסי;

התכוונתי לסדר העדיפויות. למה מקצצים בהזנה ובנקיון בשעה שאחוז הקיצוץ

בסעיפים האלה שדיברתי עליהם קודם צריך להיות יותר מאשר כאן? אני יודע שבבני-ברק

הורים בכו על כך שסגרו את מפעל ההזנה. שם ילדים לומדים בבתי הספר עד רד השעה חמש.

לדעתי, זה דבר חיוני. שם יש קיצוץ דרסטי ולעומת זאת בדברים האלה פחות. איו שום

פרופורציה בקיצוץ. אני רוצה להבין את הדברים.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה להביא לידיעתכם שקיבלתי מכתב תשובה לפנייתי ליועץ המשפטי לממשלה.

(קורא מכתב). היועץ המשפטי לממשלה אומר שעמדתנו מקובלת עליו והוא ציין זאת במכתב

שלו אל יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת. עכשיו כשהצעת וזוק התקציב הונחה על שולחן

הכנסת הרי זה הזמן להתייחס לנושא.

אני רוצה לומר מלה לחבר הכנסת פנחסי. בכל מקום שהופעתי בו כדי לדבר על

החלוקה של הכספים - וגם כשהופעתי במקום מסויים עת הופיע בו גם שר המשפטים ושרים

אחרים - אמרתי שאין חלילה חשד נגד ד"ר בורג, הוא אדם ישר ומכובד, אך המפד"ל אף

היא בעלת ענין בנושא היהודיים ולכן יש להעביר את הטיפול בנושא למשרד החינוך שהוא

לא בעל ענין. החלוקה נעשית במשרד הדתות, התקציב כבר הודפס וקשה לשנות עתה סדרי

בראשית. אמרתי שאם כך צריר להקים עמותה אחת לשלוש המפלגות ושם ייקבעו

הקריטריונים.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

מה עם מר יוסף שפירא?

היו"ר א. שפירא;

אני מדבר בשם מורשה.

אני מוכן גם להיות אתכם.

י. ארידור;

לפי דעתי, הנושא הוא הרבה מעבר לתחומה של הוועדה מפני שברגע שהיועץ המשפטי

לממשלה קבע שדרושים קריטריונים להקצבות למוסדות החינוך הדתי - הקביעה הזאת חלה

גם על מוסדות החינוך והתרבות הלא דתיים. אם הדבר נשאר ללא קריטריונים ברורים

משרד החינוך והתרבות מסתכן בכך שפעולתו היא בלתי-חוקית וכמו שהבג"ץ של חב"ד

הצליח בנושא מסויים, כך יכול כל בג"ץ בנושא הזה להצליח. כל זמן שזה לא הגיע

לוועדת כספים אפשר לומר לא יודעים. אבל עכשיו הנושא הגיע. אם יש קריטריונים זה

בסדר ואם לא - הנושא בלתי-חוקי. צריך להיות ברור אם יש קריטריונים או לא. אני

מניח שהקריטריונים לא יונחו רק באמירה בעל-פה של השר או מנכ"ל המשרד. אני מניח

שקריטריונים קיימים בכתב. אני מציע שהקריטריונים האלה יוצגו בפני חברי הוועדה

ונראה איך זה מתיישב עם המספרים. יכול להיות שזה מתיישב עם המספרים ויכול להיות

שלא.

אני מבקש שהיושב-ראש יפנה למשרד החינוך בשם הוועדה ויבקש שנקבל בכתב את

הקריטריונים לפיהם מבוצעת חלוקת הכספים למוסדות חינוך ותרבות שאינם דתיים. אותו

דבר לגבי מוסדות החינוך הדתיים. כך אני הולך מעבר למה שכתב היועץ המשפטי לממשלה,

אך במסגרת אותו מכתב שהוא כתב.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך. אני רוצה להציע לחבר-הכנסת פנחסי לקרוא

את הפרוטוקולים של ועדת הכספים ולפיהם הוא יידע איר קרן שפירא וקרן חזני הוקמו.

היו"ר א. שפירא;

כשאומרים קרן שפירא אין הכוונה לקרן שלי. אמנם יש לי קרן משלי, עם ועדה

ציבורית, וקבענו שהכסף של הקרן יועבר בעיקר למוסדות תורה, למעשי חסד, ליתומים

ולאלמנות, ללא קריטריון דתי או לא דתי.

ר. דנינו;

חבר-הכנסת פנחסי, אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים על מנת שתבין שאתה לא

מדייק בדברים. הקרנות הוקמו כדין.

איני רוצה להתייחס לנושא המוסדות היחודיים.

אני חושב שחבר-הכנסת עמר צדק במה שהוא אמר ומי שיעיין בחוברת הזאת יבין

שמשרד החינוך והתרבות כאילו מגדיל את פעולותיו, מרחיבן ומוסיף דברים, בו בזמן

שכולנו יודעים שלא כך הם פני הדברים. זה קצת מוזר אך זו המציאות שאנו חיים בה

כרגע ואין מנוס אלא לקבלה.

אדוני השר,אני רוצה לשמוע מה קורה היום בבתי הספר של טעוני הטיפול מכל

הזרמים ולא רק הזרם הממלכתי דתי. אני חושב שבתי הספר האלה ייפגעו קשה מאד. מצד

אחד אנו מדברים על נערי רפול ומצד שני לא מכינים את היסוד. צריך להבין את הענין.

אותם נערים שלא מקבלים די בבית הספר מגיעים עם המטען שיש להם לצבא ואז נוצרת

הבעיה. הדבר אמור בעיקר לגבי עיירות הפיתוח. מרבית המורים הן מורות וכשמורה

יוצאת לחופשת לידה אין לה מורח מחליפה. אני מבקש לשמוע מה בדעת משרד החינוך

לעשות בנושא הזה. אני חוזר ומדגיש ששאלתי מופנית לגבי כל הזרמים, לגבי כלל

ישראל.

אמנם אני מבין שדבריו של חברהכנסת אמיר בענין שילוב כל מערכות הלימוד

נאמרו רק כדי לסבר את האוזן והוא לא מתכוון להחיל זאת על כל בתי הספר כי לכל בית

ספר יש המשמעות מסויימת והלוואי שנתגבר על בעיות קשות יותר. אני יודע שגם

בסמינריונים למורים ולגננות יש בעיות יסוד קשות. הגיעו אלי ידיעות שבנות

מתכוונות להפסיק לימודיהן בסמינריונים כתוצאה מכך שאין הן יכולות לעמוד בתשלום

שכר הלימוד, למרות שניתנת להן הלוואה עומדת. מדובר בבנות ממשפחות ברוכות ילדים

כשלהורים אין משכורות גבוהות ואין הם יכולים לסייע. נוצר מצב שאנו בעצמנו גורמים

לכך שיהיו כאן אנשים ללא השכלה. השאלה מה עושים כדי לאפשר לאותן בנות

בסמינריונים לקבל השכלה מתאימה.

י. כהן;

כמה הן משלמות עבור הלימוד בסמינריונים?

ד. דנינו;

איני יודע בדיוק, זה לא חד-משמעי. אני סומך על המנכ"ל היודע במה מדובר. הוא

יודע כמה הטילו על כל אחד לשלם.

א. שמואלי;

אתה ודאי מדבר על הסמינר בנתיבות. שם ניתנות הלוואות עומדות יפות מאד.



אני מדבר גם על גבעת ושינגטון. בנות יוצאות לעבוד בלילה כדי לממן לימודיהן

והיום קשה לצאת לעבודה בלילה.

מדי פעם בפעם אומדים שהחינוך הממלכתי חזי מקבל ומקבל, בואו נראה פעם מה

נותן החינוך הדתי למדינת ישראל. אותם בחורים ובחורות שלמדו במערכת החינוך

הממלכתי חזי נותנים את החובות המגיעות מהם כאזרחים וזכותם גם לקבל. כולכם יודעים

במה מדובר ולא אאריך בכך.

אני עובר לסעיף אחר - תהילה. אני מברך על הפרוייקט הזה ומגיע ישר כוח, אבל

אני חושב שעוד לא הגענו למצב שכל מי שרוצה ללמוד במטגרת הפרוייקט הזה יכול לעשות

זאת. אני חושב שחשוב מאד לעם ישדאל שאזרחי ו יידעו קרוא וכתוב.

דבר שלישי - מה קורה בתחום התרבות המזרחית? האם לא כדאי להעמיק את הנושא

בין העדות ולקרבם? נאמר כאן בדיון קודם וגם היום שהנוער בעבר חונך לאהבת ישראל

ועם ישראל על שירים. ישנו טפר שירים, שירי הידיעות ואני בטוח ששר החינוך והתרבות

מכיר אותו. בטפר זה יש שירים על הכמיהה לציון והשאיפה לעלות לארץ ישראל. אולי

כדאי להביא את הטפר לידיעת כלל עם ישראל. זהו טפר המטמל את כל התקווה והשאיפה של

העם להגיע לציון.

דבר אחרון נוגע לענין ועדת קצב. אני מבקש לתת את הדעת לנושא זה על מנת

שתינתן לכל אותם בחורים ובחורות האפשרות ללמוד.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

אומר כמה דברים לגבי נושאים כללים ואחר-כך המנכ"ל ונציגים אחרים של המשרד

ישיבו לשאלות הנוגעות לתחומים בהם הם עוסקים.

ראשית, אתייחט להערה הכללית של חבר-הכנסת עמר. אתה צודק, אינך רואה בתקציב

הזה פריצה ואמרת בשורה גדולה. ידידי, מהיום הראשון שממשלה זו קמה אנו עטוקים לא

בפיתוח תכניות אלא בקיצוצים וכל הזמן מתלבטים ומתחבטים באיזה טעיף לקצץ, יותר או

פחות, היכן לא לגעת, עד כמה שאפשר. אנו עוטקים כיצד להוריד מהתקציב שלנו את הטך

של 87,3 מליון דולר. יש עוד טכומים שאינם נוגעים לקיצוצים אך משמעם גבייה מן

הציבור. באגרת חינוך מדובר על טכום של 72מליון דולר. הגדלה בביטוח הלאומי מ-0,4

ל-0,6 - 20 מליון דולר. זו טפיגה מהציבור. היתה מחשבה לבטל את הלימודים חינם

בתיכון ואני התנגדתי לכך מפני שהיה לי חשש שאיני יכול למדוד כמה אלפי בחורים

ובחורות ינשרו מהמערכת. אם רוצים לנקוט בשכר לימוד מדודג ולהחזיר את הגלגל

אחורנית - בבקשה לשקול זאת מוזדש ולבדוק כיצד עושים זאת וכיצד תימנע נשירה. לא

בחטף מבטלים דבד. אני התנגדתי לביטול.

כל נושא שאתה בודק אותו - קיצוץ בו יפגע במישהו. אם רוצים לבטל הטעות של

תלמידים צריך לברר אם יש קווים בין עירוניים או קווים בתוך הערים שמטוגלים להטיע

את התלמידים. כל אחד מהטעיפים שאני מסתכל עליהם - אני צריך לראות איפה אני מקצץ

בכנפיים. אתה מדבר על פיתוח, על דגשים, אני מצטער. מבטיט התקציב הקודם צריך

להוריד ולקצץ מכל המערכת 5% ואתה בודק את כל הסעיפים. אני מקווה שנוכל לעשות

טדרי עדיפויות לפיהם החלשים לא ייפגעו ובדבדים החיוניים ממש לא יגעו.

הוזכר העין של השירות העצמי. רבותי, יש לנו צרה צרורה בנושא הזה. הוחלט

בשנה הקודמת שהשירות חעצמי יקויים ובהתאם לכך היה קיצוץ של 22%. הקיצוץ היה

בהנחה שהשירות העצמי יקויים וזה לא בוצע. עכשיו אנו גוררים חוב של 3ו מליון דולר

ומקצצים זאת בנוטף לקיצוץ הכללי, זאת מפני שהשירות העצמי לא הונהג. אנו מקיימים

משא ומתן עם השלטון המקומי כדי לנטות להגדיל את האחוז בטעיף זה והם מוכנים לכך,

יש שיתוף פעולה מטויים. אנו מבינים שיש הבדל בין כתות אי לוי. הם טוענים שתלמידי

כתות א' לא יכולים לנקות כיתות. יש מעבדות, יש אולמות והעמלות, כיצד יכולים

ילדים בני 7-6 לנקותם? יש משא ומתן הם המורים, עם ההורים ועם השלטון המקומי. יש

מורים שמבקשים כטף כדי שהם יוכלו להישאר ולטפל בנושא. יש טבך שלם של בעיות.



בסעיף הסייעות הטיפוליות יש קיצוץ של 25%. זה כואב להוריד בסעיף הזה, אך

עשינו זאת לאחר בריקה של הנושא וזה אפשרי מבלי להכאיב מאד. דובר על הקיצוץ באותם

גנים בערי פיתוח. כשאני נוגע במשהו הקשור בערי פיתוח היד רועדת, מצד שני באיזה

שהוא מקום אתה חייב לבצע את הקיצוץ, מנין? מן הגורן או מן היקב? משכר הלימוד של

המורים? מסעיפי התרבות שכאן מדברים עליהם? זו בושה שכל מה שמדינת ישראל מקצה

לנושא התרבות מסתכם בסר 20 מליון דולר. עם הספר, עם התרבות. לנושא הקריטריונים

למוסדות תרבות יתייחס מר שלו. התזמורת הפילהרמונית ותזמורת כלי ההקשה זה לא

היינו הך.

לצערי הרב, בתקציב הזה אין אותם דברים שאתה וזבר-הכנסת עמר היית רוצה שיהיו.

אתה צודק. סדרי העדיפויות היו איפה לקצץ פחות עד כמה שאפשר. שם באו לידי ביטוי

סדרי העדיפויות. מי שאומר שיש להוסיף צריך לומר מהיכן להוריד. כל הזמן אומרים:

זה לא, זה אי-אפשר,והיו כמה דברים שהוצעו לי במשרד ואמרתי בזה איני מוכן לגעת,

אך צריר להגיד מנין. כולם היו בני והאמן לי זה לא היה חזון חיי לבוא למשרד

החינור כדי לקצץ. דווקא הדמיונות פרחו לכיוונים אחרים והמחשבות היו אחרות. יש

היום מצב כזה ואני מקווה שאולי בשנה הבאה יהיה אתרת. ההערכה היא נכונה, אך להגיד

חטא על פשע - לא הייתי אומר זאת, אתה חייב להשתתף במאמץ הכללי, זו לא מצווה אך

זוהי חובה.

הערה שניה - בענין הקריטריונים. אני חושב שאנו הולכים למצב בלתי-אפשרי ולא

מעשי. רבותי, מנין התחיל הענין ולאן אנו מתגלגלים? הוקצבו במסגרת ההסכם

הקואליציוני בתקופה זו, בעונה זו, תוספות כאלה ואחרות לפי חברי כנסת דתיים. אני

אפילו לא יודע כמה בדיוק. אמרו 9 מליון הולכים דרך משרד הדתות וכמה מליונים דרך

איך יחלקו את הכספים האלה? אילו המפלגות הדתיות

היו מגיעות להסכמה - הצעקה לא היתה קמה. יכול להיות שלרשת אגודת ישראל יש כ-27

אלף תלמידים ו למפלגות אחרות יש רשתות אחרות כשיכול להיות שברשת אתרת יש אחוז

קריטריונים צריכים להיות. יש 350 מוסדות שמקבלים כסף עשרות

שנים. רוצים קריטריונים - בבקשה, נקבע כיצד לעשות זאת במשך הזמן ולא להקפיא הכל

עד עד ה-ו באפריל צריך לאשר את התקציב.

אדוני השר, היכן הרשימה?

במשרד הבינו שזו הרשימה שאתם מבקשים.

ביקשנו רשימה מפורטת לגבי שנת 1986-85.

דבר לא מוסתר, הכל גלוי.

זה ודאי.

יש אי-הבנה טוטאלית בעניו. אני חושב שההשוואה של וזלוקת הכספים למוטדות

התרבות לחלוקת הכספים לפי ההטכמים הקואליציונים היא בכלל לא לענין. חלוקת

הכספים לפי ההסכמים הקואליציונים היא דרך לגיטימית והממשלה יכולה לתמוך בכל

מערכת. צדק חבר-הכנסת איתן שאמר שאפשרות אוזת היתה שהמפעלים האלה יהיו מפעלים של

הממשלה. כשמנגד ישנה אפשרות אחרת. כל הכסף שניתן ניתן כשכר למפעלים האלה, כדי

לקיים אותם. צדקה הממשלה בכך שקבעה שהמפעלים האלה יעבדו באיגודים עצמאיים

והממשלה רק תסייע להם בפעולתם, כדי שכל גוף כזה יוכל לעבוד באופן אופטימלי

ולקיים עצמו.

הכספים בסעיפים אלה כולם מחולקים על-פי קריטריונים ברורים ובדוקים, במשך

הרבה שנים. יש כללים, יש אמות מידה מקצועיות שלא קשורות לא לזרם אידיאולוגי, לא

לזרם מפלגתי ולא לסקטור מסויים בישוב. זה שייך לכלל ישראל. כל אחד ממוסדות

אלה שיגדיל את ההכנסה שלו -

האם התייעצת עם היועץ המשפטי של שהמשרד לפי שאתה מוסר דבריך?

א. שלו;

שלילי. אני לא חושב שאני צריך לבוא לוועדה עם עורך-דין.

אם השאלה היא מקיפה יותר - האם הפעולה הזאת נעשתה בהתאם לחוק ובידיעתו של

היועץ המשפטי של המשרד - התשובה היא כן. בכל אחד מהסעיפים שמופיעים כאן, ספורט,

נוער או בית-ספר, יש קריטריון של שעות. איך מחולקים השעות? - יש קריטריונים. יש

תהליך עבודה שמתבצע. ועדת הכספים מאשרת את ספר התקציב. כל אחד מהסעיפים האלה

נתחלק למאות סעיפי משנה וזו פעולה אדמיניסטרטיבית שנעשית על-ידי המשרד. אותו דבר

אמור לגבי התמיכה במפעלים ובמוסדות תרבות, לאחר שמאושר התקציב הזה יושבים ועל-פי

קריטריונים עושים את החלוקה הספציפית לכל אותם עשרות ומאות מוסדות. בעוד שבתחום

החינוך הפורמלי נקבע על-פי החקיקה שצריך לכסות את המחסור כפי שנקבע בכל תחום

ותחום, הרי לגבי מוסדות התרבות לא נקבע בחקיקה שצריך לכסות ולכן יש לאפשר לגוף

גיבוי בהתאם לתקציב הקיים. יש הרבה גופים שאנו לא יכולים לתת להם על-פי

קריטריונים כי חסר כסף ואז מתעוררת השאלה אם לסגור את הגוף או לצמצם את פעולתו.

ראשית, גודל המוסד, לא הרי תזמורת שיש בה 120 נגנים בתזמורת

שיש בה פחות נגנים.

י. ארידור;

האם יש לך דברים בכתב?

ודאי.

אם כך, אני מציע שפשוט תחלק את החומר.

אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולומר שהתפלאתי לשמוע משר החינוך שאמר שאילו על

פי מספר חברי הכנסת הדתיים חילקו את הכסף. לא היה דבר כזה בעולם שחילקו על-פי

חבר כנסת.

הוא אמר שזה במסגרת ההסכם הקואליציוני.

היו"ר א. שפירא;

השר דיבר על מספר חברי הכנסת הדתיים. אני רוצה להודיע לכם שאין בשום הסכם

קואליציוני סעיף שמדבר על חלוקה לפי מספר חברי הכנסת. אני מוכן להראות לכם את

ההסכם הקואליציוני. מה עשה האוצר? האוצר חתם אתנו על סכום כפול והורידו לחצי. מה

יש מפלגות שמספר חבריהן צומצמו, באגודה, למשל, היו בעבר 4 חברים

והיום 2 ואם ניתן לפי מה שהיה בעבר זה לא אפשרי, לכן בואו ניקח את כל חברי הכנסת

ביחד ולפי זה נחלק את הכסף. בהסכם הקואליציוני לא כתוב שום דבר כזה ואם היה דבר

כזה זו היתה בושה גדולה מאד לחתום על הסכם כזה. הקריסריונים היו לפי מוסדות.

זה מה שאמר השר, שאם היו לאגודת ישראל 27 אלף תלמידים היה מגיע להם יותר.

השר אמר שההסכם היה על-פי וזברי כנסת.

אני חוזר לקריסריונים. הקריסריון הראשון הוא, אם כן, גודל המוסד. לא הרי

התזמורת הפילהרמונית כתזמורת הקאמרית בבאר-שבע. האחת מונה 120 נגנים והאחרת

הרבה פחות ואי-אפשר לתת לשתי התזמורות אותו סכום. קריסריון שני, שהוא קריטריון

משלים, נוגע להכנסה העצמית. מפעלי התרבות מרוויחים כסף . התזמורת הפילהרמונית,

לדוגמא, שהיא אחת מהתזמורות המעולות בעולם זוכה לתמיכה מהציבור בסדרי גודל של

% 24 בשעה שתזמורת פילהרמונית של מדינות מערב אירופה או ארצות הברית זוכה לתמיכה

של כ-% 60-% 70. אם כן, התמיכה בתזמורת הפילהרמונית היא כ-% 24 וזאת משום שיש לה

הכנסה עצמית וזה רוב הכסף.

לכל מוסד תרבות יש הכנסה?

כן. אם כן, ההכנסה העצמית היא הקריסריון השני. ההכנסה העצמית של כל מוסד

וגוף נבדקת בדיקה כלכלית והיא מאושרת על-ידי המשרד. הבדיקה נעשית ארבע פעמים

בשנה, כשהבדיקה האחרונה היא בסוף השנה.

יש נושא שנקרא השותפויות בתמיכה. לעתים יש שני מוסדות הדומים באופן הפעולה

שלהם ולמרות זו התמיכה משתנית, כי השותף התומר במוסד אחד נותן יותר. לדוגמא:

מוזיאון אי דומה למוזיאון בי, אד למוזיאון א' יש שותף התומך בו ואנו רק משלימים

את החסר על-פי מערכת הסכמים שקיימים במשד שנים. לפי הקריטריונים שלנו התזמורת

הקיבוצית מקופחת, מדוע? - כי עבודת הנגנים בתזמורת הקיבוצית לא נחשבת כימי עבודה

משום שהם וזברי הקיבוץ ולא מקבלים שכר. אנו משלימים את החסר כדי שהתזמורת תוכל

לחיות, אבל מבחינת הסכום הכללי היא מקופחת לפי הקריטריונים שלנו. נאלצנו לקפח את

התזמורת הקיבוצית כי אין לנו מספיק כסף.

קריטריון נוסף - היקף הפעולה. גוף אחד יכול לפעול בהיקף נרחב מאד ואחר

בהיקף מצומצם. לעתים יש שתי להקות מחול דומות שהאחת מופיעה 100 הופעות והאחרת

20. זו שמופיעה יותר מקבלת יותר.



הקריטריון הבא - היקף האוכלוסיה, לאיזה היקר של אוכלוסיה נחשפת פעולת הגוף.

למשל, במוזיאון ישראל מבקרים 700 אלף איש בשנה ובמוזיאון אוזר - 15 אלף איש בשנה.

זה קריטריון שמשפיע על היקף התמיכה.

הקריטריון הבא אופי הפעולה, איזה תחום משרת הגוף ומה אופי הפעולה, האם

הפעולה היא יותר וזינוכית, יותר בידורית, יותר אמנותית, יש בה יותר מרכיב של

יצירתיות וכדומה.

הדבר האחרון - איכות הפעולה. מאחר ולעתים מזומנות חסר לנו כסף אנו מדרגים

את פעילות הגוף לפי איכות פעולתו. לדוגמא אם יש להקות הובבים אנו מדרגים את 10

המקהלות הטובות ביותר. יש 5-4 להקות שהן חצי מקצועיות, כמו רינת, והן מקבלות את

התמיכה הראשונה. ועדת מומחים מדרגת את חמש המקהלות הטובות ביותר בארץ וצריך לתת

להן תקציב. מקהלת האיחוד, למשל, טובה יותר מזו קול הקיבוץ הארצי ולכן התקציב הוא

יותר גבוה. אם כן מרכיב איכות הפעולה נכנס אף הוא למסגרת הקריטריונים. בכוונה

אני נוגע בדוגמאות שהוזכרו כאן, כדי להמחיש במה דברים אמורים. אין שום נגיעה

להשקפה וזרם.

י. כהן;

למה בכלל צריך תמיכה בעת כזאת? הקיבוץ הארצי והאיחוד יכולים לשאת בכך, כשם

שתל-עדשים עושה זאת.

י. מצא;

אדוני היושב-ראש, אני רואה שלא נותר זמן רב ואני מניח שלא אקבל את כל

התשובות לשאלות ששאלתי. אם לא אקבל את כל התשובות אסתייג בעת הדיון על התקציב.

שר החינור והתרבות י. נבון;

מצד המשרד לא תהיה בעיה להופיע בפניכם פעם נוספת, מתי שנתבקש וכמה זמן

שנתבקש.

א. שלו;

אם אני מסכם - אלה הם הקריטריונים שמנחים אותנו בעבודתנו. לגבי קריטריון

האיכות יש, כפי שאמרתי, ועדת מומחים והמועצה הציבורית לתרבות ואמנות שקובעת את

הדירוג. במקום שהענין כמותי אנו מנתחים את הדברים ומביאים אותם לוועדת ההקצבות.

יש תהליך בדיקה כלכלי של כל גוף וגוף.

אנו לא יכולים לקבוע היום אם ניתן לתיאטרון חיפה, למשל, יותר מאשר לתיאטרון

באר-שבע או להיפך, כי עוד לא ערכנו את הניתוח הכלכלי. בסוף השנה צריך לקרוא את

המאזן של כל גוף, לבדוק את מצבו הכלכלי ולנתח את הרבדים. אם למשל יתברר שתיאטרון

באר-שבע עומד בפני התמוטטות נוריד חלק מההקצבה לתיאטרון חיפה ונעבירה לתיאטרון

באר-שבע. תיאטרון באר-שבע או חיפה או התזמורת הפילהרמונית הם גופים חיים שמקבלים

את השכר מהממשלה ואם ב-ו באפריל הם לא יקבלו את השכר הם ייפגעו. כפי שאמרתי 24%

מתקציב התזמורת הפילהרמונית בא מתקציב המדינה ואם לא תיתן להם את השכר זה יחסר

להם. סעיף השכר הוא המרכיב העיקרי בתקציב ותקציב הפעולות הוא מצומצם. המרכיב

שלנו הוא כולו לשכר. אגב, זה מוגדר לפי חוק לתקציב שכל התמיכה הולכת לשכר ואנו

משלמים אחוז מסויים מהתמיכה לשכר. על כן המשרד נכנס להסכמי עבודה ודואג שתשולם

משכורת על-פי הסכם קיבוצי. המערכת מבוקרת עד הדרג התחתון ביותר שלה.

למה המספרים שונים? בתיאטרונים המקדם הוא שונה, מספר ההפקות בכל תיאטרון

שונה, מספר האנשים המועסקים שונה. אנו לוקחים אנו כל הקריטריונים ובעבודה מדוקדקת

בה מנותחים כל הנתונים מחליטים. מכל גוף מקבלים את כל החומר, צריכה להיות יכולת

פעולה תקינה על פי תכנית עבודה של הגוף הזה שהוא לא סקטוריאלי ולא אידיאולוגי.



מ. איתן;

אי ו שיקול אידיאולוגי.

א. שלו;

המטרה היא עידוד היצירה ולשיקול הוא לא שיקול פוליטי. מבחינה זאת גוף

מסויים יכול להיות קשור להשקפת עולם מסויימת אך אין העדפה של גוף אי על פני גוף

ב' בגלל השקפה עולם. אין דבר כזה.

מ. איתן;

אתה לא נותן בונוס למי שבמשקיע מאמצים ומתמקד ביצירה העברית?

א. שלו;

אני לא מעדיף את עגנון על-פני הזז.

מ. איתן;

יש עקרון של עידוד היצירה ותרומה לערכי המדינה. זה קיים כקריטריון ולא

הזכרת זאת.

כי נתבקשתי לדבר על הקריטריונים הכמותיים.

שר החינור והתרבות י. נבון;

וזברי הכנסת מצא ווינשטיין שאלו כמה שאלות לגבי התכניות. אני מבקש ממר דוד

פור, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית להשיב עליהן. נשאלנו איר מוחנכים לאהבת ישראל,

תתושת הגורל וכיוצא בזה.

ד. פור;

אני חושב שמערכת הוזינוך אינה קבלן בלעדי לעיצוב דמותו של הצעיר הישראלי.

היא לא יכולה לקבל על עצמה את כל ההישגים, ויש הישגים לא מעטים, את כל ההצלוזות,

ויש הצלזות רבות, אך היא גם לא יכולה לקבל על עצמה את כל הכשלונות, ויש גם

כשלונות. מערכת החינוך היא רק גורם אחד מיני רבים. גם לגורמים אוזרים יש השפעה לא

קטנה על עיצוב דמותו או התנהגותו של האדם הצעיר בישראל.

הבחינה האמיתית בשאלה מה מערכת החינור עושה, האם היא עושה כמיטב יכולתה

ובמירב יכולתה - את העשיה הזאת צריך למדוד ואפשר למדוד לא תמיד על-פי התוצר. כאן

נאמר משפט על-ידי אחד מוזברי הכנסת שיש לו תחושה שחל פיחות בנוער הישראלי. לפי

נסיוני וידיעתי את המצב יש לי תחושה אחרת. הנוער הוא שונה, הסגנון שלו וההתנהגות

שלו שונים. אם אתה משווה את הנוער שתואר על-ידי יזהר ב"ימי צקלג", נוער תש"ח, זה

מגש הכסף עליו נבנתה המדינה הזאת שהכיר, ואהב את כל שבילי הארץ הזאת והקריב עצמו

למען הקמת המדינה, הרי הוא שונה מן הנוער של ימינו. אבל גם ב"ימי צקלג" אתה יכול

לראות נוער שהוא מנותק מן התרבות היהודית. בכל הרומן הזה שיש בו למעלה מ-000ו

עמודים אין זכר לשואה, וזה רומן מלחמת השחרור. אין שם זכר לכל התרבות היהודית,

לכל העבר היהודי. כל השיחות של אותו נוער סבבו סביב ההווה, עכשיו, אך לא סביב

העבר, וזה מיטב הנוער הישראלי שנתן את דמו על הקמת המדינה הזאת.



אני יכול להגיד היום, לא רק באמצעות יצירות ספרותיות, שהנוער של ימינו יותר

מודע לעברו של העם היהודי. לדוגמא, אני חושב שבעיירות הפיתוח גדל נוער מצויין

וכל מי שבא במגע עם הנוער הזה רואה את הטוב שבו, הוא אוהב את ישראל, מזדהה עם

ערכי המדינה וכיוצא בזה. וכל זה לא צמח על העצים אלא במדינת ישראל ובמסגרת מערכת

החינור של מדינת ישראל. כל הסקרים והמוזקרים שנערכו בתחום הזה - במידה שאפשר

למדוד גישה ערכית וערכים על-פי סקרים - לא מוכיחים שחל פיחות.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות שאפשר למדוד אותן. רנה הלימודים עלתה, השכלת

המורים עלתה, רמת הכשרת המורים עלתה, מספר הבוגרים המופיעים לבחינות בגרות עלה,

שכבת רבות באוכלוסיה הצטרפו למאגר הלימודים, ואני לא מדבר על מבוגרים בלבד,

למעלה מ 90%-של גילאי 18-14 נמצאים במסגרות לימוד וחינוך בארץ הזאת.

י. כהן;

למעלה מ-90%?

ד. פור;

כן. אלפי נערים ונערות יצאו לפשיעה וצריך לראות מה האחוז שלהם, זה לא אחוז

גבוה. אנו נאבקים על כל ילד שלא ינשור מן הכתות. באופן אובייקטיבי ויחסי,

בהשוואה למדינות אחרות, הגענו להישגים עצומים.

יתר על כן, בחינוך הטכנולוגי המקצועי יש לי דוגמא אחת שהיא נדירה מאד. אחוז

התלמידים המגיעים לחינוך הטכנולוגי, לבחינות בגרות, עלה. מספר התלמידים שמגיעים

לבחינות בגרות בכתות של החינוך הטכנולוגי עלה והוא בעליה.

ש. עמר;

מה אחוז העוברים את המסלול הטכנולוגי בתוך האחוז הכולל?

ד. פור;

קרוב ל 60%-מהתלמידים בחינוך העל-יסודי נמצאים בכתות של החינוך המקצועי. אם

אתה משווה את הדברים עם מערכות חינוך בעולם אין דבר כזה. אתן דוגמא אחרת בנושא

המחשבים. בקרוב ל-50% מבתי הספר העל-יסודיים יש מחשבים. במערב גרמניה, לדוגמא,

ב-20% מבתי הספר זה קיים. בזאת איני רוצה לומר שהגענולהישגים אחרים בתחום

החינוך במחשבים.

אם אני בודק מה קרה בעיירות הפיתוח, איזה משאבים הושקעו בכוח אדם ותקציבים,

בגילאי 4-3, שוב, המספר הוא מדהים בהשוואה למערכות חינוך אחרות בעולם. למעלה

מ-90% של גילאי 4 בארץ נמצאים במסגרת של גן ילדים. למעלה מ 80%-של גילאי 3

נמצאים במסגרת חינוכית בארץ. בגילאים האלה כבר מתחיל תהליך החינוך ולהגיע למסקנה

'ראו מה התוצאה' - על כך רבותי אני רוצה לומר שאפשר את התוצאה להעריך איך

שרוצים. אני חושב שצריך לבדוק מה אנו עושים והאם מה שאנו עושים נכון וטוב.

הוזכרו פה הסמינריונים. האם זכורים לכם הקריטריונים לקבלה בסמינריונים לפי

מספר שנים ביחס להיום? היום הסף הוא בחינות הבגרות. גם כדי לעבור קורס לגננות

אדם צריך תעודת בגרות. אנו מעלים את סף הכניסה לציון 75 ויש כוונה להעלותו

ליותר. כך אתה מעלה את רמת ההשכלה של המתקשרים עם מקצוע ההוראה. צריך לזכור

שתפקידו העיקרי של בית הספר הוא ללמד. ילד שבא לבית הספר בא כדי ללמוד לקרוא

ולכתוב, הוא בא כדי ללמוד חשבון, אנגלית, עברית, תנ"ך.

אתה קובע שהמשימה העיקרית היא ללמד.



ד. פור;

הילד בא לבית הספר במטרה ללמוד. אין מוסד אחר שילמד את הילד לקרוא ולכתוב,

גם ההורים לא שולחים את הילד לבית הספר כדי להשתעשע ולבלות אלא קודם כל כדי

ללמוד ואת זה לא צריך לשכווו. בסך הכל הילד מגיע לבית הספר בשעה שמונה בבוקר

וגומר בשעה אתת ובמטר השעות האלה הוא לומד. אני חושב שאנו יכולים להתגאות בכך

שבית הספר שלנו אינו רק מוסד לימודים. לפחות המדיניות של משרד החינור והתרבות

היא לתבוע מן המנהלים והמורים לא לסתפק רק בהוראה ושההוראה תהיה יותר מחנכת.

לשאלה מה הן שעות הלימודים המוקדשות לתולדות הציונות וכיוצא בזה - אומר מה

אנו מלמדים. בחטיבה העליונה, בכתות י'-יב' כל תלמיד חייב ללמוד לפחות 120-90

שעות בתולדות עמנו בדורות האחרונים (100 שנות התיישבות) וגם להיבחן על כך. בבית

הספר היסודי מקבל התלמיד שיעורי מולדת, ספרות, היסטוריה, גיאוגרפיה ,טבע.

לכן מי שיבוא ויטע שאנו עושים את כל מה שאפשר לעשות והתוצאות הן מרנינות את

הלב - הרי זו אשליה. אין לי ספק שהקיצוצים שפקדו את המערכת בנושף שנים, והקיצוץ

האחרון המאיים עומד על הפרק, שמשפיעים את השפעתם וזה דבר איום ונורא. בסופו של

דבר מה משמעותו של קיצוץ, כל קיצוץ, בין אם זה קיצוץ של 10 אלפים שעות ובין אם

זה קיצוץ של 50 אלף שעות? גם אם מקצצים רק 10 אלפים שעות בדברים היפים, בדברים

בהם זה עדיין מתאפשר, עדיין מאפשרים את המגוון, את היוזמה, את החידוש. שר

החינוך הזכיר שכל האנרגיה והמאמצים מוקדשים לשאלה כיצד לקצץ. הרי הזמן היה צריך

להיות מוקדש לשאלה כיצד לפתח, כיצד לגוון וכל הדברים האלה המשמעות שלהם היא

משאבים.

הצעדים שהשר דיבר עליהם כמו החינוך לדמוקרטיה - המשמעות של הדבר היא לא רק

להכין תכניות אלא להעביר השתלמויות לעשרות אלפי מורים, לאלפי מנהלים. יש לכתוב

תכניות לימודים, להביא מרצים לימי עיון, להפעיל קורסים, להפעיל מועצות ילדים

וכיוצא בזה. כך גם לגבי החינוך המדעי הטכנולוגי. יש לצייד מעבדות, יש להכשיד

מורים וזה הרבה כסף. אם יקצצו - לא זו בלבד שלא נוכל להתפתח אלא נצטרך עוד יותר

לקצץ, להתקפל ולהתגמד ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לקצץ דווקא במערכת

החינוך.

י. שרלין;

ההרגשה היא לא קלה, לא קל ללמד סנגוריה על קבוצה שלעתים מעוררת את הציבור

אך אני חושב שזו חובה לומר כמה מלים. למעשה דו"ח עציוני גמל כמה דברים טובים

למורים, לא כפי שהוא התעתד לעשות. בסופו של דבר קיבלו המורים רק מספר מצומצם של

שעות, הם קיבלו שעה אחת כתוספת לשעת החינור ושתי שעות שהיה. האם זה בזבוז?

י. כהן;

האם זה מתבצע בפועל?

י. שרלין;

זה ממש מהווה חלק מהעבודה היום-יומית של המורים. הנוח ביותר והקל ביותר זה

לבוא לשכבה החלשה ואתן את הדוגמא של הגננות. הגננות מקדישות מזמנן הרבה מערב

לאותן 29 שעות בהן הן נמצאות בגננת. אין גננת שיכולה לקיים גן חובה נגלי שהיא

תקדיש לכך 3-2 ערבים בשבוע. היא מקדישה זמן לקניית חומרים, להכנת קישוטים וכיוצא

בזה ועל כר היא לא מקבלת כל תוספת או תמורה. אין גננת שיכולה להיכנס לגן מבלי

לרכוש דברים שהגן צריר אותם. אין גננת שיכולה לקיים גן מבלי להיפגש עם ההורים

כולם או עם הורים בודדים, לפחות יומיים בשבוע. חפעולות האלה הן חלק מהמסגרת של

העבודה שלהן וכמובן שעל ידי זה שנתנו חיזוק בקועה של חינוך - תרמנו ליתר רצון טוב

ונכונות של הגננות לעסוק בכר. הדבר הרבה יותר ברור ברמות האחרות. עציוני ביקש

לתת למעלה מחצי משרת שהיה בבית הספר. לצערנו, הממשלה לא ראתה כר את הדברים והם

קיבלו רק משהו שבמשהו.



לו היה דו"ת עציוני מתבצע עד הסוף ייתכן שהמורים היו שוהים בבית הספר עד

שעות אחר הצהריים המאוחרות ובוודאי תורמים הרבה יותר. בגין שעת שהייה אנו

מחייבים מורים להישאר מספר ימים נוספים בסוף רטנה בבית הספר וכן אנו מבקשים מהם

לרוקדים ולבוא לבית הספר מספר ימים לפני תחילת שנת הלימודים, דבר שלא יכולנו

לעשות לפני שהם קיבלו את התוספות הזאת.

א. שמואלי;

משום כבודם של וזברי הכנסת שאמרו דברים חשובים מאד ושאלו שאלות - אני מבקש

שהפרוטוקול של הישיבה הזאת יועבר אלינו ונשיב לכל חבר כנסת שלא קיבל תשובה

בעל-פה בדברים מסודרים בכתב.

שר החינוך ורזרבות י. נבון;

אנו מוכנים להופיע בפניכם כמה זמן שיידרש.

חבר-הכנסת יגאל כהן העלה רעיון חשוב מאד. אני יודע שוועדת הכספים היא ועדה

עמוסה, אך היה חשוב מאד לו היה רפרנט מטעם הוועדה, או אפילו ועדה מתור הוועדה

שתלווה את הנושא ותעסוק בענייני חינוך. כך אפשר יהיה לעמוד בקשר עם המשרד.

הספרים פתוחים, הלבבות פתוחים ויש לנו ענין שיכירו את המערכת.

אני מקבל את מה שהציע המנכ"ל. אני מבקש שתתייחס גם לדף שלא הצגתי והייתי

מבקש לצרף אותו לפרוטוקול. בדף הזה מצויין עתון "עתמול" ויש בו הרבה דברים

ילודיים.

א. שמואלי;

מה שלא יהיה מפורש בכתב אשמח לבוא לכאן ולהסביר את הדברים בעל-פה.

היו"ר א. שפירא;

היות והקצנו לדיון בתקציב 77mהחינוך ישיבה אחת וראינו שיש הרבה שאלות ויש

דברים שצריך לברר - אודיע אם נקים ועזת משנה או נקיים עוד דיון.

אני רוצה להודות לכם על דבריכם ועל שיתוף הפעולה. אני מבקש לשלוח את

התשובות למר קרשנר מזכיר הוועדה והוא יחלק אותן לחברי הוועדה. מחר אנו מקיימים

ישיבה ונקבל משלחת של פרופסורים.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

משרד החינוך והתרבות לא מטפל בהשכלה הגבוהה, אך כיושב-ראש המועצה להשכלה

גבוהה אני אומר לכם שבזה תלוי עתידה של המדינה. עתידה של המדינה טמון בהשכלה

הגבוהה ולצערי הרב מוסדות ההשכלה הגבוהה עברו סדרה של קיצוצים. אני מאד ממליץ

לשמור עליהם. מה שסוכם סוכם ואת זה לפחות שיבצעו.

היו"ר א. שפירא;

הזמנו את הפרופסורים לנתח את המצב הכלכלי. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;13)