הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', י"ח באדר התשמ"ה - 11.3.85, שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

ז, אמיר

ד. דנינו

א. ויינשטין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

ר. פנחסי

ח. קופמן

ה, רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. ברון )

ע. וייס )

י, וייסברג ) - משרד האוצר

א. קפלן )

י. ריבק )

מ, לגין - משרד החקלאות

מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פניות מס' 197,

200, 223, 248, 252-4, 257, 260-2, 266,

272-3, 275-9, 283-6, 288, 290, 205, 174-5,

264, 285, 274, של הממונה על התקציבים.



חוק יסודות התקציב ( הוראת שעה), הרשמ"ה-1985

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את ישיבת הוועדה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת מצא.

אני פניתי בכתב אל יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שפירא, להסיר

מעל סדר-היום בקשת משרד האנרגיה להעלאת תעריפי החשמל ב-35%. וזו לשון

"אבקשך להסיר מעל סדר-היום של וועדת הכספים את הצעת משרד

האנרגיה וחברת החשמל להעלאת תעריפי החשמל, וזאת עד אשר תבוא התנצלות

והבהרה להתקפה חסרת-האחריות ושלוחת הרסן של משרד האנרגיה על וועדת הכספים

של הכנסת וחבריה בשל סירובם לאשר את ההעלאה התעריפים,

זו גסות להאשים את חברי וועדת הכספים בשיקולים אינטרסנטיים

ואת הוועדה עצמה בגרימת נזקים כספיים למשק המדינה בשל ההליכים הפרלמנטריים

המתקיימים בוועדה,

שיקולים אישיים ונזקים למשק המדינה יש לראות בחשמל החינם המוענק

לעובדי חברת החשמל",

בטרם נפחחה ישיבה זו הודיע יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שפירא,

שהוא מקבל הצעתי זו וסוכם שהוא יפנה לשר האנרגיה והתשתית, משה שחל,

שיתנצל התנצלות אישית,

אני מקבל הודעת יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שפירא, ונפעל בהתאם

לכר.

אני מוחה על כך שעדיין לא הוקמה ועדת המשנה לענין העברות

תקציביות,

השבוע תוקמנה כל ועדות המשטרה שטרם הוקמו.

אני חושב שהוועדה מבזבזת זמנה כאשר היא מקדישה מירב זמנה

להעברות תקציביות,

מאחר וחבר-הכנסת תיכון העלה שאלת ועדת המשנה להעברות תקציביות,

אני מרחיב את היריעה ומבקש שיובא לפנינו כל נושא ועדות המשנה - ועדות

המלזנה שהוקמו וועדות המשנה שיש להקימן ועדיין לא הוקמו.

היתה בעייה לגבי הרכב ועדיה המשנה מצד סיעת המערך, אני מקווה

שתוך השבוע הזה יסוכם הענין.

שינויים בתקציב לשנת 1984 -פניות מס' 197, 200, 225, 248, 252-4,

257, 260-2, 266, 272-5, 275-9, 285-6, 288, 290, 205, 174/5, 264,

265. 274, של הממונה על התקציבים.

היו"ר י. כהן;

שינויים בתקציב לשנה 1984 , - פניות הממונה על התקציבים.

ולראשונה פנייה מס' 2.05

מ. ברון;

פנייה זו ענינה - העברת עודפים באזור יהודה ושומרון.

ד. תיכון;

אני פונה אל מזכיר הוועדה - ואני מבקש שיקבל פנייתי זו ברוח

טובה - שהדברים לא ייעשו"בהחבא", דהיינו - כאשר אני אינני בא מעבירים

את כל ההעברות התקציביות.

אני מבקש לדעת כיצד מנוצל התקציב של יהודה ושומרון, כמה מסים

גובים מהתושבים המקומיים,

מ. ברון;

האיש שצריך להשיב על נושא זה, טרם הגיע,

היו"ר י. כהן;

נחזור לפנייה זו כאשד יגיע האיש-

הפנייה הבאה - פנייה מס' 202.

לא יתכן שפנייה זו לא אושרה.

מר קרשנר, האם קבלנו תשובה מקרן ההשוואה?

ד. תיכון: לא קבלתי.

אנו אישרנו תקציב למימון השקעות, בטרם אישרנו נאמר לנו: ככל שתאשרו

יותר מהר, כן ישוחררו הכספים יותר מהר, ואנו נענינו . אבל הדבר שמסרתם

לנו כמירע אינו מבוצע על-ידכם. אתם מקפיאים את תקציב ההשקעות, שכן אחד

העובדים אצלכם החליט על דעת עצמו להקפיא את תקציב ההשקעות, אילו היה

כאן שר האוצר, הייתי אומר שאתם מפירים את החלטות הכנסת, לא יעלה על הרעת

שאתם, על דעתכם, מקפיאים תקציב, בניגוד להחלטות הכנסת,

פנייה 202 אושרה, ואין צורך לחזור ולאשרה.

אנו עוברים לפנייה מס' 223, נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד

החקלאות,

מ. לגין;

אלו הן התחייבויות שאנו צריכים לשלם בנושא גידול פרחים ומאגרי

מים,

מה הן ההשקעות בנושא הפרחים?

מ, לגין;

אלו הן השקעות שעושים בענף צמחי בית,

יש לכם הפרשה של אחוז ורבע מכל דולר ייצוא, זה מיועד למחקר?

לא.

למה זה מיועד, לתקציב המינהלה?

כן.

ומדוע בפנייה כתוב "ייצוא"?

אלו הן השקעות בענפי הייצוא.

יש כאן תשלום לחקלאים?

לא, הסכום המוזכר מיועד לחקלאי שהקים חממה ולא קיבל את הכסף,

אלו השקעות שנעשו השנה , 5% מהתקציב הרגיל היו ברזרבה, אנו לוקחים זאת

בחשבון לגבי חלק מהתקציב. אושרו פרויקטים וביצעו ועכשו מחכים לכסף.



מ. לגין

מדובר בפרויקטים בנושאי החממות, רישום, מטעים וכותנה.

הדבר השני קשור בפסק-דין של בית-משפט השלום, למשרד החקלאות

היו מחטנים במכון ויצמן, והמכון דרש ממשרד החקלאות לצאת. המכון פנה

לערכאות ויש פסק-דין. עכשו בונים מחסנים במכון וולקני וזה הכסף הדרוש

להשקעה שם.

חלק מהסכום המופיע כאן הולר לפיתוח ישובי ההר,

אני שואל: מדוע לא לדחות כל הפעלות הללו לשנה הבאה?

אחת הבעיות שלנו היא הפיקוח על ביצוע התקציב, נכון שמבחינה

פורמלית התקציב הוא הרשאה להוציא, אין חובה להוציא אותו, יחד עם זאת

המערכות מנסות להערך לביצוע התקציב. ההתייקרויות הן חלק מהתקציב של המשרד,

כאן אין מדובר בהתייקרויות אלא בפעולות,

זה נשאר ברזרבה, כי לא נגמרו הסיכומים בנושאים אלה, זה לא

אומר שאנו מוכרחים לשחרר אוטומטית כל דבר, אנו חייבים ליצור איזון בין

מה שיש למשרד בתקציב ובין מה שאנו משחררים, נכון שמבחינת המקרו רצוי

לעכב, אבל אל תשכח, חבר-הכנסת תיכון, שעיכוב איננו קיצוץ, ובסופו של דבר

הוא יקר יותר,

אני מבין שסכום זה בא מהרזרבה ואלו התחייבויות שהמינהלה נתנה,

עד כמה שאני יודע, יש לנו עודפים בחממות פרחים, מדוע אתם מאשרים

חממות נוספות?

בואו לא נערבב דברים, יש ענפים שיש בהם עודף ויש ענפים שאין עודף

ואין בעייה. בענף הוורדים אין בעיות, בענף הצפרון יש בעיות, ולכן לא אשרנו

חממות נוספות לצפורן, פה מדובר בעיקר בצמחי בית ובחלק גדול מההתיישבות

החדשה,

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 223 של הממונה על התקציבים,

ה צב ע ה

פנייה מס' 223 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו חוזרים לפנייה מס' 205 של הממונה על התקציבים.

במסגרת התקציב האזרחי ביהודה ושומרון, איזה מסים נגבים, והאם

אפשר לאתר אח ההכנסות מתושבי יהודה ושומרון, בך שההכנסות מהתושבים תהווינה

גג להוצאות למען התושבים, ועם רוצים לעשות פעולות נוספות יש להטיל מסים

נוספים?

המגמה שלנו בשנים האחרונות היא ללכת בכיוון זה שאתה אמרת, שאזור

השטחים ישא את עצמו. ואמנם השתתפות תקציב המדינה באזור זה הולכת וקטנה.

ד, תיכון;

היא עדיין 30 מליון דולר.

מדי שנה בשנה ההשתתפות קטנה בצורה משמעותית וגביית המסים גדלה

בצורה משמעותית.

רק במס ערך מוסף,

לא, בכל המסים, גם במס הכנסה, ואני מדבר על הסקטור הערבי.

כל החקלאים באזור יהודה ושומרון, לפי החוק הירדני, פטורים ממס

הכנסה.

עד כדי כך אינני בקיא. תקציב יהודה ושומרון ב-90% מההוצאות

נושא את עצמו.

איפה מופיע תקציב המינהל האזרחי ביהודה ושומרון?

הוא מופיע בחוברת מיוחד.

מדוע אינו מוגש?

הוא יוגש לועדה המשותפת לתקציב הבטחון.

מדוע?

אגו דרשנו להעבירו לוועדה המשותפת, אם הפרלמנט רוצה לשנות זאת,

בבקשה,

המינהל הצבאי, בבקשה. המינהל האזרחי - לא,

מאז 1967 הוא מוגש לוועדה המשותפת,

מר ויסברג, אתה אומר שרוב התקציב של המינהל האזרחי ביהודה

ושומרון בא ממסים הנגבים מהתושבים, שגדלים משנה לשנה, ועל-ידי כך נסל

תקציב המדינה בתקציב זה הולך וקטן?

כן,

ד, תיכון!

אני מבקש לקבל פירוט של סוגי המסים הנגבים שם, מדוע המדינה

צריכה להשתתף בתקציב האזרחי של יהודה ושומרון - - -

ובאיזה טעיפים היא משתתפת,

תקציב השטחים בנוי משלושה מקורות - -

לייד מדינת ישראל יש כביכול עוד מדינה.

לא עוד מדינה, אלא שירותים שהמדינה מספקת לאזרחים. היא גובה

תשלום עבור השירתים, ההפרש ממומן מתקציב המדינה, יש איזר רמה מינימלית

של חינוך, בריאות

תושבי מדינת ישראל משלמים אגרת חינוך, האם גם תושבי יהודה

ושומרון משלמים?

הם משלמים גם אגרות חינוך,

אני מציע להזמין את ראש המינהל האזרחי ביהודה לשומרון כדי לשמוע

פרטים,

אם רוצים לקיים דיון על תקציב השטחים, אפלזר להזמין את ראש

המינהל האזרחי, מקובל עלי שנקיים דיון ונזמין את ראש המינהל האזרחי

גב' ברון, אבו רוצים לקצץ בתקציב ובסופו של דבר, על-ידי כל

ההעברות מסעיף לסעיף שאנו מאשרים, אנו מגדילים את התקציב. כמי שהיה פקיד

בשירות המדינה אני יכול לומר מנסיוני, שכאשר פקיד רואה שיש לו כסף והוא

חושש שבשנה הבאה לא יהיה, הוא מוציא אותו,

אם בשנה שעברה הוא לא רץ והוציא, גם השנה לא יוציא.

לשאלתו של היושב ראש - המזנון נמצא בבית-אל והוא מיועד לישראלים

העובדים במינהל האזרחי.

מדוע אין מפעילים שם את השקם?

מדוע השקם? השקם מספק שירותים לאוצר?

כל תושבי יהודה ושומרון זכאים לקנות בשקס. אני אומר לך, בתור

צעיר: יש כאן סיפור. יש שם שקם, יש צבא, יש מפקדה שלמה, יש כמה קנטינות,

מדוע צריך לייעד עוד כסף להקמת מזנון אזרתי, אלא אם אתה אומר שהמזנון

ישרת כל האזרתים באזור?

המזנון נועד לשרת כל עובדי המדינה ביהודה ושומרון.

אני מבקש לעכב את ההצבעה על פנייה זו ליום אחד. אני רוצה לבדוק

את הנושא.

אני מקבל בקשתו של חבר-הכנסת תיכון לדתות ההצבעה על פנייה מס'

205.

אנו עוברים לפנייה מס' 197.

כאשר האזור - אזור יהודה ושומרון - מוכית שהוא מגדיל את ההכנסות

שלו, אנו נותנים לו בונוס, על-פי שיטת המקל והגזר. 75 אגורות מכל שקל

כזה הולכות לתושבי האזור וב-25 אגורות תקטן השתתפות המדינה. זו הגדלה

של התקציב עקב ההגדלה קל ההכנסות.

זה דבר חיובי.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 197.



הצבעה

פנייה מס' 197 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 253 של הממונה על התקציבים,

אלו הן העברות פניות בתקציב הרגיל כדי לכסות גרעון שנוצר בסעיף

אשפוזי חוץ במשרד הבריאות ביהודה ושומרון, כאשר השירותים הרפואיים ביהודה

ושומרון אינם מספיקים לתושבים, הם עוברים לאשפוז חוץ והתקציב משתתף,

היו"ר י. כהן;

הם אינם משתתפים?

הם אינם הברים באתת מקופות התולים?

כן, הם תברים בקופת תולים,

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 253.

הצבעה

פנייה מס' 253 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 257 של הממונה על התקציבים.

אלו הן העברות מסעיף לסעיף בתור תקציב השטתים,

אין תוספת מיותדת?

. .

אין,

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 257 של הממונה על התקציבים

הצבעה

פנייה מס' 257 של הממונה על התקציבים אושרה

.

פנייה זו ענינה רכישת סורק אלקטרוני על-ידי המכון הגיאולוגי.

אנו באנו לוועדה והצגנו את הנושא. מה שקרה הוא, שהיתה ההערכה נמוכה לגבי

המכס. אנו מבקשים להגדיל את הסעיף מתוך תקציב המשרד.

הסורק נמצא במכון הגיאולוגי?

כז.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 260 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

פנייה מס' 260 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 252.

כאן אנו מבקשים חלוקת הרזרבה להתייקרויות בתקציב המתקר והפיתוח

739,300 אלף שקל בתקציב ההוצאה ו-1,103,800 שקל בהרשאה להתחייב.

וכל זה כדי לענות על השחיקה בתקציב במהלך השנה. כלומר, מדובר רק על

מימון התייקרויות.

יש מדען ראשי במשרד התעשיה והמסחר, מה קרה?

אנו מקצים רזרבה של 10%-5% להתייקרויות. אחת הסיבות היא, שאיננו

יודעים לאמוד בדיוק את ההתייקרויות. שמרנו על הרזרבה עד הרבעון האחרון

של השנה, ועכשו - לפי הצרכים - אנו משחררים את הרזרבה.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 232 של הממונה על התקציבים.

ה צבעה

פנייה מס' 252 של הממונה על התקציבים אושרה

האם אפשר לקבל פירוט פעולות הקרן למחקר ופיתוח תעשייתי?

היו"ר י. כהן;

אנו נפנה וינבקש פירוט זה.

i

אנו עוברים לפנייה מס' 254 של הממונה על התקציבים.

באוניברסיטאות בארץ לא קיים קורס לשמאות. שר המשפטים שיכנע

אתא וניברסיטת תל-אביב לפתוח קורס לשמאות והסכים להשתתף בחלק מהוצאות

הקורם. בשלב זה מדובר רק על הרשאה להתחייב. היקף ההשתתפות של הממשלה



מ. ב רון

בקורס זה 22 מליון שקל. האוניברסיטה תקנה סמכות לבוגרים ואלה יהיו

לימודים אוניברסיטאים לכל דבר.

מתי ייפתח הקורס?

בשנת הלימודים הבאה.

אלה הנקראים שמאים שכרם גבוה והם הופכים להיות עשירים. מדוע

לא ישלמו שכר הלימוד בתקופה יותר מאוחרת?

הסטודנט אינו מקבל זכות יתר עלי כאשר אני הולכת ללמוד כלכלה. זה

סדור עם האוניברסיטה. הסטודנט לשמאות לא יקבל דבר. המדינה ראתה שיש צורך

בקורס לשמאות כי יש מחסור בשמאים. אתה נותן את ההטבה לאוניברסיטה. היא

אינה מעונינת בקורס זה.

בדקתם והתברר שיש מחסור בשמאים?

כן. אחת הסיבות לשכרם הגבוה של השמאים הוא המחסור בשמאים בארץ.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 254 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

פנייה מס' 254 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 261 של הממונה על התקציבים.

משרד המשפטים הוא משרד שיש בו הרבה הכנסות מחוץ לתקציב, כמו

הכנסות מפרסומים, - רשומות - מהמחלקה לסיוע משפטי, ומהפרקליטות. עכשו

נעשית התאמה של ההכנסות - - -

זה מעבר לתקציב?

כאשר אנו מכינים את התקציב של משרד המשפטים אנו מביאים בחשבון

שיהיו לו הכנסות. לכן הוא אינו מקבל מתקציב המדינה. זו הכנסה מיועדת

וזה מוגדר. חוץ מזה יעז הפשרה של 100 מליון שקל להתייקרויות. אין כאן

תוספת ריאלית.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 261.



הצבעה

פנייה מס' 261 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 262 של הממונה על התקציבים.

המדינה משתתפת באחזקת הכוח הרב-לאומי בסיני, אנו מבקשים אישור

להרשאה להתחייב לצורך פתיחת קו אשראי למימון כ-23 מליון דולר במחצית השנה

השנייה של שנת התקציב האמריקאית, דההינו מ-1באפריל 1985 עד 30 בספטמבר

1985.

המצרים משתתפים באחזקת כוח זה?

כן, יש חוזה,

אולי אפשר לראות את החוזה? אנו, אנו מבקשים לבדוק את ההתחייבויות,

עכשו מובאת לאישור הרשאה להתחייב, כאשר יובא לאישור הסכום, אני

מציעה שתבקשו פרטים. החוזה אינני יודעת אם אפשר להגיש,

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 262 של הממונה על התקציבים,

הצבעה

פנייה מס' 262 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 264 של הממונה על התקציבים,

בלחצם של המוסדות להשכלה גבוהה ושל חברי הוועדה נעתרנו להשתתפות

חד-פעמית בגרעונות המוסדות להשכלה גבוהה, האוצר אישר 14 מליון דולר.

מתי תיכנס לתקפה התוספת של 200 דולר לשכר הלימוד?

:

אני מניחה

מה זאת אומרת את מניחה? היה מו"מ ממושך ומייגע בין האוניברסיטאות,

משרד החינוך והתרבות, האוצר והסטודנטים והוסכם על תוספת של 200 דולר.

מח' בהעברות תקציביות אתם מציינים את הסכום בדולרים ומתי בשקלים?

האמת היא שיש לנו בעייה, כי פורמלית אינך יכול להשתמש ברולר,

אבל יחד עם זאת אנשים מבקשים קנה-מידה ריאלי.

מדוע שער התליפין שונה?

ברבעון השלישי שער החליפין הוא שער החליפין של הרבעון השלישי.

חברי הוועדה אינם יודעים שזה השער של הרבעון השלישי. הדיון

בוועדה אינו מתנהל על-פי הדולר אלא על-פי השקל.

ההצמדה היא לפי המדד הרלבנטי לנושא. הוצאה במטבע חוץ - על-פי

הדולר, הוצאה לבנייה - על-פי מדד הבנייה,

לפני מספר חדשים קיימנו דיון על האוניברסיטאות עם פרופ' הררי,

ואז הוצעו כמה הצעות, כמו העלאת שכר הלימוד, ונשאלו שאלות כיצד הגיעו

האוניברסיטאות לחריגות מהתקציב. תשובות לא קבלנו.

אני העליתי שאלת ההקלות לסטודנטים יוצאי צה"ל. פרופ' הררי הבטיח

תשובה ועד היום לא קבלנו תשובה. אני אציע שלא להצביע היום על פנייה זו

עד שתינתן לנו תשובה.

אנו לא סיימנו את הדיון בנושא האוניברסיטאות. אני מבקש שהדיון

שהתחלנו בו, נסיים אותו.

אכי מעריך שהשבוע נסיים כל נושא שכר הלימוד, ואחר כך יובא הנושא

לוועדת השרים לעניני חקיקה.

היו"ר י. כהן;

על מה אתם מדברים, ומתי יכנסו הדברים לו1קפם;

א. קפלן;

על שכר לימוד של 700 דולר ועוד אגרה של 200 דולר. זה יכנס לתקפו

משנת הלימודים התשמ"ו והחשמ"ז.

לגבי ההעברה החקציבית של 14 מליון רולר סוכם בין שר האוצר,

הממונה על התקציבים וביו יישב ראש ועדת החכנון והתקצוב, שמסגרת התקציב

תגדל ב-28 מליון דולר, שמהם 14 מליון דולר יבואו לידי ביטוי בתקציב 1984

??????..?.??..?.??. מחצית השנה של התשמ"ה



א. קפלן

המופיע בתקציב לשנת 1985. סכום זה הוא ביטוי לסיכום ליל האוצר והאוניברסיטאות

שהאוניברסיטאות יכנסו לפעילות מאוזנה ללא חריגות,

זאת אומרת שמדובר ב-28 מליון דולר שנתתם להן מעבר לתקציב.

בשנת התשמ"ו האוניברסיטאות תייבות לפעול לפי הרמה שהיתה לפני

התוספת של 28 מליון דולר וללא חריגות.

מדוע היו חריגות כל-כך גדולות?

אלו אינן חריגות, אלה קיצוצים בכוח אדם ובמערכת הפנימית שלהן.

למעשה פרסו להם את הקיצוץ במקום מתשמ"ד לתשמ"ה משתמ"ד לתשמ"ו.

באשר לאוניברסיטאות שחרגו מתקציביהן, למעשה קיימת היום הבעייה

לגבי אוניברסיטה אחת - אוניברסיטת באר-שבע.

מהו סכום החריגה?

מתוך תקציב של 35 מליון דולר יש להם גרעון של 15 מליון דולר,

והבעייה היא שאוניברסיטת באר-שבע לקחה הלוואות דולריות בריבית של 25%.

באשר לזכויות החיילים, אני יכול להגיד רק דבר אחד, שהכנסת חוקקה

חוק החיילים המשוחררים, והאוניברסיטאות עוברות על החוק, אינך צריך לקבל

תשובה מפרופ' הררי, אלא מה שצריך הוא שחברי הכנסת ינקטו בכל ההליכים,

זאת אומרת?

נתקבל חוק חיילים משוחררים שמענק זכויות לחיילים משוחררים

באוניברסיטאות, והטכניון הודיע שהוא אינו מתכוון להפעיל את החוק, אינני

חושב שצריך להזמין לענין זה את פרופ' הררי.

פרופ' הררי הבטיח שהוא יטפל בזה ויתן לנו תשובה,

לאור תשובה זו של נציג האוצר, איננו יכולים לאשר אח הבקשה,

פרופ' הררי הוא האיש שמחלק את התקציבים של עם ישראל, לא יעלה על הדעת,

שאוניברסיטה תאמר שהיא אינה מקיימת חוק של המדינה ויחד עם זאת תבקש

תקציב,

אני מציע שנאשר את הפנייה בתנאי שלא ינתן כסף לאותם מוסדות

צריך להזמיז את פרופ' הררי כדי לשמוע פרטים, למשל, למה אוניברסיטת

בן-גוריון קבלה הלוואות בריבית של 25%.

היא לא קיבלה, היא לקחה,

יש כמה החלטות של הכנסת שאינן מבוצעות, למשל כל ההחלטות של ועדת

קצב-

טעות בידך-

אין מבצעים את הניכוי במקור של שליש לבני ערי הפיתוח, אלא נותנים

להם הלוואה, דבר שלא יכול להמשך. מצפצפים על החוק ועל החלטות ועדות. אני

חושב שהגיע הזמן שנדע מה קורה. אני בהחלט מקבל את ההצעה לעכב את האישור.

בדיון רציני שקיימנו עם פרופ' הררי הועלו מספר שאלות שעד היום

לא ניתנה עליהן תשובה. לדוגמה, באיזה אמצעים נוקטים כדי לאלץ את הטכניון

לקיים את החוק; או מדוע אוניברסיטת באר-שבע היתה צריכה לעשות חריקות

ולקחת הלוואות בריבית של 25%?

לא הייתי רוצה לעכב את האישור, אבל השאלות בכל זאת מחייבות

תשובה. לכן אני מבקש להזמין את פרופ' הררי, את הטכניון ואת אוניברסיטת

באר-שבע.

אני מבקש שיושם דגש על כך שאנו מעכבים את האישור בגלל אי-ביצוע

החוק.

אנו עוברים לפנייה מס' 265 של הממונה על התקציבים.

אני מבקשת לבטל את הפנייה.

אנו עוברים לפנייה מס' 266 של הממונה על התקציבים.

עד שנת התקציב 1985 נהוג היה שקיצוץ בכוח אדם שהחליטה עליו

הממשלה, היינו מקצצים הן במשרות והן בשכר. במהלך שנת התקציב 1984 הוחלט

שר החקלאות מסר שלמרות שנתבקש לקצץ 100 מקרות, לא קוצצה אף מסרה.

ע. וייס;

במהלך שנת התקציב 1985 ייעשה הקיצוץ של 100 משרות, עד אז צריך

להתאים את התקציב לקצב הפעילות, לכן אנו מבקש להעביר מהרזרבה הכללית

תוספת של 1,1 מליון שקלים.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

פנייה מס' 266 של הממוגה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 272 של הממונה על התקציבים,

אנו מבקשים לשחרר מהרזרבה להתייקרויות בתקציב המינהל האזרחי.

קבלנו החלטה להזמין את הממונה על המינהל האזרחי כדי לקבל הסבר

על כל תקציב השטחים, הגבייה והשירותים שהממשלה נותנת,

אני מבקש שיהיה דיון עם כל הצמרת של המינהל האזרחי,

בהחלט.

ועם אנשי המסים,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

פנייה מס' 272 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 274 של הממונה על התקציבים.

כמו בעיסקת-החבילה הראשונה כך גם בהסכם לייצוב המשק יש עלות

הוצאה לפיקוח על המחירים במשרד התעשיה והמסחר, ואנו מבקשים להעביר מהרזרבה הכללית 622 מליון שקל לפיקוח על המחירים.????????

איזה הסכם חתמו עם העובדים הזמניים?

אין צורך לחתום הסכם עם העובדים- לוקחים אותם לעבודה רק כאשר

יש צורך.

בעיסקת-חבילה א' היה דיון בוועדה על נושא הפיקוח, ואמרנו שמוסב

לנסות לבדוק אם אי אפשר בכוח האדם המצוי לעשות אותו דבר ולא לקחת עובדים

נוספים מחוץ למערכת,

משרד התעשיה והמסחר איננו משרד עתיר עבודה. יש משרדים שהיקף

כוח האדם בהם מגיע ל-80%-90%. משרד התעשיה והמסחר איננו עתיר עבודה,

לוקחים עובדים אלה אד-הוק ל-80-90 יום.

בעיסקת-החבילה הראשונה היה רושם שהפיקוח והשיפוט המהיר שימשו

מנוף להצלחתה, אני חושב שגם היום יש צורך בפיקוח ובשיפוט מהיר, והרושם

הוא שאלה נתרופפו, אם בי במסגרת התקציב נשארו אותם 60 עובדים ארעיים

שאשרנו, ואני הייתי בעד אישור זה כי התברר לנו שמשרד התעשיה והמסחר

במסגרת כוח האדם שלו אינו יכול לבצע זאת.

לכז הייתי רוצה שנזמין את האיש הממונה על הפיקוח שימסור לנו

דווח, מה מידת הפיקוח וכמה משפטים הוגשו.

בעיסקת-החבילה הראשונה היה שיפוט מהיר בתוקף צווי חירום. היום

הענין הזה אינו עובד, לדעתי. צריך היה לדאוג לחקיקה מתאימה כדי שהשיפוט

המהיר יימשך גם בעיסקת-החבילה השנייה,

אני התנגדתי אז ללקיחת 60 עובדים מחוץ למסגרת שירות המדינה ואני

מתנגד לכך גם היום, לא יתכן שבכל משרדי הממשלה לא יימצאו 60 עובדים שאפשר

להעביר אותם באופן זמני לעבודה זו.

עכשו מדובר על התקציב למשרד, זה אינו אומר שהאנשים לא יילקחו

מהמאגר,

כאשר אישרנו בפעם הקודמת 60 עובדים אישרנו תוספת תקציב למשרד

התעשיה והמסחר ולא הורדנו את התוספת הזאת משום משרד אחר"

העברנו את הכסף מהרזרבה.

אילו היו לוקחים 60 העובדים ממשרדים אחרים, לא היה צורך בתוספת

תקציב.

אינני בדעתך לגבי 60 העובדים. אני מציע להזמין את הממונה על

הפיקוח והיועץ המשפטי, כי אם יש פיקוח והנאשמים יובאו למשפט בעוד שנה,

לא השגנו דבר. בעיסקת-חבילה ב' אין הרתעה, כי אין ענישה מהירה.

אין עיסקת-חבילה ב', היא מתמוטטת, ואין פיקוח,

אני מציע לאשר את הפנייה.

ח. רמון;

אני רוצה לדעת אם יש פיקוח.

י. מצא;

ועדת המשנה למעקב אחרי עיסקת החבילה תתכנס.

ועדת המשנה תתכנס, אבל גם מליאת הוועדה חייבת לדון בנושא.

אני חושב שאין לעכב הליכים, אבל לגבי עיסקת החבילה ב' יש תחושה

שהיא מתמוטטת. אני מכריז פה שאני רוצה לכנס את וועדת המשנה בימים הקרובים,

ואני מבקש שגם נושא זה יועבר לאישור וועדת המשנה. זה חלק מהנושא. אנו רוצים

לבדוק כל הנושא, דהיינו אם עיסקת-החבילה קיימת או לא, אם קיים פיקוח או לא.

לפני שבוע הבטיחו לנו בוועדה שילכו לשיפוט מהיר. אני רוצה לדעת אם זה

נעשה. לפי החוק לייצוב המשק אי אפשר לקיים שיפוט מהיר. בעיסקת החבילה

הראשונה זה היה אפשרי. לגבי עיסקת החבילה השניה שר המשפטים היה צריך

להתקין תקנות. אני מציע שנדחה את האישור לשבוע ועד אז יתבררו הדברים.

אם עיסקת החבילה השניה תתמוטט , זה דבר אחר. היא עדיין לא

התמוטטה. אוי ואבוי לנו אם תתפרץ ותחזור האנדרלמוסיה. יושב ראש ועדת

המשנה, חבר-הכנסת ויינשטין, חייב להיות מוטרד שמא תתמוטט עיסקת החבילה,

אבל לא ועדת המשנה צריכה לאשר את ההעברה התקציבית.

בשביל מה הקמנו ועדת משנה?

כדי לבדוק אם עיסקת החבילה מתבצעת, אם יש פיקוח.

יש לנו זמן לאשר ההעברה התקציבית עד סוף מרס. מה הדחיפות באישור

היום? כיושב ראש ועדת המשנה, אני מבקש לעכב את האישור. זה נושא קרדינלי.

אין ספק שמה שקרה בעיסקת-החבילה ב' אינו דומה למה שקרה בעיסקת

החבילה א'. כל הגבולות נפרצו. על-פי ההסכם לייצוב המשק היו צריכים לעלות

המחירים בממוצע ב-5%. זה אינו קיים. המחירים עלו בעשרות אחוזים. יצרנים

וסוחרים מודים בכך בריש גלי. לא קיים שום פיקוח, לא קיים שיפוט מהיר. אינני

חושב שבמצב זה אנו יכולים לאשר את הפנייה. על כל פנים תקציב זה הוא



ח. רמון

בדבר. ואני מציע לדון לא רק על ההיבט הצר של הפקחים אלא ליל גורלה ליל

עיסית החבילה.

יש הצעה לסדר-היום בנושא זה של מזכ"ל ההסתדרות, חבר-הכנסת קיסר,

מה שבמוח הוא, שאי אפשר להתייחס לסעיף תקציבי לגבי עיסקת החבילה

ב' לפני שאנו דנים אם היא בכלל קיימת.

אין ספק שהנושא מחייב בדיקה גם לגבי הפיקוח וגם לגבי הענישה,

ביקש יושב ראש ועדת המשנה לדחות את האישור לשבוע. נדחה לשבוע וכעבור

שבוע נחזור ונדון בפנייה.

אנו אישרנו בזמנו תוספת תקציב אבל הגבלנו סעיף כוח האדם, אינני

יודע מי נתן לזה פרשנות שאפשר לעשות בסכום זה מה שרוצים.

לא היתה החלטה. היתה הצעה להגביל את הסכום ולתת למשרד להחליט

מה לעשות בסכום, קבענו 600 מליון שקל סכום גג,

נדמה לי שטענו שיש בממשלה מאות עובדים שאינם מועסקים והצענו

לקחת עובדים אלה לצורך מבצעי הפיקוח. לפתע התעוררה בעייה שכבר לקחו עובדים.

אמרנו שאלה שלקחו ישארו עיקר הכוח.

אני העליתי את הנושא הזה בזמנו והצעתי שיקחו את העובדים ממשרדי

הממשלה האחרים והצעתי לא נתקבלה, חזרתי והצעתי הצעה זו גם היום,

אנו דוחים את ההצבעה על פנייה זו לשבוע והדיון ייערך בוועדת

המשנה,

אנו עוברים לפניות מס' 275-276 של הממונה על התקציבים.

אנו מבקשים לשחרר רזרבה להתייקרויות בתקציבי הרשויות המקומיות,

אין כאן שום שינוי ריאלי,

האם בתקנות התקציב של משרד הפנים תופיע כל רשות מקומית?

לא,

כל רשות מקומית מתוקצבת, בספר התקציב מופיע כל בית חולים, אבל

הרשויות המקומיות אינן מופיעות , זה נותן לשר הפנים אפשרות לשחק בתקציב

אין אף רשות מקומית שמכינה תקציבה לפני ה-31 במרס.

עיריית ירושלים.

מה הקושי לקבוע התקציב של כל רשות מקומית?

משרד האוצר מעויין בזה, משרד הפנים - לא.

הרשויות המקומיות אינן מאורגנות, וזה לא בסדר. עיריית ירושלים

היא היחידה שיש לה תקציב לפני ה-31 במרס, יק רשויות מקומיות שמגישות

תקציב באוקטובר-נובמבר .

מאחר רהממונה על תקציבי הרשויות המקומיות במשרד הפנים אינו מאשר

את תקציבי הרשויות המקומיות אלא בחודש אוגוסט, הן התרגלו להגיש תקציביהן

באחור.

אני מעמיד להצבעה פניות 275-276.

הצבעה

פניות מס' 275-276 של הממונה על התקציבים אושרו

תוך החלטה שמשרד הפנים יאשר את תקציבי הרשויות המקומיות תוך

60 יום מיום הגשתם.

שיגישו.

בדברי ההסבר לפנייה מס' 275 נאמר: "הפשרת רזרבה להתייקרויות

בתוך תקציב המשרד לסעיפי פיתוח של השתתפות ברשויות המקומיות," הייתי

מבקשת לדעת מה דן עבודות הפיתוח שבוצעו,

נעביר זאת לועדת המשנה לעניני הרשויות המקומיות.

אנו עוברים לפנייה מס' 277 של הממונה על התקציבים.

כאן מביקש אישור לשחרחר מהרזרבה להתייקרויות במשרד החינוך והתרבות,

הצבעה

פנייה מס' 277 של הממונה על התקציבים אושרה

אין עוברים לפנייה מס' 275 של הממונה על התקציבים.

טר התחבורה אחראי על תקציב הרכבת שמתנהלת כמפעל עסקי "אנו

מבקשים לשחרר מהרזרבה 436 שקל לשכר בסעיפים השונים ו-446 מליון שקל

להתאמת הסעיפים השונים לתקציב הפעולות ברכבת"

זה במסגרת התקציב?

כן.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 273 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

פנייה מס' 273 של הממונה על התקציבים אושרה

אדוני היושב ראש, רצוי היה לקיים פעם דיון על הרכבת.

נעביר את הבקשה ליושב ראש הוועדה.

אנו עוברים לפניות מס' 279-278 של הממוגה על התקציבים.

לקראת סוף השנה יש שינויים פנימיים בתוך המשרדים" אנו מבקשים

אישור להתאמות ושינויים בתקציב משרד הבינוי והשיכון לרמת הפעילות./ ב-4

העברות בין סעיפי הסיוע בהוצאה מותנית בהכנסה; שחרור הרזרבה

הפנימית לפעולות לסעיף מוסדות חינוך; פתיחת סעיף לשם תקצוב רכישת יתרת

נכסי מח"ל ופתיחת סעיפים חדשים של הכנסות והוצאות לסגירת פרויקטים בבנייה,

אין כאן תוספת תקציב?

אין.

אני מעמיד להצבעה פניות מס' 279-278.

הצבעה

פניות מס' 279-278 של הממונה על התקציבים אושרו

אנו עוברים לפנייה מס' 283 של הממונה על התקציבים.

במסגרת תקציב הפיתוח של שירות בתי-הסהר אנו מבקשים להעביר

סכום של 59 מליון שקלים לשני בתי-סהר - תל-מוד לבינוי אגף נוער, ולבית-הסה

ברמלה.

מה קרה במלא כפר-יונה?

זו ההעברה פנימית, מעבירים ממקום למקום בהתאם לקצב העבודות,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו"

הצבעה

פנייה מס' 283 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 284 של הממונה על התקציבים,

כאשר רוכשים ציוד בחברות בעולם מקבלים קווי אשראי, אבל קו

אשראי יכולה לקבל מדינה ולא חברה. לנושא התקשורת אפשר לקבל קו אשראי

אבל לא חברת בזק יכולה לקבלו, אלא החשב הכללי,

אני מבין מדברי ההסבר שחברת בזק אינה יכולה לפרוע אשראי שקיבל

בזמנו משרד התקשורת, ולפיכך חברת בזק מעבירה את הסכום לחשב משרד התקשורת

וזה מעבירו לחשב הכללי להחזר האשראי שניתן,

נכון,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

פנייה מס' 284 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 290 של הממונה על התקציבים.

הרכבת מתנהלת כמפעל עסקי, אבל הממשלה משתתפת בגרעון הרכבת, למעשה



מ. ברון

זו סובסידיה, כיוון שבגלל עיסקת החבילה לא הועלו מהירי הנסיעה ברכבת

בהתאם לעליית המדד, יש לנו בעייה, כי הכנסות הרכבת קטנו, לכן אנו מבקשים

העברת 2,350,000 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

פנייה מס' 290 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו קוברים לפנייה מס' 285 של הממונה על התקציבים.

אנו איננו דנים בבקשות של משרד האנרגיה עד ששר האנרגיה והתשתית,

מר שהל, יתנצל,

כך החלטנו, אבל ההלטה זו אינה נוגעת לבקשה שלפנינו,

משרד האנרגיה והתשתית אישר שני מחקרים בנושא אנרגיית השמש, מחקר

אחד מיועד לבדוק את הפוטנציאל של הפקת קיטור לתעשייה מאנרגית שמש ומחקר

שני נועד לבדוק כיצד ניתן לשפר את יעילותם של תאים פוטוולטאים. ואסביר

מדובר בחמר שמורחים על הקולטים, חמר המרכז יותר קרני שמש,

מי מבצע את המחקרים?

חברות ישראליות, אני אמציא לפרוטוקול את שמות החברות,

אני מציע לאשר את הפנייה,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

פנייה מס' 285 של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 286 של הממונה על התקציבים.

משרד האנרגיה והתשתית עד היום אין לו מחשב והוא מקבל שירותים

מהמל"ם, ועדת הרכישות העליונה אישרה לו רכישת מחשב, אנו מבקשים לאשר

שחרור 43 מליון שקל מהרזרבה להתייקרויות של המשרד למטרה זו.

ו

מחשב זה הוא לצורך הפעולה השוטפת של משרד האנרגיה?

כן.

לכל משרד יש מחשב?

לא, זה תלוי בגדלו של המשרד ובצרכיו.

אני מצביע נגד כל דבר שיובא על-ידי משרד האנרגיה.

חבר-הכנסת מצא הציע, ויושב ראש הוועדה קיבל הצעתו בעקבות מכתב

שהגיש, שהוועדה לא תדון בהצעת משרד האנרגיה להעלאת תעריפי החשמל עד

שיופיע שר האנרגיה ויתנצל. אם אנו רוצים שיהיה לכך אפקט לא רק של הצהרה,

לא יהיה זה מתאים לקשור זאת לכל נושא המוגש על-ידי משרד האנרגיה.

ח. רמוז;

אני חושב שההודעה שלו אינה קשורה לנושא החשמל . בא דובר משרד

האנרגיה, ואני מאמץ שלא על דעת שר האנרגיה - והאשים חברי הכנסת בכל מיני

האשמות שאינני רוצה לחזור עליהן, כי הן לא ראויות שיחזרו עליהן, ואנו נמשיך

ונדון בנושאים המובאים על-ידי משרד האנרגיה? חבר-הכנסת מצא הציע לנהוג

כך לגבי נושאים הקשורים בחברת החשמל, אני אומר: משרד האנרגיה אינו קיים

מבחינת ועדת הכספים עד שלא יהיה בירור עם שר האנרגיה.

אני בדיעה שונה.

אני מבקש להצביע על כך. ו

בפעם הקודמת האשימו אותנו שאנו תוקעים מקלות בגלגלים, ועכשו שוב

מאשימים אותנו. קודם כל נקרא אותם, את כל המאשימים אותנו, לסדר. לא יכול

להיות שנקשור זאת לנושא החשמל. לא דובר חברת החשמל אמר זאת. אמר זאת דובר

משרד האנרגיה.

היות ומדובר בהעברה תקציבית לצורך מחקר באנרגיה סולרית, וזו

אנרגיה שאין צורך בשר בשבילה, אני חושב שאנו יכולים שלא לדון בפנייה.

בעקרון אני חושב שצריך לקרוא את שר האנרגיה לסדר. אם שר האנרגיה לא מתנצל,

אנו מעכבים הכל, ואל תתחיל בפשרות, אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת יגאל כהן.

א. ויינשטין;

יש הבדל אם שר האוצר בא ואומר, שחברי הוועדה מפריעים, - זו

טקטיקה - ובין הודעה רשמית של משרד האנרגיה שאומרת, שהוועדה מעכבת

משיקולים אינטרסנטיים אישיים. זכותו של שר לומר את דעתו. אבל להטיל בוץ

בהודעה רשמית של המשרד על כלל הוועדה, שהוועדה פועלת מתוך שיקולים אישיים

זה דבר שלא ייעשה.

אני הצעתי שעל מקוואות יחול התעריף הביתי של חשמל, איזה אינטרס

אישי יש לי בזה?

מצד שני אני נגד ענישה קולקטיבית. בענין תעריפי החשמל, אנו

רוצים לשבוע הסבריו והתנצלותו, בענין שלפנינו אני מציע לאשר את הפנייה,

באותה הודעה של דובר משרד האנרגיה נאמר, שחברת החשמל אינה זקוקה

בכלל לאישור שלנו להעלאת התעריפים, אם לא נעכב בקשה זו, השר לא יופיע,

אין לי ספק שצריך להתייחס בכל החומרה להודעת דובר משרד האנרגיה,

אני הבאתי זאת לידי ביטוי במלוא החומרה במכתב שהגשתי,

אולי חברי הוועדה לא שמו לב, אבל בהודעה של דובר משרד האנרגיה

היו שתי האשמות, האשמה הראשונה היתה, שהוועדה מעכבת בגלל שיקולים

אינטרסנטים אישיים, האשמה השניה היא לא פחות חמורה, מאשימים את וועדת

הכספים שבגלל הליכים פרלמנטריים שהיא מקיימת, היא גורמת למשק בזבוז כספי.

אני מצאתי להציע הצעתי רק בנושא החשמל, כדי שלא יתפרש כאילו

יש מחלוקת בינינו. בין הליכוד ובין המערך, ואנו, אנשי הליכוד, רוצים

להטפל לשר שחל, למעשה מי שביקשו התייעצות סיעתית בנושא, היו אנשי סיעת

המערך,

אם אתה, חבר המערך, חבר-הכנסת רמון, רוצה להרחיק לכת ולעצור

כל נושא הקשור במשרד האנרגיה - -

האשימו אותי שאני רוצה לתת חשמל מוזל למוסדות הקרובים ללבי.

אם תבוא הצעה כזאת מצד חברי סיעת המערך, אני מוכן להרחיב את

ההצעה שלי לא רק על נושא החשמל, אלא על כל הנושאים של משרד האנרגיה,

אני חושב שיש פה שתי דיעות קיצוניות: האחת אומרת לא לדון בכלל

בכל נושא הקשור במשרד האנרגיה, והשניה אומרת - לא לדון בנושא החשמל.

אם לא נדון בנושא החשמל, לא עשינו דבר, כי אם יווצר גרעין בחברת החשמל,

האוצר ישלם, לעומת זאת, קניית מחשב למשרד האנרגיה - - -

ההעברה התקציבית בענין רכישת המחשב אישרנו,

אני מבקט רביזיה.

אני חושב שאנו צריכים לדון בכל ענין לגופו. אם זה נושא הנוגע 1!

ישירות לשר ולמשרד, נעכב, אם זה נושא הנוגע לעם ישראל - נאשר.

כל נושא שאנו דנים בו נוגע לעם ישראל.

ההודעה של שר האנרגיה

זו ההודעה של דובר המשרד, לא של השר שחל. אינני יכיל להאמין

שהשר שחל הודיע דבר כזה.

ההודעה של דובר המשרד היא חמורה. אבל יחד עם זאת אני מציעה

שנפריד בין ענין החשמל ובין ענינים אחרים. בענין החשמל נתקבלה החלטה.

פה יש דברים קונקרטים. העברה לענין המחשב אישרנו. פה מדובר בהעברה

למחקר. אינני חושבת שצריך לנקוט בסנקציות.

אני חוזרת על שאלתי, האם כל משרד זקוק למחשב ואינו יכול לעשות

עבודתו על-ידי המל"ם.

משום שנתקבלה החלטה כאשר לא הייתי, אני מקבל אותה. אבל בעקרון,

על מי אנו מטילים סנקציה, על שחל האיש? בואו נוציא הודעה שהוא אינטרסנט.

אבל נלר להעניש את העובדים או את עם ישראל? תפיסה זו לא נראית בעיני,

אם נלר בדרך של טנקציות, זה מסוכן מאד ולא יהיה לזה סוף.

אני חוזר ואומר: אם מתכוונים לעסוק בענין הטלת הדופי בוועדה,

בואו נעלה זאת לדיון במליאת הכנסת או נוציא הודעה של ועדת הכספים. אבל

מה טעם להטיל טנקציות? היות וההחלטה הבקר נתקבלה כאשר נעדרתי, אינני רוצה

לבקש רביזיה, אבל לא יתכן שננקוט בדרך של סנקציות.

כל עוד מדובר בהצעה שאני הצעתי להסיר מסדר היום את הנושא של

העלאת תעריפי החשמל, זו איננה סנקציה. סנקציה זה מה שמוצע עכשו, להחיל

זאת על כל הנושאים המובאים על-ידי משרד האנרגיה.

בא משרד האנרגיה ומאשים את חברי וועדת הכספים בנוא הספציפי

של חברת החשמל ואחר כך הוא מאשים את הוועדה כולה בבזבוז כספי המדינה - - -

על זה לא התווכחתי. אמרתי: נתקבלה החלטה, נתקבלה.

אם הוועדה רוצה להיות חזקה -

על-חשבון מי היא רוצה להיות חזקה?

בואו נקבל החלטה לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת בענין העמדה

לדין של השר שחל. אתם רוצים בית-דין שדה? - בבקשה. אני לא הצעתי בית-דין

שדה,

אני אינני רוצה לפגות לוועדה האתיקה.

אתה אינך הוגן כלפי חבר-הכנסת מצא. הוא הציע הצעה ונתקבלה החלטה.

אני מציע הצעה נוספת.

כל כוחה של ועדת הכספים הוא בהתייחסות לנושאים המובאים לפניה.

כאשר אנו רוצים לקדם ענין מסויים, יש לנו הכוח לעכב ענינים אחרים. אין

לנו דרך אחרת. אחרת אף אחד לא היה מתייחס אלינו. זה פרלמנטרי וכך נוהגים-

לא ראיתי ישיבה אחת של הוועדה עלבה חבר זה או אחר אינו מנסה לעשות זאת.

מה שקרה הפעם, אני יושב פה שנתיים, לא היה לו תקדים, אם אמר

השר מודעי מה שאמר, הדליפו או לא הדליפו, זה היה דבר שונה. אני אינני

חושב לזאנו יכולים לעבור לסדר-היום על הודעת דובר משרד האנרגיה. הסנקציה

שלנו היא, שאנו רוצים שמשרד האנרגיה יבוא. ומשרד האנרגיה יבוא רק אם

נעכב ענינים הקשורים בו. אילו היה מדובר בפעולה קרדינלית שאם לא ינתן לה

אישור המשרד יתמוטט ואזרחי המדינה ייפגעו, הייתי חושב שאנו צריכים

למחול על כבודנו, אבל לא זה הענין, מה עוד שיש עוד שבועיים עד ה-31 במרס,

המועד האחרון לאישור הפנייה.

לכן אני חוזר ומבקש להצביע הצעתי זו. אם אין רוצים לקבל החלטה

כוללת, אני מודיע שכל ענין שיובא על-ידי משרד האנרגיה, אצביע נגדו עד

שיבוא שר האנרגיה ויסביר פשר ההודעה. עד אז אני מבקש שהוועדה לא תאשר

פנייה זו.

נשמעו דעות לכאן ולכאן. אף אני סבור שצריך להגיב תגובה חריפה

על הודעת דובר משרד האנרגיה, ואמנם הבקר נתקבלה החלטה הנותנת ביטוי לעמדת

הוועדה. יחד עם זאת, אם לא נאשר את הפנייה שלפנינו, יחליש הדבר את העמדה

שלנו בענין. אינני זוכר שאי-פעם נקטנו סנקציות בנוי א אחר.

הענין לא יראה ולא יתקבל נכון בצבור אם הוועדה לא תעשה שני דברים:.

גם תודיע שההחלטה שנתקבלה היא, שאיננו רנים בנושא החשמל עד שיבוא שר

האנרגיה לפני הוועדה. אבל לא יהיה זה נכון אם נעכב בנימוק כזה גם העבודה

השוטפת של משרד האנרגיה.

יש שתי הצעות: הצעה אחת - לעכב כל הצעה או פנייה של משרד האנרגיה

והתשתית, והצעה שניה, שלא לעכב כל הצעה או פנייה של משרד האנרגיה.

אני מעמיד להצבעה שתי ההצעות דו מול זו.

הצבעה

ברוב של חמישה נגד ארבעה קולות נתקבלה ההצעה שלא לעכב על

פנייה או הצעה של משרד האנרגיה והתשתית

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 286 של הממונה על התקציבים.



הצבעה

פנייה מס' 286 של הממונה על התקציבים אושרה

חבר-הכנסת ח. רמון הצביע נגד

אנו עוברים לפנייה מס' 248 של הממונה על התקציבים.

חלק גדול מתקציב הפיתוח, בעיקר של משרד החינוך והתרבות, זו

השתתפות של מפעל הפייס. מדי שנה, בעת הכנת התקציב, מוסכם על סכום שמפעל

הפייס ישתתף בתקציב מטרד החינוך והתרבות. בשנה שעברה הסכום היה שנוי

במחלוקת, ובדיעבד התברר שהאוצר הבין שהוסכם על סכום גדול יותר, לכן

בפנייה זו אנו מקטינים את הסכום של מפעל הפייס ומגדילים את תקציב הממשלה

מהרזרבה.

אני רואה שכתוב כאן "תכנית פיתות". האם יש לכם פירוט מהו מספר

בתי-הספר ובאיזה אזורים הם מוקמים?

אין כאן דברים חדשים.

זה מיועד לתכניות שאושרו.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

פנייה מס' 248 של הממונה על התקציבים אושרה

חבר-הכנסת ד. תיכון הצביע נגד.

חוק יסודות התקציב ( הוראת שעה ). התשמ"ה-1985

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק יסודות התקציב(הוראת שעה), התשמ"ה-1985.

סיימנו הדיון וההצבעה על סעיף 2, ואנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3 - מבנה חוק תקציב שנתי.

מ. ברון;

כאשר אנו אומרים שאין שינוי

לעומת סעיפים בחוק התקציב בשנים קודמות, הכוונה היא שאין שינויים מהותיים.

שינויי נוסח יכולים להיות.

כיוון שאנו עוברים למתכונת של חוק לא שנתי, אלא חוק למספר שנים.

ראינו לנכון לקבוע פה הוראה הקובעת איך יראה תקציב המדינה. בשנים שעברו

החלוקה לתכניות ותחומי הפעולה הופיעו בסעיף ההגדרות. חלוקה זו תישאר

גם בחוק השנתי בסעיף ההגדרות אבל את מ??????????????????????



י. ריבק

לומר איך מורכב חוק תקציב שנתי. הוא מורכב מתקציב רגיל, תקציב פיתוח

וחשבון הון, החזר חובות לבנק ישראל, תקציב המפעלים העסקיים - הוצאות

ותחזית הכנסות, רשימת העודפים המיוחדים לענין סעיף 14.

אני מעמיד להצבעה סעיף 2.

הצבעה

סעיף 2, כהצעת הממשלה, נתקבל

אנו עוברים לסעיף 3 - "תקציב ההוצאה".

האם אפשר להוסיף אחרי המלים "בשנת בספים פלונית" את המלה "רק",

"הממשלה רשאית להוציא בשנת כספים פלונית רק את הסכום הנקוב

כהוצאה בחוק התקציב השנתי לאותה שנה".

זה אינו מוסיף ולא כלום,

החידוש הוא, שהיא בכלל רשאית להוציא.

י. ריבק;

מבחינה משפטית אין הבדל.

אני מעמיד להצבעה סעיף 3.

הצבעה

סעיף 3, כהצעת הממשלה, נתקבל.

היו"ר י. כהן;

אנו עוברים לסעיף4 - "שימוש בתקבולים נוספים לצורר כיסוי

ההתייקרויות ותשלום חובות".

עם הכנסת סעיף זה כל התקציב הובן להיות אפס,

לפי דעתו של חבר-הכנסת תיכון סעיף זה נפל ואנו באנו והחזרנו אותו"

אני רוצה להסב תשומת לבכם: בשנה שעברה סעיף זה לא נפל, אלא הוא

נכלל במסגרת סעיף 8. כאשר אמרנו שאנו עושים עדכון רבעוני, עשינו זאת

על-פי סעיף זה הכלול בסעיף 8, יכול להיות שבשנת 1985 טוב נצטרף לעדכן



את התקציב כל רבעון. אבל אם בשנת 1986 לא תהיה אינפלציה, לא נצטרך לעשות

זאת, כלומר לא נצטרך להגיש תקציב עם עדכון גרעוני, אבל עדיין יכול להיות

מצב שתהיה תוספת הכנסות. לכן ראינו לנכון להכניס סעיף 4, שהוא סעיף 3

המפורסם. אין שינוי מהותי, מה שמופיע בסעיף 8, מופיע כאן.

סעיף זה עורר מחלוקת מרגע הווצרו. נושא הוויכוח הוא - אומדן

"ראתה הוועדה כי יתקבלו תקבולים מעל לתחזית התקבולים

והמילוות לשנת הכספים". הוועדה אינה יכולה לראות, כי היא תייה מפי הנתונים

שמוסר לה מינהל הכנסות המדינה. יש פה דרך להביא להגדלת התקציב. בהתחלת

השנה נותנים אומדן-חסר של הכנסות - אדם זהיר עושה אומדן-חסר - ואחר-כך

אנו צופים שתהיה תוספת הכנסות.

אם כתוב "ראתה הוועדה", מה זה אומר? זה אומר שמינהל הכנסות

המדינה אומר לוועדה שברבעון השלישי או הרביעי, יהיו תקבולים נוספים"

ח. רמון;

אפשר לפתור את הבעייה אם במקום "יתקבלו" ייכתב:"התקבלו".

אם היתה לנו אפשרות לעשות אומדן הכנסות באופן עצמאי, ניחא. מה

שאפשר לעשות הוא אכספוסט במקום אכסאנטה, דהיינו - אם נתקבלו תקבולים.

גם אם יתקבלו תקבולים מעבר לתחזית, זו עדיין לא תהיה מדיניות דפלציונית

באמצעות תקציב המדינה. הגרעון הוא עדיין גדול. וכל מה שזה יעשה, זה יקטין

את הגרעון.

אני חושב שההערה של הגב' סמדר אלחנני היא נכונה, כי הוועדה

איננה יכולה לראות שיתקבלו תקבולים נוספים. מה זאת אומרת, הוועדה תראה

ואז תציע לממשלה?

לא, הממשלה היא המציעה.

אם לא, צריך לשנות את הנוסח,

"לרבות תקבול נוסף הנובע

משינוי שער החליפין לעומת השער שלפיו חושבו"? נניח שהשער היציג הוא

1000 שקל הדולר. לפי איזה שער ייחשב האוצר, לפי השער היציג או שער המכירה

בבנק? יש מקומות שבהם יש תקציב בדולרים ובכל פעם נותנים לגופים המתוקצבים

על-ידם לפי סער אחר.

בעקבות הערתה שיל סמדר אלחנני אני מסכים שצריך להיות"התקבלו"

במקום "יתקבלו" כמוצע. ואני הייתי מציע לכתוב: "נתקבלו".

"למעט תקבול שלא נכלל בתחזית ומקורו

.. במילווה או במענק" מחר הממשלה יכולה ללוות כסף.

הל\ואי.

לפני הבחירות עסו זאת.

לא יעלה על הדעת שנאשר הוצאה על-פי אומדן תקבולים שיתקבל בעתיד .

אתם צריכים לתקן את הנוסח כך שרק אם יבוא האוצר ויוכיח שבפועל התקבלו

תקבולים נוספים נוכל לאשר את ההוצאה.

כאן משתמשים בלשון עתיד על-יסוד הנסיון שהיה בשנים קודמות.

"יתקבלו" היה הנוסח ב-1981-1982. הרעיון היה שזה ענין של תחזית וסמכו

על כך שהממשלה תביא לפני הוועדה תחזית והועדה תשתכנע שהתחזית אופטימית,

על-כל-פנים בתקופת אינפלציה, רעל כן אפשר יהיה להרשות הוצאה.

במכתב שנתתי ליושב ראש הוועדה התייחסתי לשימוש בלשון עתיד בסעיף 5.

כאשר נגיע לסעיף 5 אחזור על ההערה. אבל אמרתי בשנה שעברה , שבשנה שעברה

הוראות העדכון באו במקום ההוראה לגבי שימוש בתקבולים נוספים. והנה

בסעיף 10(ב) נאמר:

"בכל רבעון תעדכן הממשלה, לפי הצלת שר האוצר, את תקציב ההוצאה,

ההוצאה המותנית בהכנסה ואת תקציב המפעלים העסקיים. הממשלה רשאית, לפי

הצעת שר האוצר, לקבוע כי העדכון ייעשה במועדים אחרים."

ובסעיף 10(ג) נאמר:

"העדכון ייעשה בהתחשב בסכום התקבולים שנתקבלו בתקופה שקדמה

למועד העדכון ובתחזית לתקופה שאחריו - - -".

זאת אומרת, אם אנו רש '-זים לעדכן לפי סעיף 10 גם בהתחשב בעבר

וגם בהתחשב בעתיד, מדוע אנו חוזרים לשימוש בסעיף 4? יש סעיף 10 המתחשב

בעבר, המתחשב בעתיד, המתחשב באינפלציה, בכל דבר שצריך להתחשב-

ח. רמון;

בשנים האחרונות נעשה שימוש בסעיף זה?

משנת 1983 ואחורה.

אין הבדל מבחינת ועדת הכספים, אם זה דיון ברמה של תקציב נוסף

או ברמה של אחד מסעיפי התקציב, סעיפים אלה, סעיף 4 וסעיף 10, מאפשרים

לממשלה לפנות ישירות לוועדת הכספים מבלי לעבור שלוש קריאות בכנסת. בכל

מקרה, אגו חייבים לקבל אישור ועדת הכספים.

אנחנו לא רק חברי וועדת הכספים, אנחנו גם חברי הכנסת.

מה שאני רוצה לומר הוא, שחובת ההוכחה על הממשלה בפני ועדת

הכספים גם בנושאים אלה,אם היו תקבולים, אם יהיו תקבולים. זה נכון שהממשלה

מציעה, אבל אין חובת אישור אטומטי של ועדת הכספים. אם תגיד סמדר אלחנני

כיועצת כלכלית של הוועדה, שלא הוכיחה הממשלה שיש מספיק הכנסות או תהיינה

מספיק הכנסות', אין חובת אישור על הוועדה"

איר אנו יכולים לדעת אם האומדן נכון?

האומדן המכסימלי, הוכחנו שאנו יכולים לעמוד בו. חובתנו לבוא

בנקיון כפים לוועדה ולהוכיח אה האומדן המכסימלי.

אנו רוצים שינוי הנוסח.

לא אביא שינוי נוסח,

לשאלתו של מר דמביץ, מדוע יש צורך בסעיף 4 כאשר יש סעיף 10 -

סעיף 10 יאפשר עדכון בכל פעם שיעדכנו לכל סעיפי המשרדים. אם יש התייקרות

במשק ומעדכנים כל סעיף, זה ייעשה על-פי סעיף 10. אבל ראינו לנגד עינינו

מקרה שלא תהיה אינפלציה ולא יצטרכו לעדכן כל רבעות, אבל תהיה התייקרות

בסעיף ספציפי" נראה לי שאז יהיה נוח יותר לממשלה להשתמש בסעיף 4, כדי

שכל המשרדים לא ידרשו תוספות בו-זמנית.

זה הכל? אם כן, יש לי הצעה לשנות סעיף 10.

אתה מדבר מבחינת הפרלמנט, ואני מדברת על הקשיים של הממשלה.

הכל בא לוועדה.

לא יעבור בממשלה עדכון סעיף אחד-

לפי סעיף 4 כן ולפי סעיף 10 לא?

כן.

זו סיבה פסיכולוגית של הממשלה?

כן, ואני מציגה זאת בצורה הגלויה ביותר. אי אפשר יהיה לעדכן

סעיף אחד בלבד בתקציב בלי שתבאנה דרישות לעדכון של משרדים אחרים"

ומה דעתם על ההצעה שייכתב "התקבלו" במקום "יתקבלו"?

מה לגבי שער החליפין?

מ. ברון

אומרים על איזה שער-חליפין מדובר.

אנו אומרים שתקציב המדינה נותן אפשרות לכל המשק לתכנן לכל השנה.

התקציב מאפשר לנגריה לדעת כמה שולחנות היא תייצר למערכת החינוך. כאשר

יל.- תקציב היזם, היצרן והיבואן יכולים לתכנן עניייהם לכל השנה. בתקופה

של אינפלציה אי אפשר לעשות זאת. מה שאומרים הוא, שמעדכנים את התקציב כל

רבעון, אני רוצה שהעדכון יהיה לפי הקער היציג, אתה מגיש תקציב של 24

מיליארד דולר וכל שלושה הדליים תעדכן אותו, אם פעם תעדכן לפי שער אהד

ופעם שניה לפי שער אחר, נהיה במצב של הוסר יכולת לדעת מה קורה במשק,

כיוון שאנו מבססים את התקציב על הדולר, אני רוצה שייאמר שזה יהיה לפי

השער היציג" אני רוצה שתביאו ענין זה, שלדעתי הוא קרדינלי, לפני הנהלת

האוצר ותביאו לנו תשובה,

אני יכולה לתת את התשובה עכשו, סעיף 4 אינו מתייחס לזה, סעיף

4 מתייחס רק לשאלה ולאיזה שער יירשם מילווה שנתקבל. כאשר נדבר על העדכון - -

מאחר ואנו קובעים הגדרה, אני מבקש שייכתב שהשער יהיה השער היציג.

בסעיף 4 מדובר על מלוות ומענקים שממשלת ישראל מקבלת מהסיוע,

מהבונדס ומממשלת גרמניה לצורך רישום, לא לצורך רכישות.

אני מבקש שייכתב: השער שיהיה ביום ההעברה,

בעקרון הרישום בתקציב נעשה על-פי השקל הממוצע של השנה והדולר

הממוצע של השני, במידה והתקבלו, עד שכנסת ישראל לא תחליט על הצמדה יומית

של השקלים, לא ייכתב הדבר,

לפי דבריך אפשר להבין, שהדולר שמתקבל מ-1 בינואר עד 51 במרס.

נרשם בכל שלושת החדשים כאותו דולר.

הדולר מחושב על-פי השקל הממוצע של התקופה, כיוון שהיינו מודעים

לאינפלציה עברנו לשיטה של עדכון רבעוני,

ולא משנה אם הדולר נתקבל בינואר או במרס?

.

תקציב המדינה הוא תקציב נומינלי.

מאידך חלק גדול מההוצאות של המדינה הן הוצאות צמודות, לכן יש בעייה

של עדכון, אבל כל זמן שהמדינה לא החליטה על תקציב ריאלי, אי אפשר לעטות

מה שמבקש חבר-הכנסת ויינשטין, אנחנו איננו מעדכנים מדי יום כל הוצאה.

עדיין תקציב המדינה הוא נומינלי, אין הצמדה אוטומטית יומיומית,

מה לגבי ההצעה הראשונה שלנו שבמקום "יתקבלו" יבוא "התקבלו",

דהיינו לא לפי תחזית אלא לפי הכנסות בפועל?

אם אתם מוכנים שנשנה את הנוסח על פי הנוסח בסעיף 10(ג):"התקבולים

שנתקבלו בתקופה שקדמה למועד העדכון ובתחזית לתקופה שאחריו"?

אתם מציגים את ה"יתקבלו" כאילו זה אלמנט שרירותי שהוא כולו

תלוי באוויר.

היו"ר י. כהן;

כאשר על-יסוד זה צריך לאשר הוצאה.

איר אתה בונה את התקציב? נניח שאין בחוק סעיף 4 ולא סעיף 10,

איר בנוי התקציב? צד ההוצאות מבוסס על תכנון, וממה ממנים את ההוצאות?

מתחזית הכנסות,

הויכוח איננו במישור המעשי, השאלה היא, באיזה מקרים אתם צריכים

ללכת למליאה, ובאיזה מקרים אתם צריכים לבוא לוועדה? מה שאתה אומר נכון,

אבל אתה צריר ללכת למליאת הכנסת. המליאה רוצה בודקת או לא בודקת. אבל

אנו איננו רק חברי וועדת הכספים. אנו חברי הכנסת. מבחינה קונסטיטוציונית

כל הוצאה של כספים במדינת ישראל צריר לעבור אישור של שלוש קריאות במליאת

הכנסת, מה שעושים פה, יש חשש - אינני אומר זאת - שאפשר לעקוף את המליאה.

אתה צודק ב-100%, מבחינה מעשית אין הבדל. כאשר אתה מביא תקציב למליאה

אתה מביא תקציב עם אומדן הכנסות לשנה. אף אחד אינו יכול לבדוק זאת. אבל

זה עבר בשלוש קריאות, זה חוק המדינה. אתה בא ואומר: הניחו למליאה, אני

אביא לכם את הדבר לוועדה. לפי אותו הגיון למה לא לומר, שכל התקציב יובא

לוועדת הכספים?

אני ער לשאלה הקונסטיטוציונית. נניח שהוגש לכנסת חוק התקציב,

וכל 120 חברי הכנסת נראה להם שהוא ריאלי, אין בו חריגה של שקל לא בצד

ההכנסות ולא בצד ההוצאות. נניח שאתה חי באינפלציה של 80% ואתה חייב לעדכן

את התקציב שההכנסה שבו, דהיינו אומדן ההכנסות, הותאם לתחזית המדד בפרומיל

וכן ההוצאות , מה עושה סעיף 4? סעיף 4 הוא שערור טכני של אותו תקציב על

צד ההכנסה וצד ההוצאה, וכדי שהמערכת תוכל להמשיר לפעול, אתה מאשר, אין

ספק ששלוש קריאות הופכות את הדבר לחוק וחוק הוא חוק, גם אם הוא רע. אבל

הטענה המובלעת שהיתה בדבריר, בדיקה של אומדן ההכנסות, לא נעשית במליאה.

כמו לגבי כל חוק התקציב.

ברא נבדוק איר אנו פועלים עד שמתקבלת ההכנסה, עד שגומרים את

המאזנים כדי לדעת עד השקל האחרון שהוא נתקבל.

ח. רמון: ברוב המכריע האחור המכסימלי יכול להיות בחודש. לפי מה שהולך

להיות בתקציב, הכל תיאורטי. בחור תרגיל בקונסטיטוציה אני מציע שלא תתעקשו.

אפ יקרה נס ועם ישראל ירוץ בהמוניו לשלם מסים, יש לכם פתרון - תגישו

תקציב נוסף והוא יעבור בשלוש קריאות.

בסדר, קבלנו.

פירוש הדבר שאפשר להשתמש בסעיף 4 רק במידה ונתקבלו תקבולים.

אם נתקבלו ובמידה ונתקבלו.

מקובל עלינו התיקון: "אם ובמידה ונתקבלו."

כאשר אנו מקבלים תיקון, אנו מצביעים עליו. אני רוצה לראות

נוסח התיקון בכתב.

מ. ברון;

לקריאה השניה יוגשו כל התיקונים" בכתב.

אני מעמיד להצבעה את התיקון המוצע לסעיף 4: במקום "יתקבלו"

יבוא: אם ובמידה ונתקבלו.

הצבעה

התיקון המוצע לסעיף 4, במקום "יתקבלו" יבוא: אם ובמידה

ונתקבלו - נתקבל

סעיף 4 בתיקון שנתקבל אושר

אנו עוברים לסעיף 5 - " הוצאה מותנית בהכנסה",

אם אנו מרשים לאוצר להוציא סכום המותנה בהכנסה שתתקבל בסוף השנה,

בשני שיש בה אינפלציה יכול להיות הפרש עצום בין הסכומים.

גב' ברון את מעדכנת את התקציב כל שלושה חדשים. איך את עושה

את העדכון. נניח שהסכום לרבעון הראשון המופיע בתקציב הוא 100, ברבעון

השני את קובעת 130 וברבעון השלישי 7150

נניח שעד הרבעון השני נתקבלו ההכנסות והוצאו ההוצאות, מה

קורה אם ברבעון השלישי לא נתקבלה ההכנסה והסכום הוצא? אני מציע לשקול זאת,

מ, ברון: אחת הבעיות הקשות היא לחוקק חוק תקציב שאפשר לחיות אתו. בנושא

של הוצאה המותנית בהכנסה שמיועדת להתקבל מגורמים חוץ-ממשלתיים, אחת הבעיות

היא להגביל זאת כך שזה יהיה מחמיר ויחר עם זאת אפשר יהיה לחיות עם זה.

אחד הקשיים הוא שעיתוי ההכנסה אינו תואם עיתוי והוצאה. דוגמה פשוטה:

מוזיאום ישראל יכול לעשות מבצע-מינריים בספטמבר ובאפריל מתחילה שנת

התקציב. מה שיכול להיות שבאפריל יוציאו את ההוצאה ובספטמבר תתקבל ההכנסה.

או שלא תתקבל. ואז נשאלת השאלה, האם גוף שהוא גוף צבורי, נפסיק

פעולתו?

אין קובעים אומדנים מהשמים. נעשית בדיקה. יש להסתכל על סעיף

זה בנוסף לסעיף 9, שהוא סעיף חדש האומר שכל חודש קובעים מנת מימון. שר

האוצר יקבע מנת מימון שונה אם לא נתקבלה הכנסה. זה שתיקצבנו את הסכום

אינו מאפשר הוצאה.

מדוע יש צורך בסעיף 5?

סעיף 5 מחמיר לעומת המצב הקיים. הסעיף הקיים אומר: יש תקציב

לממשלה. למשרדים יש הכנסות ממקורות חוץ-תקציביים, עד היום זה לא היה

מתוקצב. היום זה יתוקצב. אנו באים בבקשה לאשר שינוי בהוצאה המותנית

בהכנסה. מבחינת ובקרה זה בדיוק אותו דבר.

קושי שאיננו יכולים להתעלם ממנו הוא שקצב עיתוי ההכנסה איננו

קצב עיתוי ההוצאה. בשנה שעברה הוספנו את הסעיף, שאם המשרר לא הוציא את

הכסף, הוא עובר לאוצר המדינה. ולשנה אנו אומרים עוד דבר: במנת המימון

יחיו: דגש על ההוצאה המותנית בהכנסה. עד השנה אמרנו: איכס אחוזים אתה

איכס אחוזים מתקציב ההוצאה.

יש הוצאה מותנית בהכנסה. לא נתקבלה הכנסה, הסכום יבוא מתקציב

המדינה?

צריו להסתכל מה עומד מאחורי סעיף 5 מבחינת התפתחות והקציב ומה

נוסף לו. אם לפני שנים ההכנסות של המשרדים היו חוץ-תקציביות, סעיף 5

מכניס אותן לתקציב. נשאר המכשיר של ההוצאה המותנית בהכנסה, שיש בו עידוד

תכניס יותר כסף, אתה מרוויח. ניקח לדוגמה אגרות שירותי

הדרכה במשרד החקלאות. אתה גובה, אתה מקבל כסף. אילולא היתה הוצאה מותנית

בהכנסה, לא היה עידוד לגבות, מה איכפת כמה אני גובה, כי ממילא זה הולך

לאוצר, יש פה עידוד כלכלי למי שמשיג יותר הכנסות. זה סעיף 5 של העבר.

התוספת היא בסעיף 9(2) בגלל הפער בין עיתוי ההכנסה ובין עיתוי ההוצאה.

הוצאה הוכרה על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת כהוצאה דרושה. את ההוצאה

צריך לקיים. איך מתגברים על הפער אם נאמר "כסף שנתקבל בפועל" והוא מתקבל

בחודש האחרון של שנת התקציב? בא סעיף 9(2) וקובע שלגבי הוצאה המותנית

בהכנסה תהיה מנת מימון.

י. ריבק: לא נקבעה מנת מימון, חזרת למתכונת של הוצאה מותנית בהכנסה -

איז הכנסה, אין הוצאה,

המשרד אינו יכול להוציא כסף אם החשב הכללי אינו אומר: זה הסכום

שאושר לך והוא עומד לרשותך בבנק ישראל או בבנק הדואר. אין למשרד אפשרות

ללכת לבנק"

ולבנק ישראל?

אין אפשרות, רק לחשב הכללי.

אבל החשב הכללי פונה לבנק ישראל.

אז הוא צריך לבוא לכנסת ולומר: זה מקור המימון. זו הדרך.

באים לוועדת הכספים לקבל אישור על כל דבר.

חבר-הכנסת ויינשטין, יש דבר נוסף בחוק זה: אם אין עובדים בתקציב,

זו עבירת משמעת,

האם בסיפא של הסעיף 5(ב) - "יועבר העודף לאוצר המדינה" אין

משום תמריץ שלא להעביר אח הכסף למשרד?

הכסף לא עובר למשרד, הוא עובר אוטומטית לאוצר המדינה,

בישיבת הוועדה בשבוע שעבר הוסבר לנו חוק יסודות התקציב ושאלנו

שאלות וקבלנו תשובות, אחד החברים שאל שאלה 11 וקבלנו תשובה, שאם מישהו

מאחר בתשלום, הוא אינו מרוויח, כי בתיקון מס' 17 לפקודת מס הכנסה הגדלנו

את ההצמדה והריבית,

אני חושב שהדבר שחבר-הכנסת ויינשטין מתכוון אליו הוא הדבר שהערתי

הביטוי "יועבר העודף לאוצר המדינה" הוא ביטוי

אין להוציא את העורף, אין כאן אקט של העברה

לאוצר, אילו היינו משמיטים את המלים "יועבר העודף לאוצר המדינה", יתכן

שהשאלה ששאל חבר-הכנסת ויינשטין לא היתה מהעוררת, ומבחינה משפטית זה היה

נכון,

מה שאמר חבר-הכנסת ויינשטין היה בעבר. מה שמוצע עכשו בא להבהיר,

איך את מחשבת את העדכון ברבעון?

אני מניחה שהאינפלציה לשלושה חדשים היא 24% בערך. בחודש הראשון

יהיו 5%, בחודש השני 8% והיתרה בחודש השלישי.

זה סעיף ישז שמופיע בכל חוק תקציב, וכל שנה מאשרים אותו.

אני מציע לאשר אותו.

אני לא ראיתי את התקנות סל המשרדים. אני מבקש שימציאו לנו את

התקנות של המשרדים כדי שנוכל ללמוד אותן,

אין ממציאים את התקנות לוועדת הכספים.

לא היה דבר כזה שהובאו התקנות לפני וועדת הכספים,

אבל חבר-הכנסת רשאי לבקשן.

חבר-הכנסת רשאי לבקש כל דבר. אינני בטוח אם התקנות מוכנות.

הן בתהליך הדפסה.

תפנה למזכיר הוועדה.

אני מעמיד להצבעה סעיף 5.

הצבעה

סעיף 5, כהצעת הממשלה, נתקבל.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;13