הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 92

שהתקיימה ביום ד', י"ג באדר התשמ"ה - 6.3.85, בשעת 30;8

חברי הוועדה: י' צבן - מ"מ היו"ר

נ' ארד

יי אדידור

מ' בר-און

א' ויינשטיין

י' מצא

ע' סולודר

חי קופמו

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

מ' בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

ש' פרץ - משרד האוצד

טי פינטו - משיד האוצד

מזכיר הוועדה - א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה - אי דמביץ .

רשמה;

אי ברק

תקנות לייצוב המשק (פטור מהיטל איזון בשל גידול פירות וירקות)

תקציב משרד החקלאות לשנת 1985

שינויים בחקציב לשנת 1984



ג' שפט;

אני מבקש לבחור בתבר הכנסת יאיר צב; כיושב-ראש. מי בעד?

הצבעה

בעד - חה"כ בר-און, שפט וצבן

נגד - אין

הצעת חה"כ ג' שפט לבחור בחה"כ י' צבן כיושב-ראש הישיבה נתקבלה

מר רמביץ, אתה מוכן לבדוק בתקנון מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש על ידי החברים

הנוכחים, בהעדר היושב-ראש ובהעדר ממלא מקום?

כיוון שנתבקשתי לעשות זאת בצורה כל כך רצינית, אני מחפש.

הבחירה היתה כבר. אתה צריך לתת את הגושפנקה. אם אתה רוצה להתייעץ עם שאר

הי ועצים המשפטיים, בבקשה.

לכל היותר ניתן אישור בדיעבד. יש החלטה של ועדת הכנסת מיום ו' בתמש התשמ"א

(7.80.8), לאמור: "הוועדה ממליצה בפני יושבי ראש הוועדות למנות מראש ממלאי מקום

לצורך" ניהול ישיבה בלבד, למקרה של היעדרות היושב-ראש לפרק זמן קצר". לאמור,

שהוועדה יצאה מההנחה שהיושב-ראש הוא יושב-ראש והוא ממנה מראש ממלא מקום ,

והתקנון איננו קובע הוראה למקרה שאף אחד מהם איננו.

קשה לי לתאר שהתקנון רוצה שהוועדה לא תפעל למקרה שהיושב-ראש איננו וגם אין

ממלא מקום. מקובל שאחד מחברי הוועדה הוא היושב-ראש בהעדרם של כל החברים. אני

מוכן להוסיף שמקובל שכאשר יש חברי הקואליציה בפתיחת הישיבה, אחד מהם הוא

היושב-ראש. במקרה זה כאשר נכחו בתוך זמן סביר אחרי פתיחת הישיבה חברי הוועדה

שאיש מהם איננו חבר קואליציה, קשה לי לתאר - אבל אני אומר את זה בהסתייגות - קשה

לי לתאר שהתקנון היה רוצה שהוועדה לא תפעל רק מחמת זה שחבר הקואליציה לא היה.

אדוני היועץ המשפטי, היית עד לכך שבהרמת ידיים ברוב ללא מתנגד, נבחרתי לנהל

את הישיבה של היום. אני שואל אותך האם בעיניך הבחירה הזאת לגיטימית והאם היא

תופסת.

בעניני כן, בהסתייגות, שמא יתברר אחר-כך שיש תקדים אחר.

לכאורה כן?



אי דמביץ;

לכאורה כן.

היו"ר י' צבן;

לאחר חוות הדקה הזאת אני ממשיך את הישיבה. אני מבקש לקבוע שאנחנו מתחילים

את הישיבה באיחור מדהים של חצי שעה.

די תיכון;

אני רוצה להצהיר שזה לא איכפת לי שאתה יושב-ראש. אבל, אני מצטער מאוד,

אדוני היושב-ראש, אתה עושה תקדים.

היו"ר י י צבן;

תקדים חשוב מאוד ובעל משמעות מרחיקת לכת.

? לפי איזה סעיף?

אי דמביץ;

אין סעיף.

הין"ר י י צבן;

הפרלמנט לא סניף של הממשלה, יש לו כללי התנגות שלו.

אדוני, אני רוצה לדעת באיזו רשות כבשת את כס היושב-ראש?

היו"ר י' צבן;

היתה הצבעה ברוב של שלושה תברים, וההצבעה התקיימה 23 דקות לאחר המועד שנקבע

לפתיחת הישיבה.

די תיכון;

בסעיף 11 בתקנון הכנסת נאמר

י היו"ר יי צבן;

לא מקובל לחלוק על חוות הדעת של היועץ המשפטי.

די תיכון;

זו דמוקרטיה. בפרק השני בסעיף 11 לתקנון נאמר כך; "(א) יושב-ראש ועדה קבועה

רשאי למנות מפעם לפעם אחד מחברי הוועדה למלא מקומו לתקופה שלא תעלה על שבועיים.

(ב) לממלא מקום יושב-ראשועדה יהיו כל סמכויות היושב-ראש".

מכאן שהתפקיד הזה מסור אך ורק ליושב-ראש, ותיטיב לעשות אם תטלפן לביתו

ותקבל את אישורו. אם תקבל את אישורו, תוכל לנהל את הישיבה. אם לא תקבל את

אישורו, תתפזר הוועדה ללא דיון.



היו"ר י' צבן;

זו התביעה שלך? לא מדובר על התפזרות הישיבה. נזה שאתה אומר זה שיכול

יושב-ראש לשתק את פעולת היושב-ראש.

די תיכון;

כן. אלא אם תלך למליאה ותבקש להדיח את היושב-ראש. מה שאתה עושה עכשיו

המשמעות שלו שכבוד הרב שפירא הודח מתפקיד היושב-ראש.

לא.

הוא לא נוכח.

הוא יכול להיות מודח גם אם הוא לא נוכח. את יושב-ראש הוועדה הוועדה בוחרת

בראשית הכנסת. היא לא בוחרת את ממלא המקום. אם תמשיך לשבת בראש, המשמעות שהוא

הודח, ואתה יודע כמה זה וזשוב לו. אמנם כמעט פורים, ואני מציע שלא תעשה זאת. אתה

יכול לפתוח את הישיבה ולסגור אותה.

אי דמביץ!

אין לו סמכות לזה.

היו"ר י י צבן;

קיבלתי את דין החברים.

אני מציע לך, נאמר שנוצר מצב כזה שהיושב-ראש לא הגיע, והישיבה לא תיפתח.

מי בר-און;

חבר הכנסת דן תיכון פידש את הסעיף לא נכון. אנחנו צריכים לפעול לפי

ההגיון, לפי עקרונות הדמוקרסיה. הדעת לא סובלת את זה שבגלל שקרתה תקלה ליושב-ראש

בדרך, שהוועדה תפסיק את פעולתה. צריך שהוועדה תפעל והוועדה רשאית באופן זמן

לבחור לה יושב-ראש ברוב קולות. המדובר לא בהדחה ולא בשינוי סדר היום, אלא שיהיה

מישהו שינחל את הישיבה לחצי שעה או לכל הבוקר. לפי דעתי, הוועדה סוברנית לעשות

את זה. .

אני מתפלא עליך מאוד, חבד הכנסת דן תיכון. משמיע חבר-הכנסת בר-און נימוקים

כבדי משקל. חבר הכנסת דן תיכון, שמת לב ששאלתי את היועץ השפטי. אני מבקש לשים

לב. אני לא העזתי להעלות על דעתי להחזיק בפטיש הזה בטרם הושמעה כאן חוות הדעת

המנומקת והמלומדת של היועץ המשפטי של הוועדה.

די תיכון;

אם הוא -נתן לך חוות דעת שמאפשרת לך לתפוס את כסא היושב-ראש, הוא טעה טעות

קריטית. אני מציע לך לדחות את הפרשנות שלו הפעם.



היו"ר י' צבן;

אני מבקש שנתייעץ עם יושב-ראש הכנסת.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

יושב-ראש הוועדה הודיע שבגלל הצום ובגלל שיש לו יום זכרון לא יוכל לנהל את

הישיבה, והוא ביקש ממני שאני אבקש מדובר הסיעה שהוא וזבר בוועדה, דהיינו וזבד סיעת

הליכוד, למלא את מקומו, מי שמוכן מתוך סיעת הליכוד. לכן פניתי אליך, דובר הכנסת

דן תיכון.

די תיכון;

אלי פנית? מתי?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

כאשר נכנסת.

חבר הכנסת יאיר צבן כבר ישב בראש הישיבה כאשר נכנסתי.

היו "ר י' צבן;

חיכינו 23 דקות.

אפילו נקבל את הפרשנות של חבר הכנסת תיכון לגבי מינוי ממלא מקום, הרי מינוי

ממלא מקום זה לא לפי מכרז שאתה מודיע על כך כך תכונות. זה מינוי שמי.

יאיר צבן, אתה רוצה לעשות את זה כל יום או רק בפורים?...

זה מינוי שמי, אז הוא לא יכול להשאיר הודעה שאיזה חבר מסיעת הליכוד ימלא

את מקומו. הוא היה צריך לסלפן ולהגיד מי.

די תיכון;

הוא היה צריך להגיד למר קרשנר, תפנה לזה, לזה או לזה, ותגיד שאני מבקש מהם.

היו"ר י' צבן;

וזה לא קרה.

הוא לא ידע את התקנון.

היו "ר י' צבן;

האם יש להעלות על הדעת שאפשר בצורה זאת לשתק את עבודת הוועדה?

הטכניקה הזאת של בחירת יושב-ראש היא טכניקה מקובלת לחבל בעבודת הוועדה. גם

אני עשיתי את זה בעבר. אם מותר לי להביע חוות דעת משפטית אובייקטיבית הייתי

הפרוצדורה הנכונה היא - יש עדיפות למינוי על ידי היושב-ראש או על ידי

נציגו של היושב-ראש בסמכותו, שלענין זה משמש מר קרשנר בתפקיד קבוע. בהעדרו, גם

היועץ המשפטי יכול למלא את התפקיד או סמדר אלחנני. אבל אם לא ננקטה אף אחד

מהפעולות האלה, וחברי הוועדה בחרו לעצמם יושב-ראש לאותה ישיבה, אני לא יכול

להגיד שלא הצעתי בעבר כאשר הייתי באופוזיציה דברים כאלה.

הי ו"ר י י צבן;

רבותי, המצב הכלכלי של המדינה הוא בכי רע, לכן אני מציע שניגש לעבודה. נראה

כיצד האופוזיציה היא אופוזיציה אחראית ודואגת לניהול תקין של משק המדינה.

תקנות לייצוב המשק (פטור מהיטל איזון בשל גידול פירות וירקות)

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

בהתאם לבקשת הוועדה שר האוצר הביא בקשה לפטור מהיטל איזון בשל גידול פירות

וירקות.

די תיכון;

היו כאן כמה משלחות של וזקלאים, כולם טענו נגד היטל האיזון בתחום הירקות

וחפירות והאוצר היה בשלו. עכשיו כעבור שבועיים-שלושה האוצר מתקן תקנה חדשה? קודם

דחו את זה כאשר אנחנו ביקשנו.

מזכיר הוועדה אי קרשנד;

הם ביקשו שהסמכות תהיה של שר האוצר באישור הוועדה, לא שהוועדה תקבע.

אני מבין שהפשרה היתה מאחורי הקלעים, ששד האוצר אמד שנוסח החוק למעשה יתן

את האופציה לוועדה להחליט והוא אמר, אני מבטיח לכם שכל מה שהוועדה תמליץ לפטור,

אני אקבל. קשה להבין האם הפניה הזאת באה מיזמת הוועדה ומדוע שר האוצר מסכים.

אי שלום;

בישיבה שקיימנו בתל-אביב באחד מימי החמישי והוזמנו המשלחות, נאמר שגידולי

היצוא פסורים וזה חל רק על אלה שעוסקים בגידול לשוק מקומי. שאלתי אם ניתן לעשות

הפרדה כי מרבית החקלאים עוסקים בשוק המקומי וביצוא, והתשומות מעורבות. אז אמר

הממונה על הכנסות המדינה מר ברון שהוא יהיה מוכן לשקול להחליף במקום היטל % 4,

למקדמות.. אחר-כך התייעצו טלפונית עם שר האוצר והוא לא קיבל את זה, ושר האוצר

הודיע באחת הישיבות שהוא שוקל לפטור את המגזר הזה. הוא לא ישנה את החוק, אבל

הואיל והסמכות בידו לפטור על פי החוק, הוא יפנה לוועדת הכספים. פה הוא מקיים את

ההבטחה שנתן לפני שלושה שבועות על סמך פניות של חברי כנסת שפנו אליו, וגם אני

וגם יגאל כהן היינו בין הפונים אליו.

ג י שפט;

בהמשך לדברי חבר הכנסת אפרים שלום, אני חושב שהתהליך היה נכון וטוב, ושד

האוצר הביא את זה לפני הוועדה ולא השתמש בסמכותו. לכן אני חושב שעלינו להצביע

בעד זה.

החוק הזה בא לסמל תרומה ספציפית של כל המגזרים במשק לענין עסקת החבילה.

השאלה האם לא היה צריר למצוא דרר אחרת מאשר 4% היטל, שתהיה איזו השתתפות של

החקלאים בתרומה במסגת עיסקת החבילה.

הוסבר שהחקלאיט סופגים חלק מהסובסידיות.

נכון.

לאשר

תקציב משרד החקלאות לשנת 1985

היו"ר י' צבן;

נמשיך עכשיו בריון על משרר החקלאות.

אתמול שמענו סקירה משר החקלאות. היו כאן שלושה נושאים; המצוקה בחקלאות,

תיקון חוק עידוד השקעות הון ותקציב משרד החקלאות. היתה המשכיות לדיון הזו; ושר

החקלאות בדברי תשובתו על המצוקה התחיל בדיון על התקציב.

אני רוצה להתייחס לתקציב. השר אמר שההקסנה של התקציב חלק הארי שלה נעשה

בכוח-אדם, ויחד עם זה שם דגש מיוחד על הנושא של המצוקה. בשנים האחרונות היתה

האטה בפעילות המחקר החקלאי וההדרכה. למעשה אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא יכולנו

להתמודד עם הבעיות של החקלאות גם בשטח המחקר והפיתוח של זנים וגידולים וזדשים.

אשר לכוח-אדם, אני רואה שאולי בניגוד למשרדים אחרים משרד החקלאות הולך

לעשות פעולה. בתוך 2,540 עובדים הוא מקטין את מספר עובדיו ל-2,305. כלומר, הוא

מוריד 235 עובדים. אבל כאן יש טתירה לנתונים שאמר שר החקלאות. אני רואה בסעיף

המחקר החקלאי הקטנה דראסטית - 107 עובדים. השאלה האם זה נעשה בתחום הפקידותי

שסביב המחקר אי שזה פוגע במחקר עצמו. אני חושב שזה פוגע במחקר עצמו. מדובר על

107 עובדים מתון כ-000,ו עובדים.

מי בן-מאיר;

מתוך. 1,400 עובדים.

אי שלום;

אני מכיר את המנכ"ל של המשרד שנים רבות והיא יודע שהוא מקדיש הרבה מזמנו

כדי לא לפגוע במחקר. הייתי רוצה לשמוע ממנו שאין הכוונה לפגוע בנושא הספציפי של

המחקר דרך פגיעה באנשי המקצוע, ויותר ויותר לעשות בשטחים אחרים.

יש גם צמצום ניכר בתחום ההדרכה, וזאת דווקא בשעה שאנחנו עדים לתופעה חמורה

מאוד שמושבים בשטח הארגוני וההדרכתי זקוקים לסיוע ניכר. חלק מהבעיות במשק

המשפחתי נובעות לא רק מהבעיות הכלכליות אלא מבעיות של העדר הדרכה וארגון. אמרתי

גם בפורומים אחרים, הממשלה בשנים האחרונות תרמה רבות למצוקה ולמשבר בחקלאות - -



היו"ר י' צבן;

מה זה תרמה?

ביטול תנאי האשראי, הרעת תנאי הסחר. יחד עם זה אותם המשקים שלא היו די

מאורגנים הוסיפו חטא על פשע. משקים שהיו יותר מאורגנים יכלו להחזיק מעמד על אף

התנאים הקשים, אבל המשקים שלא היו מאורגנים כראוי, נפגעו קשות. אני חושב שדווקא

ההדרכה הזו למגזר המושבי הן במסגרת הדרכה ניהולית והן במסגרת הדרכה פעילותית,

משקית חקלאית, חשובה מאוד. והנה אני רואה הקטנה של 46ו עובדים שזה כמעט % 50 מתוך

300 עובדים. לדעתי, צריך לעשות הכל כדי לסייע לאותם מושבים בחדדכה ובארגון כדי

שיוכלו לעמוד על רגליהם.

שר החקלאות הסביר שבתקציב יש סכום שמיועד לתחליפי יבוא. זה דבר טוב וזה

אולי יביא חסכון במטבע זר, במקום להוציא מטבע זר למשל על יבוא מספוא. חלק גדול

מהמשקים נמצאים במצב קשה ולמעשה חיום קשח מאוד לבוא בהצעות קונקרטיות בנושאים

התקאליים. אנחנו מוגבלים באמצעי היצור, בשוק המקומי כמעט יש רווייה. השטח היחיד

שניתן אולי לפרוץ בו את הדרך זח גידולי התעשיה, גידולי תעשיה שעדיין התעשיה

מוכנה לעבד אותם ויש להם שוקי יצוא. השנה מרבית המפעלים האזוריים יש לחם מלאים

גדילים במספר גידולים ולכן חם הודיעו שלא מוכנים לקלוט תוצרת וצמצמו בצורה

דראסטית את קליטת התוצרת. דבר זה יביא לצמצום שטחי המזרע של החקלאים,

אני חושב שמשרד החקלאות צריך לבוא בדברים עם חאוצר ובאותם הגידולים שהתעשיה

טוענת, ואולי בצדק, שלא יכולה למכור בגלל המטבע האירופי ויש לה מלאים גדולים,

אכן לסייע באותם הגידולים, להשלים לחקלאים את המחיר כדי שיוכלו לחמשיר לגדל.

התעשיה טוענת למשל שבעגבניות לתעשיה היא שילמה 67-66 דולר, אבל איננה מוכנה

לקלוט מעבר לכמויות שהחליטה לקבל כדי להגיע למצב יצור נורמלי ב-55 דולר. כלומר,

הוויכוח נע בין 9 ל-0ו דולר. היו שנים שמשרד החקלאות סבסד את העגבניות ב~1ו דולר

לגידול לתעשיה. בשנה שהתעשיה יכלה לשלם האוצר הוריד את הסיוע שלו. השנה קשה

לתעשיה ולמגדלים., אני חושב שמשרד החקלאות חייב לעמוד על כר שמשרד האוצר יסייע.

אם לא נצליח לשכנע את האוצר יש למצוא דרר בתקציב של משרד החקלאות לסייע גם

בגידול הזה כדי שלא ייפגע, כי הפגיעה העיקרית תהיה במשק המשפחתי, כאשר זה ענף

שנכנס שם לתאוצה. אחרת אותם מעט אמצעי יצור שקיימים במשקים שהם ברובם משקי

מצוקה, לא יהיה להם תחליף.

לא שמענו אתמול מהשר - הוא אמר שהוא עושה מאמץ בענין המצוקה - האם מתכוונים

להמשיר בטיפול הטוב שהיה, שגם מושבים שעומדים איתנים יש להם בגלל פגעי טבע בין

10 ל-12 מתיישבים שנפפלו למצוקה נוראית ויש להם חובות כבדים, ובעבר חיה טיפול

פרטני ונתנו סיוע, ורבים מהם חזרו לתפקוד האמיתי. אינני רואה את זה במסגרת

התקציב של משרד החקלאות. אם משרד החקלאות יגיד שיש לו לזח תקציב מיוחד ממקורות

אחרים, אני מקבל את זה. אבל אני חרד שאם לא יימצא התקציב לענין זה, אותם המעטים

עלולים למוטט מושב שלם.

אתמול טענתי בפני השר על נושא האשראי. אני חושב שיש מצוקה נוראית באשראי.

רבים לא יכולים לגדל את הגידולים. בשנה שעברה אחרי מאמצים גדולים בנק ישראל שחרר

20 מיליון דולר אשראי לשוק המקומי. בחודשים האחרונים האשראי הגיע לפרעון,

המתיישבים פרעו ובאו לחדש את האשראי בתחילת העונה, וחידשו להם רק 6 מיליון דולר.

עקב זאת הם נמצאים ב"אוורדראפט" גדול והבנקים חנקו אותם, ואין להם יכולת עמידה

והם עומים להתמוטט. אני מבקש לשמוע ממשרד החקלאות האם יש טיפול בנושא ותשובות

לכר.

ג י שפט;

זו פעם ראשונח שאני משתתף בדיון על התקציב. אני רוצה להבין מה נוהל הדיון

כאן. נניח -שאנו דנים בתקציב משרד חחקלאות, החברים מביעים דעתם, חשד או המנכ"ל

משיב, ומה קורה אחר-כר?

יש שתי גרסאות. גרסה אחת שלפיה נהגה הוועדה במשך שנים רבות היא שכל תקציב

של משרד נדון כאן. זאת אומרת כל המשרדים באו לכאן יום אוזר יום, כאשר השר הציג את

התיזה, אחד מחברי הכנסת שקיבל עליו לבקר ולבדוק את מה שנעשה בתקציב נאם ראשון,

לאחר מכן כל חברי הוועדה התייחסו ובזה תם הענין. לקראת ההצבעה כל חבר יכול היה

להגיש השגה, הסתייגות בכתב. ההצבעה היתה בסוף על כל ההסתייגויות יוזד.

בפעם האחרונה נקלענו לקוצר זמן כי התקציב הוגש באיתור, ואז בחרו

שלושה-ארבעה משרדים והתרכזו בהם. יש עוד פורום - כל תקציב של משרד עולה לדיון

במליאה, ואז השר פותח, הדיון הוא אישי, כל מי שרוצה לנאום ולהעיר הערות על

התקציב יכול לעשות זאת. אם הדיון הזה מתקיים במליאה לאחר שהיתה הצבעה על התקציב,

אין שוב הצבעה. מאחר שאין כמעט זמן למליאה לדון עכשיו על התקציבים, בפתיחת

מושב הקיץ כמעט מדי יום ביומו יעלה על סדר היום אתד המשרדים.

היו"ר י י צבן;

אני מבין שהשאלה ששאל חבר-הכנסת שפט היא במה יכולים החברים להשפיע על

התקציב.

אתה לא עובר כאן על ספר התקציב סעיף סעיף ורואה מה אפשר לתקן.

הי ו"ר י י צבן;

יש חלק שהוא מהמשחק הפרלמנטרי אופוזיציה-קואליציה והוא ההסתייגויות שבאות

לבטא מחלוקת על והקציב. אבל כאשר יש בונה-פידה חברים שחושבים שחשוב לשנות מסעיף

לסעיף, האם דבר כזה קורה במציאות?

די תיכון;

באופן תיאורטי כן.

י י ארידור;

באופן תיאורטי. אבל באופן מעשי, כאשר היתה דעה בוועדת הכספים שצריך לשנות

סעיף, והייתי מסכים לשינוי, מטעמים טכניים לא היינו מדפיסים את התקציב מחדש אלא

היתה נמסרת הודעה מטעם שר האוצר שהוא מסכים לשינוי הזה, והוא יבצע את זה אם לא

דרוש שינוי פורמאלי בחוק, או באחד מהשינויים שיבואו במהלך השנה הוא יביא את זה

לאישור. אבל מבחינה טכנית אי אפשר היה להכניס את השינוי בחוק כי אז צריך היה

להדפיס את הספר מחדש.

כלומר, באופן מעשי כאשר היתה מתקבלת הסתייגות בהסכמת השר, אם זה מחייב

שינוי הדפסה גדול שצריך להניחו על שולחן הכנסת, היינו אומרים נעזוב את זה ובמשך

הזמן נכניס את התיקון. נרשם בפרוטוקול שהשר מודיע שהוא מסכים לתיקון. כלומר, זה

היה נמסר באופן פורמאלי. אם יש ויכוח שבו השר לא מסכים, אז יש הסתייגות ואו שהיא

מתאשרת או לא.

היו"ר י י צבן;

היו מקרים שעברו הסתייגויות? סגן שר האוצר חבר-הכנסת אמוראי אמר שהיו מקרים

שעברו הסתייגויות .



ל י ארידור;

בזמן שהייתי שר אוצר אינני זוכר שהתקבלו הסתייגויות על חוק התקציב, למעט מה

שאמרתי שהיה עובר לא בצורת הסתייגות. כמובן, אם עוברת הסתייגות אופוזיציונית, זה

דבר אחר.

כאשר היתה לנו אופוזיציה שמספרה דומה למספר וזברי הקואליציה, היו לנו שעות

קשות כאשר שחל היה מתחיל להריץ את התקציב. היינו שומרים עליו שלא יפתיע אותנו.

הוא פתאום היה מפסיק את הכל ואומר, אנחנו מתחילים להצניע. אז היינו מעכבים אותו

חמש-עשר דקות עד שנספיק להשיג את הקואליציה. תיאורטית, הוא היה יכול להרוג את כל

התקציב במליאה, אם הוא רצה.

לי לא זכור שהוועדה הכניסה שינויים מהותיים בשנים שלי בוועדה. היה שר אוצר

שעמד עקשן והוא לא נתן לשנות. לפני שנה היו כמה נסיונות להעביר מסעיף לסעיף,

לשר האוצר לא היה איכפת שתעביר מסעיף לסעיף ובלבד שלא תגדיל את התקציב. אומרים

לך, אתה רוצה לשנות, תגיד מנין לוקחים ולאן מעבירים, אבל בסכום הכללי לא מטפלים.

י י ארידור;

היו עושים את ההעברה הזאת אחרי אישור חוק התקציב.

י י מצא;

אבל ההחלטה היתה מתקבלת עד 31 במארס?

י' ארידור;

כן.

אם אנחנו רוצים שהדיון שלנו לא יהיה אותו דיון אקדמי כללי כמו במליאה, אז

אני חושב שצריך לקיים את הנורמה הזאת שרמז עליה וזבר הכנסת דן תיכון, שלפחות חבר

אחד או שניים ילמדו תקציב של משרדים.

אנחנו נרשמנו לפני כמה שבועות.

די תיכון;

בדרך כלל היושב-ראש הקודם קיים התייעצות עם חברי הוועדה איך לנהל את הדיון

בתקופת התקציב. היושב-ראש הזה - ולא הייתי בכל הישיבות -- לא קיים התייעצות כזאת,

הוא העביר טבלה, והודיע לנו מתי יידונו שלושה-ארבעה נושאים, ובזה הוא מסתפק.

ברור שהוועדה איננה ממלאת את תפקידה בנושא התקציב, שכן זה עיקר תפקידה של

הוועדה.

היו"ר י י צבן;

אני מציע שבדבר הזה לא נדון בהעדר היושב-ראש הקבוע של הוועדה. נבקש ממזכיר

ו!וועדה להסב את תשומת לב היושב-ראש שחברי הוועדה רוצים לקיים דיון על הענין.



מ' בר-און;

יש לי כמה שאלות, כמה הערות עקרוניות וכמה הערות לתקציב עצמו.

בעקבות הדין וחשבון עצמו יש לי השאלות הבאות: הייתי רוצה לקבל פירוט. היה

בעתונות על משבר, ולא שמענו על זה.

אפשר אולי לשמוע הסבר מפורט יותר על גידולי תעשיה מעבר למה שאנחנו יודעים

היום, ומה המגמות.

אני רוצה לשמוע הסבר מפורט על נושא תיעוש מושבים. השר אמר שזה וזזון לעתיד

לבוא ואנחנו רוצים לשמוע על כך.

במשך השנים היו נסיונות בחקלאות, נסיונות אורגינליים, למשל

הנסיון של הסזאל באזור ערד, ענין רפואות בתעשיה, פיתוח תבלינים ודברים יותר

מתוחכמים. האם יש התקדמות בתחום זה? מה החידושים?

ועכשיו כמה מלים על המדיניות הכוללת לפני שאני מתייחס לתקציב עצמו. כאשר

אני מסתכל על רשימת הדברים שציינתי לעצמי מתוך התאניה והאניה שהיתה בוועדה מפי

קודם כל - מבנה סטרוקטורלי לטווח ארור שצריך

לפעול בזה, אבל זה לא מיידי לענייננו כאן.

באיזו מידה אפשר לבוא לקראת הטוענים את הטענות? באופן עקרוני אני רוצה לומר

שאני נגד הגדלת כל תקציב של משרד שהוגש לנו. מאד שאני חושב שהקיצוץ במובן הכולל

איננו מספיק, אינני בעד הגדלה. לכן אני רואה את זה כדבר גזור ונתון, ולא אבוא

להציע הגדלות וגם לא קיצוצים נוספים. לכן אם התפיסה שלי נכונה, צריך לחפש דרכים

לעזור לוזקלאות במסגרת התקציב הנתון, או על ידי דברים שאינם תקציביים ישירות,

הייתי דוחה דברים תקציביים לעתיד. למשל, אם הציעו את ביטול הביטול של הסבסוד על

המים, אז אני בעד זה שנעלה את מחיר המים. אפשר היה להקל על החקלאים אילו היינו

מוזילים את המים אבל אינני בעד זה, כי זה כסף מיידי שצריר להופיע בתקציב, ואינני

מציע לעשות את זה. . לעומת זאת יש סעיפים שבהם, לפי עניות דעתי, אפשר לטפל בלי

תוספות ישירות של התקציב. למשל, ענייני אשראי. אמנם באופן עקיף זה כסף למשק, אבל

הואיל וזה לא מופיע בתקציב רומדינה וזה ענין של בנק ישראל, יכול להיות שבענייני

אשראי אפשר לבוא לקראת הטענה הזאת. החקלאים התלוננו שהיו הכבדות באשראי או שלא

מקבלים את האשראי או שהם נזקקים לשוק האפור, ולכן הם משלמים בפועל יותר. בענין

זה הייתי אומר, בואו נפתח יותר אשראי לחקלאים. זה סוג הדברים שבהם הייתי הולך

לקראת החקלאים.

הוא הדין לגבי סל המטבעות האירופי. הייתי מציע בדיקה יסודית של הפרדת

הסלים, גם ליבוא. זאת אומרת, אם מפחתים את השקל מול המטבע האירופי בצורה

דיפרנציאלית, זה צריך להיות לגבי הכול, גם לגבי יבוא. בהחלט הייתי בודק לעומק

את הענין הזה, ולא בעוד שנה, אלא מיד, וזה לא ענין תקציבי ישיר אלא ענין של

מדיניות מוניטרית.

הפרדת הסלים קיימת במידה מסויימת עכשיו, כי יש פרמיות שונות ליצוא לאירופה

ויש ביטוח שער. אם אתה אומר, אינני מסתפק בהפרדת הסלים כמו שעכשיו אלא רוצה

הפרדה יותר גדולה, רוצה להוציא את מרכיב הדולר מביטוח השער ליצואנים, אז יבואו

אנשי תעשיה ויגידו, גם אנחנו רוצים להוציא. איפה זה ייגמר? למה להוציא רק

לחקלאות ולא לתעשיה?

היות ואינני בקיא מספיק, אבל בגלל הבקיאות הקטנה שיש לי - יש לי פרדס קטן -

כאשר אתה צריך להתחרות עם הפירות מפורטוגל, אני מציע שהוועדה תמליץ לבדוק את זה

לאלתר בצורה נמרצת כדי למצוא פתרון בכיוון הזה.

שמענו על עיוותים בגביית מס הכנסה. הייתי מציע שהוועדה תצא בפניה

למס הכנסה למנוע פירושים מכבידים על החקלאים..

דבר אתר שנראה לי שצריך לשקול אותו ברצינות, ואני מדבר בחוסר בטחון, זה

ענין הבשר הקפוא. אמנם המשלם את זה יהיה האזרה. החקלאים אמרו שהם יכולים למלא את

כל צרכי המשק, אבל האזרה רוצה לאכול גם בשר אדום. אולי צריך לחשוב על העלאת

המיסוי או למנוע באופן אדמיניססרסיבי יבוא גדול, והתוצאה תהיה עלות גבוהה יותר

לציבור. אבל במצב הנוכחי זה סוג של הגנה על המשק הישראלי.

י' ארידור;

למה זה דרוש? השאלה עומדת כך: נניח שיש לנו אפשרות לקבל בשר במחירים זולים

מחוץ-לארץ. אז מדוע אפילו מבחינה משקית צריך למנוע יבוא בשר זול מחוץ-לארץ

ולייצר בשר יקר בארץ? ההגיון אומר שאם אתה יכול לקבל בשר זול מחוץ לארץ, לא

צריך לייצר בשר יקר בארץ.

כאשר הייתי ממונה על משרד התעשיה והמסחר בתור סגן שר מספר

חודשים, גרמתי לירידה במחירי הבשר המקומי על ידי איום שאני אתן רשיון יבוא לבשר

מרומניה, פשוס כדי להוריד את המחירים כאן. רק על ידי איום. אתה יכול לעצור באופן

אדמיניססרסיבי יבוא בשר ואתה מייצר כאן בשר יקר.

אפשר לראות שתי אסכולות: מסחר חופשי ומסחר פרוטקציוניססי. בוויכוח הזה אני

פרוסקציוניסס.

ואני באופן עקרוני לא.

הייתי מציע שבוועדה לא נעשה ויכוח תיאורסי. נדמה לי שממה ששמענו מסתבר שכדי

שמשקי ההר יוכלו להתקיים, אתד הפתרונות להם זה בשר הודו ותרנגולות. אם אנחנו

רוצים את משקי ההר ובסעיף הזה אנחנו יכולים לעזור להם, אז אל נוותר על הבשר

הקפוא כבלם. סיפרת שרק איימת והמחירים נעצרו. כלומר, אם המחירים משתוללים, יש

אפשרות לעצור. בדרך כלל במשק אפשר לבצע פיקוח גם בלי זה. יחד עם זה תאפשר להם

קצת מעבר לזה כדי שתהיה אפשרות לספל סיפול דיפרנציאלי בתוך המשק לגבי מוצרים

שנראה שיכולים להציל ענפים מסויים. לכן הייתי מציע לבדוק את ענין הבשר הקפוא.

בענין היסל על מלאי - לא הייתי מוותר לחלקאים בענין זה. הייתי מעדיף לתת

להם הקלות בכיוון שאמרתי, ולא לוותר על ההיסל הכללי שעומדים להסיל.

עכשיו אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לתקציב. בהצעת התקציב בעמוד 46 אני

רואה בקרן לעידוד היצוא סכומים קטנים והקטנות ניכרות. לעומת זאת אני רואה

שבכוח-אדם אמנם יש ירידה של 10%, אבל עדיין יש פונקציות שבמצב קשה אפשר לוותר

עליהן, אפילו מנגנונים שלמים בתוך משרד. מאחר שאני שומע שהממשלה לא עשתה מספיק

בהורדת שיאי כוח-אדם של עצמה, וזו אחת הבעיות הקשות במשק, כי התקציב של המדינה

כפי שהוא מוגש היום, התוצאה המיידית שלו זה פיסורי עובדים בתעשיה. לעומת זאת,

המשלה בעצמה איננה מורידה מפסיק את כוח האדם. אם התקציב יבוצע כפי שהוא, מדובר

בפיסורי 4-3 אלפי עובדים, ואילו המנגנון הממשלתי אמנם קסן, אבל לא מספיק, וזה

היה צריך להיות להיפך. משום כך בכל אחד מהתקציבים אני אמליץ להוריד את שיא כוח

האדם הורדה נוספת. אם יש ירידה של 10%, אני אמליץ להוריד 12%.



אפשר למשל להוריד את סעיף הנסיעות לחו"ל. השנה לא נוסעים בכלל. הטלנו על

אזרחים הוראת שעה, אז גם על עצמנו, ולא צריכים לנסוע.

יש בתקציב סעיף בשם מינהל חוף טאבה. אני מרגיש שזה דבר מיותר, ולא בגלל

הסיבה הפוליטית.

גם בתוך התקציב הייתי רוצה לראות העלאה וחיזוק עידוד היצוא, מחקר ופיתוח,

ולעשות מאמץ נוסף להוריד אותם דברים שנראים מאוד חיוניים. בשעת חירום אפשר לוותר

עליהם.

די תיכון;

אי אפשר להשאיר את מחירי המים ברמה שבה הם מצויים

כיום. נכון שוועדת המים מורכבת מחקלאים בעיקר ואולי אלה הם שבאים. אבל בשעתו

ניסו לעשות רפורמה בנושא מחיר המים לחקלאות. לא זו הדרך לעזור באמצעות מחיר המים

ששיעור הסבסוד בהם ענקי. היה תיקון לחוק המים והוא נגנז לפתע, אינני יודע מדוע.

אי אפשר להמשיך ולפתח חקלאות על בסיס מחיר המים שממילא בבוא הזמן ישתנה לחלוטין.

מי בן-מאיר;

מה זאת אומרת ישתנה?

ד' תיכון;

יעלה. אם רוצים לעזור לחקלאים יש דרכים יותר טובות ומקובלות. בכנסת העשירית

הלובי של החקלאים לא נתן להעלות את מחיר המים, ודבר זה יגרום נזק גדול לחקלאים

כאשר ביום מן הימים המחיר הזה יקפוץ.

אי שלום;

מה הפתרון?

די תיכון!

תיעוש המושבים. ברור שיש משבר בחקלאות ואין פתרון בדרך הקלה. היו נסיונות

לתעש את המושבים והם לא הצליחו. אני השקעתי הרבה מאמץ במשרד המסחר והתעשיה

בכמה נסיונות שלא הצליחו. אבל אם רוצים לשמר את המושבים, חייבים לתעש אותם. זה

לא יעזור אם מישהו יגיד, אידיאולוגית התנועה המושבית לא בנויה לתיעוש.

יצוא - אני שומע את בשורות ההצלחה של החקלאים בוועדה על זה שהם פודים

באירופה מחירים גבוהים. הם לא ערים למה שקורה בתחום שערי החליפין. כי הפדיון

הגבוה במונחים מקומיים יחיה להם לרועץ באירופה. המשבר בחקלאות רק מתחיל. המארק

הגרמני הגיע אתמול לשיא, 3.45. נדמה לי שהיום הוא יעבור לראשונה את ה-3.50.

אני בא ואומר לך, היות והמערכת החקלאית מאורגנת באמצעות מועצות שיווק,

החקלאים משלים את עצמם אם הם חושבים שהגיעו לקצה המנהרה, והשנה יהיה שיפור בגלל

הקור בספרד. יהיו הפסדים נוראיים והתמוטטות בסוף העונה בגלל השערים. אתם מניחים

שעניו המטבעות האירופיים זו תופעה חולפת? זו תופעה נמשכת, ולא נתתם תשובה לה כי

עיקר הסחורה החקלאית הולכת למערב אירופה. החקלאים נמצאים במשבר נוראי והם לא

רואים את זה, ורק בסוף העונה הם יעשו התחשבנות סופית. הם יקבלו פחות בסוף בגלל

שערי החליפין. אני חושב שאתם טועים בכך שאתם לא דורשים פתרון מיידי בנושא הזה,

כשם שהבעיה קיימת בתחום התעשיה, אלא ששם רק חלק מהיצוא הולך לאירופה המערבית.

אבל בחקלאות כל היצוא הולך לאירופה המערבית. ואם לא תטפלו בזה מיד, ההפסדים

יגדלו ותהיה התמרמרות אצל החקלאים, ובצדק.



אני רואה גם את מה שקורה בפרחים. הייתי בביקור בלוד לפני שבוע. הם חיים

בהרגשה שלמעשה המשבר בצפורן דולף, הם פודים לא רע, למרות החובות. אבל באשר הם

יקבלו את ההתחשבנות הסופית, זה יהיה נוראי, קטסטרופה ממש.

הממשלה סוף בל סוף הבינה שאנחנו נלחמים על חיי החקלאים בעת שמדברים על

צירוף ספרד ופורטוגל לשוק המשותף. בענין הזה רק ספרד תשובה. היתה הקדמות גדולה

בשבועות האחרונים, אסור לתת לזה לדעוך, חייבים להילחם בנושא הזה עד הסוף. וטוב

עשה שר החוץ שהתלבש על זה אישית, וגם ראש הממשלה. אבל אתם חייבים לזרז, וגם

אנחנו נעשה את זה, לא ניתן לנושא הזה לרדת מסדר היום אם לא יסוכם חיובית.

יש סבנה שהיצוא החקלאי יצולם, יהיה עם קווטות. לא מבינים את זה פה. הייתי

מציע שגם בשנה יובאה תייצאו אפילו עם מחיר לא כדאי, כדי שבאשר יירד המסר בשנה

הבאה, הבמות תהיה סבירה. כדאי להשקיע קצת כסף בענין הזה, כדי שעם המכסות האלה

נחיה הרבה שנים. אני מציע לבם לקיים דיון איר אתם בונים את אותו סצנריו כאשר

יירד המסר, איך ניתפס אז. ושלא יהיו ספקות, ספרד ב-ו בינואר תברה. ז יכול להיות

שיהיה לנו הסכם יותר טוב, אני היום יותר אופטימי, אבל משרד החקלאות צריר להיערר

שהמבסות יהיו מכסימליות, גם אם זה עולה בתקציב כסף.

אי שלום;

השנה צמצמו את המזרח של השטחים בגלל שזה עולה כסף.

י י מצא;

דן תיכון, יש סתירה בדברים שלר- מצד אחד אתה מזהיר מפני התמוטטות הענף בגלל

הנפילה של המטבעות. מצד שני אומרים, בואו תצלמו. איר אתה רוצה לתת פתרון לנושא

המטבעות?

די תיכון;

צריכים להפריד, את ביטוחי השער בין אירופה לשאר העולם. אם יימצא פתון לזה,

ניתן יהיה לדחוף יותר ויותר.

בעיית ביטוח השער היא בעיה כלכלית. אבל לחקלאות יש בעיה של קווטות. במקום

לתפוס מקום יותר טוב, אין תכנון רציני, אז בגלל המשבר הרגעי לא יודעים מה לעשות,

ואז אולי במקום להגדיל את הכמות, יקטינו. ואני אומר, בואו נראה את הזמן הקריטי

בו אנחנו חיים.

לגבי ההתארגנות של מועצות היצור - אדוני המנכ"ל, ועדה זו בכנסת העשירית,

בניגוד לדעת האוצר, יזמה כמה פעולות שסייעו לענפים שנקלעו למשבר קשה, אבל התנתה

את זה ברה-ארגון של הענף. למשל, ענף ההדרים. לא רציתי אתמול להיכנס לוויכוח על

מה המשמעות של פדיון 13 סנס מכל דולר שמתקבל. הענף הזה מבחינה לוגיסטית חולה

אנוש. הוא לא ענף רע כמו שההתארגנות שלו וההסתאבות שלו במרוצת השנים ותוסר

ההתאמה שלו למה שקורה באירופה ממש מעורר דאגה. התנינו את הסיוע הזה ברפורמה

מקפת, וזה היה התנאי העיקרי של משרד האוצר ושל הוועדה. והנה הכסף יצא ושום דבר

לא קרה.

אני שואל את עצמי ואותך, האם אתם רוצים לעשות את המהפכה המיוחלת בענף

ההדרים כדי שהענף הזה יחיה, שהרי אתה שומע שעוקרים פרדסים, ספרד נכנסת עם ההדרים

שלה. גם כיום לפני שהיא בתוכו קשה להתחרות בתפוס הספרדי שקוטפים אותו וכעבור

יום-יומיים הוא נמצא בשווקים.

לכן העסק הזה מחייב התארגנות מהירה, ואנחנו מתריעים, ושום דבר לא משתנה

בתהליך המסורבל של יד שמעבירה ליד, והכול על חשבון אותו חקלאי שנטע והתרומה

המתאימה לא מגיעה לו.



אם אני מדבר על התארגנות בתחום מועצות היצור, כל פעם אנחנו שומעים על

סקנדלים ובעיות במועצות היצור. אני שואל, האם אתם מוכנים לבחון את המבנה של

מועצות היצור מחדש ללא דעות קדומות, לבוא ולומר, זה הוקם לפני עשרות שנים, אנחנו

בודקים מה תפקיד מועצות היצור בשנת 1985-86.

מכירת יידע לחו"ל - אתה רואה מה שקורה בספרד. לא יעלה על הדעת שנספק יידע

חופשי לחקלאות הספרדית ולחקלאות המתפתחת באפריקה.

י י ארידור;

וגם לא בפורטו-ריקו.

וגם לא בפורטו-ריקו. זוז לא יכול להימשך. אנחנו מחסלים את החקלאות שלנו

בעצמנ ו.

י י ארידור;

צריכים להגיש הצעת חוק על איסור העברת יידע חקלאי.

צריך להעמיד את הנושא חזה על סדר היום שלנו. אני יודע שתאמר, אין מה לעשות,

כל אחד חופשי לעשות כראות עינו. אינני חושב שזה צריך להיות כך. אינני מבין למה

אנחנו אוהבים "לסדרי' את עצמנו.

הרי החקלאות חולה ומאשימים את הליכוד שהליכוד לא ראה את

מה שקורה בחקלאות עין בעין עם החקלאים. אבל המשבר מובן. החקלאות למדה לייצר על

יחידת קרקע כמות העולה על המתוכנן, היא התייעלה, וכך יש לנו משבר עודפים. יאמר

לי אפרים שלום כמה פעמים שהוא רוצה, אבל חייבים לתכנן את החקלאות מחדש ולצמצם

אותה, ויש ענפים שצריך לומר לחקלאי, לא נגדל יותר. כי אם לא יעשה את זה משרד

החקלאות, לא תהיה חקלאות בישראל, כי משבר החקלאות בישראל הוא המשבר של החקלאים

ב-1985, והחקלאים לא רוצים לעשות את הניתוח הזה, ולכן המשק יהיה לא מבוקר וכולם

ייהרסו כתוצאה מזה, ואיש לא אומר במושבי ההר נעשה אתזה ולא נעשה את זה, ובשפלת

החוף נעשה את זה ולא נעשה את זה. אם לא יהיה היום תכנון, כל החקלאות תישבר בגלל

משבר העודפים. מוכרחים להגיד לחקלאים מי יגדל מה ובאיזה מקום. כי היום אתה עובר

בארץ ואתה יודע שיש משבר עודפים גדול ואתה רואה שממשיכים לטעת את אותם המטעים

שבהם יש משבר בגלל סיבות ולחצים מקומיים.

אני שואל, כאשר מרחיבים את המטעים בגולן, יודעים בעצם שהחקלאים הללו לא

יגיעו ל"תנובה" שכן המשבר יפקוד אותם במחצית הדרך. אותו הדבר לגבי אבוקדו. יש

להיט אז מכסים את כל המדינה במטעי אבוקדו, ובסופו של דבר כמה אבוקדו יכולים

לאכול בצרפת?

עי סולודר;

לא רק אוכלים את זה.

די תיכון;

עדיין זה לא הוכח כתכשיר קוסמטי.

לכן אני בא ואומר, למשטר הוזדש במשרד הוזקלאות היתה ביקורת קשה ונוקבת על

משרד החקלאות, אבל מסתבר שהאילוצים הם כאלה ששום דבר לא משתנה, אין נסיון להתגבר

על הבעיות.



חבל ששר החקלאות איננו כאן. דו"ח פורילס, השר היה בין אלה שטענו שצריך

ליישם את דו"ח פורילס על ישובי בקעת הירדן. מה קרה לדו"ח הזה ואילו תשובות יש

לבקעה?

לגבי מה שקורה במכון המחקר - ללא מחקר אנחנו מתנוונים. למעשה התקציב היחיד

שצריך לגדול בתקציב משרד החקלאות זה תקציב המחקר, ומדי שנה תקציב המחקר הולך

ויורד. אם יש תקומה לחקלאות זה במחקר באותם מוצרים חדשים שהמכון הזה יכול להוציא

לאוויר העולם. אני מבין שצריך לקצץ אבל בסופו של דבר תראה מה שקורה: התקציב

מתקצץ אבל הקיצוץ הוחל דווקא באותם תחומים שיש להם תמורה גדולה בעתיד. אני לוקח

את תקציב המחקר של מכון וולקני ואני לא מבין למה דווקא שם יש קיצוץ ריאלי מדי

שנה. ממדינה מובילה בפיתוח החקלאות אנחנו הופכים למדינה מפגרת. מספיק שאתה רואה

באירופה איך הספרדים מתקדמים בזה, התפוז הספרדי, המוצרים החדשים, ואתה לא מבין

איך מגיעים למצב שהתקציב למחקר ופיתוח הולך וקסן, ובעצם המשמעות היא שזה מוות

לחקלאות בדרך העקיפה.

הייתי מצפה שאתם תתארגנו בצורה כזאת שהתקציב למחקר ופיתוח לא יקטן. אני לא

יודע על חשבון מה, לא תקבלו תקציב נוסף, אבל הקדימויות יהיו כאלה שעדיין תהיה

קדימה בנושא המחקר ופיתוח.

ללא נימה פוליטית אי אפשר. אני חוזר לענין "תנובה". אני לא מדבר על

הסובסידיות. אבל אנחנו מתבשרים שבעצם הקונצרן הזה שנקרא "תנובה" מתחיל לאלץ את

רשתות השיווק ליד ההסתדרות לחוזרים יצרנים פרטיים. זו מגמה ששומעים עליה מעל דפי

העתונות. אני קורא על ועדות תיאום השיווק בין "תנובה" לרשתות השיווק ליד

ההסתדרות. אם המגמה הזאת תקרום עור וגידים, אנחנו כאן נטיל סנקציות נגד "תנובה".

אנחנו רוצים שהמסחר יהיה חופשי לכול ולא תהיה אפשרות לקונצרנים בעלי תווית

מסויימת ללחוץ לטובת היזמים שנמצאים באותו מגזר. לא ניתן להחרמות על בסיס

אידיאולוגי במדינת ישראל להתקיים, לא נחזור לשנות החמישים, וזה נושא שונה

לחלוטין ממה שמעלה כאן וזבר הכנסת קופמן ומה שהעלה חבר הכנסת זייגר זכרונו לברכה.

אם אתה שואל אותי מה אני מצפה השנה ממשרד החקלאות - התארגנות מחודשת, יעדים

וקדימויות וזדשות, ואם זה אכן יקרה, החקלאות תיוולד מחדש.

עי סולודר!

חבל שהשר איננו. אני בהוזלט רציתי לברך אותו אתמול על הופעתו ואני מקווה

שעם כניסתו למשרד החקלאות כאדם שגדל וצמח בחקלאות, הוא יתרום לנושא. נדמה לי

שהכיוונים שהוא התווה אתמול מקובלים עליו. אני בהחלט מקווה שיחול שינוי בענף הזה

שמצד אחד כפי שנמסר גם בכתב וגם בעל-פה זה אחד הענפים שלישראל יש בו הישגים

מהגדולים בעולם, מבחינת שינויים טכנולוגיים, מבחינת כמות היבולים בשטח ומבחינת

השקעת כוח-אדם, ומצ שני אחד הענפים שאנחנו עדים היום להתמוטטות של העובדים בו

מסיבות שלאו דווקא תלויות בהם אלא תלויות במדיניות כללית. אני מקווה שכמה

מהכיוונים שהוא התווה אתמול שהוא מתכוון לעשות, אכן יביאו לשינוי מצב בחקלאות.

אני רוצה לשאול כמה שאלות בנושאים שהועלו כאן:

היות וחבר הכנסת דן תיכון הזכיר את דו"ח פורילס, אני מקווה שהדיון על הצעה

שלי לסדר היום בענין פיתוח הבקעה, שזה בעצם הדבר המתבקש ממסקנותיו של פרופ'

פורילס, יובא לוועדה הזאת. אני זוכרת את הדיון בכנסת הקודמת עם מנכ"ל המשרד ואת

הביקורת שלו על חלק מהדברים. אני מקווה שהפעם על אף האילוצים התקציביים נוכל

בעזרת הוועדה לקדם את הנושא הזה.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול ולהעיר: קראנו וגם שמענו שתקציב של ההתיישבות

החדשה הוא כמעט התקציב המקוצץ ביותר. יש אזורי התיישבות שיש עליהם קונסנסוס ואני

חושבת שלהם צריך לתת דחיפה, ודחיפה זה לא רק עיבוי הקיים, כי יש דברים שאם לא

עושים אותם זו נסיגה, למשל הבקעה או הגולן שיש שם קפיאה גדולה מאז חוק הקולן, או

הערבה. אזורים שיש לגביהם קונסנסוס, למשל הבקעה, שם צריך לתת דגש ולחזק את

ההתיישבות.

שמענו אתמול דרך אגב על בעיה שעלול להתעורר

לגבי גידולי כותנה, יש אזורים שמגיעים למיצוי. אני אשמח אם זה יתוקן. אני יודעת

לפחות מהאזור שלי, כמש שמגדל כותנה, שנותנים מאוד את הדעת בשנים האתונות בגלל כל

מיני סיבות לחפש תחליפים וגידולים נוספים חדשים כמו הווינקה, כדי שניתן יהיה

לגדל יותר מעונה אחת. זאת אומרת לעשות שני גידולים בעונה. אשמח לשמוע מה מתפתח

בכיוון הזה.

מי בן-מאיר;

אולי הוועדה תקדיש יום לחקלאות ואז יהיה טעם לדיון, ולאו דווקא בקומפלקס של

התקציב. יש פה שאלות ששאלו חברי הוועדה שאני צריך לפרוס יריעה גדולה מאוד, ויהיה

חבל שאני אעבור על זה ביעף. היושב-ראש הקודם היה נותן לי רבע שעה להשיב. היו

דנים בוועדה יומיים ולי היה נותן רבע שעה.

עי סולודר;

אני אשמח אם יקיימו יום דיונים על החקלאות.

נושא נוסף שאני רוצה לשאול לגבי זה הנושא ששמענו עליו לאחרונה - מכירת

אדמות חקלאיות לערבים.

אני מציע לדון בזה בתת-ועדת משנה. הדברים האלה יש להם תהודה, יש להם אחר-כך

מומנטום משהלם. אל תעסקו בזה בפומבי..

זה פרוץ בעתונות.

נכון, אני מסכים, אבל אנחנו עושים מה שאפשר בשקט, בצנעה.

כדאי לדון בזח מהר לפני שיעבור בכנסת החוק נגד גזענות.

לעדנה סולודר יש בעיה עם החוק הזה.

אין לי בעיה. יש לי דעה גם לגבי מכירת אדמות מקרקע הלאום לפרטים.

לרובדי ל.

נושא נוסף שאני רוצה לשאול לגביו: הגשתי הצעה דחופה לסדר היום אב לא אישרו

לי אותה. הכוונה לכך שעומדים לחסל במשרד החקלאות את המחלקה לגננות נוי ואיכות

הסביבה. זו מחלקה שקיימת מאז 1960. אני לפחות מוקירה ומכירה את פעולתה של

המוזלקה שעוסקת בהכנסת מאות זנים, מדריכה גננים, מדריכה ישובים חדשים ברקמת גנים,

בניצול מים. אני חושבת שאם יפגעו בענף כזה לא יהיה מי שיטפל בנושא עסקתי בשנה



שעברה בחוות האינטרודוקציה בבית-דגון. המחלקה הזאת קוצצה לפני שנה ב 40%-והיום

יש שם 9 תקנים, והמשמעות של זה היא פגיעה קשה בכל נושא הגינון והדרכת ישובים

חדשים. אני חושבת שזה אוזר הדברים שאסור לפגוע בו, אינני מעלה על הדעת התיישבות

בלי שנוטעים בה עץ וגן, יש אזורים שאי אפשר לחיות בחם, ולכן אני מבקשת תשובה

בענין זה.

אינני רוצה להתייחס לדברים שכבר עלו בדברי החברים לפני. נאמר כבר אתמול

שבגלל חשיבות החקלאות משרד החקלאות ושר הוזקלאות היו צריכים להיות מיוצגים בעסקות

החבילה למיניהן.

דבר אחרון, עוד לא סיכמנו את הדיון בנושא של מס רכוש, כל ההיטלים למיניהם

על החקלאות. החקלאות עוד לא הצליחה להאושש וכבר מטילים עליה היטלים. אני מקווה

שהוועדה תוריד את הענין הזה מסדר היום.

ח' קופמן;

העלה את זה כבר מר בן-מאיר בעקיפין אבל אני רוצה לשמוע על הדוקטרינה

החקלאית-כלכלית שלנו. אני חושב שלרגל כל השינויים השלדיים והיכולת המוגבלת שלנו

לייצא לחול, רצוי שנדע פעם לאן חודרים, מה עושים, איזה גידולים מקיימים, מח צורך

הסבסוד, היחסים בין המועצות השונות, והיחסים בין האוצר והחקלאות. הדברים האלה

מאוד מעורפלים בשנים האחרונות. אבל אם רוצים שנסייע לחקלאות - ואני בעד זה שתהיה

חקלאות מעודכנת ומוצלחת - צריכים לדעת מה המגבלות שלה ומה יכולת הפריצה שלה, כי

הגענו פה לרווייה, ואנחנו יודעים מה השווקים הקרובים לישראל שלשם אפשר לייצא.

הנושא הזה חייב לעבור ליבון יסודי ואז נדע שהפרדס, חס וחלילה, דינו כליה, והגפן

נעודד אותה בעוד 20 מיליון דולר, כמו שרוצה פייסי גדופר, ואת הכותנה נעודד בכך

וכך. אבל שנדע מה סולם העדיפויות של משרד החקלאות. לי לא ברור מה הדוקטרינה של

משרד החקלאות.

הקשר בין היצוא והתוצרת המעובדת. משרד התעשיה אומר שזה תעשיה

והחקלאים אומרים שזו תוצרת וזקלאית.

מי בן-מאיר;

מספיק לציין את מרכיב הגלם.

חי קופמן!

אז צריו להגיד שהולכים לעודד את התוצדת המעובדת. הייתי רוצה לדעת אם יש

קונצפציה בנושא זה.

אני רוצה לקבל את כל ההסכמים על סובסידיות אם זה "תנובה", אם זה מועצת

הלול, אם זה גורמים אחרים, ביניהם ובין משרד האוצר ומשרד החקלאות. אני רוצה לדעת

מה ההסכמים להיום, ואז אפשר לבדוק אם זה מבוסס על משהו שאפשר להתמודד אתו או

בעצם ההסכם טבועה שיטה גרועה שיעקפו אותה. איך אומר יעקב גדיש, כל סובסידיה

מבוססת על רמיה.

מי בן-מאיר; /

אני אף פעם לא ייצגתי את יעקב גדיש.

חי קופמן;

אנחנו רוצים לקבל הסכם שאפשר להתמודד אתו. זה לא יכול להיות בחשאיות,

ובוודאי שהגורמים שמנהלים את המשא ומתן הם אינטרסנטים, ואני רוצה לעזור לחקלאי

שלא נהנה מהרווחים של "תנובה". אמרו לי קיבוצניקים, לא ראינו אגורה אחת

מ"תנובה", אנחנו רק את הפנסיונרים שלנו שותלים ב"תנובה", או את הבטלנים שלנו.

אני רוצה לדעת מה הנוסחה. אני רוצה לראות ולבחון הסכמים, אני לא מדבר על זה שלא

מבקשים חזרה את סבסוד היתר.



לא שמעתי משר החקלאות על צורת השיווק בעולם, על "אגרקסקו", המועצה לשיווק

פרי הדר. אינני יודע למה לא לנצל את "אגרקסקו" לשיווק פרי-הדר. אם אותו גורם

נמצא 360 יום בשנה בסופרמרקטים ויש לו קשר יום יומי עם הקניינים, למה לא צריך

לשווק גם פרי-הדר? למרות שיש עכשיו גלולות הרגעה של הכנסה גבוהה בפרי-הדר -

תוספת הכנסה של 60-50 דולר לאהר שצמצמו את הפערים. אני רוצה לדעת מה קורה פה,

והאם המשרד נערך אתרי כל הוועדות שהיו, או מה שהיה רע נשאר רע.

חברת הכנסת עדנה סולודר העלתה את הנושא של המהלקה לגינון. אני רוצה מהיבס

של צרכן קטן להעלות משהו. אולי אפשר לקבוע גם משתלה מאושרת. היום כאשר קונים

במשתלות צמחים לא יודעים אם זה טוב או לא טוב. אני מדבר על משתלות לצמחי בית.

אנשים רצים בהמוניהם לקנות ולא יודעים אם האדם שמוכר הוא אמן בעל תעודה שיכול

להדריך, ואם זה יחזיק מעמד. אני חושב שמתפקידו של משרד החקלאות בנושא הזה

להטביע את חותמו לטובת הצרכן, לתת שירות מעולה וגם שתהיה אחריות בנושא הזה.

תשובה תינתן בישיבה אחרת. היושב-ראש הקבוע של הוועדה יקבע את המועד. אני

מודה לר, מר בן-מאיר, על הסבלנות שגילית.

שינויים בתקציב לשנת 1984

פניה 232 -

שי פרץ;

מדובר בהעברות פנימיות של סוף שנה, שינויים פנימיים בתקציב המשטרה ופיצוי

עבור התייקרויות.

היו"ר י' צבן;

אני מעמיד את ז.ה להצבעה.

לאשר את הפניה

פניה 256 -

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

הפניה הזאת היא משהו יותר רציני. מדובר ב-7.5 מיליארד שקל לקניית רכב. יש

פה רשימה של כל הרכב.

ש' פרץ;

הרשימה הוגשה מאחר ומועדי האספקה של הרכב הם לא מועדי אספקה מיידיים, ולוקח

זמן מרגע שמתקשרים עד שהרכב מגיע.

מ' בר-און;

אני מציע לוזכות שיהיו יותר הכרים.

זה נכלל בתכנית החלפת הרכב של המשטרה לשנת הכספים הבאה. על מנת לאפשר

למשטרה להתקשר לפני כן, זה מובא עכשיו. זה חלק מתכנית המשטרה לשנת הכספים הבאה.

יש למשטרה תכנית הוזלפה שנתית של 600-500 כלי רכב לשנה.



אנחנו מבקשים מהוועדה הרשאה להתחייב על מנת שמועדי האספקה יהיו לטווח יותר

קצר.

היו"ר י' צבן;

כמה הייתה ההחלפה בשנה שעברה?

שי פרץ;

בגלל שמועדי האספקה היו יותר ארוכים, במקום להחליף 550 החליפו 350. האמת

שאת הפניה הזאת הגשנו כבר קודם כדי שהמשרד יוכל להתקשר ב-1 באפריל. זה בתקציב של

שנת 1985.

היו"ר י' צבן;

אני מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הפניה - רוב

נגד - אין

נמנע - חבר-הכנסת יי צבן

הוחלט; לאשר את הפניה

פניה 245 -

מזכיר הוועידה אי קרשנר;

זו פניה בענין הרשויות המקומיות. בישיבה קודמת העבירו את זה לוועדת המשנה

לרשויות המקומיות. ועזת המשנה בראשות חבר הכנטת קופמן המליצה לאשר את זה. מדובר

ב-4.8 מיליארד שקל. זה ענין טכני. מדובר על פיצוי על אבדן הכנטות עצמיות של

הרשויות המקומיות בגלל אי עדכון אגרות המים ואגרות אחרות בגלל עיטקת החבילה.

ועדת המשנה אישרה את זה.

הוחלט; לאשר את הפניה

י' ארידור;

אני מבקש שכל חברי הוועדה יודו ליושב-ראש.

היו"ר י י צבן;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00