מושב ראשון



פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב באדר התשמ"ה, 5,3.1985, שעה 14:00

נכחו: חברי הוועדה; א.י. שפירא - היו"ר

י.ז'. אמיר

י. ארירור

ד. דנינו

י. מצא

ע. סולודר

י. צבו

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; ד. אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

א. אלברט - משרד האנרגיה והתשתית

י. מילוא - חברת החשמל

מ. זיסמן - חברת החשמל

י. דביר - חברת החשמן

א. גולינסקי - חברת החשמל

כלכלנית לוועדת הכספים; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; העלאת תעריפי החשמל.



העלאת תעריפי החשמל

היו"ר א.י. שפירא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

חבר-הכנסת מצא מבקש להשמיע הצעה לסדר. בבקשת.

י. מצא; אני מבקש להקריא בפניכם כותרת של כתבה בעתון

ולאחר מכן אני אתייחס להצעה לסדר: "עודף צריכת

החשמל על-ידי עובדי החברה זהה לשיעור הצריכה נעיר כמו הרצליה".

בבג"צ בחיפה, בפני בית המשפט העליון, ניתנה חוות-

דעת על-ידי מרצה לכלכלה בפקולטה להנדסה תעשייתית וניהול בטכניון על הנושא של הסדרי

חשמל לעובדי חברת החשמל והוא הביא את הדוגמה של העיר הרצליה. אפשר היה להתייחס באותו

הקשר לרמת-גן או לכל מקום אחר בארץ.

אחד הנושאים הראשונים עליהם דנה ועדת הכספים שאני

חבר בה בקדנציה הזאת היי' ; קבלת חשמל חינם על-ידי עובדי חברת החשמל. הכלכלנית של

הוועדה הוציאה חוות-דעת בה היא ציטטה את ההחלטות מהישיבות הקודמות בנושא הזה.

אינני סבור שהעיתוי נכון לבוא היום לוועדת הכספים

ולבקש את העלאת תעריפי החשמל לצריכה ביתית ב.35%-

הצעתי לסדר היא; לא לקיים את הדיון הזה.

י. צבן; איזו דוגמה הבאת בפנינו, של הרצליה?

י. מצא; הבוקר חבר-הכנסת יאיר צבן קיבל תשובה בקשר בקשתו

לספק חשמל חינם לקשישים. התשובה היא; לא. הנימוק

לתשובה היה שאי-אפשר ליצור מצב כזה בו יחולק חשמל חינם לקבוצה כזאת בתעריפים אחרים.

אני מבקש מהיושב-ראש שיתייחס להצעתי לסדר.

היו"ר א.י. שפירא; דיברנו על-כך שבעת שנקיים דיון על הזיכיון - אז

נטפל בנושא של אספקת חשמל חינם לעובדי חברת החשמל.

אם אתם רוצים לדבר עוד פעם על הנושא הזה - בבקשה.

קיימת דמוקרטיה. מי שרוצה - שיעשה זאת. אבל מה שאני מציע הוא קודם כל לאשר את

הבקשה שהונחה בפנינו ואחר-כך לדבר.

מותר לי "לרענן" את זכרונך? השר היה בישיבה ואמר

לנו; תנו לי שלושה חודשים לטפל בנושא הזה. חלפו

שלושה חודשים.

היו"ר א.י. שפירא; עוד לא.

ד. תיכון; חלפו יותר משלושה חודשים. ארבעה.

היו"ר א.י. שפירא; אני עוד לא מכהן ארבעה חודשים כיושב-ראש הוועדה

הזאת.

ד. תיכון; הממשלה הושבעה ב-13 בספטמבר. כמעט לפני חצי שנה.

הצעה לסדר, כל פעם כאשר אני מגיע לוועדת הכספים

כדי לדון על נושא שקשור בחברת החשמל - מדברים על

"קורבן" אחד - עובדי החברה המקבלים חשמל חינם.

צריו פעם אחת ולתמיד לסיים את ה"פרשה" הזאת.

אני מציע לעמוד בראש ועדה שתבדוק את ההיסטוריה

מתן חשמל חינם לעובדי חברת החשמל.

צריו לבדוק את כל החריגים במשק ולהחליט, עקרונית,

שלכל אלה תינתן תוספת שכר ונגמור את העניין. אי-אפשר להסכים לכר שכל פעם כאשר יש

דיון על נושא חברת החשמל - מעלים גם את הנושא הזה.

לגופו-של-עניין; כאשר מבקשים להעלות את תעריפי

הצריכה הביתית ב ,35%-זה פשוט עינוי נוסף לציבור. היום כבר לא מסוגלים לשלם עבור

חשבון חשמל לדירה בת 60 מטר מרובע.

יש דברים שצריו לתת להם סובסידיות ויש דברים שלא.

לא יכול להיות שתצרוכת חשמל ביתית תהפר ללוקסוס. צריך לעשות "סדר" בנושא.

צריר לדחות את ההצעה שהונחה בפנינו ולבקש מהשר לא

להכביד יותר מדי. לאן אתם רוצים להגיע? לתקופת החושך?

מה אתה מציע אם כך?

לדחות את הדיון.

אני רוצה להגיע לאותה מסרה.

אינך יכול להגיע לאותה מסרה בכוח. זו הצעה.

אינני דוחה את הדיון. זכותך להצביע איך שאתה רוצה.

אינני מכתיב לחברי הוועדה כיצד להצביע אולם אני מדגיש כי הדיון בנושא הזה יתקיים.

אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור לעשות זאת

בקצרה מכיוון שזמננו קצר. כולנו מכירים את כל ה"סיפור" של אספקת חשמל חינם לעובדי

חברת החשמל.

אני מבקש לקבל תשובה ברורה לשאלה: האס חברת החשמל

מגלמת את צריכת החשמל שניתנת חינם לעובדים?

חברת החשמל משלמת כל חודש מס-הכנסה בגין הגילום.

חברת החשמל מגלמת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דנינו.

פניתי לפני חודש לחברת החשמל, בכתב, וביקשתי לקבל

נתונים. עד היום אפילו לא ענו לי שקיבלו את המכתב.

אז קודם - שיענו על המכתבים שלנו. אף אחד לא מכתיב לחברת החשמל איזו תשובה לתת על

המכתבים שהיא מקבלת אולם היא צריכה, קודם כל, לענות תשובה.

כתוצאה מכך איננו יכולים להתייחס לשאר הדברים.

אם חברת החשמל איננה נותנת תשובה - אין מקום לקיים את הדיון הזה.



היו"ר א.י, שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

ח. רמון; ברצוני לשמוע קודם כל את דבריהם של נציגי חברת

החשמל.

היו"ר א.י. שפירא; אני מעביר את ניהול הישיבה לידי חבר-הכנסת ארידור.

רשות הדיבור למר אוזן.

ד. אוזן; בקשת משרד האנרגיה והתשתית היא להעלות את תעריפי

החשמל בתוקף מיום 22 בפברואר 1985 כדלקמן: חשמל

למגורים - 35%, וחשמל ליתר השימושים - 11%.

ההעלאה של תעריפי החשמל לצרכים ביתיים באה להשלים את

ההעלאה הקודמת. כזכור לכם, בזמנו, הודענו שנפצל את ההעלאה לשניים.

עכשיו אנו מבקשים להעלות את תעריפי החשמל לצריכה

ביתית ב.35%-

י. מצא; בעוד 35%?

ד. אוזן; אתה מבקש את התייחסותי למלה: עוד?

מיתנו את העלאת הצריכה הביתית אולם הסובסידיה לצריכה

הביתית עלתה 3 מיליארד שקלים לחודש ומתקציב המדינה - זה קשה.

העלאה דיפרנציאלת כזאת היתה מעוותת את המחירים.

תינתן, ואנו גם פועלים בכיוון הזה, לכל מיני צרכנים

"חלשים" עזרה חוץ תעריפית.

לעצם התעריף; אם בשנה האחרונה, במרץ 1984, היה

מדובר על 6,2 סנט, היום מדובר על 5,8 סנט. מדוע אני מדבר על סנטים?

היו"ר י. ארידור; אני מבקש מהחברים לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

אני מדבר על סנטים מכיוון שמרכיב העלויות במטבע חוץ

הוא כ-80% ממרכיב החשמל. הנושא הזה עולה לחברת החשמל

במטבע חוץ.

אנו ערים לכך שצריך למצוא דרך להוזיל את התעריפים

גם לייצור וגם לצרכנים שמחוץ למערכת הייצור והדבר ניתן להעשות על-ידי שיטה שנותנת

אפשרות לקבל תעריף יותר זול כאשר המערכת יכולה לתת זאת.

505 עוברים דרך התעו"ז. כאשר הכל יעבור דרך התעו"ז

תהיינה הרבה אפשרויות לצרכנים. מדובר על 50% הוזלה וההנחה תהיה הנחה של ממש.

זה לא קיים היום. "הורדתם" את זה.

באשר למשפחות שיש להן קשיים - אנו מנסים, בעזרת

קרן שקיימת במשרד, להחליף להם דודי-שמש או לרכוש

דודי-שמש טובים יותר. הנושא הזה משפיע על 30% מהצריכה.

היו"ר י. ארידור; תודה. ברצוני לשאול שאלה. אם תהיה הסכמה כללית

לא לקיים דיון בבקשה להעלאת מחירי החשמל



ח. רמון; אין הסכמה כזאת.

רשות הריבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

ח, רמון; אני מציע לחברת החשמל או למשרד האנרגיה והתשתית

לפזר את ההעלאה של תעריפי החשמל, אתם מבקשים

להטיל על הציבור, בבת-אחת, עומס יותר מדי גדול.

אני מודע לבעיית הסובסידיות אולם מלבד הבעייה הזאת

קיימת בעייה של אינפלציה. אנו חוזרים לשיעורי ההעלאות שקדמו לעסקת חבילה אי וכל

ההישגים של עסקת חבילה אי ירדו לטמיון.

את התשלום בעד חשבון החשמל האזרח משלם מכיסו.

הוא איננו מעמיס את התשלום הזה על העלויות אלא פשוט משכרו נטו.

אני מציע לכם לעשות תחשיב כמה הייתם צריכים להעלות

בעקבות מחירי המזוט והפחם. מדובר על 7% בערך; על זה אין מחלוקת. תוסיפו את העלויות,

10% או % 12ותוסיפו תחילת צמצום סובסידיות.

ד, תיכון; תקרא את הבקשה; זה לא מה שהם אומרים.

ח. רמון; אני מציעהעלאת תעריפי החשמל למגורים בסדר-גודל של

17%-18%.

תציעו הצעה, תוך חצי שנה או חמישה חודשים, של אפס

סובסידיות, ולא "במכה" אחת.

קיימת אינפלציה ואתם אינכם מודעים לה.

עד היום טרם קיבלנו תשובה רצינית מחברת החשמל מדוע

לא עושים תעריף שיהיה סל צריכה? תקבעו, לדוגמה, שמשפחה ממוצעת, שיש לה מכונת כביסה,

מקרר 16 קוב ומוצרי צריכה חשמליים נפוצים צורכת אלף ואט לחודש וזה יהיה הסל. כל

קילוואט שיעלה על המסגרת הזאת, יעלה אני לא יודע כמה. כמה שתקבעו. אני לא אתווכח

על הנושא הזה.

סך כל הסל של התשומות וסל הלוקסוס יתנו תוצאה שאין

סיבסוד, בדיוק כמו שהנושא קיים היום לגבי דלקים. מזוט עולה פחות. בנזין עולה יותר.

סך הכל ליטר דלק גולמי צריך לתת אפס מבחינת הסיבסוד. זה הרעיון. אינני נכנס בדברי

לנושא הביצוע.

אם אתם נגד דיפרנציאליות - אז תהיו כך עד הסוף.

אם לא - הבטחתם לתת תשובה. שכולם ישלמו אותו דבר.

בפעם הקודמת העברתם את בקשתנו מצריכה של בית-עסק

לצריכה ביתית. אני האחרון שיתנגד לדבר כזה. זה דבר חשוב מאד. אבל אם כבר החלטתם,

אז יש דברים שקרובים לליבי, חשובים וממלאים פונקציה חברתית כמו בית-כנסת. אתם

הבטחתם

ד;. אוזן; יש תשובה בכתב.

א. מעונות יום; ב. מועדונים;

ג. מקוואות.

אני עומד על-כך שתודיעו שאתם מעבירים את הנושאים

האלה לתעריף ביתי מסודר מאותם טעמים שהעברתם בית-כנסת לתעריף ביתי.



היו"ר י. ארידור; אני מבקש להשתתף בדיון ולשאול שאלה בקשר להצעה.

האם הבקשה שהונחה בפנינו נעשתה בהתייעצות עם

השותפים לעסקת החבילה?

כאשר מעלו את המחירים הושמעו טענות מצד מזכ"ל

ההסתדרות ונשיא לשכת התיאום שהנושא לא חיה בתיאום אתם. לאחר בירור נאמר כי הנושא

ייבדק מחדש ואם יש צורך - ייעשו התאמות.

אם הבקשה שמונחת בפנינו נעשתה בתיאום עם מזכ"ל

ההסתדרות ועם נשיא לשכת התיאום - בסדר. או שאתם מודיעים שאין צורך בהתייעצות עם

הללו.

לדעתי אתם חייבים להודיע לוועדה אחת משתי התשובות

המתבקשות משאלתי. לפי התשובה שתתנו - נשקול מה לעשות.

אני מביו שהבקשה הזאת נעשתה בהתייעצות בין שני

שרים אולם אני מבקש שתינתן תשובה לשאלה ששאלתי. לא שמעתי ששר האוצר טען שהנושא

לא חייב בהתייעצות. הוא לא אמר שזה לא עסקנו ושהוא עושה מה שהוא רוצה בתור ממשלה.

הטענה שהושמעה היתה כי החישובים הם בדיוק בהתאם

להסכם. היה ויכוח על הבסיס לחישוב אולם לא נטען שהוא פטור מהחישובים האלה. אז אם

אז השר לא טען שהוא פטור מחובת תיאום עם מזכ"ל ההסתדרות - הוא גם לא טוען זאת בקשר

נושא החשמל.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.

א. שלום; אנו יודעים עכשיו, וידענו גם בתקופת עסקת החבילה,

שהממשלה איננה חייבת לקבל את אישור המעסיקים

וההסתדרות.

לא נראה לי שאפשר להעלות את תעריפי החשמל למגורים

ב"מכה" אחת ב .35%-אי-אפשר להעמיס דבר כזה על ציבור השכירים שאיננו מקבל בתקופה

הזאת פיצוי. העובדים אפילו אינם מקבלים את תוספת היוקר כמו בעבר. זו תוספת

מינימאלית בעד פיצוי על מצרכי היסוד.

היום נשמעת זעקה גדולה מאד מצד הציבור ה"חלש".

קיימת "גיבנת" מן העבר אולם במאזן אינני רואה שישנה

"גיבנת" אלא עודף תפעול של חברת החשמל. אין הפסד.

אם מסתכלים על נושא הדלק, מתבקש להעלות את תעריפי

החשמל ב-6% או ב-7%.

לפני החגים, בתקופה זאת בה מזג האוויר קר, הרבה

משפחות מעוטות יכולת לא תוכלנה לשלם את חשבון החשמל והנושא הזה יכביד עליהן. ייתכן

שבקיץ נוכל לתקן את העיוות, לאט לאט, אולם לא בבת-אחת, ולא עכשיו. איננו יכולים

להכביד על חלק גדול של חמשפחות בהעלאת מחירי החשמל ב-35%.

היו"ר י. ארידור; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י. צבן; אני מוחה על-כך שמצאתם זמן כל-כך לא מתאים כדי לבוא

לוועדה הזאת עם הבקשה שהונחה בפנינו.

ברצוני להזכיר לחברים כי אנו מחכים, כחודש וחצי,

ל"סיפור" של קרן ההשוואה של הדלק

ד. תיכון; היום קיבלנו תשובה.

א. קרשנר; נתתי את החומר לצילום.



י. צבן; ידענו שלא יבואו אלינו עם מחירי הדלק אז הזהדנו

שכאשר יבואו אלינו עם תעריפי החשמל לא נהיה "חותמת

גומי".

לפני שישה שבועות, בישיבה שהתקיימה בתל-אביב,

ביקשנו לקבל את המסמך

א. קרשנר; ביטלנו את הישיבה.

י. צבן; זה דבר אחר, ביקשנו שיניחו את החומר על שולחנה של

הוועדה.

אם הוועדה תמחל על כבודה, היא תהיה נדרסת.

לגבי העיתוי היה ברצוני לומר כי לגבי סובסידיות

לא כך הדבר. לגבי סובסידיות היה הסכם מפורש מה קורה עם ההעלאה הנוספת בשיעור של

2570 שתתחלק בפעמיים ותהיה תוספת לעליית המדד הריאלי. קיים ויכוח על הפרשנות אם

זה מדד שוסף או המדד הידוע. כאן, לדעתי, העניין באמת איננו פורמאלי.

מה"פסנט" של שר האוצר עשו עסק משוגע. מה שהוא קיבל

תמורת הסקנדל ומה שזה עלה בחישובים של המדינה - זה לא ישוער. אתם תגרמו לעוד "סיפור"

כזה. כאן יש דבר מהותי. רק עכשיו היה זעזוע. יהיה רעש.

אני מציע לכם שמיוזמתכם תסירו את הבקשה למספר ימים.

העומס איננו בזמן.

את ה 11%-לתעשיה העם לא יקלוט. הוא יקלוט את ה-

35% כאשר משדרים לו שההעלאה הממוצעת היא 5%. בחודש שאין תוספת יוקר הציבור ישמע על

העלאה של 35%.

אתם אומרים שאינכם מנהלים מדיניות סוציאלית?

אז אני אינני פונה לחברת החשמל אני פונה למשרד האנרגיה והתשתית, לממשלה ולחברים

בקואליציה.

יש לנו אינטרס, מבחינה סוציאלית, לא להטיל עומס

כזה על הציבור. מטילים היום אגרות ומסים בצורה קשה מאד.

היו"ר י. ארידור; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דנינו.

ד. דנינו; צדק חבר-הכנסת חיים רמון כאשר הוא אמר שקודם כל

היינו צריכים לקבוע סכום בסיסי לעומת הצרכים

הקיימים במשק. תקבעו מה המינימום שצורכת משפחה ממוצעת ומי שיעלה על הצריכה הבסיסית

הזאת - שישלם.

מי שמשלם היום יותר הן המשפחות שמשכורתו דלה. יש

להן יותר חדרים בגלל ריבוי בניהן ויוצא שהן גם משלמות יותר,

י. צבן; אם לא היתה הידברות עם ההסתדרות והמעסיקים - אני

מבקש לקיים התייעצות סיעתית. עלי לעזוב את הישיבה

ואני מבקש את סליחתכם על-כך.

ד. דנינו; את חשבונות המים מעלים, את החשמל מעלים, ארנונה

משלמים יותר אז למעשה אותן המשפחות שעליהן אני

מדבר צריכות לתת לכם את תלוש המשכורת שלהן ולומר לכם: קחו אותו ותחלקו אותו ביניכם.

צודק חבר-הכנסת חיים רמון בגישתו. אני אסכים

להעלאת מתירי החשמל לצריכה ביתית ב-10% או ב.12%-

ח. רמון; אני דיברתי על 17%.



ד. דנינו; אם זה נכון שלא היתה הידברות עם ההסתדרות ועם

המעסיקים - צריך בכלל לדחות את הדיון הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.

בקשה להעלות את תעריפי החשמל לצריכה ביתית ב35%-

היא פגיעה באינטליגנציה שלנו. איר אפשר לבוא

עם בקשה להעלות את תעריפי החשמל למגורים בשליש?

אני כועס מאד בשל כך על חברת התשמל. לא כל פעם

אני אומר דברים כאלה. לדעתי חברת החשמל מזלזלת בצרכנים.

ו

אני מוכן לבקש ממבקר המדינה שיבדוק איר מתייחסים

בחברת החשמל לפניות, איר מתעלמים מהן, ואיר מחזירים כסף לאזרחים בגלל טעויות שהחברה

עשתה לפי ערר נומינאלי, לא צמוד ולא שום דבר.

י. מילוא; אתה מייחס דברים אלה לחברת החשמל?

י.ז'. אמיר; כן. ולא רק זה. לחברת החשמל יש זכויות מיוחדות

שבוודאי מעוגנות בחוק אחרת היא לא היתה יכולה

לפעול כפי שהיא פועלת. מי שאישר את החוק הזה - פושע. אני מתייחס גם אל עצמי

כאשר אני מדבר על הנושא הזה.

גובים 50% על התצרוכת הצפוייה בעתיד.

ד. תיכון; כוונתך למקדמה.

י.ז'. אמיר; נכון. מקדמה.

במחלקת הגביה אין עונים על מכתבים. השירות של

חברת החשמל הוא בגדר דבר חמור מאד. אם אדם שילם בטעות יותר ממה שהיה צריר לשלם

בגלל שהיתה טעות בגביה של עשרות אלפי שקלים מבקשים ממנו שיתן הוראה לבנק שלו לא

לשלם את החשבון הבא של חברת החשמל ומודיעים לו שיתחשבנו אתו אחר-כך. אחר-כך

נותנים הוראה לבנק ומתחיל ה"סיפור".

הנושא הזה צריר להיבדק מכיוון שישנם אנשים שאין

להם כוח להתווכח, לכתוב מכתבים או להמציא מסמכים לחברה.

כל מה שאמרתי התייחט לשירות של חברת החשמל.

לגופו-של-עניין אני סבור כי ממשלת ישראל, שר האנרגיה ושר האוצר טועים טעות קשה מאד

כאשר הם מבקשים להעלות את מחירי החשמל מבלי להתחשב במה שקרה במשק בתקופה האחרונה.

היו עסקות והעובדים לא קיבלו תוספת יוקר. שכרם נמצא בשחיקה נוראה אז עכשיו

הזמן לבוא לציבור ולבקש ממנו העלאת מחירי החשמל, רטרואקטיבית מ-22 בפברואר ב-35%?

עושים צחוק מהאזרח.

צריר להצמיד את כל המשק למה שהשכר מוצמד - לתוספת

היוקר. אם יתנו תוספת יוקר - יצמידו את כל היתר. אם לא יתנו תוספת יוקר - לא

יצמידו את כל השאר. לא יכול להיות אחרת.

היו"ר י. ארידור; לא על זה מתנהל הדיון.

י.ז'. אמיר; אני מתנגד לכל עלייה שאיננה מתבססת על ההצמדה

לתוספת היוקר, גם בנושא החשמל. אי-אפשר לבקש

מאזרח שישלם על היוקר כאשר הוא לא מקבל תוספת יוקר. זה כאילו שמבקשים ממנו לשלם

בדו,לרים כאשר הוא מקבל את משכורתו בשקלים. זה אבסורד.



אתם יודעים כמה אנשים במדינה משתכרים 150 דולר

לחודש? - מאות אלפים.

מה שאני מבקש לומר הוא שאני, בהחלט, מצדד בסל

צריכה כאשר מדובר בנושא החשמל. צריך לקבוע תעריף מינימום ולדרג את העניין. מי

שצורך אלפי קילוואס חשמל לחודש - שישלם, פלוס מס.

אני בוש ונכלם כאשר אני שומע שקיימים בתים בישראל

שמשתמשים בפתיליות והם אינם אחדים אלא אלפים. לאלפים כבר אין חשמל. אנו חייבים לומר

היום את הדברים האלה כדי שלא יבואו אלינו בעוד חודש ויאמרו: לא אישרתם? - עכשיו 50%

העלאה בתעריפי החשמל.

לא נאשר את העלאת מחירי החשמל עד שתהיה רפורמה.

בהקשר הנייר שהונח בפנינו הייתי מבקש לדעת איך

צריכת דלק באלפי מון ירדה מ- שני מיליון ו-111 אלף שקלים בשנת 1983/4 למיליון ו-594

אלפי שקלים ב-1984/5?

כמה הפחם חסך למדינת-ישראל? כמה היו משלמים יותר

אילו לא היה שימוש בפחם?

בהוצאות תפעול בדלק, במחירים שנקבעו עד 21 בינואר,

אני רואה תחזית הרבה יותר גבוהה מאשר ההוצאה בפועל. אבקש לקבל גם על הנושא הזה הסבר.

סעיף תשלומי פנסיה ופיצויים מעניין אותי יותר

אתם מתכוננים לפטר עובדים?

בסעיף עודף מתפעול כיצד ירדתם מ-10 מיליון ו-743

אלף שקלים ל-74 אלף ו-850 שקלים?

את הסעיף הכנסות מריבית ודמי גביה אתם מטילים על

האזרח? אבל כאשר צריך להחזיר לו כסף אינכם מחזירים עם ריבית והצמדה.

מחזירים עם ריבית והצמדה.

וי,

הייתי דוחה הכל אילו היה לי רוב בוועדה.

אפשר לעשות הצבעה נסיונית.

אני מתנגד להעלות את תעריפי החשמל רטרואקטיבית.

כאשר יחליטו על העלאה - היא תהיה מאותו יום בו נפלה

ההחלטה - לא רטרואקטיבית לימי החורף הקרים.

אני מבקש התייעצות סיעתית,

אין צורך בבקשה להתייעצות סיעתית.

התיאור ששמענו כאן על אנשים שמשתמשים בפתיליות

איננו תיאור מעולם אחר אלא תיאור של המציאות

של ארץ-ישראל. אפשר לבדוק ולמצוא שבשכונות רבות, במושבים רבים ואצל משפחות רבות

לא מדליקים חשמל.

לא יהיה מנוס לחברת החשמל, במערכת התעריפים הדוהרת

הזאת, אלא למצוא איזשהו סידור, בין אם פרוגרסיווי או נקיטה בשיטה שהציע חבר-הכנסת רמון,

סל צריכה.

מדינות שפועלות לפי שיטה של תעריפי ענק לבתים

שצורכים הרבה חשמל הנהיגו לבתים העניים בהן גרות משפחות מרובות ילדים "ריצפה" בשימוש

בחשמל.



לא יהיה מנוס אלא למצוא מדיד חדש מכיוון שתעריפי

החשמל עברו את מידת יכולת התשלום של האזרח במדינת-ישראל.

אני מציע לחברת החשמל שכל תשלום

לא זו הבעייה, לא תעריפי התשמל הגבוהים אלא שקיימת

שחיקה גדולה בשכר.

י. מצא; האזרח, שרמת ההכנסה שלו הולכת ונשחקת, איננו יכול

לעמוד מול המכפלה של הסנטים שלכם.

אתם צריכים לתת דעתכם לתחשיב אחר מכיוון שה"וויה

דלורוזה" שתצטרכו לעבור תהיה עוד יותר קשה,

אילו התעריפים לא היו כל-כך גבוהים עד שכבר אי-

אפשר לשלם אותם לא הייתי משתמש, כל-פעם, בנימוק של: צריכת חשמל חינם על-ידי עובדי

חברת החשמל. תקראו את מה שכתב המהנדס שלכם זיסמן (מקריא מן הכתוב). איר דבריו

מתיישבים עם מתן חשמל חינם ל-62 אלף משפחות של עובדי חברת היושמל?

אני חייב לחזור על שאלתו של היושב-

ראש, יורם ארידור, שהיא שאלה שחשיבותה עצומה מבחינת ההחלטה שלנו. אני מוכן להתפשר

על 10% או על 17%, אבל בתנאי אחד, שקודם כל נדע האם התייעצתם עם ההסתדרות ועם שותפי

עסקת החבילה?

אינני רוצה רק לדעת עם מי שר האוצר התייעץ.

אם לא היתה התייעצות כזאת, אני אתנגד להעלאת אפילו

אחוז אחד בתעריפי החשמל.

היו"ר י. ארידור; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ברצוני להעיר הערה לחבר-הכנסת חיים רמון. אם סל

צריכה, אז איר אתה נגד מתן חשמל חינם

מתן חשמל חינם לעובדי חברת החשמל איננו מקרה

שצריר לדון בו בוועדה הזאת. אומר לר מה דעתי

מחוץ לחדר הזה.

אם סל צריכה, אז גם בנושא של חשמל חינם צריר

להנהיג סל צריכה ומעבר למה שייקבע - תשלום רגיל.

הערתר הגיונית.

לגופו-של-עניין: משהו מוזר קורה פה. הבקשה

להעלאת התעריפים היא בתוקף מיום 22 בפברואר כאשר

המסמר נכתב ב-21 בפברואר והנושא הגיע לוועדת הכספים רק לפבי יומיים.

אין זה כר.

המכתב התעכב כאן.

חילקנו את המסמר רק לקראת הישיבה.

מדוע המכתב הזה לא חולק לחברי הוועדה במועד?

אנו נוהגים להניח את המכתב על שולחנה של הוועדה

לקראת הדיון.



ד. תיכון; אני מציע לחלק, בפעם הבאה, מסמכים כאלה במועד

כדי שחברי הוועדה ידעו בפני מה הם עומדים.

אני קודא את בקשתו של שר האנרגיה והתשתית ומוצא

"ההעלאה באה בעקבות העלאת מחירי המזוט והפחם בכ 10%-ולכיסוי

התייקרויות יתר מרכיבי הייצור.". איר דבר כזה מתיישב עם שיעורי ההעלאה שאתם

מבקשים? אינני מבין זאת. איר הגעתם לבקשה להעלות את תעריפי החשמל למגורים ב-35%

והעלאת התעריפים ליתר השימושים ב-11%? אלא אם כן אתם "יורים באוויר" וצריכים להגיע

ל-65% כי אז אתם מחברים את ההעלאה הקודמת, וגם אז אינכם מקבלים איזון לגבי יתר

השימושים.

עסקת החבילה ב' מתה. אין "הוקוס-פוקוס". אם

נאשר את ההעלאה שאתם מבקשים - כאילו אנו אומרים שעסקת החבילה מתה.

אתם מצפים לכר שמישהו יוכל להחזיק מעמד? מדובר

על מוצר מוביל במשק הישראלי. אחרי העלאה כזאת אף אחד במשק לא יוכל לשבת בשקט מכיוון

שאף אחד לא יוכל לספוג את שיעורי ההעלאה.

אינני יודע מי סבור שעסקת החבילה בי שרירה וקיימת.

לא יאומן עד כמה המשרדים מגלים אטימות ליעדי

עסקת חבילה בי. כאן קוברים אותה. מי שיצביע בעד העלאת השיעורים המבוקש כאילו הוא

אומר שנחזור לתהליר שאיפיין את המשק הישראלי במרוצת שנת 1984, לפני עסקת חבילה אי.

בשעתו ביקשתי לקבל את שיעורי הסובסידיות הגלומות

בביטוח השער שהחברה קיבלה כדי לדעת כמה זה שווה בכסף מדי חודש בחודשו. הסכומים האלה

עולים בהרבה על שיעור הסובסידיה. הבטחתם להעביר לנו פירוט ולצערי עד היום טרם קיבלנו

אותו.

י. מילוא; אתה מבקש לקבל פירוט על הסכום הכולל?

ד. תיכון; היינו הר.

י. מילוא; אני אמציא לר פירוט על בסיס שנתי.

ד. היכון; היו כאן אנשי אגד ודן, אתם האוצר הגיע להסכם

לאחר שנקבע סל תשומות.

וי

אתם מונופול; איננו יכולים לבדוק אתכם ולעולם לא

נוכל לעשות זאת. כאשר אתם מבקשים העלאת התעריפים של חשמל למגורים ב 35%-והעלאה ליתר

השימושים ב ,11%-לעולם לא נדע מה העלות האמיתית שלכם. לכן אנו חייבים לבדוק את

הדברים.

איננו מסוגלים להתמודד אתכם. אין לנו לא הכלים

הדרושים לשם כר ולא החומר. אני מציע שתוקם ועדה ציבורית לצורר הנושא ושהיא תחווה

דעתה לוועדת הכספים של הכנסת בנושא של שיעורי העלאת התעריפים. מדובר, בסופו-של-דבר

במונופול שאין עליו לא ביקורת ולא פיקוח ציבורי. תחרות לא תייעל בתחום הזה ואינני

אומר שצריר להקים חברת חשמל נוספת אולם אני רוצה להיות בטוח בכר שאתם צודקים.

לווינסון, בשעתו, הציע זאת. אני מציע להקים ועדה ציבורית בראשותה של אישיות ציבורית.

היו"ר י. ארידור; רשות הדיבור לכלכלנית לוועדת הכספים.

כל הזמן עושים חישוב בסנטים שהם קנה-מידה טוב

לקצב הפיחות. עכשיו יש מושג חדש; סנטים פוגלים.

את התקציב לא מציגים בדולרים של עכשיו. היה פיחות גדול משנה שעברה לשנה.



60% ממחיר החשמל נעשה בדולרים אמיתיים; חצי -

מדדי,

חלק מההלוואות הן צמודות שקל. שכר העובדים הוא

צמוד שקל. 30% הם צמודי שקל.

אי-אפשר לחזור כל הזמן ולומר שהעלות הריאלית היא

6,2 סנס. היום היא כבר יותר.

האם לנציגי משרד האנרגיה והתשתית יש הודעה או

תשובה לחברי הוועדה?

ח. רמון; אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

היו"ר י. ארידור; אין צורך.

ח. רמון; מדוע?

היו"ר י. ארידור; מייד תשמע.

אנו מציעים שניתן לכם את התשובות ושתקיימו את

ההצבעה אחרי ההתייעצות הסיעתית,

היו"ר י. ארידור; אל תלמד אותי איר לנהל את הישיבה. אם אתה מבקש

לדחות את ההצבעה אל תנמק בדברים שקשורים לניהול

הישיבה.

אם אתה מבקש שנדחה את ההצבעה - אני נעתר לפנייתך.

אם אתה לא מבקש לדחות את ההצבעה - זה כבר נושא שתלוי בחברים.

חבר-הכנסת חיים רמון מבקש התייעצות סיעתית. אם כך -

אני מבקש שלקראת הדיון הבא שנקיים המוזמנים יבואו

לכאן עם תשובות מלאות. י

חיו"ר י. ארידור; אין בקשה לדחות את ההצבעה.

אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

היו"ר י. ארידור; אתם רוצים לתת את התשובות עכשיו או בפעם הבאה?

א. אלברט; עכשיו.

ד. תיכון; מנסיוני אני יודע שלא נקבל תשובות

למספר שאלות לא נוחות ומכיוון שאנו דוחים בלאו

הכי את ההצבעה, אני מציע שיענו לנו על שאלותינו בכתב.

י. מצא; אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת דן תיכון.

היו"ר י. ארידור; אתם רוצים לענות עכשיו על השאלות שנשאלו במהלך

הדיון?

א. אלברט; כן.

היו"ר י. ארידור; בבקשה.



מ. זיסמן; ברצוני לומר לחבר-הכנסת מצא כי ניתנו תשובות

לשאלות שנשאלנו.

על נושא התעריף הביתי, הפרוגרסיבי - ענינו.

י. מצא; האם התשובה שלך מתיישבת עט נושא חלוקת החשמל

חינם לעובדי חברת החשמל? אני מבקש שתשלים את

התוספת הזאת לתשובתך. אני מבקש לקבל תשובה על העניין הזה.

ח. רמון; לא שאלו את מר זיסמן את השאלה הזאת.

י. מצא; אני שואל אותה עכשיו. אני מבקש לקבל תשובה.

מ. זיסמן; מדיניות התעריפים; קביעת תעריף החשמל מחושבת

על-ידי התאמתו לעלות הנגרמת על-ידי הצרכנים במשק,

שיטה הנהוגה ברוב ארצות אירופה וגם בארצות-הברית.

אם מותר לי אני מוחה על הנימה שהושמעה כאן כאילו

שחברת החשמל מזלזלת בצרכנים. אני צריך להגיב על הדברים שהושמעו בצורה נכונה, מדוייקת

ותרבותית ואני טוען שאין כל זלזול מצדנו. להיפך. אינני צריך לספר לכם כאן על המסירות

של עובדי חברת החשמל. קורה שאזרח נשאר ללא חשמל מסיבות מסויימות וכולכם יודעים איזה

שירות הוא מקבל ברגע שהוא מודיע על-כך לחברה. עובדי חברת החשמל מגיעים תוך דקות אחדות.

היו"ר י. ארידור; אני מאשר את הדברים האלה.

י.ז'. אמיר; כל הכבוד לעובדי השדה.

מ. זיסמן; נפגעתי, בתור עובד החברה, כאשר נשמעה מתוך דבריכם

נימה כאילו אנו מזלזלים בציבור.

מי כמוכם יודע כיצד עובדי חברת החשמל פועלים יום

ולילה כדי לספק חשמל לכל האזרחים, גם בימי סערה, ואנו מקבלים מכתבי תודה בשל כך.

הושמעה כאן טענה שאיננו עונים על מכתבים שאנו

מקבלים וזו טענה חמורה מאד. אודה לכם אם תציינו באזנינו על אילו מקרים אתם מדברים.

אני משוכנע שהם בודדים. על-כל-פנים לא הייתם צריכים להסיק מסקנה שאיננו עונים על

מכתבים שמגיעים אלינו.

אני מודה בכף שקיים נושא כזה של החזר כספים.

קורות טעויות ואנו מחזירים בשך כך כספים, בעידן האינפלציה, פלוס ריבית.

י.ז'. אמיר; מה עם הצמדה?

הריבית מביאה בחשבון את האינפלציה.

מ. זיסמן; נאמר במהלך הישיבה כאילו משלמים מקדמות לחברת החשמל

ועל-כך אני משיב שאין משלמים מקדמות. אין שום מקדמות.

המלה; מקדמה, איננה נכונה. הציבור משתמש בחשמל חודשיים בממוצע ורק אחר-כך משלם את

החשבון. היא לא משלם מייד מכיוון שנותנים לו עוד עשרים יום נוספים.

אין גובים מקדמה אלא להיפך; נותנים אשראי חוקי

וברור מראש של שנים-עשר יום לפחות לצרכן.

מדובר על שישים יום פלוס עשרים יום עד מועד התשלום.

גם חברות אחרות במדינת-ישראל אימצו את השיטה הזאת.



המלה: מקדמה, בה השתמשתם - איננה נכונה.

סל צריכה, שהעלה חבר-

הכנסת רמון בדבריו. הוא צודק. זו אפשרות. אולם כל זמן שחברת החשמל מודעת, בפה מלא,

שמדיניות התעריפים מבוססת על עלות הנגרמת על-ידי הצרכנים - זה איננו מסתדר עם סל

צריכה.

אתה לא כתובת בשבילי לנושא הזה. משרד האנרגיה

והתשתית הוא זה שצריך לקבוע את המדיניות החברתית.

אתם חברה עסקית. המשרד קובע ייעדים.

מבחינתה של חברת-החשמל אתה צודק במאה אחוז.

קיימת טעות אופטית.

רשות הדיבור למר גולינסקי.

כפי שאמר מר זיסמן, יש טעות אופטית.

לפני קדנציה וחצי הוחלט, לפי דרישה שהועלתה בוועדת

הכספים של הכנסת, על תעריף מדורג שלפיו 400 הקילוואט הראשונים יינתנו במחיר נמוך יותר

לכל עם ישראל ומה שמעבר לזה - במחיר יקר יותר. המגמה היתה ברורה. המינימום - במחיר

שווה לכל נפש. הנושא הזה בוטל. הוא החזיק מעמד כשנתיים.

העניין בוטל לאחר שקויים יום עיון לחברי הוועדה

בתל-אביב בנושא התעריפים, ושם הדברים הוסברו לנוכחים. כאשר הדבר הזה קרה חברי

מדוע חיכיתם שנתיים ימים כדי לומר שהסידור הזה איננו טוב?

קיימת בנושא הזה טעות אופטית שבהקשר אליה נשאלת

ממה היא נובעת? חבר-הכנסת דנינו הציע לתת לאלה שצורכים מעט חשמל מחיר מוזל

ואת היתר להטיל על יתר הצרכנים.

כמה צרכנים מיעוטי-יכולת יש במדינת-ישראל? אתם

תקבעו את המספר. נניח 30%. הצריכה היא פונקציה של גודל המשפחה בראש ובראשונה.

את הסיבסוד צריף לקבל מאיזשהו מקום. צריך להטיל אותו על מישהו. אתם אומרים: על

זה שצורך מעבר למינימום שייקבע. מי זה? בדיוק בעל המשפחה הגדולה. עליו אתם רוצים

להטיל את התפרש? אח ההנחה יקבלו כל המשפחות, גם בעלי היכולת.

הטעות האופטית הזאת מוכחת כאשר "מריצים" את

הנושא ומביאים דגימה ממה שקורה.

למשפחות שאינן נחשבות למעוטות יכולת או למשפחות

קטנות - יש תחליפים אחרים. קיים גם הבדל בין האזורים השונים בארץ.

אתה מוכן להמציא לנו מוגם של צריכת חשמל בשכונות

בהן גרות משפחות מרובות ילדים שרמת ההכנסה שלהן

נמוכה? זאת כדי להוכיח מה שאתה אומר. תמציא לנו מסמך בו יפורטו נתונים של צריכה

בשכונה דרומית בתל-אביב מול צריכה של משפחה שגרה ברמת-אביב. באינטואיציה אני אומר

שהצריכה של משפחה ברמת-אביב תהא יותר גבוהה. נבדוק זאת.

באותו יום עיון שקיימנו בתל-אביב התברר הקשר

שקיים בין גודל המשפחה, מבלי לבדוק את הכנסתה,

לביו הצריכה. יחד עם זאת אין ספק שמי שיכול להרשות לעצמו יותר - צורך יותר. זו

פונקציה של רמה.

זו המדיניות של ועדת הכספים; הקשר בין התעריף

לעלות הוא המדיניות של ועדת הכספים.



היו"ר י. ארידור; רשות הדיבור למר מילוא.

י. מילוא; אין לי הצהרה חד-משמעית בקשר שאלתו של היושב-ראש

האם היתה התייעצות מוקרמת עם ההסתדרות. אני רק

יודע, ידיעה אישית, שבערב עסקת החבילה בי, ועל-כך דיבר נציג אגף התקציבים שהופיע

בפני הוועדה, היה מדובר על העלאת תעריפי ההשמל והוחלט לא להעלות את תעריפי החשמל

לצריכה ביתית בבת-אחת אלא בהדרגה.

היתה החלטה על 25% וכך בוצע בפעם הקודמת.

נאמר כאן, גם על-ידי הממונה על התקציבים וגם על-

ידי שר האנרגיה שבהעלאת התעריפים שלב בי נשלים את ההעלאה.

הנושא הזה היה "רגיש" לכן פיצלו אותו לשניים.

היתה מודעות לכך שתצטרך להיות העלאה במחירים לכן פיצלו את הנושא לשניים. טיפלו

בענייו הזה בכיוון ההדרגתיות אלא מה? - יצא שכרו בהפסדו.

אנו מבקשים עתה העלאת תעריפי החשמל למשק ב11%-

ולצריכה ביתית ב 35%-ואף אחר לא זוכר את הדיבורים על שיטת ההדרגה הקורמת.

אם נפצל את הנושא ליותר, במשך מספר העלאות תעריפים

נצטרך להעלות את הצריכה הביתית יותר מאשר מעלים לכל המשק ואני אינני בטוח שמבחינה

פסיכולוגית נהיה בסדר מכיוון שאף אחד לא יזכור

ח. רמון; אנו נזכור.

בכסף זה יעלה פחות לצרכן?

י. מילוא; מצד אחד הנושא יחייב מתן סובסידיה ומן הצד האחר -

מספר פעמים העלאות תעריפים מעבר לממוצע במשק.

בזמנו הוחלט לבצע את העניין בהדרגה; בשני שלבים,

בפעם הקודמת התעריף הועלה בפחות מהממוצע; 25% פחות. כאן אני מעלה ב 21%-יותר.

זו נקודה אחת שהיה ברצוני להזכיר לכם אותה. כאשר דובר על-כך, היה זה בזמן הדיונים

על עסקת חבילה בי.

דבר שני; בצו הפיקוח על שירותים ומצרכים,

סעיף 21, כתוב במפורש שנושא תעריפי החשמל אינם כפופים

ח. רמון; אף אחד לא טען אחרת. גם על מחירי המוצרים

המסובסדים הנושא הזה איננו חל אולם היה הסכם.

י. מילוא; חבר-הכנסת אמיר שאל; כמה הפחם חסך? תשובתי;

כרבע מיליארד דולר במשך שלוש שנים, מאז הוא

הופעל. 250 מיליון דולר.

ברצוני להוסיף ולומר שכאשר מדברים על סנטים צריך

לדעת על איזה סנט מדברים; יחד עם זאת הם נשארים אותו דבר. עלות הפעלת הפחם לקילוואט

נמכרה ב-8,2 סנט; היום - 6,1 סנט לשעה. הירידה של 25% במחיר החשמל נובעת, בעיקרה,

מהשימוש בפחם.

תעריף החשמל ירר בשנתיים האחרונות ב-25%-30%.

היתה עוד שאלה שחבר-הכנסת אמיר שאל בקשר לסעיף

של תשלומי פנסיה ופיצויים. מדובר על תשלומים לפנסיונרים ולשאירים של עובדי חברת

החשמל. קיימים אלפיים איש מחוץ לחברה. הפנסיה היא פנסיה תקציבית.



אני מדגיש כי אין מדובר על מתן פיצויים לאלפי

דים שכאילו עומדים לחיות מפוטרים,

סעיף העודף מתפעול הוא לפני עלויות ההון. אחר-

בא ה"סיפור" של עלויות ההון, זהו עודף מתפעול לפני ריבית, הפרשי ההצמדה וכדומה.

אם ההצעה הזאת תתקבל נעמוד ערב השוואה, פחות או

ר, של עלויות החשמל לתעריף. תעריף מול עלויות החשמל.

הצענו בפעם הקודמת, והנושא הזה יועלה בדיון

קיים בוועדת משנה, שלאחר שנגיע לעלויות נקבע נוסחה או דרך פעולה כך שנחסוך

מנו כל פעם את הדיון הזה מחדש.

נקיים דיון אחד, שניים או שלושה על הצעד היסודי

עלויות החשמל ואחר-כך נגיע לנוסחה שנצמיד אותה לסל התשומות שהזכיר חבר-הכנסת תיכון.

יהיה מצב כזה שנצטרך לייקר את החשמל בבת-אחת בהרבה. אנו נמצאים, בשלב הזה, ערב

יו אותו הזכרתי.

ההצעה של חברת החשמל מביאה אותנו, בשנת 1985/6,

ב שאולי לא נזדקק לסובסידיה אם נתקדם בצורה רציונאלית,

חבר-הכנסת דן תיכון השמיע הערה בקשר לפחם שאני

ש להתייחס אליה, אנו, קודם לכל, מייצרים בפחם, את תחנות הכוח שמייצרות בפחם

ממצים כבר השנה, יותר מזה אי-אפשר. כל תוספת ביקוש נצטרך לייצר בדלקים יותר

ים מפחם,

אני מציע לחברי הוועדה לאמץ את הצעת הממשלה בקשר

לאות כדי שלא נזדקק לסובסידיות,

נסכים לקיים ישיבה על בסיס סל תשומות,

לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי,

אוזן! השאילתה ששאלת את השר מוכנה,

דנינו; זה לא שייך לשאלה ששאלתי בישיבה הזאת,

דביר; יש לי תשובה לשאלתו של חבר-הכנסת דנינו,

"ר י, ארידור; אני מבקש שתשיב לו אחרי הישיבה.

דביר; הרשימה מודפסת,

אוזן; לא של אלה שעובדים בשבת, אל תערבבו את הדברים,

"ר י, ארידור; כיוון שסיעת המערך וסיעת מפ"ם ביקשו לקיים התייעצות

סיעתית, אנו דוחים את ההצבעה בנושא שעל סדר-היום.

הישיבה נעולה.

שיבה הסתיימה בשעה 15,55)