הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון





פרוטוקול מסי 90

מישיבת ועדת הכספיים

יום ג'. י"ב באדר התשמ"ה - 5.3.85 - שעה 9.00

נ כ ח ו

אי יי שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

יי ארידור

מי בר-און

יי כהן

יי מצא

עי סולודר

שי עמר

יי צבן

ח' קופמן

חי רמון

מי שטרית

א' שלום

ג' שפט

די תיכון

שר החקלאות אי נחמקין

סגן שר האוצר עי אמוראי

נ' יניב, די אלון, ש' פוהורילס, בי קירר,

אי לרמן, אי מרגלית - משרד ולחקלאות

עי וייס, אי גבתון, די בר-חיים,

יי בן-חיים, גבי סי פינטו-משרד האוצר

אי איזקסון, שי רייזמן, יי שמחוני,

בי מסינג - התאחדות האיכרים

מי אפרתי, שי אסף, יי נחתומי - המרכז החקלאי

עי הדר, יי דניאל - תנועת המושבים

מי חיץ, גי קדמון - האיחוד החקלאי

חי נדיבי - איגוד המושבים קלל הפועל המזרחי

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי דגני

תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1985

המצב הקשה בחקלאות ובמשק המשפחתי- הצעה לסדר-היום,

בקשה להחלת דין הרציפות על -

הצעת חוק לעידוד השקעות בחקלאות (תיקון), התשמ"ד-1984;

והצעת חוק הנגב, התשמ"ד-1984.



תקציב משרד החקלאות לשנת 1985

היו"ר א' י' שפירא;

אנ י פותח את הישיבה.

נדון היום בתקציב משרד החקלאות. אני מקדם בברכה את שר החקלאות ואת

אנשי משרדו וכן את המשלחות שהוזמנו לדיון. נתחיל בשמיעת המשלחות. רשות הדיבור

למר אפרתי נציג המרכז החקלאי.

בבואנו לדון על המצב במגזר החקלאי איננו יכולים להתעלם ממצבו הקשה של הענף,

מצב שנמשך כבר מספר שנים, שהחמיר במיוחד בשנה האחרונה, בשנת התשמ"ד, שעליה יש

סיכומים. חלק מהחקלאים נקלעו למצב בלתי נסבל מבחינת יכולתם להתקיים ולהנמיך

לייצר. יחד עם זה המגזר החקלאי ככלל במיוחד עכשיו רואן; את עצמו כחלק ייצרני של

המשק והוא חושב כי במצב הכלכלי הנתון חובתו לתרום להגדלת הייצור והיצוא. אנו

מבינים את הצורך לחולל שינויים בכלכלה הישראלית תוך הקטנת הצריכה מצד אחד,

והגדלת הייצור והיצוא מצד שני. אנו רוצים להגיע לכך גם במגזר החקלאי על אף מצבו

הקשה. למעשה כל הנושאים שאנו מציגים בפניכם מיועדים להשגת המסרה הזו.

יש כמה נקודות מרכזיות שאני רוצה לציין, וחברי אולי יוסיפו עליהן. הגשנו

תזכיר מפורט לוועדה, ואני מבין שגם משרד החקלאות עשה כן. אני מקווה שחברי הוועדה

יעיינו בכל החומר הזה. הדברים שנאמר הם בגדר הסברים וגם תוספות לדברים הכתובים.

חלק גדול מהמגזר החקלאי הוא במצב כספי קשה, כאשר נטל הריבית וההצמדה מעיקים

עליו עד שאין באפשרותו להתקיים. ביקשנו כמה פעמים לעשות אתנו הסדר על פיזור

החובות על פני תקופה יותר ארוכה. הבקשה שלנו היא שהוועדה הזו תאשר ערבות של

50 מיליון דולר ותציע לבנקים ולבנק ישראל לתת מימון בתנאים נוהים לפרישת חובות

על פני 15 שנה, כאשר חלוקת הכספים לישובים ולגופים השונים תיעשה על ידי משדד

החקלאות והגורמים החקלאים האחרים.

שנית, אנו שמים דגש על פיתוח הייצור שמיועד בעיקר ליצוא. ידוע שהגידול של

הייצור החקלאי לשוק המקומי הוא מוגבל ביותר ומעריכים אותו בכ 3%-לשנה. לעומת זאת

ניתן להגדיל את הייצור ליצוא בממדים ניכרים. תדבר מחייב מאמצים רבים בתחומים של

המחקר והפיתוח, חידוש הציוד, הארגון, הטכנולוגיה וכדומה. אבל יש כאן נקודה

מרכזית שעליה הגשנו חומר בכתב דאי אפשר להתעלם ממנה, שמתייחסת לעידוד היצוא

החקלאי בהתאם לשיטת התשלום עבור היצוא. אנחנו יודעים שבשנת 1982 נקבע הבסיס

לחישוב ביטוח השער. בגלל השינויים ו התנודות בשערי המטבעות נקבעה שיטה של ביטוח

שער שתאפשר ליצואנים לקבל תמורה עבור היצוא על בסיס יותר קבוע, שאיננו מושפע

מהתנודות בשערי המטבעות.

צריך לזכור שאין כמעט יצוא חקלאי לאזור הקרוב אלינו. ארצות הברית רחוקה

מאתנו, משקל הוצאות ההובלה לארצות של התוצרת החקלאית הוא גבוה מדי. אירופה היא

איפוא היעד העיקרי של היצוא שלנו, ואליה נשלחים 95% מכלל התוצרת החקלאית. איננו

רואים אפשרויות גדולות בעתיד לשינוי המגמה הזו.

צריך להביא בחשבון שהמגזר החקלאי בכל הארצות המפותחות והמתפתחות זוכה

לתמיכה גדולה ובשיעורים הרבה יותר גדולים מאשר התמיכה הניתנת לחקלאים בישראל.

איננו באים לדרוש להשוות אותנו עם החקלאים בארצות אחדות ולתת גם לנו את אותה

תמיכה. אבל אין ספק שמצב זה מקשה על החקלאים להתחרות בשווקי חוץ כאשר החקלאים

האחרים מקבלים הגנה יותר גבוהה,



הדבר הבסיסי שנראה לנו צודק והכרחי הוא שינוי בהרכב של סל המטבעות. אני

רוצה להזכיר שבסל המטבעות לצורך ביטוח שער משקלו של הדולר הוא 40% מהרכב הסל.

בתזכיר שהגשנו לוועדה אנו מצביעים על העובדה ששנת 1982 מהווה את הבסיס לביטוח

שער, וההפרש בשנת 1984 הוא בממוצע 13% על כל דולר ערך מוסף. כלומר היצוא החקלאי

לאירופה, לו נעשה החישוב של ביטוח שער לפי סל אירופי, היה צריך לקבל 13% יותר

מאשר על פי השיטה הקיימת של הרכב הסל. אותם 13% שניטלו מהיצוא החקלאי הם גורליים

לגבי כדאיות היצוא וגידולו. הם מהווים כ-60 מיליון דולר על ערך מוסף של כ-450

מיליון דולר והיו משנים באופן מוחלטת את הרצון והיכולת של החקלאים לפתח את

היצוא ו להגדילו.

אני רוצה לומר שיש צורך בשיפור המערכות הקשורות ביצוא חזה. אנו מצדנו נשתדל

לעשות כל מה שניתן לשיפור המערכת. אני מקווה שיהיו לכך תוצאות

בשנה הקרובה. אבל המספרים חאלה מוכיחים שוזרף כל ההתייעלות שלנו שגדלה כל שנה

הפסדנו סכום של 60 מיליון דולר בגלל התהפוכות בשערי המטבעות.

יש בעיה של תיקון המצב לגבי העבר, אבל יש חשיבות להחלטות שנקבל לגבי העתיד.

אם מתקבלות החלטות מראש שעל פיהן החקלאי ידע מה הוא עשוי לקבל עבור היצוא שלו,

אני מניח שתהיה לכך השפעה רצינית על הרחבת היצוא, אפילו מעבר למה שניתן לחזות,

כי לחקלאי יש מוטיבזציה חזקה לייצר ולייצא, יש לו גם כושר ייצור ופוטנציאל של

יצוא.

יש לנו גם בעיות של מים, כי כל תוספת ייצור ליצוא דורשת מכסת מים.

היו"ר אי י' שפירא;

נניח שהמטבעות האירופים ייחלשו עוד יותר מכפי שזה היום לעומת הדולר, מה

יקרה? איך אתם חושבים לפתור את הבעיה של היצוא במצב זה?

מי אפרתי;

רוב הענפים לא יחזיקו מעמד בתנאים אלה. לא נוכל לייצא בלי סיוע.

היו"ר אי י' שפירא;

אם שער המרק הגרמני יהיה 3.60 מרק לדולר ושער הלירה שטרלינג דולר אחד, האם

תמשיכו לשלוח את התוצרת החקלאית לאירופה?

את התוצרת שנמצאת בשדה ישווקו. עקירת מסעים זוהי תופעה ידועה. השאלה אם

ימשיכו לזרוע או ישאירו שטחים לא מעובדים; אם יטעו מטעים או יעקרו אותם. יש

בעיה של שימוש במשאבים של קרקע, מים, כוח אדם וכדומה מצר אחד, מצד שני הפניית

התוצרת לשוק. אין אלטרנטיבה אחרת לא בשימוש באמצעים ולא ביעדי השיווק. או

שימיטו כליה על היצוא, או שיאפשרו לנו להתקיים. אלה הן שתי האפשרויות.



מי אפרתי

משקלו קול ענף הפרחים בתל"ג איננו כל כך גבוה, אבל הוא מפרנס

בדולרים, כי ההכנסה היא בדולרים, פי כמה יותר מפרנטים,

תביא דוגמה יותר אופיינית. ענף ההדרים בעונה מעסיק 90 אלף עובדים,

מי אפרתי;

הנקודה החשובה שרציתי להדגיש היא שיש כאן מערך של עובדים שמתפרנסים

מהכנסה במטבע חוץ ולא מהכנסה הבאה מהשוק המקומי. אם יינתן הסיוע המיוחד

לחקלאות, כל המערך הזה ייהרס, יכול להיות שאת המערך הזה צריך לייעל,

ואני בדעה שהוא חייב להתייעל, אבל הוא קיים וימשיך להתקיים גם אם הוא

יצטמצם.

בענין המים, אי אפשר לייצר בלי מים- החקלאים עושים פעולות מתמשכות,

שכל העולם למד מהן, איך לייעל את השימוש במים. מענין שטכנולוגיות לשימוש

במים במפעלי תעשיה התפתחו בארץ יותר מאשר במקומות אחרים בעולם.יש להניח

שהתהליך הזה יימשך כי הוא שואף להגיע ליחידת תוצרת יותר גדולה על כל

קוב מים. כידוע, אנו מעונינים בצמיחה ובפיתוח, ובאופן טבעי כמויות תמים

שהתעשיה זקוקה להן הולכות וגדלות. החקלאות רוצה להתפתח באזורי ספר

חדשים, ובעיקר היא רוצה להישאר באזורים בהם היא קיימת. הדבר מחייב

התייעלות של משק המים.

בעיית המים בראיה לטווח ארוך נעוצה בכמות המים בה אפשר להשתמש

ובאיכותם של המים האלה. ברור שמים באיכות יותר גבוהה יהיו מיועדים למי

שתיה, והחקלאות תשתמש במים באיכות פחות טובה שמחייבים השקעות כדי

שא5שר יהיה להשתמש בהם להשקייה. אנו חושבים שהתקציבים המיועדים לפיתוח

משק המים כפי שהם מוצגים אין בהם כדי לפתור את הבעיה. מבחינה זו משק

המים עלול לעמוד בפני קטסטרופה לא רק בגלל חלוקת כמויות המים לצרכנים

השונים אלא בגלל הצורך לשמור על איכות המים.

אני רוצה להביא לתשומת לב חברי ועדת הכספים, שאם לא יוגדל התקציב

לנושא המים לא ניתן יהיה לבצע את הפעולות ההכרחיות המתוכננות לפיתוח

משק המים. ברור שיש קשר בין עלות המים לבין מה שמשלם החקלאי עבור המים

שהוא צורך. בשנה האחרונה מחיר המים היה יחסית נמוך. ולכן הגענו למסקנה

שבתנאים הקיימים אנו חייבים להגדיל את הנטל המוטל על החקלאי ולחייב

אוחו לשלם מחיר יותר גבוה עבור המים שהוא צורך, אבל לא בלי גבול.

לאחר בדיקות שעשינו הסתבר לנו שהחקלאים לא יוכלו לשלם החל מחודש אפריל

יותר מאשר 70 שקל לקוב מים, שהם בערך 8.5-8 סנט לקוב מים, תלוי בשער

הדולר. מכאן ואילך לא נוכל לעמוד בהצמדה מלאה של התעריף לדולר, ולכן

אנו מבקשים הצמדה של 60% למרכיב ההוצאה שהוא חשמל, כפי שזה קיים היום,

והצמדה של 40% הנותרים לערך התפוקה של גידולי מטע וצומח. אנו סבורים

שיש לבדוק את עלות המים ויכולת התשלום עבור המים משתי נקודות ראות:

מרכיב החשמל בעלות המים והעלויות שלנו.

יי כהן!

איך הגעת לתעריף של 70 שקל לקוב מים? היום התעריף הוא 46 שקל לקוב.

אינני יכול להיכנס לפרטים. יש במשלחת גם חברים שעוסקים בנושא של

המים. אינני יכול לנקוב במחיר המדוייק כי עדיין אינני יודע מה יהיה

שער המטבע.

בסיכום דברי, שחברי עוד ישלימו אותם, אני רוצה לומר שאנו כמגזר

חקלאי-יצרני רוצים להביא בחשבון את צרכי המדינה ומבקשים לתת לנו את



מי אפרתי

התנאים כדי שנוכל לתרום את תרומתנו לייצור וליצוא, אנו מתנגדים להטלת

נטל ועול נוסף על מערכת הייצור, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהצעות לחוקי

מיסוי שונים- לא נתנגד למיסוי על מוצרי צריכה שונים. כייצרנים אין

לנו התנגדות למסים מסוג זה. יש לנו התנגדות למסים על אמצעי הייצור"

היתה הצעה בדבר היטל איזון, ושחררו אותנו מהיטל זה, כיום דנים על

היטל על הרכוש. במקום לשחרר אותנו מנטל כספי נוסף כדי שנוכל להגדיל

את הייצור ואת היצוא, באים להטיל על נכסי ייצור תוספת מיסוי שנעה סביב

20 מיליון דולר. נמסר לנו שהאוצר הסכים לשהרר את החקלאות מההיטל על

מלאי, ואז הסכום יקטן כמובן. אנו טוענים שההיטל הזה שמבקשים להטיל על

החקלאות, על הציוד החקלאי, על האסמים, על אגמי המים וכדומה, לא יתרום

דבר. הוא רק יחייב אותנו לחזור אל האוצר ולבקש אותו לסייע לנו לצאת

מהמצוקה שנקלענו אליה. במקום לעודד את הסקטור החקלאי ולתת לו תמריץ

לפיתוח וייצור, באים לעשות צעד נוסף שידכא אותו עוד יותר. אנחנו איננו

יכולים לשאת בנטל של המס הזה.

אתה הבאת כאן נתון של 13%. אולי תוכל להסביר את פשר הנתון הזה?

מ' אפרתי;

ביוני 1982 נקבע הבסיס לביטוח שער לפי סל מטבעות שבו משקלו של

הדולר היווה 35%. משקלו של הדולר בסל עלה מ-35% ל-40% בגלל עליית

ערכו. ציינתי שעיקר היצוא החקלאי מופנה לאירופה, והחקלאים שלנו צריכים

להתמודד עם השוק האירופי ועם המטבעות האירופים. עשיתי חשבון השוואתי

כמה ביטוח שער היינו מקבלים לו החישוב היה נעשה לפי סל מטבעות אירופים

בלבד. החשבון הזה מראה שהיינו מקבלים תוספת של 13% על היצוא בפועל

של 1984 בסכום של 60 מיליון דולר-

היו"ר א' יי שפירא;

חבר הכנסת שלום, אתה הגשת הצעה לסדר היום על מצב החקלאות ונימקת

אותה מעל במת הכנסת. מליאת הכנסת העבירה את הנושא לדיון לוועדת הכספים"

הואיל והמשלחות נמצאות כאן, אבקש אותך להשמיע את דבריך דווקה בנוכחות

המשלחות.

א' שלום;

אני מבקש לתת ביוון לנושא, כי אם נפתח בדיון כולל על כל הבעיות של

החקלאות לא נמצה אותן. חברי אפרתי העלה כאן את מכלול הבעיות של החקלאות,

החל מבעיות המים וכלה בנישא המיסוי" לא זוהי ההצעה שלי לסדר היום.

ההצעה שלי התייחסה בעיקרה לירידה בהכנסות בחקלאות"

לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם של המרכז החקלאי ושל

משרד החקלאות, ההכנסה בחקלאות בשנה שעברה ירדה ריאלית ב-14%, ובאופן

מצטבר במשך שש שנים היא ירדה בערך ב-40%. החקלאות איננה יכולה מדי שנה

לרדת בהכנסות ויחד עם זה לשמור על הקיים, שלא לדבר על גידול וצמיחה.

הירידה בהכנסות בחקלאות נובעת מכמה גורמים, ובעיקר היא קשורה בנושא

היצוא. ביטוח השער ליצוא החקלאי צמוד לסל מטבעות שההרכב שלו הוא

40% דולר ו-60% מטבעות אירופים, בעוד שכ-95% מכלל היצוא החקלאי מיועד

לאירופה. לכן היצואנים החקלאים אינם מקבלים את מלוא הפיצוי דרך ביטוח

השער, מה גם שהחקלאות בנויה על בסיס עונתי ולא שנתי ושוקי היצוא שלה

הם מוגבלים. עובדה שענף ההדרים, שהוא ענף יצוא מובהק, היווה קרוב

ל-40% מכלל היצוא החקלאי, כ-250 מיליון דולר מתוף 600 מיליון- לצערי

בארבע השנים האחרונות ירד יצוא ההדרים מ-250 מיליון דולר ל-123 מיליון

דולר. לדעתי אלה הם נתונים מדאיגים שאנו חייבים לתת עליהם את הדעת.



אי שלום

נוסף לכך קיימת שחיקה בהכנסות החקלאי מייצור לשוק המקומי,

בעיקר בענף בעלי החיים. התחשיבים הם שמביאים לשחיקה בהכנסות, מה גם

שמחיר המספוא נקבע בערכים דולרים בעוד שהתוצרת נמכרת בשקלים. נכון

שהמחיר נקבע במשך החודש בשקלים, אבל בסוף החודש מתרגמים זאת לאשראי

דולרי. החקלאי משלם עבור המספוא בשקלים שהם צמודים לדולר בתוספת 16%

ריבית שנתית. (היו"ר א' יי שפירא: 16% ריבית?) 16% ריבית על אשראי

דולרי בסוף החודש" החקלאי מקבל את המספוא מה-1 ועד 30 בחודש, ב-30.

בחודש עושים חישוב של הסכום שעליו לשלם עבור המספוא לפי השער היציג

של הדולר באותו יום ואומרים לו: אתה חייב כך וכך דולרים, עליך לשלם

אותם בעוד 120 יום בשקלים אבל לפי השער היציג שיהיה בעוד 120 יום,

וכל זה בלי קשר לתמורה שהוא מקבל עבור התוצרת. את התמורה מקבל החקלאי

בשקלים. נכון שבהתחשבנות מביאים בחשבון את כל המרכיבים, אבל בתקופה

האחרונה חלה שחיקה רצינית של התמורה-

הגשתי את ההצעה שלי לסדר היום בעיקר בגלל ההתמוטטות של המשק

המשפחתי בחקלאות. ביטול האשראי המוכוון דחף את החקלאים אל עבר השוק

האפור ואילץ אותם להזדקק לסוחרים למיניהם ולערבים למימון הגידולים

החקלאים. היום לא משרד החקלאות הוא הגורם המכתיב את התכנון והמממן,

אלא קבוצה מסוימת של אנשים מהשוק השחור.

שר החקלאות אי נחמקין;

זה בענף הירקות שמהווה 15% מכלל ענפי החקלאות.

אי שלום;

ירקות, מטעים - - (השר אי נחמקין: לא במטעים}. הערבים מממנים

את הייצור בכסף שחור וכך נמכרת התוצרת- זוהי תופעה מדאיגה שפוגעת גם

בסוחרים בשוק המקומי. זה חל על פירות וגם על ירקות, וזוהי תופעה מדאיגה

גם מבחינה לאומית והתיישבותית. לדעתי, אחד הגורמים שהביאו למצב הזה

הוא ביטול האשראי המוכוון. בלי אשראי מוכוון גם התכנון לא יכול להתבצע.

כתוצאה מכל מה שקרה, המשק המשפחתי, בעיקר הישובים שקמו לאחר

קום המדינה, וההתיישבות החדשה הן במגזר הקיבוצי והן במגזר המושבי,

נקלעו למצוקה שהם אינם יכולים לצאת ממנה. הם היום מגלגלים כספים ואינט

יודעים כמה עולה להם הייצור, חלקם פשוט הפסיקו לתפקד. אני מעריף שיש

בערך 80-70 מושבים שממש הפסיקו לעבוד, הם מזמן פשטו את הרגל והפסיקו

לייצר. מבחינה לאומית כל סכום שיושקע כדי להחזיר אותם למעגל הייצור

יהיה כדאי בהשוואה לתשלומים שיצטרכו להזרים אליהם כמענקי אבטלה או

לשם הבטחת הכנסה- כי אם לא יימצא פתרון לבעיית קיומם, מדינת ישראל

תהיה חייבת לשלם להם מענקי אבטלה או סכומים להבטחת הכנסה. להערכתי יש

כשלושת אלפים צעירים במגזר המשפחתי שאין להם אמצעי קיום. בנושא זה

גת כן הגשתי הצעה לסדר היום בכנסת והיא תידון בתחילת השבוע הבא" הכנסת

תצטרך לתת דעתה על כך כי לא יתכן להשאיר משפחות רבות במדינה ללא

פרנסה-

אני מציע שנקים ועדת משנה שתבדוק את המצב לעומק ותגיש הצעה

למליאת הוועדה. חשוב שנבוא בדברים עם משרדי החקלאות והאוצר וננסה

יחד להתמודד עם הבעיה ולמצוא לה פתרון.

מהו נושא הדיון?

היו"ר א' י' שפירא;

עלי סדר היום תקציב משרד החקלאות ומצב החקלאות- לאחר שמיעת

המשלחות נשמע את שר החקלאות ואחר כך נפתה בדיון,

הצעה לסדר. אני חושב שנחטיא את המטרה אם נקיים דיון משולב.

הנושא שהעלה חבר הכנסת שלום הוא נושא ספציפי חשוב וכואב. יש עוד עשרות

נושאים כאלה. במסגרת דיון כללי הוא ייבלע. אני סבורה שיש לקיים דיון

כללי על החקלאות במסגרת הדיון על התקציב של משרד החקלאות לשנת 1985,

ולקיים דיון מיוחד בנושא שהעלה חבר הכנסת שלום-

היו"ר א' י' שפירא;

אנו מקיימים דיון כללי על תקציב משרד החקלאות. חבר הכנסת שלום

הגיש הצעה לסדר היום שהועברה לוועדת הכספים" הייתי מעונין שהמשלחות

שהוזמנו לוועדה לדיון על התקציב ישמעו גם את דבריו של חבר הכנסת שלום-

אני מבקש לדעת מי מחברי המשלחות מבקש את רשות הדיבור. היות

וזמ ננו מוגבל, אני מבקש שנציג אחד מכל קבוצה ידבר במסגרת הזו.

בעקבות דברי חבר הכנסת שלום, אני חושב שמשפט המפתח בדבריו

היתה העובדה שההכנסות בחקלאות ירדו בשנה החולפת ב-14%, ואילו במשך

שניס ספורות בסך הכל הן ירדו ב-40%. אני חושב שצריך לבדוק מדוע

זה קרה ומה יש לעשות כדי למנוע זאת להבא. זוהי הבעיה העיקרית, והיא ,

מורכבת מכמה וכמה מרכיבים. ואז הבעיה שהוא העלה, שהיא תוצאה מהמצב,

אולי גם היא תיפתר.

אני רוצה לקבוע שמעמדה של החקלאות במשק הלאומי ירד במשך השנים

האחרונות, וכמעט הייתי אומר במכוון. סדר העדיפויות השתנה בצורה כזו

שאנו מוצאים את עצמנו בכל מקרה של חקיקה פיסקלית בצד המפסיד. ההגנה

על החקלאות איננה קיימת, ואביא דוגמאות כדי שאלה לא ישארו דברים בעלמא.

למותר להגיד שהחקלאות איננה ענף בין הענפים במשק הלאומי.

בעיני ובעיני החברים היושבים בצד זה של השולחן החקלאות מהווה את

הבסיס להימצאותנו במדינת ישראל, כי אנו חייבים להחזיק בקרקע, ולא

נחזיק בקרקע אם היא לא תהיה רווחית. אי אפשר לבקש מהחקלאי שיחזיק

בקרקע ולא יתפרנס ממנה.

אדבד בקצרה על הבעיות העיקריות. החקלאות מייצאת כ-50% מערכה

של התוצרת החקלאית כולה. החקלאות מייצאת לאירופה. ההגנה שניתנת

ליצואנים שמייצאיס לאירופה איננה מספיקה. צריך למצוא דרך להגן על

היצואנים לאירופה, כי החקלאים אינם יכולים לייצא למקומוח אחרים.

אי אפשר לייצא יותר ממה שמייצאים ליפן או לאוסטרליה, או לארגנטינה

וגם לארצות הברית, כי היא רוויה תוצרת חקלאית, - ואנחנו גם|מייצאים

לארצות הברית מה שניתן לייצא. אבל למעלה מ-90% מכלל היצוא החקלאי

הולכים לאירופה.

יש לי הצעה פשוטה וקונקרטית, שהכנסת תמליץ- על בניית סל מטבעות

נפרד לאירופה. סל נפרד לאירופה לא יפתור את כלל הבעיות, אבל יתקן

עיוותים - ומר אפרתי שדיבר לפני ציין שיש כאן הפרש של 13%, כי אין

מרכיב דולרי באירופה. באמצעות סל המטבעות הקיים, שיש בו מרכיב דולרי

גבוה של 40%, מקפחים אותנו כי כופים עלינו הכנסה מעוותת. הצעד הראשון

שיש לעשותו הוא פשוט להקים קופה נטרדת לאירופה, בלי גורם דולרי. זוהי

ההצעה שאני מרשה לעצמי לבקש מכם לאמץ אותה. לדעתי זה יהיה צעד בכיוון

הנכון.



היו"ר א' י' שפירא;

מ-1 באפריל 1984 ועד 1 בינואר 1985 הפיחות של כלל הסל היה 14%,

ושל המטבעות האירופיים 6%.

א' איזקסון;

זאת אומרת שיק' קיפוח קול יותר מ-50%. אני מבקש שתקחו זאת בחשבון.

זו לא בעיה של התייעלות. הדבר הראשון שיש לעשות הוא לתת לנו את המגיע

לנו ואחר כך לבחון אם אנו יכולים לעמוד על רגלינו או לא בקשר ליצוא.

דבר נוסף שעליכם להביא בחשבון, שבכל העולם החקלאות היא נושא

לסבסוד, וסבסוד בחקלאות זו איננה מלח גנאי. באירופה 70% מכלל התקציב

של השוק המשותף הולכים לסבסוד החקלאות. כ-16 מיליארד דולר לשנה זהו

סכום הסבסוד של החקלאות באירופה, בכל עשר ארצות השוק, לא כולל ספרד.

עכשיו ספרד ופורטוגל נכנסות לשוק, ואני מעריך את הפעולות שנעשות בזמן

האחרון במיוחד בקשר להגנה על המוצרים החקלאים שלנו באירופה לאחר כניסתן

של ספרד ופורטוגל לשוק, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה שספרד תקבל בעתיד

סבסוד שהיא איננה מקבלת היום. ותארו לכם את הציניות של השוק האירופי

כלפי ארצות אלה, שספרד תקבל סובסידיות כאילו היא לא מכרה תוצרת עד עכשיו

והיא תקבל תמיכה כאילו היא יבואן חדש לשוק-

לענין המים - מקור בכיר במשרד האוצר אמר לי שבכוונת המשרד להעלות

את מחיר המיס במשך הקיץ עד 9 סנט לקוב.

לא במשר הקיץ אלא ב-1 באפריל.

מהו מחיר המים היום?

מחיר המים עלה בזמן האחרון והוא מגיע היום ל-5.6 סנט לקוב. אם

מחיר המיס יעלה ל-9 סנט לקוב, ואם תביאו בחשבון שפרדס צורף כ-720 קוב

מים לדונם, הרי עלות המים בלבד לדונם פרדס תגיע ל-63 דולר. אין מים

בעולם שהם כל כך יקרים. לא נוכל לעמוד במחיר כזה למים. ואני אומר את

הדברים בהקשר לסבסוד" זו לא בושה. אני נותן דוגמה חיונית, כי אם לא

יהיו מים לא תהיה חקלאות.

היו"ר א' י' שפירא;

מהו מחיר המים בעולם?

א' איזקסון;

אילו נשאר המחיר של 3 סנט לקוב מים, היינו מתמודדים עם העלות למים"

אני משוכנע כי בספרד המים הם יותר זולים כמות המשקעים שם שונה. כאשר

ספרד תיכנס לשוק היא תקבל. הטבות שלא נוכל לעמוד בהן, כולל מחיר המים-

אני מבקש מכם להתנגד בכל תוקף לכל העלאה במחיר המים-

כולנו מכירים את הצעת החוק להיטל על הרכוש (הוראת שעה)6 אני

מתנגד בשם שולחי בכל תוקף לכל היטל על המגזר החקלאי.

היו"ר א' י' שפירא?

בעת הדיון על חוק היטל על הרכוש (הוראת שעה) הופיע בשם התאחדות

האיכרים שלמה רייזמן, שהציג את העמדה שלכם בצורה נאמנה ועשה מלאכה

טובה. לכן אינך צריך לנמק היום את עמדתכם להצעת ההוק.

אתייחס לכך רק בכמה משפטים, כאשר המלצתם על הקילה מלאי למעשיה

איז לכס מלאי, אין לכם ציוד. עכשיו

אומרים שמלאי וציוד חקלאים חייבים בהיטל. אס לא קיבלנו את ההקילה

מדוע יוטל עלינו ההיטל? אני מבקש למחוק את הסעיפיס האלה בהצעת החוק.

יש לנו בעיה קשה בכל הנוגע להכבדות בנוהלי הגביה של מס הכנסה.

לחקלאות ניתנה הרשות בחוק לנהל פנקסים לפי שיטת המוקנים. כיום מופעל

עלינו לחץ על ידי שלטונות מס הכנסה, שרוצים להנהיג מנהג חדש, לפיו

ההכנסות וההוצאות תהינה מחולקות לפי מועדי שנת השומה. לדוגמה, אם

אני מקבל עבור פירות נשירות או ולנסיה הכנסה אחרי 1 באפריל, רוצים

ליישם חלק מההוצאות בשנה הבאה, כאשר אין הבטחה פורמלית בענין שערוך

ההוצאות. בתנאי אינפלציה של היום, כאשר אני מוציא מאה שקל בעונת

העיבוד ואני קוטף את הפרי ומקבל את החמורה בשנת השומה הבאה, אומרים

לי שההוצאה של מאה שקל במאי שעבר תקוזז כנגד הכנסה לפי שער שונה

לגמרי, וזאת בערך נומינלי. יש אמנם חצאי הבטחות שהעיוות הנורא הזה

לא ייושם הלכה למעשה, אבל אנו מבקשים שהדבר יעוגן בחוק,

אני רואה את ההופעה שלנו בפני ועדת הכספים כהזדמנות בעלת חשיבות

מכרעת לטעון בפניכם את הטענות האלה, בי אנו מופלים לרעה על ידי

חקיקה פיסקלית, זאת אומרת במידה רבה על ידכם, כי אתם הרשות המחוקקת,

העיוות שרוצים להנהיג בשיטת המזומנים הוא רציני ביותר עבורנו.

זהו שינוי של הזמן האחרון? (אי איזקסון; של הזמן האחרון.)

איר היה המצב קודם לכן?

על מה אתה מלין? לא היה כל שינוי בזמן האחרון.

יש דרישה ממס הכנסה.. (די תיכון: שמעוגנת בתו ק?) כך הם מפרשים

את התוק. אנשי מס הכנסה מתנהגים כאילו החוק בידיהם והם מפרשים

אותו לפי רצונם והבנתם.

בזמן הקרוב יובאו לדיון המלצות ועדת-שטיינברג שקיבלו לבוש של

תזכיר של הצעת חוק. ביקשתי באופן רשמי להעביר לוועדת הכספים את הנוסח

של ההצעה. כאשר נקיים דיון על מם הכנסת נזמיז משלחת של החקלאים.

אם כך, לא אתייחס בדברי היום על המלצות ועדת שטיינברג.

בוודאי שלא. היום איננו דנים על מס הכנסה. אנו רוצים לשמוע על

המצב בחקלאות, כי הדיון היום הוא על תקציב משרד החקלאות.

המצב בחקלאות משתקף בין היתר גם בהתנהגות של שלטונות מס הכנסה

כלפינו ובפירוש שהם נותנים לחוק שחל עלינו. כאשר משלמים מס על מה

שאיננה הכנסה, או על הכנסה אינפלציונית, ואנו נתונים לשרירות לבם של

פקידי שומה ועוזריהם, אין לנו ברירה אלא לבוא ולהלין.

אי אפשר גם להשמיע ©ענות כאלה כלפי מס הכנסה כאשר אנשי מם הכנסה

אינם נוכחים כאן כדי להשיב.

זה כלל לא נכון. זכותו של מי שמופיע בפנינו לעורר בעיה, נשמור

את הדברים בזכרון, לא נדון בהם עכשיו.

אני חושב שההצעה לסדר היום של הבר הבנסת שלום היא במקומה, אבל

הוא מטפל בתוצאה כאשר אני ניסיתי להעלות בכמה משפטים את הסיבות למצב

שהוא מתאר אותו, כולל הענין של מהסור באשראי למימון הייצור המקומי

וכולל כל הבעיות האהרות שהתעוררו פה, הן כולן נכונות, אני רק לא אחזור

עליהן. תודה רבה.

אני רוצה לומר כמה מלים באזני המשלחות, הזמנו אתכם בדי לשמוע מכם

על המצב בחקלאות כיוון שאנו עומדים לדון עם שר החקלאות על תקציב משרד

החקלאות. אני בטוח שכיצואן יכולתי להוסיף עוד כהנה וכהנה דוגמאות

על היצוא בכלל, ועל היצוא לאירופה בפרט. אבל אני סבור שבדיון הזה צריך

להתרכז בעיקר ולהעלות אח הבעיות באופן תמציתי. היות ואנו רוצים לשמוע

את שר ההקלאות ואת אנשי משרדו וגם לקיים דיון, הרי שמכאן ואילך כל מי

שיקבל רשות דיבור יוכל לדבר במסגרת של שלוש דקות וחשוב שהוא יתרכז בעיקר,

אין- צורך להרחיב כאן את הדיבור ולהסביר, כי לא יושבים באן אנשים שהם

רחוקים מן המציאות.

מקובלים עלי הדברים שנאמרו על ידי נציגי החקלאים. אני רוצה בכמה

מלים לההריף את הבעיה. י

הנקודה הראשונה שאני מבקש להעלות קשורה לענין הפרדסים ומהירי המים.

אגב, ההצעה היא להעלות את מהירי המים ל-76 שקל ולא ל-70. אנחנו במסגרת

מועצה המיס מנסים לעמוד על כר שהתעריף לא יעבור את ה-70 שקל לקוב.

מר איזקסון עשה את ההשבון. אני רק מציע לחברי ועדת הכספים, שכאשר הם

נוסעים בכבישים יסתכלו מסביבם ויראו מה מתרחש. כאשר נוסעים לבית-ליד

רואים את הצלקות שהותירו הפרדסים שנעקרו וכן רואים את הפרדסים שעומדים

לעקור אותם. אני מבקש לתת את הדעת על כך מה יקרה בכל האזור הזה בין

חדרה לרחובות, כולל הערים הדרה, רחובות, ראשון-לציון ונס-ציונה, אם לא

יהיו שם יותר פרדסים. וכיום הגענו למצב שבו הפרדסים עודמים להיעקר

בקצב הולך וגובר. אם נביא בחשבון את מחיר המים הנדרש ואת העובדה שמחיר

המים עוד יעלה, המסקנה היא שלא יהיו לנו פרדסים.

יש לי רושם שהשנה כתוצאה ממה שקרה בספרד ובארצות הברית, המחירים

שנקבל עבור התפוזים יהיו קצת יותר טובים. כר זה יימשר במשר שנה או שנתיים,

והנושא ירד מסדר היום, ובעוד שנתיים נעמוד בפני שוקת שבורה בצורה מוחלטת.

מכאן אני עובר לנושא של היצוא החקלאי בכלל, ואתייחם ליצוא ההדרים

והיצוא של תוצרת חקלאית אחרת באותה מידה. יש לי רושם שאנו שרויים בתור

קונספציות שהתגבשו לפני חמש עשרה שנה. מנסים אי-פה ואי-שם לשפר משהו,

אבל הקונספציה שרירה וקיימת. כל הזמן אנחנו הולכים באותו הכיוון.

מחייבים את החקלאים לייצא באמצעות חברה, ובמקרה זה המועצה לשיווק

פרי הדר, אשר גורמת להפסדים רציניים, ולא מאפשרים לחקלאים שום התארגנות

אחרת.

מהי הסיבה להפסדים הנגרמים, שיווק לא טוב ולא נכון?



על כל דולר שיווק מקבל החקלאי כ-10 סנט. גם אם המחירים יעלו

פי כמה, אם היחס הזה יישאר, שום עלייוז מחירים לא תעזור,

זה נובע מהתארגנות לא נכונה?

זו בעיה של מנגנון.

אנו אומרים שאם החוק מחייב אותנו לשווק באמצעות המועצה, אז החוק

צריך גם להבטיח לנו הכנסת מינימום. אחת מן השתים: או שיאפשרו גם התארגנות

אחרת, ואינני בטוח שהיא תצליח, או שיבטיחו הכנסת מינימום-

הערה בענין האשראי. בתוצרת המקומית התחשיב של המחיר כולל גס את

עלות האשראי. עלות האשראי מחושבת בהתאם למחיר בשוק המקובל. הבעיה היא

שהחקלאי איננו מקבל את האשראי בשוק המקובל היות והאשראי הזה מוגבל, אלא

הוא חייב לפנות לשוק המקביל, ושם הוא משלם הרבה יותר עבור האשראי, וזה

איננו משתקף בתחשיב. זהו גורם נוסף לשחיקת ההכנסה של החקלאי"

מהו אחוז הריבית שמשלמים היום בשוק האפור?

היו"ר א' יי שפירא?

איזה בטחונות אתם נותנים על הלוואה כזו?

מכתבי המשווקים.

אני רוצה להיות צמוד להצעה לסדר היום של חבר הכנסת שלום ולחלק אח

היצוא והשוק המקומי. אשר ליצוא, דומני כי הממשלה עושה

משגה רציני בכך שאיננה נותנת הגנה מסודרת וקבועה ליצוא החקלאי, בעיקר

כיווז שאנו מייצא,ים לאירופה. (די תיכון: מה פירוש הגנה?) אינני רוצה

לחזור על הדברים שנאמרו בנושא של סל המטבעות. אבל יכול לקרות אסון לאומי

מבחינת היצוא החקלאי לאירופה,ובעיקר בהדרים, ואנחנו לא נוכל לחזור ולייצא

אם יוציאו אותו מהשוק האירופי כתוצאה מהחדירה של הספרדים והאחרים,

ולהערכתנו ענין זה הולך ומחמיר. לא יתכן שהחקלאים יופיעו כל שנה בפני

האוצר וועדת הכספים כעניים בפתה ויבקשו לעשות עמם חסדים. אם לא יימצא

פתרון מתאים, מסודר וקבוע לסל המטבעות, היצוא החקלאי ילך ויקטן.

וכבר נאמר שיצוא ההדרכים ירד מ~236 מיליוי דולר ל-132 מיליון,

על אותה כמות?-) ירדנו בכמות וירדנו בפדיון.

למרות שהכמות קטנה, ההוצאות של מועצת ההדרים והמנגנונים שלה לא קטנו.

וכך החקלאי מקבל עבור התוצרת עוד פחות ממה שקיבל גם באופן יחמי וגם

באופן אבסולוטי.

המגב הזה איננו אופייני רק לענף ההדרים. ענף הפרחים גם הוא ענף

משפחתי, שר החקלאות ציין כי בענף ההדרים בעונה מועסקים כ-90 אלף איש,

ואלה אינם רק חקלאים אלא גם שכירים שמועסקים מסביב לענף. מגדלי הפרחים

עומדים כל שנה כעניים בפתח ומבקשים להגיע להסכם בענין יצוא הפרוזים.

הכל יודעים שהיצוא כולו יכול להיות רק לאירופה. אם הענין לא יוסדר,

החברים יצאו מהענף, אנשי ההדרים עוקרים את הפרדסים, ופרדס שנעקר עד

שנוטעים אותו מחדש ועד שהוא מניב פרי זה ענין של 5-4 שנים, גם מגדלי

הפרחים שנטשו את הענף אינם יכולים לחזור אליו. ומגדל שיוצא מהענף

משאיר אחריו חובות כבדים לאגודות שהוא חבר בהן וכך ממוטט את כל המערכת.

חקלאים טובים שהיו מתפרנסים מעמל כפם במשך שנים עוד מעט יהיו בגדר

עבריינים כיוון שהם השקיעו בענפי ייצור ליצוא, לאחר שהם הבינו כי

הפתרון היחידי לבעיות המשק הוא עידוד היצוא.



י' דניאל

לכז אני מבקש שהוועדה הנכבדה הזו תשכנע את האוצר לעגן את הסכם

הפרחים בצורה מסודרת. מגדלי הפרהים עומדים השנה בפני שוקת שבורה,

מ' בן-און.

יש לר נתונים בכמה ירד היקף היצוא של הענף? (עי הדר; ירידה של 25%),

האם זהו הפסד של 25% או ירידה של 25% במחזור המכירות?

ע' הדר;

ירידה בתמורה לעומת אשתקד, (ד' תיכון: הכמות גדלה?) הכמות היא

שו וה,

י' דניאל;

ביצוא הפרהים הכמות היא זהה והפדיון הוא יותר נמוך, הפדיון

במטבעות האירופים הוא יותר גדול, אבל בתרגום לערכים דולרים אנו מקבלים

הרבה פחות באופן משמעותי" מגדלי הפרחים עד היום לא קיבלו תשובה בנושא

של סל המטבעות. היום המגדלים אינם מסוגלים אפילו להמשיך לחמם את החממות.

היו"ר א' י' שפירא; מהי הדרישה?

י' דניאל;

לקבוע סל מטבעות נפרד ליצוא החקלאי, או לחת תמריץ מיוחד לכל

דולר,,יצוא. (היו"ר א' י' שפירא; כמה?) שר החקלאות מבקש תוספת של 15%.

(היו ר א' י' שפירא; מחוץ לביטוח שער) יתוספת של 15% מעל ביטוח השער

לכל דולר יצוא חקלאי, זה יתן לחקלאים הגנה לאורך ימים ויאפשר להם להמשיך

לייצר ולייצא.

היו"ר א' י' שפירא;

ומה יקרה אם יחול פיחות נוסף בשער המרק הגרמני ושערו יעמוד על

ארבעה מרקים לדולר?

יי דניאל;

נבקש תוספת - - (גי שפט; ומה יקרה עם שער הדולר ירד?)

אנו מסכימים שיהיה מנגנון נייד, ואם שער הדולר ירד תוקטן התמיכה,

אנו רוציםלהבטיח את התמיכה של המדינה ביצוא החקלאי.

כמה הערות על הייצור לשוק המקומי. חבר הכנסת שלום כבר ציין,

שהעובדה שאין אשראי מסודר וקבוע לייצור לשוק המקומי גורמת נזק לאומי

בלתי רגיל, על ענף הירקות בעיקר משתלטים בדרך הזו ג1רמים שאיש מאתנו

איננו מעונין שהם יחדרו לענף, זהו אסון לאומי ממדרגה ראשונה, יהודים

שעיבדו את אדמותיהם ייהפכו להיות שכירים אצל מישהו אחר" זוהי תופעה

חמורה ביותר, בשעתו היה אשראי מסודר לשוק המקומי של 20 מיליון דולר,

במשך חדשים רבים בנק ישראל והאוצר אינם מסכימים לשחרר את הכסף, המשמעות

המעשית היא שהחקלאי פונה לגורמים שליליים לקבלת האשראי, אולי אפילו

בריבית קצוצה, אם הוא רוצה להמשיך ולייצר, החברים יפשטו את הרגל וינטשו

את הענף, ואני חושש שהוא יעבור לידי גורמים עוינים, אני רוצה שאדמות

הלאום ישארו בידי אלה המופקדים עליהן.

החקלאים בהחלט מסוגלים לייצר את כל המזון הטרי הדרוש לשוק המקומי.

אבל האוצר ומשרד החקלאות חייבים לתת תשובה לשאלה הבאה; מדוע לא יאפשרו

לנו לייצר ולספק את כל הצריכה של מדינת ישראל בבשר לסוגיו השונים?

לא יקרה דבר אם אנשים יאכלו יותר בשר עוף במקום בשר בקר מיובא. אם אנו

, רוצים לחסוך מטבע חוץ, עלינו להקפיא את היבוא של בשר בקר, וכך לאפשר

למגדלים שלנו להגדיל את הייצור במסגרת התשתית החקלאית הקיימת.

ד' תיכון;

ומה יקרה למחירים של הבשר הטרי?

אפשר לפקח על המחירים. (ד' תיכון: אתה מציע סובסידיה?) אינני

מבקש סובסידיה. להיפך, אנחנו כחקלאים חושבים שצדיר להקטין אח רמוז

הסובסידיות, אנו תובעים בענף הבשר לאפשר לנו להגדיל אה הייצור. אנחנו

מסוגלים בתשתית הקיימת, כמעט ללא השקעות נוספות, להגדיל את הייצור.

ולענין התקציב - מגמות התקציב של משרד החקלאות אינן מעודדות

במיוחד. אם המגמה היא לעודד ייצור ויצוא, התקציב הזה בהחלט איננו

מספיק, נוסף לכר, המגמה בתקציב היא לחזק את החזקים ולא לסייע לחלשים.

זוהי המסקנה של מי שבקיא בסעיפי התקציב ובמגזרים השונים המופיעים בו.

אני מבקש משר החקלאות לקחת חזרה את התקציב הזו ולהביא תקציב במתכונת

אחרת.

אולי תבהיר לנו למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שמגמות התקציב היא

לעודד את החזקים ולא לסייע לחלשים? זה דבר חמור מאד.

יש בתקציב מספר סעיפים שבאים לענות לדרישות של קבוצות מצומצמות

של חקלאים שהם מאד חזקים, ואינם נותנים תשובה לחקלאים חלשים. למשל,

היה פעם תקציב לישובי ההר. הוא הוצא ממסגרת התקציב. מושבים בגליל או

בהרי ירושלים אין להם רזרבות לפיתוח.

יש בתקציב סעיפים נוספים לתחליפי יבוא. תחליפי יבוא זה נושא מכובד

וחיוני, אבל עד כמה שאני מכיר את הסקטור החקלאי, זה מכוון לתת כסף

לסקטור מאד מצומצם.

אני מבקש משר החקלאות לשנות את סדרי העדיפויות בתקציב. אני

סבור שצריך להגדיל את תקציב התמיכות כדי להקל על מצוקת החקלאים בעיקר.

ואשר לפיתוח - אינני מתנגד למתן תקציבים לאזורים מיוחדים, אבל בסעיף

של השקעות בתחליפי יבוא מופיע סכום גדול מאד, ובהכירי את המערכת הסעיף

הזה מיועד למתן כספים לקבוצה מאד מצומצמת. בדברי ההסבר לתקציב כתוב

שרוצים לתת כסף למרכזי מזון. במקום להאכיל בעלי חיים במספוא טרי

ותערובת, יצרו תרכובת חדשה של מזון לבעלי חיים. התקציב הזה בא לתת

סיוע לייצור התערובת הזו, שמשתמשים בה בסקטור מאד מצומצם, שהתקציב

בא לחזק אותו.

אני רוצה להודיע למשלחות שעל פי בקשת מר איזקסון, ובהסכמת שר

החקלאות, תוכלו להישאר ולשמוע את דבריו של שר החקלאות. בגמר דבריו

ייפתח הדיון, ולפי המקובל בוועדה את הדיון אנו מקיימים בלי נוכחות

המשלחות.

לאחר שחברי דיברו על חקלאות בכלל, אני רוצה להצטמצם ולייחד את

דברי על המשק המשפחתי-

לדעתי, בגלל תכנון היסטורי שאולי היה נכון בשעתו, נקלע המשק

המשפחתי היום למצב שלפי המבנה שלו אין לו יכולת להתקיים עם אותו

מספר יחידות כפי שתוכננו בשעתו. בחלק גדול של ההתיישבות, אם במושב

יש 80 יחידות, גורמי הייצור החקלאי שעומדים לרשותם עונים רק ב-20%-30

על הדרישות. אני מדבר על אדמה, מים וגורמי ייצור אחרים כמו רפת או לול,

כתוצאה מכך נקלע המשק המשפחתי ובעיקר המושבי למצב חמור.

ואני רוצה לדבר בעיקר על יצוא של פרחים וירקות. אם הקימו חממות

על שטח של 6000 דונם, ומזה על רבע מהשטח הפסיקו לגדל פרחים, הרי אותם

אנשים שעזבו את הענף לא יחזרו אליו יותר" ראינו תופעה מענינת הראויה



ח' נדיבי

לציון בענף ההדרים" עד לפני חדשיים המצב בענף היה חמור ביותר.

והנה פקד את ספרד כפור רציני, והיה גם כפור רציני בברזיל, מצב זה

העלה במידה ניכרת את ההכנסות של הפרדסנים. ואנו רואים שמי שלא עקר

את הפרדס ושמר עליו, הוא יצא נשכר וגם המדינה יצאה נשכרת, הפרדסן

לא יזדקק השנה לאותה תמיכה שהוא ביקש לקבל,

אם אנו רוצים שאותו חלקי המגדל פרחים יתרכז בייעול החממה ויפיק

ממנה פרחים רבים ככל האפשר, עלינו לשחרר אותו מהדאגה למצב המטבעות

באירופה, הוא צריך לדעת שהוא יקבל 9 סנט לצפורן או כר וכך סנטים

לוורד, והוא יגדל פרחים ליצוא,

אתה מבקש מחיר מובטח?

אני תובע במפורש מחיר מובטח, לדעתי לא צריך לאמץ כל מיני דוקטריגות,

שכתוצאה מהן אדם הופך להיות מקרה סוציאלי. ומה שאני דורש איננו כרוך

בהוצאה גדולה. לפעמים תוספת של סנט אחד לפרח חורצת את גורלו של המגדל

אם להיות או לחדול. זוהי הצעה אחת שלדעתי חיוני לקבל אותה.

ומכאן לנושא השני. המושבים נתונים במצב קשה כבר שנים רבות.

מפעם לפעם ניתנות הבטחות, והן אינן מקויימות. אני מציע להקים רשות

מיוחדת לטיפול באותו מגזר מושבי, שתהיה משותפת לממשלה ולסוכנות היהודית.

למיטב ידיעתי, תקציב הממשלה איננו מסוגל להתמודד עם הנושא. זוהי

בעיה אנושית שאסור להסיר אותה מסדר היום. היום אין טיפול במגזר הזה.

לא יתכן מצב שבו מדברים במשך שנה על הזרמת כספים, וממשיכיט לדבר ולא

עושים דבר, אנשים אלה צריכים לחיות. המערכות מתמוטטות כתוצאה מכן, לדעתי,

הנושא הזה ראוי למקום ראשון בסדר העדיפויות,

לדעתי תחזית היצוא של ההדרים בסכום של כ-130 מיליון דולר היא

נמוכה בהרבה מהיצוא שיתבצע בפועל.

אתייחס לזה,

ד' תיכון;

אני חושב שמוטב שהשר ישמע קודם את דבריהם של חברי הוועדה ולאחר מכן

ישיב לכולם.

אני מציע שנשמע קודם את שר החקלאות ונלמד ממנו על התקציב ובעיותיו.

שר החקלאות יציג בפנינו את תקציב משרדו. לאחר דבריו יתקיים דיון.

ובסוף נשמע את התשובות.

יש כמה נושאים שאני צריך לענות עליהם כדי שחברי הוועדה ידעו את

עמדתי ואת עמדת המשרד, וגם כדי לחזור ולהציג את עמדתי בפני המשלחות,

למרות שאנחנו נפגשים ומשוחחים בינינו מדי פעם.

אתחיל בענין מחיר המים. נאמר שאין כל אפשרות לעמוד במחיר המיט,

שיהיה 9 סנט לקוב בוזודש אפריל, והיום הוא 6 סנט לקוב מיס. אומר מהי



שר החקלאות אי נחמקין

עמדת משרד החקלאות בנושא זה. ראשית אני חייב לציין שגם לאחר העלאת

המחיר, עדיין יהיו מחירי המים מסובסדים ב 50%-60% . השאלה מה תהיה

המדיניות הכוללת של הממשלה, אבל אנכי מאז ומתמיד מתנגד לסובסידיה

למצרך ובעד סובסידיה לנצרך. לא מתקבל על דעתי שנשמור על רמת סבסוד

העולה על 100% למיס, וגס מי שאיננו מוברח להשתמש במיס יבזבז אותס בגלל

מחירס הנמוך. מחיר המיס צריך להיות סביר, ובאותו זמן צריך לסייע לפרדס.

כי לא מחיר המיס הוא הגורס לכל הבעיות בפרדס אלא מחיר הפרי באירופה-

לא מתקבל על דעתי שיהיה סבסוד של 130% למוצרי חלב, של 100% לבשד ושל

100% לבי3יס. זוהי שערוריה. זה מזיק, זה לא תורם להבראת המשק אלא אס כן

זה מתחייב ממדיניות הממשלה בכל הנוגע למדד ולמלחמה באינפלציה. לחקלאות

זה לא בריא, צריך להיענות לצרכיס של הענף, או החקלאי, או האזור, בהתאם

לתנאיס, אבל לא לחלק חינס לחס, בשר, הלב וביצים-

זה באשר לתעריפי המים. כאשר לא גוביס מאתנו מחיר סביר עבור המיס,

הס נשפכים וזורמים ללא כל השגחה. עברנו עכשיו קיץ שבו מחיר המיס היה

הנמוך ביותר במשך עשר השניס האחרונות, והפרדסים יבשים. מדוע אין משקים

את הפרדסיס? כדאיות ההשקאה היא תוצאה ישירה של מצב הענף. וגם כאשר

אדס משלס מחיר כל כך נמוך עבור המיס,אם|?וא איננו מרוויח על הפדי שהוא

משווק, הוא איננו משקה. לא מחיר המים קובע אלא המחיר שהוא מקבל עבור

הפרי שהוא שלה"

יעי לנו יצוא לאירופה בערך מוסף גבוה מאד, ואין אפשרות להסב את

היצוא הזה לארצות הברית. לכן צריך להחליט איך אנו מתייחסים ליצוא הזה

לאירופה ואיך נותנים לו את הסיוע. לדעתי, כדאי לעס ישראל להמשיך ולייצא

לאירופה, כי לא יהיה לו שוק אחד, ואס הייצוא לאירופה לא יימשך, כל

הפוטנציאל של היצוא ירד לטמיון. אין תחליף ליצוא הזה. ומה יעשו

200 אלף עובדיס אם לא ייצאו ב-700-600 מיליון דולר לאירופה?

זהו היקף היצוא?) כן. (מ' בר-און: מהו הערך המוסף?}

(א' שפירא; 80%-90%) זהו הערך המוסף הגבוה ביותר שקיים.

חברים כועסיס עלי שאני מעלה את מחיר המים. תמיד לחמתי בוועדת

הכספיס נגד הסובסידיה הגבוהה. לא מתקבל על דעתי שאמשיך באותה דרך.

היא קצת קלה יותר, אבל היא איננה נותנת כל פתרו ן. סופה לשבש את המערכות"

למי ששאל והיה מעונין לשמוע רצוני לומר, כי הסכם הפרחים לא נחתם

בגללי - ואפשר היה לחתום על הסכם הדומה להסכס של שנה שעברה בתנאים קצת

יותר גרועים. ומדוע? כי זהו משא ומתן של מיקוח, ולא משא ומתן שמתנהל

לפי כלליס שבאים לקדס את היצוא. אין כאן מדיניווז שקובעת את עתיד

היצוא התקלאי. וזו לא שנה ראשונה שכך מנהלים משא ומתן. אני שותף למשא

ומתן שניס רבות. דרך המשא והמתן איננה מתאימה, והיא הולכת ונעשית גרועה

משנה לשנה.

ראשית, הרעו מאד את תנאי האשראי ליצוא השנה" גם זה מוריד את

הכנסת החקלאי ב-7-6 סנט לדולר. כאשר אתה מרע את תנאי האשראי והחקלאי

נאלץ להשיג את הכסף בתנאים קשים, כי הוא מגדל פרחים במשך שנה שלמה

וצריך לשווק אותם, ההכנסה יורדת.

שנית, השנה יש מזל לענף ההדרים וחוסר מזל לענף הפרתים. ענף הפרחים

בשתי ערבות שיווק חשובות מאד נקלע באירופה למזג אוויר סוער וקר עס כפור

נורא. ופל כמה שאנו מקפיריס על הטיב - והלינה איכות הפרחים שמגיעים

לאירופה היא יוצאת מן הכלל - כאשר התושבים צריכים לצאת לקניות בקור

של 12 אי 15 מעלות מתחת לאפס, הם קוניס את המזון ההכרחי ואינם מחפשים

פרחים מישראל. ואגב, מחצית המכירה של הפרחים היא ברחוב, בדוכנים,

בסככות, בחנויות חצי סגורות. ומזג האוויר משפיע פלאים על היקף המכירות.



שר החקלאות א' נחמקין

ואם אתה צריך לזרוק פרחים שם, מוטב להשמיד אותם בארץ. וזוהי שנה שלא

הביאה מזל לענף הפרחים. ואם נוסיף לכך את ההסכם שרוצים לקצץ בו ולהרע

את תנאיו, המסקנה שלי היא שאם אחתום על ההסכם הזה, התמורה לחלק

ממגדלי הפרחים תהיה אפס. חבל שחבר הכנסת צבן איננו כאן. אני שומע אותו

טוען כבר כמה שנים שהשכר של השכיר ירד ב-2% או באחוז וחצי - -

אתמול פורסמו נתונים והסתבר שהשכר עלה.

הוא עלה ואחר כך ירד.

חלק מהמגדלים אינם שכירים. הציעו כאן שיהיה להם מחיו- מובטח.

אינני בעד מחיר מובטח, ולא מפני שזה לא טוב לחקלאי. זה כמעט בלתי

אפשרי, מפני שבשנה כזו החקלאי אומר: אין זה מעניני, אני עסקתי בגידול

פרחים ועשיתי עבודה טובה, ובאשר לתוצאות - תשבור הממשלה את ראשה.

צריו שתהיה גם מוטיבציה לחקלאי לגדל יותר טוב, למכור יותר טוב. אם הכל

יהיה מובטח, לא תהיה מוטיבציה.

אני רוצה שתדעו - אם יש פה חברים בעלי תפישה סוציאלית - כי השנה

חלק-מהמגדלים יקבלו אפס משכורת. לכן אינני יכול לחתום על הסכם כזה.

היו שנים שהם קיבלו משכורת מלאה, שיקזזו..

זה לא כך. הם אף פעם לא קיבלו תמורה מלאה. בהסכמים עם החקלאות אין

רווחים כמו בתעשיה אלא יש שכר עבודה. ואני אינני יכול לחתום על הסכם

שאינני משוכנע שנותן את המינימום כדי שהמגדלים ימשיכו בשנה הבאה לגדל

פרחים- זוהי הסיבה שלא חתמנו על ההסכם.

אשראי לשוק המקומי - המעט שניתן היה 20 מיליון דולר. מזה חודש

אשראי בסכום של 6 מיליון דולר, ו-14 מיליון דולר לא חודשו. לא מובן

לי מהי הסיבה לכך. אינני מצליח להעביר זאת" פחות 14 מיליון דולר אשראי

לשוק המקומי, כאשר 20 מיליון דולר מהווים חלק קטן מהאשראי הדרוש-

וחקלאות ללא אשראי נזקקת לשוק האפור והשחור גם יחד, ששם הכסף הוא יקר

מאד. המשקים החזקים יותר קל להם לעמוד בכך, עם כל הקשיים, ואילו המשקים

החלשים כלל אינם יכולים לעמוד בזה.

זהו אשראי שניתן במסגרת התקציב?

הסכום שנקבתי בו קודם הוא אשראי שניתן באמצעות בנק ישראל. המדיניות

היא לקצץ בנפח האשראי כדי לכווץ את השוק. הצלחתי להעביר 6 מיליון דולר,

והסכום הנותר הוא בוויכוח. אין לי הכלים כדי לחייב את האוצר או את בנק

ישראל לתת את האשראי-

כמה משפטים על התקציב. שינינו את מבנה התקציב, ואני מקווה שזה

יביא לנו תועלת. לא בכל אחד מהסעיפים אני יכולים לעשות את אותו שינוי"

סיכמנו עם האוצר שהוא יעמיד לרשותנו את המענק ואנו נעשה הסכם עם הבנקים

כדי שנוכל להגדיל את היקף התקציב. חלק מההלוואות התקציביות זהו מענק.

זה בנוי על הסכם בינינו לבין הבנקים או בין האוצר לבנקים. כך זה בנוי

גם בתעשיה.

השר מדבר על השקעה.

שר החקלאות.א' נהמקין;

זהו התקציב להשקעה. אמרנו שמוטב שנקח אנהנו את המענק וננהל משא

ומתן עם הבנקים. כן נגדיל את ההיקף, כי אנו זקוקים להיקף י1תר גדול.



שר החקלאות אי נחמקין

אני רוצה שתדעו כי הכוונה שולי לפחות לגמור בשנה זו את החשבונות

של שנת התקציב שחלפה, זאת לאחר שבשנה הקודמת בגלל ההקפאה לא ניתן היה

להוציא את כל התקציב. אנשים השקיעו כסף ולא קיבלו את מה שהובטח לחם

במסגרת התקציב. בתקציב של השנה אני חייב להועיד כספים להחזר החובות

האלה. לא מתקבל על הדעת שמשרד ממשלתי לא יעמוד בהתחייבויותיו.

שאלה להבהרה: אם המצב בחקלאות הוא כל כך רע כפי שתואר כאן,

מי ילר להשקיע בחקלאות?

אגיע לזה. יכול להיות שאני טועה במדיניות, אבל אל תחשדו בי שאינני

מכיר את המאטריה. אני מכיר אותה על בוריה.

אנחנו חייבים להחזיר למשקיעים את החובות של שנה שעברה.

יש לר ויכוח עם האוצר על ההחזר הזה?

לא. זה עניני- אם אני רואה צורך להחזיר את אותן השקעות ולא

נותן כספים להשקעות חדשות, החקלאים כועסים עלי ולא האוצר. זה כמובן

מקשה על השקעות חדשות,

אינני רוצה לפתח ענפים שיש בהם שפע. וכאן תשובה לשאלתו של היושב-

ראש איר הענינים מתיישבים ומסתדרים. עד שלב מסוים קורה בחקלאות מה שקורה

בתעשיה. אם אינך מרוויח או כמעט ואינך מרוויח על יחידת ייצור, אתה מכפיל

אותה כרי לכסות את ההוצאות הקבועות שלך, את השכר לעובדים וגם רוצה

להתפרנס. אתה מנסה להגדיל את יחידת הייצור וכך להקטין את ההוצאות

הכלליות והקבועות,. ולהגדיל את הייצור. חקלאי יותר מכל ייצרן אחר נוהג כך.

אם יש לו 3 דונם פרחי צפורן והם אינם נוחנים לו את הרווח שהוא מצפה

לקבל, הוא מגדיל את השמח ל-6 דונם, אם זה ניתן. אבל השנה אמרו לי

טעה מי שהגדיל את השטח מ-4 ל-6 דונם, כי אם היו לו רק 4 דונם

הוא היה מפסיד פחות. כי יש הפסדים, וזה נכון.

מתי לא מגדילים את ההשקעות? זה אופייני מאד לפרדס. אם במשך שנה

או שנתיים יש הפסד מוחלט מהפרדס, לא ירידה בהכנסוח אלא הפסד מוחלט,

בקיבוץ או במושב המתקדם המחשב פולט את הנתונים והם מורים שיש להפסיק

ולעבד את הפרדס ואף לעקור אותו. (היו"ר אי י' שפירא: היו אנשים שעקרו

פרדסים?) עשרות אלפי דונם פרדס נעקרו, ופרדס טוב. מי שיש לו משק טוב

יש לו גם פרדס טוב, ואם הפדדס מביא הפסדים - עוקרים אותו .לאחר שנה או

שנתיים של הפסדים אינך מוכן להפסיד יותר.

עקירת עצים זוהי עבירה-

להערכתי נעקרו כ-60 אלף דונם פרדס מתוך 400 אלף דונם, ועוד

100 אלף דונם הוזנחו והם אינם נושאים פרי. חלק מהבעלים שזנחו את

הפרדסים שלהם לא עקרו אותם כי לא היו להם אמצעים לשלם עבור העקירה,

כי זהו עסק יקר.

יש גם ירידה בהכנסוח בשיעור של כ-40%, לא בתמורה לחקלאי - שם

הירידה היא מוחלטת - אלא בתמורה למדינת ישראל בדולרים מענף ההדרים, על

אף העוברה שהמחיר באירופה עולה. ועוד אגיע למצב המיוחד של ההדרים בשנה

זו בסיום דברי.



שר החקלאות א' נחמקין

הבאתי דוגמה מתי החקלאי איננו מגדיל את השטח המעובד אלא מקטין

אותו. כאשר ההפסד הוא מוחלט, הוא מתחיל להקטין את השטח. כר גם במשק

החקלאי, וזה קשור לשאלה שלא היתה רלוונטית לדיון של היום, שאלה המיסוי"

יש בחקלאות אלפי דונמים ועליהם סככות שעומדות ריקות. עליהן יצטרכו

לשלם מס. אין בהן פעילות, אבל מבחינת המס הן מוגדרות כנכס שחייב במס.

הן יכלו לשמש לייצור אבל אינן משמשות לכך.

אתה הרי בעד החוק הזה.

ידי כבולות. את ההתנגדות שלי הבעתי בממשלה, אבל ברגע שהממשלה

קיבלה החלטה - החלטתה מחייבת אותי.

איר אתה מציע שתנהג ועדת הכספים?

ועדת הכספים רשאית להחליט לפי הבנתה. הכנסת איננה כפופה לההלטות

הממשלה והיא רשאיתלהחליט לפי שיקול דעתה. אם הממשלה תקרא את ועדת הכספים

לסדר, חזקה על הוועדה שתדע להתמודד עם הבעיה,

לא הממשלה קוראת לסדר אלא הקואליציה.

הסברתי כי בשלב הראשון, כאשר מתגלים הקשיים, החקלאים מגדילים

את השטח, לאחר מכן הם חייבים להקטין את היקף הייצור.

כמה משפטים נוספים על התקציב. מעבר למגמה שלנו לשלם את החובות

של שנה שעברה ולעמוד בהתחייבויות, הקצבתי סכום גדול מעל למקובל לעזרה

למשקים במצוקה. הסכום הוא בסביבות 10 מיליון דולר. זה לא היה מעולם.

אנחנו מנהלים את המשא והמתן לא במסגרת התקציב, כי כספי הסיוע לפיזור

ופרישה של החובות של הישובים במצוקה אינם בהכרה כספי תקציב"

אינני רוצה לתת הקצבות לנטיעות חדשות אלא במידה ואלה נטיעות

שיש בהן סיכוי ליצוא. כי עד השנה הרבו לטעת עבור השוק המקומי וכדי

להתחרות בנטיעות קיימות. דאגתי להקפאה בכל הנוגע להקמת רפתות ולולים

חדשים על ידי המחלקה להתיישבות, על אף שמדובר בישובים שזקוקים מאד לאמצעי

ייצור; אבל גם ברפתות וגם בלולים יש פוטנציאל לגידול והדחבה, ולמה

להוסיף ישובים חדשים, האם כדי שגם אלה ייקלעו למצוקה? אבל אני הייב

בהשלמות לאלה שהקימו את הדפת או את הלול, כי אינני יכול להשאיר אותם

ללא מכסה. אני חייב להשלים את המכסות לישובים קיימים, כי הם אינם

יושבים בין גדרה לחדרה; הם יושבים בגולן, בבקעה ובערבה, והם בעיני

עדיפים.

אמדתי שהנושא של ההוזד החובות ופדישתם הוא ענין בינינו לבין

הבנקים, כאשר המטרה היא להסיר את החדב התלויה מעל צוואדם קלל המשקים

האלה. אי אפשד לשנות שיטה ודדן כאשד מדי חודש בהודשו צדיר לפדוע וזוב

שאיש איננו יכול לעמוד בו. מקשים עלינו לעשות את המלאכה במקום לתת

לנו סיוע כדי למנוע התמוטטות וגם לשנות את המבנה - ואני שותף למה

שנאמד כאן בענין שינוי המבנה. כי אין כל אפשדות בשנת 1985 להחזיק

משק שתוכנן בשנת 1950 . בשנת 1950 התכנון היה 5 פדות ליוזידה. היום אין

אפשדות להתקיים על פתות מ-50 פדות, כי ההשקעה ביחידה והעבודה הכדוכה

בה מחייבות 50 פדות מינימום, על אף העובדה ש-30 פדות ומעלה זוהי

יווידה שאפשד להתמודד אתה. אגב, זהו גודלה של היחידה האידופית.

30 או 50 פדות?) עם יחידה של 30 פדות ויותד ניתן להתמודד;

50 זוהי יחידת קיום. באדצות הבדית המספד הוא יותד גדול. ודאו זול פלא, י/



שר החקלאות א נחמקין

אצלנו העלות לליטר חלב היא כמו בארצות הברית, כאשר התעשיה שלנו היא

יותר יעילה מאשר בארצות-הברית והמשק קצת פחות יעיל, באירופה היעלות

הרבה יותר נמוכה, והשוק האירופי נותן את הסובסידיה. הוא הדין בענף

הלול כאשר יקי האבסה אוטומטית. היום יחידת לול להטלה צריכה להיות

בסדר גודל של 350 אלף ביצה. התכנון בשעתו היה 50 אלף ביצה מקסימום.

השנה היא השנה הראשונה שאין בה תוספת פריון, אבל עדיין בפריון אנתנו

עולים על התעשיה - ואני אומר "אנחנו" כי אני מרגיש עצמי לא רק שר

החקלאות אלא חלק מהחקלאות. (היו"ר אי יי שפירא; על איזו תעשיה אתה מדבר?)

אני מדבר על הממוצע. עד היום הפריון בתעשיה - ואני מדבר על ממוצע שנתי

לעובד - היה 4%, ובחקלאות - 8% הפריון עלה כל כך שאינך יכול היוס לקיים

משפחה על יחידת משק שהיתה קיימת בשנת 1950.

היו"ר א' י' שפירא;

בחקלאות אין משקים מפגרים ולא יעילים שהורידו את הרמה?

שר החקלאות אי נחמקין;

אצלנו יש משקים שמצבם קשה, שהם במצוקה. אני שמח שהחקלאות איננה

מפגרת גם במצוקה הזו, והיא עדיין מתמודדת עם טכנולוגיה מתקדמת ומעלה את

הפריון"

יש לי הצעה שהעליתי אותה לראשונה בפני חבר הכנסת ארידור כאשר

כיהן כשר האוצר. הסברתי לו מה הייתי עושה לו ניתן לי חופשה פעולה לעשות

את הדרוש בחקלאות, כי חשבתי שאנו עומדים בפני אסון. קשה מאד לעשות זאת

מבחינה ציבורית. אבל יש לעתים שאתה צריך לעשות ניתוח עמוק ובהרדמה, שאם

לא כן החולה ימות" אני משתדל להציע הצעה שתתן פתרון, ואינני יכול לפרט

אותה עכשיו. אי אפשר לעשות זאת על רגל אחת. אם תרצו לשמוע - אבוא אליכם.

הצעה - באיזה כיוון? ) זוהי הצעה בכיוון של מתן סיוע

לאזורים שאין להם תחליף בעבודה אחרת, ופחות סיוע לאזורים שיש להם תחליף,

אני|מדבר על צמצום מספר היחידות, אבל יחידות בהיקפים יותר גדולים. אין

להוציא חברים ממושבים, אבל אלה שאינם מתקיימים על חקלאות, לא להכביד

עליהם את העול ואת החוב שהם אינם יכולים לשאת בו. הם כבר מזמן אינם

מקיימים את משקם כמשק חקלאי. אבל שום משכורות בעבודות חוץ איננה מאפשרת

להם להחזיר את החוב. נצטרך לצמצם את מספר היחידות, אבל בהגיון ובשכל

ותוך הכוונה. פעם אמר לי מישהו: הטבע יעשה את שלו, חלק יפלו, חלק יפשטו

את הרגל, ואחרים יקחו את חלקם. לא אוכל לתת ידי להבראה כתוצאה מקטסטרופה.

הועלה כאן נושא שהוא מאד אופייני לתקציב הזה. שאלו מדוע הוקצב

סכום כה גדול למרכזי מזון. אני מודיע שאיננו מקימים שום מרכז מזון נוסף,

על אף שזה חיוני, כי זה לא כלול בסדר העדיפויות קולי- אנו עושים השנה

פעולה מיוחדת שחוסכת מטבע חוץ, שאולי תמנע מחלק מהחקלאים לגדל גידולים

שאינס רנטביליים. בשנתיים האחרונות נעשה נסיון לגדל תירס שישמש תחליף

לגרעינים, תירס עם חומר יבש, שאתה מגדל אותו בשטח, קוצר אותו בקומביין,

עם הקלחים, והוא יכול לשמש מזון לרפת" הוא יכול להחליף עד 40% מהמזון

הקנוי בארצות הברית. אני מבדיל בין ניסוי שנעשה בעידודו של משרד החקלאות ,

שטח פה, שטח שם, לבין גידולים שונים. פעם עשו מבצע של חיטה. אחר כן

הלכו בהתלהבות לכותנה. להערכתי אנו עומדים בפני בעיה קשה בגידול הכותנה-

השנה לא היתה שנה טובה לכותנה, ויש שנים כאלה בחקלאות. אני מקווה שזה

יעבור. אבל אנו הולכים לקראת משבר בגלל אלף ואחת סיבות.

אני רוצה לשאול שאלה שגם המשלחות ישמעו אותה. אם ביצוא פרי ההדר

מקבל החקלאי 10 סנט לכל דולר ו-90 סנט הולכים למועצה לשיווק פרי הדר,

הרי הירידה בערכם של המטבעות האירופים מתבטאת לגבי החקלאים ב-1.5 סנט

לדולר, כלומר ב-15% פחות, בעוד שעבוד המועצה לשיווק פרי הדר זה מהווה

2% מהסך הכל. האס אי אפשר לייעל את העבודה במועצה לשיווק פרי הדר?

אגיע לסעיף זה כסעיף נפרד, כי אני רוצה לסיים בו את הסקירה.

ומדוע? כי יש בו חלק מעודד שנותן תקווה-

שאל מר חיץ! מהן שנתיים? הלוואי ומדינת ישראל היתה יכולה לתכנן

את צעדיה לשנתיים הבאות ולומר לאן היא מובילה. אינני בלזות שהיא יודעת"

רב יוסף כיהן גס כשר הפיתוח, ויועם הוא הודיע ברדיו בכל ההתלהבות שנמצאו

מרבצי ברזל במנרה, והוא חושב כי בעוד עשר שנים כל בעיותיה הכלכליות של

המדינה תיפתרנה, כי נייצר ברזל ונייצא אותו לכל העולם, כאשר ביקשו לשמוע

את תגובתו של אשכול להצהרה הזו, הוא השיב: אותי לא מטריד מה יהיה בעוד

עקור שנים, מטריד אותי איך אשלם בעד החיטה והדלק בחדשיים הבאים, כי אין

לי, אני יודע שצריך לתכנן אולי גם לעשרים השנים הבאות, אבל אנו נמצאים

במצב שהלוואי ותהיה לנו הפוגה של שנתיים לחשוב אנא אנו הולכים.

אנו עושים כמה מבצעים במשרד החקלאות כדי לחסוך מטבע חוץ, זוהי

משימה ראשונה במעלה, השיק המקומי רווי בתוצרת חקלאית. על היצוא לאירופה

דיברנו, אנו מוכרחים לעשות הכל כדי לפתח גידולים שיכולים להתחרות כלכלית

ביבוא מארצות הברית שעולה לנו בדולרים. אם נחסוך לעצמנו יבוא ב-70 מיליון

דולר בשנה הבאה, ובמקום לייבא תירס מארצות הברית נגדל אותו באן, בשיטה

שונה, הרי שדאגנו למשקים, דאגנו למשק המדינה, וזה יהיה גם רווחי, הדפת

זקוקה להרבה מזון שאנו מייבאים מארצות הברית, אני רוצה לנסות לייצר

את המזון הזה בארץ, אם אפשר - ואני חושב שזה אפשרי, ואינני רוצה לפרט.

סעיפים אחרים בתקציב מיועדים לנושאים הכרחיים במשק המים - ואינני

מתכוון לפתח מקורות מים אלא להמשיך ולפתח את המוביל לנגב, כי אם לא

נפתח אותו בקצב סביר בשלוש השנים הבאות, בעוד שלוש שנים יוזרמו המים של

שפכי דן לים במקום להשקאה" וזו תהיה שערוריה לאומית ממדרגה ראשונה, אנו

צריכים לעשרת מאמץ עליון כדי להשקיע במוביל הנוסף לנגב, כי זהו האזור

שאותו צריך להשקות עם המים האלה, כי זהו האזור הצמא ביותר למים.

אוסיף עוד משהו שקשור למדיניות. אינני יכול לתבוע מעם ישראל להתייחס

ברצינות לחקלאות ולנהוג אחרת. אם לא נדאג להשקיית השדות בנגב, הקרקע

הזו לא תהיה שייכת ליהודים המעבדים אותה - ואינני רוצה להוסיף. אני

חושב שאסור לנו לאבד את מה שיש לנו בנגב, זוהי משימת שאני נותן לה עדיפות.

אם אחזור לענין התקציב, אני רוצה להדגיש כי בניגוד לעבר איננו

נותנים דבר שפירושו יתר נוחיות, או חיזוק החזקים, או גידולים שגרתיים

או גידולים שמציפים היום את השוק. לא נקצה לכך אגורה אחת, אלא לגמר

החשבון, כאשר יש גם תקציב לא קטן לגידולים חדשים. יש בכך מידה מסוימת

של סיכון, שאני נוטל על עצמי - ולא אוותר על כך.

זנים חדשים, סוגי גידול חדשים?) נכון. שואלים אותי: איך

אתה מעלה על דעתך לתת תקציב לגידול דגי נוי? אתן סיוע לגידול דגי נוי

בו1נאי שיוכלו למכור אותם, יש בארץ סיכוי טוב לגדל דגי נוי בגלל מזג

האוויר. אני מוכן להשקיע בכל דבר שיש עמו סיכוי ליצוא לכל העולם.

דגי נוי מייצאים לארצות הברית יותר מאשר לאירופה- הבאתי דוגמה ואני

יכול להוסיף עליה כהנה וכהנה דוגמאות.

כל החישובים מראים שכדאי לגדל בארץ יעניס, או תנינים, או סוסי

רכיבה - יש לנו תנאים טובים לכך, אולי במצרים יש תנאים יותר טובים אבל

אין להם היכולת והכישורים לכך, אלה מסוג הדברים שדורשים מזג אוויר

נוח ושמש וקצת תבונה מסחרית, אני רוצה לעודד זאת כי יש לכך סיכוי. אלה

נושאים שאינם כלולים בסל המזון השגרתי של עקרת הבית, אלה דברים שונים

שהעם)היהודי עוסק בהם, וטמון בהם כסף רב, אני רוצה לנסות לפרוץ דרך

לכך, כי אין לי מה להציע לחקלאים שמשוועים לגידולים וזדשיס שיש בהם בשורה

שיתנו להם קיום בכבוד.

אפשר לשמוע מהשר על ההתיישבות התדשה?

אומר כמה משפטים על ההתיישבות הצעירה ואעבור לענף ההדרים, אבל

לפני כן אסיים את הקטע הקורם.

אני חושב שהחקלאות היא במצוקה נוראה. אבוא לוועדת הכספים ואבקש

מכם סיוע כדי שיהיה לי פסק זמן להתמודד עם הצרות ולא כאשר אנו יום-יום

מכבים שריפות. אני משוכנע שנצטרך לבוא אליכם כמה פעמים כדי לקבל סיוע

לכיבוי השריפות הקטנות, אבל אין ברירה. אינני רוצה להוסיף על דברי

התברים, אני מסכים אתם. לא מתקבל על הדעת שאנשים שהשקיעו את מיטב

שנותיהם בעבודה חקלאית, בעבודה פיסית ממש, לא יעלה בידם לקיים את

משפחתם. אין בזה צורך, זה לא הגיוני וזה גם לא כלכלי.

כמה משפטים על ההתיישבות הצעירה או החדשה. התקציב קוצץ ולא התנגדתי

לקיצוץ בשום שלב משלבי הדיונים על הקיצוצים בתקציב, ולא מפני שאני חושב

שהתקציב הוא מספיק ועונה על הצרכים, אלא מפני שלא מתקבל על דעתי שאנחנו

בציניות ובצביעות נטיף מוסר על ההתדרדרות שחלה במשק ועל הצורך לקצץ

בתקציבי המדינה, והענין יסתיים רק בדיבורים ולא במעשים, כאשר כל קור

ישא נאום על הצורך בקיצוץ התקציב של משרדי הממשלה האחרים.

מ' בר-און;

בכמה אחוזים קוצץ התקציב של משרדך?

ב-10% בדומה למשרדים אחרים, יותר בכוח אדם וקצת פחות בתקציב

הפעולות. כואב הלב על הקיצוץ בכוח אדם. אני מנסה לשמור על מסגרת המחקר

והפיתוח כדי לא לפגוע בעתיד. (הערה: ביהודה, שומרון והגולן הקיצוץ

הוא ב-20%). אמרתי שזהו פרק נפרד. אני מדבר עכשיו על התקציב הכולל של

משרד החקלאות. לא התנגדתי לקיצוץ, אבל אשמח מאד אם בין הקריאה הראשונה

לבין הקריאה השניה והשלישית תחליט ועדת הכספים כי במסגרת סדרי העדיפויות

יש להגדיל את תקציב משרד החקלאות. אתם הרי עוסקים בבעיות של קשישים,

קופת חולים,.הטבות סוציאליות וגם בקרן השתלמות, שאני רואה בה אסון

לאומי. אקבל בברכה החלטה של ועדת הכספים להגדיל את תקציב המשדד, אם כי

אני מצדי לא אעשה דבד כדי להגדילו.

אעבור לענין הישובים. יש כאן חידוש שמודכב משני חלקים. תקציב משרד

החקלאות עוסק בתחומי הקו הירוק. התקציב של מרבית הישובים החדשים,

כ-90% מהם, הוא במסגרת הסוכנות או ההסתדרות הציונית" אבל זהו תקציב

ממשלתי שאיננו עובר דרך משרד החקלאות, לצערי. זהו הנוהג מזה כמה שנים.

המשא והמתן על התקציב הזה מתנהל בין העומדים בראש המחלקה להתיישבות,

הייה דרובלס וזווילי, לבין שר האוצר. אינני יכול לשאת באחריות לתקציב

הזה; אני יכול להביע עליו דעה. התקציב הזה קוצץ יותר מכל תקציב אחרי

ונא לפנות בענין זה לשר האוצר ולשאול אותו מדוע בתקציב הזה נעשה קיצוץ

שנע בסביבות 25%. דעו לכם שיש לנו ישובים שנכללים במסגרת התקציב הזה,

והם אינם ישובים חקלאיים אלא ישובים קהילתיים, וחסרים להם התנאים

האלמנטריים הדרושים לישוב. ואתם המדברים בהתלהבות על תוספת ישובים

צריכים לדעת, שנמיט אסון על ישובים קיימים אלה אם לא נוסיף להם תקציב.

לא יתכן להקים ישובים, ולא חשוב היכן הם מוקמים, ולהשאיר אותם ללא

דברים אלמנטריים.

התחום היחידי שמופיע בתקציב משרד החקלאות, או שתקציב המשרד מופקד

עליו - אלה המים. בשלב ראשון קם ישוב, והמחלקה להתיישבות מעבירו: אליו

צינור למי שתיה. לאחר מכן צריך להעביר אליו אוטומטית את הצינור הסופי.

אין לנו שום הקצבה לכך. זה בא אלינו ללא אתראה מוקדמת. אבל כאשר ישוב

צריך להתחבר לרשת המים, אנו נותנים לכך עדיפות. זה בא מתקציב הפיתוח



שר החקלאות אי נחמקין

של נציבות המים, שהוא השנה מאד מקוצץ. קשה לנו להתמודד אתו, ואינני

יודע אם נוכל להיענות לבעיות הדתופות ביותר.

ולנושא הפרדס, המצוקה בחקלאות הועלתה לדיון בממשלה. הוטל על

שר האוצר ועלי להגיש הצעה משותפת לפתרון הבעיה, אנחנו מקיימים עכשיו

דיונים מאד אינטנסיביים כדי לגבס הצעה משותפת. אם זו תהיה הצעה משותפת,

או שתוגשנה שתי הצעות, זאת נראה בבוא הזמן, עמדתי להעלות את המצב

בפרדס כדוגמה למצב בחקלאות באותה ישיבה. נמנעתי מעשות כן כיוון

שהתייאשתי מעזרת הממשלה וסמכתי על עזרה משמיים, והיא אמנם באה לנו,

ענף ההדרים היה בשפל המדרגה, וזאת אחרי מאה שנות פרדס, ושנים

טובות. המועצה לשיווק פרי הדר קיימת מימי המנדט ויש לה סטטוס מיוחד.

יו"ר המועצה הוא שר החקלאות ויש לו כל הזכויות והסמכויות, הוא איננו

זקוק למועצה, הוא איננו זקוק למנכ"ל וגם לא לוועד הפועל או לוועדת

מכסות, הוא מחליט אישית. יש כאן ריכוז של סמכויות הרבה מעבר למקובל.

אבל זה קיים מימי המנדט- התכוונתי להודיע בממשלה, שאם הענף הזה לא יקבל

סיוע, אפזר את המועצה ואת מוסדותיה ואומר לפרדנסים - כל אחד לנפשו.

יכול להיות שחלק מהם יצילו את נפשם, לא התקבל על דעתי שנקיים מועצה,

עם כל הכלים העומדים לרשותה, עם מנגנון וסניפים בחו"ל, עס הסכמים עם

חברות ספנות, ולחקלאי לא יישאר בסוף הדרך אף סנט אחד. נאמר לכם

שהחקלאים קיבלו 10 סנט לכל דולר, ואם הם קיבלו 20 סנט? זה לא רווח,

זה בא כדי לזבל, להשקות, לקטוף את הפרי ולהוביל אותו לבית האריזה.

זה מה שנשאר לחקלאי לפני הוצאותיו ולא לאחריהן, זוהי התמורה שמקבל

החקלאי בבית האריזה, ואינני מדבר על ההשקעות של שונים בפרדם.

מ' בר-און;

זה לא כולל את הוצאות הקטיף?

שר החקלאות א" נחמקין;

זה כולל הכל, 20 סנט צריכים לכסות גס את הוצאות הקטיף.

אני מאשים גם אותנו במצב שנוצר. הפרדס שלנו זקן, הזנחנו את

המחקר והפיתוח. אנחנו בפיגור גדול לעומת האחרים בפיתוח זנים, חיינו

על זרי הדפנה של ימי השמוטי, עשינו משגה, והיום אנו צריכים להדביק

את הפיגור-

השנה בגלל הכפור שפקד את ספרד ילכו שם לאיבוד 30% מהפרי- בשבועות

הראשונים היתה לכך השפעה שלילית, כי הם קטפו הרבה פרי ושיווקו כמויות

גדולות של פרי לשוק. כרגע הפרי הזה נגמר, הוא נרקב. הוא איננו מחזיק

מעמד לאחר שהוא קפא על העצים. אני מעריך שיהיו לענף שנתיים טובות יחסית.

אם יאמרו לי שזהו הזמן לנהל משא ומתן על עתיד הענף, אסכים לכך, אבל לא

על צרותיו כיום. כי כאשר מישהו מבריא מטפלים בחולה האחר ולא שואלים

מה יקרה אם החולה שהבריא שוב פעם יחלה. כי יש לנו הרבה שריפות והרבה

בעיות, וסדר העדיפו יו ת יהיה שונה,

אישית אני מעריך כי ענף ההדרים יכניס לנו השנה כ-60-50 מיליון דולר

יותר מהתחזית שלנו, לשמחתי,

היו"ר א' י' שפירא;

זאת למרות החולשה של המטבעות האירופים?

שר החקלאות א' נחמקין;

העונה החלה בשיטת שיווק שונה,

מחצית העונה תהיה טובה מאד.

שר החקלאות א' נחמקין;

שני שלישים ממנה. בידי כל הנתונים המעודכנים.

בשנת 1963 היתה לנו קרה בחודשו מרס, קרה שלא היתה דוגמתה.

שר החקלאות א' נחמקין;

המכה שבאה על ספרד היא כל כר קשה, בדומה למה שקרה לנו ב-1963,

שיהיו לה השלכות גם בשנת הבאה. ענף הלימונים הוא ברובו בדרום, קום

יהיו תוצאות טובות, כי כאשר יש מחסור בלימונים אנשים מוכנים לשלם

עבורם כל מחיר.

כל זה לא ישנה את עתיד ענף הפרדם. בשנתיים הקרובות המצב יהיה

הרבה יותר טוב מזה שחזינו. לשמחתי, בניגוד למה שנאמר קודם, כאן התוספת

תהיה נטו לחקלאי, כי יתר ההוצאות הן משוריינות. השכיר מקבל את שכרו גם

אם החקלאי מפסיד את ראשו. חברת הספנות מקבלת את המגיע לה וכן מכוסות

ההוצאות של הסניפים- הגדלנו את היקף השיווק לחו"ל. היתה נסיה לשווק

יותר לתעשיה, כי התעשיה שילמה השנה יחסית מחיר טוב בגלל הבעיה שהיתה

בפלורידה.

היו"ר שאל איר קורה שהחקלאי מקבל תמורה כה קטנה לדולר יצוא בעוד

החלק הארי נשאר במועצה. צריר לזכור שהאריזה של הפרי המיועד ליצוא,

ההובלה לחו"ל, המיון מחדש, המלאי שצריר להחזיק בהו"ל - כל זה הוא עסק

יקר מאד. בתוצרת רגילה היחס בין מה שמשלמת עקרת הבית לבין מה שמקבל

החקלאי עבור תוצרתו הוא 1 ל-4. לו החקלאים היו מקבלים 30 סנט לדולר

במקום 20 סנט, זה היה מחיר סביר- כאשר אתה מוביל פרי הדר מעבר ליס

וצריר לדאוג לאחסון נכון, הענין איננו פשוט. באירופה החקלאי מקבל

עבור הצנון שהוא מגדל רבע מהסכום שמשלמת עקרת הבית. בישראל על חלק

מהשיווק והמכירה יש פער תיוור של 100%.

ח' קופמן;

נאמר שהחקלאי מקבל 20 סנט לדולר ~ דולר שמשלם הצרכן או דולר יצוא?

שר החקלאות א' נחמקין;

20 סנט לדולר פדיון, לדולר שמשלמת עקרת הבית עבור הפרי שהיא קונה"

יש לנו מערכות גדולות ומסורבלות שהרבה שנים לא ניערנו אותן.

בזמנו הקמנו ועדה לנושא, היא עובדת. מצדי אעשה מאמץ עליון כדי לשנות

את הסדר כדי להבטיח לחקלאי סכום נטו יותר גבוה.

מתי תעשה? אנו רוצים להפעיל עליר לחץ. יש קבוצות לחץ נגדיות.

קיבלנו החלטות ושום דבר לא בוצע.

הוקמה ועדה בחשאי לפני שמונה חדשים. לא נתנו לה לעבוד. באתי

והפכתי אותה לוועדה גלויה ואובייקטיבית לגמרי. קיבלתי ממנה את החומר-

קשה מאד להסיק מסקנות כי הענין הוא מורכב.

אני טוען כי בארץ צריכה להיות תחרות מלאה בין החקלאים, מה שאין

כן בין המערכות של השיווק בחו"ל. בחו"ל כולם צריכים לעשות יד אחת.

זהו אחד הנושאים האמיתיים לוויכוח, שיש לי עליו דעת. טוענים; אל תפגע

בפרטיים. אינני יודע מי הם אותם פרטיים. אינני מנהל על כר עכשיו ויכוח,

כי אני כרגע בגדר שופט ולא צד. פעם הייתי צד לענין ולחמתי בכל כוחי

כדי שהשיווק יהיה מאוחד. כל מי שחוזר מחול לא מבין מה אנו עושים.

ספרד היא מתחרה שלנו. יש לנו בעיה של מרחק, אבל מדוע אנו מתחרים בינינו -

זאת איש איננו מבין.

חי קופמן;

זה לא קיים בתפוזים אלא במוצרים אחרים.



ד' תיכון;

אתה יודע שהוחלט על תיאום. (ע' הדר; ואיר הוא מתבצע?)

אגרקסקו מבינה בשיווק?

מי מביז? לא אשיב לך על כך בי זה לא רלוונטי לדיון, זה גם לא

תורם-

לסיכום, שני המרכיבים גם יחד, התקציב וכן המצב בחקלאות, אם נקשור

אותם יחד, יש פה דברים והיפוכם, שאינני יכול לגשר עליהם- הסיבה היא

שהתקציב הוא קטן ואיננו עונה על הצרכים. המצוקות בחקלאות צריכות להיפתר

בחלק על ידי שינוי המבנה, בחלק על ידי הקלה באשראי ומתן הלוואות מתאימות,

ובחלק על ידי פריצת דרך בכמה נושאים, שלא עשינו אותה עד היום בגלל

מעמיס של נוחיות, חוסר תעוזה או חוסר יכולת להתמודד עם נושאים אלת.

אלה הם דברים שאנו|חייבים לעשותם. זה לא ענין שמתבצע בחדשים אלא בשנים.

אבל בכמה דברים יש פריצת דרך.

אני מקווה ומאמין שתקופתה של החקלאות לא באה לסיומה. כי אני

עם האני-מאמין שלי משוכנע שבלי חקלאות לא היתה קמה מדינת ישראל, יותר

נכון בלי התיישבות שהיתה התיישבות חקלאית המדינה לא היתה קמה, ובלי

חקלאות מדינת ישראל לא תתקיים. אלא נחזור להיות גטו של סוחרים, ואפילו

לא של תעשיינים,, בשביל תעשיה וחקלאות דרושה ארץ רחבת ידיים, אחרת

לא נוכל להתקיים לא בטחונית, לא מדינית ולא כלכלית. לא נתקיים בלי

חקלאות ותעשיה. לכן אני מקווה שהשכל והצדק יגברו על הלחצים הזמניים

שבאים כתוצאה ממצוקות ולדעתי גם מהבנה מוטעית באשר לצרכים וסדרי

העדיפויות-

למדתי לאחרונה כי בכל העולם מסבסדים אוו החקלאות. לכן בעיותיה

של החקלאות שלנו אינן קשורות דווקה בתנאים של מסחר ושיווק רגילים, או

בעיות של שערי המטבעות, אלא ברמת הסבסוד של מוצרי החקלאות המתחרים

עם התוצרת החקלאית הישראלית בשוקי העולם. השאלה היא איך מחלקים את

המשאבים ומה אנו רוצים להשיג. יכול להיות שיאנו רוצים לסבסד תחום שיש

לו סיכויים ליצוא, או לפתח און משקי ההר או לשפר את המצב באזורים בהם

אין לנו פתרונות אחרים.

לכן הייתי מבקש מהשר כי בהזדמנות הראשונה ישורטט לנו קווים לתבנית

אב לחקלאות, בהנחה שיש סבסוד לחקלאות, כי אי אפשר להימנע מכך. היום

יש סבסוד של המים לחקלאות, של היצוא החקלאי, של העוף ושל החלב וכדומה,

לוועדת הכספים חשוב לשמוע מהי תכנית האב לחקלאות כדי שהיא תדע למי

נותנים, כמה ומתי, ומה מצמצמים, וכל זאת בטווח יותר ארוך.

אנו שומעים את הזעקה של ענף ההדרים. במשפחה בה גדלתי למדתי

שיש לעקור שקדים ולטעת פרדסים. אני מבקש ללבן יותר את הבעיות של

ענף ההדרים , אם אנו באמת רוצים להגיע למסקנות. אני יודע שהבעיה

נעוצה גם בתפוקה לדונם פרדס- זו לא רק שאלה קלל סדר גודל של פרדם

אלא גם התנובה שלו. יש הבדל בין פרדס שמניב 6-5 טון לדונם לבין

פרדס שמניב 2 טון לדונם. אולי כדאי לתת את הסיוע לאותו פרדס שיש לו

פוטנציאל להתפתח ולתת יותר פרי. בשעתו שאלתי את השר שרון: מדוע אתו;

מסבסד את המים שמשקים בהם את פרדסי השרון. והוא השיב לי: אם לא

אסבסד את המים יעקבו את הפרדסים ולא נוכל לבלום את התהליך קול

האורבניזציה והבינוי על השטחים האלה. אינני יודע אם זהו השיקול

הנכון היום- אני למשל יודע כי אדמה חקלאית שלא מעבדים אותה משלמים

עליה מסים כבדים. יתכן שיש שיקולים שונים להשבית אדמה חקלאית לפרק

זמן מסוים. והנה במקום לעודד אנשים לא לעבד בשלב זה אדמה חקלאית

מטילים עליהם קנס. החקלאי זורע או נוטע בינתייס כדי לשלם פחות מסים

על האדמה הזו. מדוע לעודד זריעה ונטיעה מיותרות?

אני מאמין שלשר החקלאות יש הכוח לחולל שינוי בענין זה, ובכך

לחסוך כסף רב.

הנושא של יהודה ושומרון נופל בין המשרדים. (השר א' נחמקין; זה לא

כף. אמרת שהכתובת היא האוצר, המחלקה להתיישבות, כאשר שר החקלאות

הוא משקיף מן הצד. אני מכיר את הנתונים. מתקציב של 45 מיליון דולר

בשנת 1983, ירד הסכום ל-35 מיליון דולר בשנת 1984, ול-26 מיליון דולר

בשנת 1985. כיום גרים באזור הזה 52 אלף תושבים, ובסוף השנה המספר יתקרב

ל~90 אלף. התשתית קיימת, גם החשמל והמים הגיעו לישובים האלה, אמצעים

רבים הושקעו בתשתית. אנשים גרים שם ועומדים לעבור לגור שם. רוב

הישובים האלה אינם מתחרים על אמצעי הייצור החקלאים, פריז לישובי בקעת

הירדן.

רוב התושבים שם אינם חקלאים.

אבל 40% מהם כבר עובדים במקום.

אני רוצה להציע לחברי ועדת הכספים, שעל כל דולר שמוסיפים לקופת

חולים ייסיפו דולר להתיישבות ביהודה ושומרון ובגולן. (אי שלום: מה הקשר?

אסביר מהו הקשר. בדו"ח מבקר המדינה שהונח אתמול על שולחן הכנסת כתוב

שהגרעון של קופת חולים ל-1 באפריל 1984 הוא 30 מיליון דולר. קופת חוליס

מדווחת עכשיו על גרעון של 150 מיליון דולר. או שקופת חולים הונתה גס

את האוצר וגם את מבקר המדינה, או שדרו קופת חוליס עוברים כספיס למוסדות

אחרים. כבר אמר פעם פרופ' דורון: הלוואי והיו מעבירים אלינו את כל

כספי המסים המגיעים לנו. ממשלת ישראל איננה חייבת לסבסד כל מיני

פעולות בלתי רצויות של חברת העובדים, של ההסתדרות או הפסדים אחרים

שיש לבנק הפועלים. מתוך 150 מיליון דולר גרעון, 100 מיליון דולר זה

חוב לבנק הפועלים. אם איננו שומרים על מסגרת התקציב ומעבירים כספיס

לקופת חוליס מהרזרבה -? ויש כאן שינוי מהותי תוך כדי הגשת התקציב -

ננהג בך גם לגבי יהודה ושומרון - דולר כנגד דולר-

מדוע דווקה קופת חולים ולא סובסידיות שמגדיליס אותן מעבר לתקציב?

לפי הסיכומים שנתקבלו בממשלה לא היה צריך להעביר יותר כסף

לקופת חוליס. ההתיישבות ביהודה ושומרון ובגולן חשובה לא פחות מאשר

קופת חוליס.

כל הזמן מדברים על תוצרת חקלאית מריה ולא מתייחסים לתוצרת החקלאית

המעובדת. נכון שזה כאילו שייר לסקטור התעשייתי, אבל זוהי תוצרת חקלאית.

מדוע איננו מקבליס יותר פרטיס על הגידוליס לתעשיה ועל תחזיות הייצור

והיצוא של התוצרת המעובדת? ההיקף של היצוא החקלאי מגיע ל-900 מיליון

דולר, יצוא של תוצרת טריה ומעובדת. הייתי רוצה לשמוע על כר יותר פרטיס

כי יש לזה קשר הדוק למצב החקלאות, דווקה תוצרת מעובדת יותר נוח לאחסן

ולשלוח למרחקים.

דיברתי על הגדלת התמורה שמקבל החקלאי עבור תוצרתו על ידי ארגון

מחדש של רשת השיווק, אבל התייחסת בעיקר להדרים.

הבאתי זאת רק כדוגמה), חשוב שנשמע מהו המצב

בענפים אחרים-

אני רוצה להתייחס לדבריס שאמרת על מוביל המים השלישי, קו גי.

לא יתכן להזניח זאת לאחר שהשקיעו בתשתית לטיהור המיס והניחו צינורות

באורר של 20 ק"מ. אלה הס מים שאתה מקבל כמעט חינם. יתכן שאפשר לגייס

כספים מן הציבור כדי להשלים את קו גי.



ח' קופמן

משקים במצוקה - האם פועלת לידך ועדה ציבורייז שיש לה קריטריונים

ברורים לחלוקת הסיוע למשקים שנקלעו למצוקה? לכמה יחידות משק אתם

מתכוונים לעזור בשנה הבאה, ולכמה בשנים הבאות?

היו" ר אי י' שפירא;

אני חוזר ואומר מעל במת הכנסת וגם בוועדת הכספים, שאני חוזה

ירידה ביצוא לאירופה בשנת 1985, הן ביצוא החקלאי והן ביצוא התעשייתי,

ביצוא התעשיה אני רואה ירידה של 20%-25%, כי מפעלים יצטרכו להפסיק

את הייצור, הם לא יוכלו להמשיך ולייצר, בממשלה יש מעט שרים שעשו

יצוא, אבל אתה אדוני השר עשית יצוא ואתה יודע איזה מאמצים צריך לעשות

כדי להגיע לשוק ולהשיג לקוחות . כאן מכנסים ועידה כלכלית כדי להביא

אלינו משקיעים, מי יבוא להשקיע בתנאים אלה?

אין ספק שהיום בעיית מאזן התשלומים עבורנו היא שאלה של חיים

ומוות. אם חלילה לא יהיו לנו דולרים לקניית חומרי גלם, דלק, גרעינים,

ציוד, גם ציוד בטחוני - קיומנו בסכנה. אינפלציה זוהי מחלה קשה, אבל

אפשר להבריא ממנה. כובשים את האינפלציה ועל ידי כך מגדילים את

ההזרמה ואת הסובסידיות לאין שיעור. בחודש פברואר שוב היתה ירידה

ביתרות מטבע חוץ של המדינה. חבר הכנסת תיכון ביקש לקיים על כך דיון,

( די' תיכון ; הדיון יתקיים?) כן.

התשומות מתייקרות בערכים דולרים, המימון

לייצור ליצוא ירד פלאים. האשראי קטן. אבל מנהלים משא ומתן איך

לפצות את היצוא. מתי? כל חודש שעובר מקטין את הסיכויים להציל את

המצב. אינני מדבר עכשיו על חקלאות או על תעשיה אלא על כלל היצוא

למערב אירופה, המהווה 65% מסך הכל היצוא הישראלי. כולנו עומדים בפני

שוקת שבורה- מי שאומר היום שהוא איננו מפסיד ביצוא, כנראה שאין לו

מספיק בטחונות והוא חושש מהתגובה של הבנקים. מכל מקום הוא משקר ביודעין.

בינתיים מעלים מחירים והתשומות מתייקרות. ויחד עם זה היצוא

הוא בירידה. 'אני חושש כי נתעורר כולנו בחודש מאי ויתברר לנו שהגרעון

במאזן התשלומים גדל, כי יש פחות הכנסה בדולרים" יצואנים כבר מודיעים

ללקוחות שונים שהם אינם יכולים לספק את הסחורה. כי באירופה אין אינפלציה,

אולי יש אינפלציה של 2%, ולכן אי אפשר להעלות את המחירים של התוצרת

שאנו מייצאים לאירופה" לא נותר לנו אלא לצפות לנס משמיים כפי שקרה

לענף ההדרים. אבל אי אפשר לבנות כלכלה על נסים. הכלכלה צריכה להיות

ריאלית. ואני חוזר ומזהיר כי בשנת 1985 תהיה ירידה גדולה ביצוא

עם אבטלה גדולה במשק הייצרני, שאיש איננו חוזה זאת גם בדמיונו,

ראש הממשלה הבטיח, ואינני יודע באיזו מידה היה כיסוי להבטחה זו,

שיימצא הסדר לחלק גדול מהחובות שצברו החקלאים, ושהם כריחיים על

צווארם. לדעתי זוהי היום אחת הבעיות הקשות בחקלאות. יקי משקים קובל

כמה שייצרו ויקבלו סובסידיה על מוצריהם, הם לא יצאו מהמצוקה בל עוד

לא יימצא הסדר לחובות האלה. כי לא ניתן לעמוד בחובות בסדרי גודל

כאלה, עם הריבית וההצמדה הכרוכים בכך. שמעתי ששר החקלאות מנהל

משא ומתן במטרה להסדיר את הענין. אני מבקש ממנו לא ללכת בדרך ההתנגדות

הקלה, גם אם הוא יקבל בעזרתנו אשראי להסדר החובות. כאן לא יעזור

טיפול כולל, אפילו לא באמצעות ועד האגודה; כאן דרוש טיפול פרטני

תוך בחינה אם החקלאי נקלע למצוקה כתוצאה מקשיים בחקלאות או בגלל

צריכה מוגזמת. אם יינתן הסיוע, אני מבקש שהטיפול יהיה במשק עצמו,

במשק החלש והבודד, ולא דרך המושב שיחלק את הסיוע לפי השתייכות

משפחתית או אחרת.

מתנהל ויכוח על ביטוח השער ליצוא החקלאי לאירופה. חקלאי המייצא

'"90 מהתוצרת קילו לאירופה, מקבל ביטוח שער לפי סל מטבעות שיש בו גם

מרכיב דולרי רציני. החקלאות היא הראשונה שניזוקה בגלל הסל, הטיעון

הנגרי הוא שחלק מזה מתקזז על ירי הסכמי הירקות והפרחים שבהם נקבע

מחיר מינימום. נרמה לי שניתן יהיה להתמורר עם הנושא אם יובהר לשר

האוצר, כי מחיר המינימום איננו מותיר אוויר לנשימה ליצואן החקלאי,

הוא משאיר רווחיות כזו שספק אס יהיה כראי לו לייצא" השאלה אם לא

כדאי להמיר את השיטה הקיימת בסל מטבעות אירופי ליצוא החקלאי, כי

החקלאות איננה מייצאת לארצות הברית.

נעשה משגה בתכנון החקלאות. אני צופה ששר החקלאות יתכנן את

הגירוליס בצורה שתהיה תואמת את יכולת הקליטה של השוק, ולא נעמוד

בשנה הבאת בפני השאלה איר להגביל את הייצור החקלאי.

השר אמר שאנו הולכים לקראת גידולים חדשים בחקלאות- אצלנו

מגדלים את התירס שמשמש תחליף לגרעינים עבור ענף הרפת. פיתחנו גידול

מצויין שמתאים למשק המשפחתי שאותו צריך לטפח-

בנושא המים - נכון שהסבסוד למים הוא עמוק וצריך לעשות את החשבון

האמיתי של מחיר המים על כל העלויות שלו. אבל כאן דרושה הפרדה בין

מים המיועדים להגשמת יעדים לאומיים, שהמדינה משקיעה בהם מאמצעיה,

לבין מים המסופקים למשק הרגיל. אנו רואים שמחיר המים כמרכיב בעלויות

הייצור גדל מעבר לעליה שחלה במחיר של כל מרכיב ייצור אחרי אנו צריכים

לא רק לפתח מקורות מים רגילים אלא גם להוביל אותם לאזורים שונים.

השאלה אם נעשה החשבון הזה לגבי מחיר המים.

חוק לעידוד השקעות הון כחקלאות (תיקון), התשמ"ד-1984

חוק הנגב. התשמ"ד-1984

סגן שר האוצר ערי אמוראי ביקש להופיע בפני הוועדה בענין

הבקשה להחי.ל את דין הדציפות על שתי הצעות חוק - חוק לעידוד השקעות

הון בחקלאות (תיקון) שהגיש בשעתו חבר הכנסת אבטבי, וחוק הנגב שהגיש

חבר הכנסת זיק אמיר,

כיוון שזו היתה הצעת חוק פרטית, לא יכולתי לבקש להחיל עליה

את הרציפות. חבר הכנסת אפרים שלום אימץ את הצעת החוק הפרטית של

חבר הכנסת אבטבי וביקש שיחילו עליה את דין הרציפות,

סגז שר האוצר עי אמוראי;

לכל זמן ועת לכל חפץ. אנחנו מפעם לפעם

מנסים לשפר את אורחות חיינו ואת רמת חיינו, ואפילו את שורשי עשייתנו.

וכך עולות הצעות מהצעות שונות כדי לעודד אפיק מסוים, תחום זה או אוזר,

או חבל ארץ מסוים, ככל שיהיו חשובים, אבל אנו עומדים היום בפני פרשה

אחרת לגמרי, ופרשת השבוע או פרשת החודש או פרשת הקינה היא: איך מתקיימים?

תמיד אנו עוסקים בדברים הדחופים ולא בדברים

החשובים, והפעם - חד הם. יש לנו בעיות קשות מאד שקשה להגזים בתיאורן.

אני דווקה אינני נמנה עט אלה החושבים שצריך להבליט ולהדגיש אותן.

הן די חמורות בלאו הכי. והמשכיל בעת ההיא יידום. כי אם אתה מבלים

את הבעיות החמורות אתה נכנס למלכוד, אתה חושף אותן לצרכים פנימיים

כדי שהציבור ידע באמת היכן אנו נמצאים וימתן במקצת את תביעותיו, אבל



סגן שר האוצר עי אמוראי

בינתיים המצב מחמיר. כל משמר הוסיף על החומרה של קודמו והנחיל למשמר

הבא מסכת יותר קשה. ובאייר אתה צריך לעצור את השטפון, אין לך אפשרות

להתפנות לדברים אחרים חשובים ככל שיהיו. אם נסביר בדיוק עד במה המצב

זה דרוש לנו לצרכים פנימיים כדי שהאוכלוסיה

ובוודאי חברי הכנסת ידעו באיזה מצב אנו באמת נמצאים, אבל עצם החשיפה

היא עצמה יכולה לגרום להחמרת המצב.

אני מניח שרוב חברי הוועדה יודעים את העובדות הבסיסיות, ואם

הם ינתחו אותן הם ידעו לאן זה יכול להוביל. זה לא הזמן להרחיב בדברים

שמחייבים עשיה ריאלית נוספת, שלוחצת מאד על גורמי הייצור, וגורמת

להאצת האינפלציה, או בדברים שמביאים להזרמת כסף, גם אם ה גידול הוא

מוניטרי ועדיין לא ריאלי, - וזה יבול להיות ריאלי רק דרך הגדלת היגוא

ולחץ על מאזן התשלומים. ואינני יודע איזה משני הדברים יותר גרוע, כי הא

בהא תליא. (היו"ר א' יי שפירא; מצב מאזן התשלומים..) האינפלציה משפיעה

על מצב מאזן התשלומים, כי אם המשק איננו יכול לתפקד בגלל האינפלציה,

יש לכר השפעה ישירה על מאזן התשלומים.

הדרך היחידה היא לספוג את הכסף המיותר שבידי הציבור"

יש פער עצום לא רק בין שיעור המס הגבוה שלנו אלא גס בהיקף

הגביה - ושיעור המס שאנו גובים הוא מן הגבוהים בעולם - לבין המס נסו

המשמש למימון התקציב, כי מחצית מזה הולכת לתשלומי העברה. איננו יכולים

להשליר את יהבנו על העלאות בשיעורי המסים.

החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות מקובל עלינו. עובדה שאישרנו

אותו. אבל בתיקון המוצע יש חריגה לעומת מה שקיים בתעשיה, ולנו אין ענין

להפלות סקטור אחד לעומת השני; ובנוסף לכך התיקון מנסה לבטל מה שאנחנו

מבקשים להכניס עכשיו בתעשיה. בארץ רווחת טעות שאני ממש סובל ממנה. כולם

חושבים כי העובדה שמרכז ההשקעות לא מעביר את כספי המענקים וההלוואות

פירושה הקפאה. לא מניה ולא מקצתיה. ההקפאה חלה רק על מפעלים חדשים.

היא אומרת שאין התקשרויות חדשות. מרכז ההשקעות לא העביר את הכספים

עבור השקעות שבוצעו בהתאם להתקדמות העבודה בגלל העובדה שבסוף חודש

אוגוסט הוא גמר את התקציב. יש חוק ואין קשר בין החוק לבין היקף

התקציב. כך קרה שניתנו אישורים להשקעות, אבל לא היה תקציב כדי לעמוד

בהתחייבויות- מענקים צריך לשלם על פי החוק תוך 60 יום. הלוואות ודאי

צריך לתת. לכן הבאנו תקציב נוסף.

גם בחוק יסודות התקציב וגם בתיקון שאנו מכינים לחוק לעידוד

השקעות הון אנו מבקשים להבטיח שלכל התחייבות יהיה כיסוי תקציבי. זה

הכרחי אם רוצים להישאר במסגרת התקציב ולא לחרוג ממנו. יש חוקים שהם

יותר חזקים מחוק התקציב, כמו חוק חינוך חובה או החוק שאוסר הלנת שפר-

איננו יכולים לחוקק חוקים שבאים לפרוץ את מסגרת התקציב. לכן התיקון

המוצע בחוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, שאומר למעשה שיש לבצע את החוק

ללא קשר לתקציב, איננו מקובל עלינו.

אשר לחוק הנגב, גם אני חושב שיש לתת עדיפות לנגב, אבל יש

לעתיס שאתה צריך להעדיף את הגליל. אם יש החלטה על נסיגה מלבנון ויש

תרדה מוצדקת או לא בקרב הישובים בגליל, ונניח שיש שם ישובים חלשים עם

בעיות של תעסוקה, הרי צריך ל דאוג לישובים הנמצאים על קו הגבול, שחוסנס

עלול להיפגע אם תהיה בהם אבטלה. פעם אחרת בגלל סיבות לאומיות צריך

לתת עדיפות גבוהה לחבל ארץ כמו הנגב. ואם יש בעיות בירוחם, צריך לטפל

נהן ולנסות לפתור אותן, ואין זה משנה אס זה הגליל או הנגב. סולם



סגן שר האוצר עי אמוראי

העדיפויות צריך להיקבע מפעם לפעם על ידי הממשלה והכנסת ואי אפשר לחייב

אותן מראש בהצהרת עקרונות או בהחלטות מסגרת. אני הושב שצריך להיענות

לצרכים, ובל שעה וצרכיה.

ההצעה על הקמת מועצה איננה מקובלת עלי, כי מועצה כזו פירושה

תוספת מנגנון וכפילויות בתפקידים, ולכך אין להסכים. אנו מרינה קטנה

ששטחה כמו מחוז אתר בצרפת ואנו מקימים במקביל עור מועצה ועור מועצה

ויוצרים כפילויות.

אני מציע לרחות את הגשת הצעות החוק. האוצר מתנגר להצעות אלה,

אבל וראי שאין השעה כשרה לכך. ואז הררך פתוחה - יש כנסת חרשה, החברים

ישקלו ויקיימו התייעצות בסיעות שלהם אם ואיך להעלות את הצעות החוק האלה.

מהם הסעיפים בתיקון לחוק לעירור השקעות הון בחקלאות שיש בהם

כרי לחייב את הממשלה?

אבקש את גבי פינטו לציין את הסעיפים שעלולים להביא לחריגות

בתקציב.

החוק שאושר בשנת 1980 ינק את השראתו מהחוק שחל על התעשיה.

הוא העותק מאותו חוק עם שינויים המתחייבים מאופיה של החקלאות. מאחר

ובחקלאות קיים תכנון ואילו בתעשיה לכאורה כל מפעל איננו דומה למשנהו,

אישור לתכניות בחקלאות יינתן על פי עקרונות

התכנון שגיבש משרד החקלאות בכל שנת תקציב במסגרת התקציבי בתיקון

לחוק מוצע למחוק,את הפסקה האומרת "לכל שנת תקציב במסגרת תקציב המרינה",

שאיננה מופיעה בחוק התעשיה. היום הושג למעשה סיכום שגם לגבי התעשיה

ייקבע בחוק סייג שכל זה יהיה במסגרת הרשאה להתחייב. לכן ההשוואה לתעשיה

כבר איננה קיימת, כי שם יש נסיגה למסגרת התקציב.

יש הצעה לנסיגה?

יש סיכום לפחות בין שני השרים - שר האוצר ושר התעשיה והמסחר.

יש הצעות לשינויים נוספים בחוק, כוונת החוק היתה לעודד

בעיקר את היצוא. בתיקון מוצע להרחיב את המסגרת של העירור ולומר שיינתן

עידוד ליצוא ולתחליפי יבוא. על כל מוצר אפשר לומר שהוא מהווה תחליף

ליבוא, כי אם לא מייצרים אותו בארץ הרי מייבאים אותו. בחוק המקורי

מדובר על תחליפי יבוא מובהקים, ששר האוצר ושר החקלאות יקבעו בכללים.

הרחבת המסגרת פירושה מתן עידוד לא רק לייצוא אלא לכלל הייצור החקלאי.

אין הצעה לתת עירור במסגרת החוק הזה לכלל הייצור אלא

ליצוא ולתחליפי יבוא, אבל לא תחליפי יבוא מוגדרים כפי שייקבעו על ידי

השרים.

זה לא נכלל בחוק לעידוד השקעות הון בתעשיה.

כאמור, בחוק המקורי מדובר על תחליפי יבוא מובהקים כפי שיאושרו

על ירי השרים. לפי ההסבר של שר החקלאות כל ייצור יכול להיכלל

בקריטריונים שיסוכמו בין השרים. לדעתנו אין צורך בהרחבה הזו.



גב' טי פינטו

כן מוצע בתיקון לחוק להעניק הטבות שונות בתחום המיסוי, כמו

הורדת הרצפה לתשלום המס, או מתן פטור לציוד מושכר, מה שלא קייס בתעשיה.

יבוא של ציוד ישן אי ציוד שכור איננו זוכה להטבות מס בתעשיה. הבעלים

של אותו ציוד מושכר יכול ליהנות מהטבות מס, כאן מוצע להעניק את ההטבה

לחקלאי שרוצה לשכור את הציוד, ופירוש הדבר כפל הטבה. יש כאן גם כמה

סעיפים הדניס במיסוי שקיבלו את התשובה במסגרת המיסוי בתנאי אינפלציה.

כן מוצע בתיקון לחוק, בסעיף שדן בתחליפי יבוא, למחוק את המלים

"כפי שייקבעו בכללים" . הכוונה היא לבטל את הקריטריונים שקיימים לגבי

התעשיה.

הצעת החוק שהוצעה במרס 1984 על ידי חבר הכנסת אבטבי עברה

קריאה ראשונה ולא היה לה המשך כי הכנסת התפזרה, היו בחירות וחבר הכנסת

אבטבי לא המשיך לכהן כחבר כנסת. לו היתה זו הצעת חוק של הממשלה בוודאי

היו מחילים עליה את דין הרציפות. לאחר שלא ראיתי לנכון להתחיל מחדש

את כל הליכי החקיקה, ביקשתי שוועדת הכספים תאמץ את הצעת החוק ותבקש

להחיל עליה את חוק הרציפות.

אינני רוצה להיכנס לפרטים, אבל עד כמה שידוע לי חבר הכנסת

אבטבי בבואו להגיש את התיקון הסתמך על החוק לעידוד השקעות בתעשיה, לאחר

שהובטח בדיונים השונים להשוות את החקלאות לתעשיה בכל הנוגע לעידוד

השקעות הון. בינתיים חלף זמן וגם הנושא הזה נדחק לקרן זווית. לתעשיה

ניתנו כל ההקלות בחוק מה שאין כן לחקלאות.

אינני מקבל את הגישה של האוצר, שבאה היום לידי ביטוי בדבריו

של סגן שר האוצר, שהחוק הזה יכביד על הממשלה..

(סגן שר האוצר ע' אמוראי : לא על הממשלה אלא על המשק).

אני חושב כי חוק זה בסופו של דבר ישפר את מאזן התשלומים. ביום החקלאים

מממנים את הפעילות שלהם בצורה לא מסודרת ולא מתוכננת, ולממשלה לא

תהיה ברירה אלא לפצות אותם. מדוע לתת את הפיצוי לאחר הפעלת לחצים

והופעת משלחות בפני ועדת הכספים ושר האוצר? מוטב למסד את ההקלות

לחקלאות בצורה מבוקרת בחוק ולאפשר לה להתקיים. החוק גם יאפשר לחקלאים

לפתח גידולים חדשים ליצוא. אני מבקש לא להיכנס לפרטים אלא לאשר את

החלת דין הרציפות על הצעת החוק, ולאחר מכן לדון בסעיפים ובפרטים.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שלום, אישור דין רציפות איננו

אומר לקחת את החוק כמות שהוא ולהביא אותו לקריאה שניה וקריאה שלישית,

אלא זה אומר להתחיל עכשיו את הדיון בפרטי פרטים.

ואם איננו מאשרים היום את החלת דין הרציפות על הצעת החוק?

זה לא אומר שאינך יכול לאשר דין רציפות מחר או עד סוף

תקופת כהונתה של הכנסת הזו. אלא מאי? אם עד סוף הכנסת הזו לא מאשרים

את דין הרציפות, אי אפשר יהיה להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק הזו"

אולי בעוד שנה או שנתיים ירווח לנו. הממשלה מתנגדת להחלת

דין הרציפות עכשיו. לכשירחיב, אולי הממשלה עצמה תצטרף לבקשה. כפי

לכל זמן ועת לכל חפץ,

היו"ר א' י' שפירא;

חברי ועדת הכספים, אנו כל הזמן טוענים שהקיצוץ בתקציב הוא

קוסמטי ולא רציני, ושאם לא יקצצו את התקציב באופן רציני ולעומק, תזדקק

המדינה לרחמי שמים.



היו"ר א' י' שפירא

הקיצוץ האמיתי שעשתה הממשלה הוא בצמיחה, לדאבוננו. אבל אם

ועדת הכספים תתחיל לבקש כאן לא לקצץ אלא עוד להגדיל את התקציב, היא

תנהג כמי כל קור שמסכים לקיצוץ בתקציב של משרד אחר.

אני מציע שכולנו יחד, גם חבר הכנסת אפרים שלום שנטל על עצמו

אחדיות להעביר את הצעת החוק, נתאחד סביב ההצעה שהדיון על החלת דין

הרציפות על הצעת החוק יידחה לכמה חדשים, ולא נקיים היום את ההצבעה

על כך. כי אני מצפה לראות שני דברים: קודם כל מה יביא עמו שר האוצר

כאשר יחזור משליחותו בארצות הברית; ושנית, איר תנהג הממשלה עם התקציב

בחצי השנה הקרובה, האם יתחילו לפרוץ אותו מכל הכיוונים - -

(י' ארידוד; הפריצה כבר החלה. על כר שמענו בשבוע שעברה)- במקרה כזה

אצביע בעד, כי יותר חשוב לעודד אח החקלאות מאשר לשים טלאי על גבי טלאי

לכל מוסד שחורג מהתקציב-

אבל אני מציע עכשיו באופן קונקרטי לדחות את ההכרעה בכמה

חדשים, דחיית ההצבעה איננה מבטלת את ה אפשרות להחיל דין רציפות על הצעת

החוק במשר כל תקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית.

א' שלום;

גם אם אנו מחליטים היום להחיל את דין הרציפות, לא חייבים

מחד בבוקר להביא את הצעת החוק למליאה לאישור ולהתחיל לפרוע את השטרות"

בעוד כמה חדשים נוכל לקיים את הדיון לפרטי הפרטים ולבחון אם דרוש תיקון

זה או אחר.

גי שפט;

אני מבין את הבעיה. כדי ללכת לקראתו של חבר הכנסת שלום אני

מציע להגביל את הדחיה בזמן ולא לנקוט נוסח סתמי של דחיה לכמה חדשים"

היו"ר אי יי שפירא;

אני מציע דחיה עד 1 באוקטובר.

דחיה עד תחילת המושב הבא של הכנסת, מושב הסתיו.

א' שלום ; אני. מקבל את ההצעה.

אנו עוברים לחוק הנגב, ורשות הדיבוד לבעל ההצעה - חבר הכנסת אמיר-

אני מתפלא ששני החוקים הובאו לדיון בעת ובעונה אחת, כי מייד

החקלאות מאפילה על הנגב, וזה טבעי.

צר לי שאתה באת לוועדת הכספים כדי לתת ביטוי לעמדת הממשלה,

אדוני סגן שר האוצר. אני הייתי רוצה לראות כאן את השר עצמו, שיבוא וינמק

מדוע לא להחיל את דין הרציפות על החוק הזה. החוק הזה נועד להשיג מטרה

חיונית והיא - לתת לתושבי הנגב גיבוי מוסרי שימשיכו לגור בנגב ולא ינטשו

אותו. זה יחייב את הממשלה לדון ברצינות על הנגב ועל חשיבותו למשק

הלאומי- כי|מה אומר החוק ? "הממשלה תשקוד על פיתוח הנגב ויישובו"-

(סג7 שר האוצר ע' אמוראי? תמשיך לקרוא את הסעיף). "בכל הצעת תקציב

תקצה הממשלה מענק פיתוח ומשאבים אחרים המיוחדים למטרות חוק זה".

בכל דיון על תקציב יביאו בחשבון גם את הנגב - כך נאמר בחוק. אתה יכול

., לומר כי בתקציב של השנה הנגב איננו בעדיפות ראשונה; בשנה הבאה - כן.

מדוע לא לתת את העידוד הזה לאנשים שחיים באזור מרוחק? היום אנשי

הנגב מתוסכלים, גם אנשי אוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

יש כאן הצעה להקים מועצה שתרכז את הצרכים של הנגב, אומר סגן

שהוא איננו רוצה להוסיף מנגנונים וליצור כפילויות. אני ביקשתי מנגנון?



י' ז' אמיר

אין כאן כל הצעה להקים מנגנון. במיסגרת הכוחות המקומיים עם מועצה

סטוטורית נרכז את כל החומר כפי שהכנו את תכנית המתאר לנגב כולו,

שצה"ל נעזר בה"

אני מבקש להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק, להקים וערת

משנה שתדון בכל הפרטים ותכין את ההצעה לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת-

לפני הבחירות וערת הכספים החליטה פה אחד לקבל את חוק הנגב. הנושא הזה

הופיע במצעים של מפלגות שהתחייבו לתמור בנגב- לתמיכה הזו יש חשיבות

מוסרית, ציבורית והברית,

אין להשוות את החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות לחוק זה,

שהוא יותר הצהרתי, חוק הדן ביעדים לאומיים. במסגרת חוק כזה אפשר לדון

על השאלה של העברת התעשיה הצבאית מרמת השרון לרמת בקע, ולכך יש חשיבות.

מ" בר-און;

יק- הבדל מהותי בין שני החוקים. הסברת לנו וגם שכנעת שהחוק

לעידוד השקעות בחקלאות יוצר התחייבויות ממשיות שאין לך אפשרות לשלוט

בהן" בחוק הנגב יש התחייבות מוסרית, אבל שיש בה שיקול דעת של הממשלה"

אין כאן שום דבר אוטומטי" אני חושב שצודק חבר הכנסת ז'ק אמיר, שאין שום

סיבה שלא להחיל על הרק זה את דין הרציפות, כאלזר הממשלה עדיין שולטת

במשאבים.

יי צבן;

התהושה היא שמצב התעסוקה בדרום, הפיטורים וסכנת האבטלה,

זה לא מצב שעומד לחלוף מחר. אחרי שמחילים את הרציפות יש דיון לגופו

של ענין.

אני מוסיף לכך את הגליל, את יהודה ושומרון ואת חבל עזה..

יש בקשה כזו של ישובי הבקעה, של ישובי הגליל, גם הס מבקשים

חוק דומה.

מי בר-און;

אבל זוהי הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה. לנגב יש ייחוד.

היו"ר אי י' שפירא;

אני אקים ועדת משנה לנושא הנגב. לא אביא את הנושא להצבעה כל עוד

ועדת המשנה לא תגיע לסיכומים.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)