הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"א באדר התשמ"ה - 4.3.85. טעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

י. ארידור

מ. בר-און

ד. דנינו

י. כהן

י. מצא

ע, סולודר

ש. עמר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

ח, רמון

ו א, שלום

ג. שפט

ד. תיכון .

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מוזמנים; הממונה על התקציבים א, פרגל

י. סרוסי )

י, ריבק ) - משרד האוצר

מ, ברון )

ת, פנחסוביץ - משרד המשפטים

קצרנית; מ. איזנברג

הצעות לטדר-היום של חברי הוועדה

חוק יסודות התקציב ( הוראת שעה), התשמ"ה-1985

ועדת משגה לענין את"א

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פניייה מס' 270

של הממונה על התקציבים (את"א)



תקנות רשות השידור ( אגרות, פטורים, קנסות והצמדה)

(תיקון מס' 2), התשמ"ה-1985

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אגי פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת סולודר.

הייתי מבקשת לקיים דיון בדו"ח צרפתי על ההון השחור ובדו"ח ועדת

שטיינברג על המיסוי האינפלציוני.

אעביר את הבקשה ליושב ראש הוועדה.

מי שעיין היום בעתון "הארץ" בודאי ראה את הידיעה העוסקת בחילוקי

הדיעות בין בנק ישראל והאוצר בכל הקשור בנושא ניהול יתרות המטבע. ובנק ישראל

מאשים-לא-מאשים את האוצר, והאוצר טוען: לא היו דברים מעולם.

מזה חדשים אני תובע לקיים דיון בנושא יתרות מטבע החוץ, היושב ראש

מאשר העלאת הנושא על סדר-היום של הוועדה, אף דיון לא קויים עד היום הזה.

והנושא הוא חשוב ביותר, כי הוא מהווה אינדיקטור למה שנעשה היום במדינה.

וחובת הפיקוח של הפרלמנט על שני מוסדות אלה גם בנושא יתרות מטבע החוץ בעינה

עומדת. לא יתכן שנגיע, חלילה, עד הדולר האחרון ואז ישאלונו: איפה הייתם?

אעביר גם בקשתך ליושב ראש הוועדה,

חוק יסודות התקציב ( הוראת שעה). התשמ"ה-1985

אנו עוברים לנושא הראשון על סדר-יומה סל ישיבה זו: חוק יסודות התקציב(הוראת שעה), התשמ"ה-1985.

נשמע סקירה כללית על חוק זה מפי הממונה על התקציבים , מר פוגל,

לפני שמר יוסף ריבק, יועץ משפטי באוצר, יציג את החוק. אני רוצה

להעיר מספר הערות כלליות.



א. פוגל

מעבר לנושאים הרגילים שחוזרים מדי שנה בחוק התקציב - הכנסות

והוצאות - נכללים בחוק זה מספר אלמנטים נוספים שאנו רואים בהם חשיבות

גדולה לצורך ביצוע התקציב, האכיפה והבקר, הנושאים המחייבים בעיקר הדגשה

הם נושאי האכיפה, האחריות והמשמעת.

נושא שני חשוב מאד, הגברת האכיפה על הסקטור הצבורי האתר, במיוחד

על-ידי מניעת הסקטור הצבורי האחר מלקחת הלוואות, שאחר-כך יוצרות לחץ על

הממשלה כמעט אוטומטי להוסיף תקציב ולפרוע אותן, ועל-ידי כך נוצר תהליך,

שהסקטור הצבררי האחר יכול להגדיל את מסגרת התקציב, ללא דיון, למרות שהוא

עושה זאת בצורה שתחייב מעורבות אוטומטית בדבר.

הנושא השלישי שמחייב אזכור והסבר מיוחד הוא - תהליך עדכון התקציב

בתקופת האינפלציה שאנו נתונים בה וההשתנויות של הפרמטרים השונים - שכר,

שער חליפין, שמשתנים גם בשיעור קבוע וגם בשיעור דיפרנציאלי ביניהם.

והנושא האחרון - תקציב הבטחון מבחינת המהות והמעורבית של הכנסת

בשינויים שחלים בו במהלך השנה,

אנו רואים בחוק זה כלי הכרחי לעבודה במהלך השנה ואמות מידה שאני

מקווה יחייבו את כולנו במהלך השנה, גם אם יש בחוק דברים מובנים מאליהם,

או יש דרכים אחרות להגיע אליהם, אנו רואים חשיבות בהכללתם במסגרת כוללת

ומחייבת, כך שאנו רואים בחוק זה דרך להגדלת ההצלחה של ביצוע התקציב, כפי

שהצגנו אותו,

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי, כי במצב שנוצר, אינני מבין

מה תפקידה של וועדת הכספים ומי מפקח על מי,

אני רוצה להמשיך דבריו של מר פוגל בכיוון אחר והוא - השינויים

העקריים, וההגיון שבשינויים שהצענו בחוק זה.

השינוי הראשון שאנו מציעים בחוק זה,והוא שינוי שיש לו גוון משפטי,

הוא שאנו מציעים את החוק לשלוש שנים, אני מדבר על צד המלל של חוק התקציב.

והשינוי הוא, שבמקום שלגבי כל שנת תקציב יוגש חרק המתבטל בתום שנת התקציב,

יהיה חוק שצד המלל וההוראות שבו, יהיו קבועים לשלוש שנים, דבר זה איפשר

לנו להוסיף לחוק הוראות שלא חיו בעבר בחוק התקציב, תמיד היתה מחלוקת, האם

חוק התקציב הוא ככל חוק, ברמה של כל חוק או ברמה אחרת, עתה, משאנו מציעים

שצד המלל וההוראות שבחוק יהיו לשלוש שנים, הדבר מקל עלינו לגבי נישא ההוראות,

כולל הוראות החשב הכללי, שלכאורה מבחינה משפטית צריך היה לחדש אותן כל שנה.

זהו השינוי הראשון שאנו מציעים את החוק על צד הממל וההוראות שבו

לשלוש שנים, בין השאר מן הטעם שיש בו שינויים לא מעטים, והדבר יחייב בחינה

מחדש של החוק לאחר תקופת הפעלתו; כלומר הדבר יחייב בדיקה מה מתאים בו

למציאות, מה מיותר ומה חסר.

שינויים מהותיים נוספים הם בפרק השלישי, שהוא פרק הקציב הבטחון,

עיקרו של פרק זה הוא בשני תחומים: האחד - קביעת נוהל השינויים לגבי שינויים

בתקציב הבטחון, עד היום בחוקי התקציב של השנים שעברו, נוהל השינויים לגבי

מערכת הבטחון היה נוהל השנויים שהיה קבוע לגבי כל המשרדים, כתוצאה מאי-התאמה



י. ריבק

של נוהל השינויים לגבי תקציב מערכת הבטחון - דבר שהחחייב בעיקר בשל הגדלים

וההיקפים, המחייבים אישור ועדת הכספים או הודעה לועדת הכספים, שהיום הם

קטנים ביהס להיקף תקציב הבטחון - נוצר נוהג מחור הסכמה שבשתיקה, גם מצד

מערכת הבטחון וגם מצד הכנסת, שהשינויים בתקציב מערכת הבטחון הובאו רק

לידיעת הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון, ולא לאישור, והובאו בדיעבד כאשר

במרוצת השנים הלך מספר הפעמים שהובאו השיניים לוועדה וקטן, ובסוף התהליך

הגענו למצב שרק פעם בשנה הובאו לפני הוועדה כל השנויים בתקציב שנעשו במהלך

השנה.

ד. תיכון;

מה תפקידה של ועדת הכספים? האם היא מפקחת גם על תקציב הבטחון?

איר נוצר מצב, שתקציב הבטתון ברח מידיה של ועדת הכספים?

י, ארידור;

הוא לא ברת מהוועדה, הוא ברח מהאוצר.

יש ועדה מיוחדת,

מי קבע ועל-פי איזה נוהל?

אם מותר לי להסביר, מה הבעייה האמתית? זה שהקימו וועדה מיוחדת

לתקציב הבטחון, דה בא במקום וועדת הכספים, ומידת הפיקוח של הוועדה המיוחדת

היא כמידת הפיקוה של ועדת הכספים. הבעייה היא שלמשרד האוצר אין פיקוח, אתן

כדי לקבל עובד חדש במשרד התחבורה יש צורך באישור של נציב שירות

המדינה, כדי לקבל עובד חדש במשרד הבטחון, עדיין דרוש אישור של נציב שירות

המדינה, כדי לקבל חייל בצבא הקבע/בצה"ל, לא דרוש אישור זה,

דרוש, מבחינת מה, מבחינת החוק?

מבחינת נהלי העבודה,

מה אומר בענין זה החוק המוצע?

על חלק מהשאלות אינני יכול להשיב, כי הן נוגעות למערכת היחסים

של הכנסת ושל וועדת הכספים, אני מדבר על נוהל ולא על מצב משפטי. המצב המשפטי,

כפי שהיה כתוב בחוק התקציב בשנה שעברה - וכך גם בשנים קודמות - הוא, שסעיף

השינויים, שהיה בשנה שעברה סעיף 9, חל על תקציב הבטחון כלשונו, בשינוי אחד,

והוא שינוי פרלמנטרי מימים ימימה, שחוועדח שדנה בשינויים בתקציב הבטחון,

היא.הוועדה המשותפת לועדת החוץ והבטחון ולוועדת הכספים. לבד מזאת, סעיף 9

כלשונו חל על תקציב מערכת הבטחון, הדבר יצר בעייה, והיא נוגעת מהוראות

הסעיף.



י. ריבק

בשנה שעברה ניתן היה להעביר הוצאה מתכנית לתכנית בסעיף תקציבי

בהודעה לוועדה בלבד, אם סכום השינוי לא עלה על 48 מליון שקלים, סכום זה

שגדלו מתאים למשרד ממשלתי, הוא סכום קטן מאד לגבי מערכת הבטחון. תקציב

מערכת הבטחון הוא גדול מאד ומספר השינויים בו גדול מאד, וגודל הסכום המתייב

אישור וועדת הכספים הוא קנון ביחס להיקף תקציב הבטחון,

במרוצת השנים נוצר תהליך , שאף אחד אינו זוכר מתי התחיל, שמערכת

הבטחון מביאה את כל השינויים רק כהודעה לוועדה, למרות שחלקם היה מחייב, .

לפי נוסח החוק, אישור הוועדה,

אפשר לערער על הודעה,

מדוע הוקמה הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון?

מסיבות בטחוניות, כנראה"

כדי שוועדת החוץ- והבטחון תהיה מעורבת, כל הוועדה,

מ,ברון;

תקציב הבטחון אינו מוגש בספר התקציב לכנסת, אלא רק לוועדה, פירוש

הדבר, התקציב אינו נדון במליאת הכנסת, אלא במליאת שתי הוועדות" לכן כל

הדיון הוא במליאת שתי הוועדות,

מר דמביץ, אתה מוכן להתייחס לשאלה?

אם זו שאלה הסטורית, אני מוכן לבדוק זאת,

יש תקנון הקובע מה הם התחומים שבהם מטפלת כל וועדה מוועדות הכנסת,

כל משרד מוציא כסף ואחר-כך מבקש אישור. אתה אינך יודע על ההוצאה

עד שהיא באה אל הוועדה לאישור, כיוצא בזה אם האוצר יאשר הוצאה בלי שיש

לה כיסוי ויבוא אליך, אתה תשאל: למה לא באת קורם? מה שאינך יכול לעשות הוא -

אני רואה שאתם עומדים להוציא, אוי ואבוי

לכם אם תוציאו, אתה יכול לבקר רק לאחר מעשה, אם נעשתה עבירה.

בסעיף 13 לתקנון הכנסת יש פירוט מה מה תפקידה של כל וועדה מוועדות

הכנסת, לגבי וועדת הכספים נאמר במפורש שהיא תטפל בכל עניני תקציב המדינה.

לא כך נאמר לגבי וועדת החוץ והבטחון . לכן אינני מבין מדוע תקציב הבטחון

יצא מוועדת הכספים ועבר לוועדה משותפת, וגם אליה הוא מגיע רק בדיעבד ולידיעה

אני יודע שבאים פעם בשנה ומביאים לידיעת הוועדה את כל השנויים.

עכשו, כאשר באים לשפר את המצב, אתה יכול עדיין לבקר את העבר,

אבל עכשו אתה צופה פני העתיד,

באחת הישיבות של הוועדה המשותפת הועלה הענין, ואנו אמרנו שהשנה

לא נסכים לאשר בדיעבד שנויים שנעשו במשך השנה.

ו

אם נניח לשאלה, מה היה בעבר, ההצעה שלנו היא - מתכונת כללית לגבי

שינויים בכלל בתקציב המדינה והתאמה למערכת הבטחון מבחינת מבנה התקציב

ומבחינת גדלו- כלומר, בחוק נקבע במפורש שיהיו שינויים תקציביים שיחייבו

אישור מראש של הוועדה המשותפת, ויהיו שינויים שייעשו בהודעה בלבד לועדה,

וכדי למנוע את התהליך שהיה, שהשנויים הובאו לידיעת הוועדה בסוף שנח התקציב,

נקבעו ארבעה מועדים. כלומר כל שינוי ייעשה לא יאוחר מתום הרבעון. הדבר

יאפשר בקורת של כל מי שקשור לתקציב, כולל הכנסת, אם שנת התקציב מתחילה

ב-1 באפריל, עד ה-1 ביולי יוגש לוועדה כל השינויים שנעשו במהלך הרבעון

הראשון, הקביעה שיהיו ארבעה מועדים למסירת השנויים, תאפשר פיקוח על השנויים

בתקציב משרד הבטחון. גם נקבע ששינויים מגודל מסויים יחייבו אישור הוועדה.

ומהו גודל זה? f

20 מיליארד שקל,

הנושא השני שבו מטפל הפרק של תקציב הבטחון הוא - ימי מילואים.

כדי ליצור מצב שמערכת הבטחון תתחשב בימי המילואים כגורם

בעל משמעות כלכלית, יהיה מספר ימי מלואים מתוכנן. אם מערכת הבטחון תצרוך

פחות מספר ימי מילואים, ההפרש בין המתוכנן ובין הביצוע בפועל יועבר מהביטוח

הלאומי ויתוקצב.

מה היה הסיפור הישן?

היה מספר נקוב של ימי מילואים בתקציב הבטחון, אם עברו אותו - עברו

אוחו והביטוח הלאומי שילם, חלקו מקרן ההשוואה וחלקו מתקציב המדינה. זה אחד

הענפים שבו אם יש גרעון, אנו משלמים. במהלך השנים האחרונות - לא תמיד היה

גרעון, מלחמת-לבנון יצרה בעייה - - -

תמיד היה תמריץ לנצל מכסימום ימי המילואים.

ההצעה שלנו באה ליצור מצב שההתייחסות אל ימי המילואים תהיה התייחסות

כאל גורם שיש לו משמעות כלכלית, והיא אומרת: ייקבע מספר ימי מילואים של



י. ריבק

המערכת על-פי דרישתה. אם מערכת הבטחון תצריך פחות ימי מילואים, ההפרש

בימי המילואים בין הביצוע ובין התכנון יתוקצב בתקציבנו וישולם על-ידי

הביטוח הלאומי. אם מערכה הבטתון תצרוך מספר גדול יותר מהמספר הנקוב לאותה

שנה, היא תשלם את ההפרש למוסד לביטוח לאומי לענף ימי מילואים.

מאיזה תקציב זה יבוא?

ההצעה שלנו היא - מהתקציב של מערכת הבטחון.

זו היתה הבקשה של הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון.

זו ההצעה שלנו. עד כאן הפרק הראשון שהוא חדש.

פרק חדש נוסף הוא פרק ה' - עדיפות התקציב ואכיפתו. כוונתו של

פרק זה היא ליצור מערכת בקרה סובה יותר מזו הקיימת היום, וכן מערכת אכיפה

של הוראות חוק התקציב. עיקרו של פרק זה הוא בקביעה, שחריגה מתקציב - ומפורט

מה הן חריגות מתקציב - הן בממשלה והן בגופים צבוריים, שעליהם חל פרק התאגידים

לגבי תאגידים סטטוטוריים ורשויות מקומיות - תהווה עבירת משמעת.

מה זו עבירת משמעת?

i

אל תזלזל בבית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה. יש לו מעמד כשל בית

משפט מחוזי.

הוא יכול לשלול פיצויים.

ההגיון שבהצעה זו מבוסס על חוק הקיים מזה למעלה מעשרים שנה --חוק

שירות המדינה(משמעת) שהוא חוק המטיל דין משמעתי וחובת ציות להוראות על

עובדי המדינה. אחד מסעיפיו מאפשר החלתו גם על רשויות מקומיות ותאגידים

סטטוטורים, כמו רשות הנמלים ורשות השידור.

קופת-חולים?

לא.

כאשר גיבשנו פרק זה בחוק יסודות התקציב, הלכנו על-פי רוח חוק זה.

הענשים הקבועים בחוק שירות המדינה(משמעת) נעים מנזיפה, התראה, קנס ששית

או החלק השנים-עשר של המשכורת לששה חדשים ועד פטורים עם שלילת פיצויים.

פרק זה יחול על חברות ממשלתיות?

רק על חברות ממשלתיות שהממשלה משתתפת בתקציביהן. אם עוברים על ספר

החברות הממשלתיות רואים שמעבר לחברה ממשלתית אופיינית ככי"ל וחברת החשמל

יש מספר לא קטן של חברות ממשלתיות שהן בעצם חלק מפעילותה של המדינה. כדוגמה

אופיינית אביא את בתי-הספר החקלאיים, שהפ חברות ממשלתיות. אין להם מקורות



י. ריבק

הכנסה משלהם. הם מקבלים כסף מתקציב המדינה. הם פועלים כמו כל בית-ספר אחר,

אלא שמאיזה שהן סיבות הסטוריות - כמו תרומות לסוכנות - הן חברות ממשלתיות.

רק על סוג זה של חברות ממשלתיות, שהן כמו מחלקה במשרד, יחול הפרק.

על חברת החשמל או כי"ל זה לא יחול?

לא- בחברה ממשלתית עסקית יש פיקוח של הדירקטוריון ושל רשות החברות.

אין לנו כוונה באמצעות חוק התקציב לשבש את מערכות החיים של החברות הממשלתיות

שברור שהן חברות ממשלתיות שיש להן פעילות עסקית.

בהצעת החוק כתוב תאגיד הוא גוף"שהממשלה משתתפת בתקציבו במישרין

או בעקיפין". אפשר לפרש זאת באופן רחב מאד.

השאלה היא , האם זה מתוקצב.

באשר לרשויות המקומיות, חוק שירות המדינה(משמעת) מאפשר בסעיף 75

שבו להחיל כל הוראות החוק על גופים מבוקרים לפי חוק מבקר המדינה. דהיינו,

סעיף 75 בחוק שירות המדינה (משמעת) פותח אפשרות להחילו על הסקטור הצבורי

במובן הרחב שלו. ואכן לא מעט תאגידים כמו רשות השידור וחלק מהרשויות

המקומיות, החילו על עצמם את חוק שירות המדינה(משמעת). דהיינו, הוקמו בתי-

דין למשמעת גם ברשות השידור וגם ברשויות מקומיות, כך שההצעה שלנו המתבססת

על חוק שירות המדינה ( משמעת) מחילה את הדין המשמעתי הן על תאגידים

סטטוטוריים והן על הרשויות המקומיות וחברות ממשלתיות הנתמכות על-ידי המדינה.

הרשויות המקומיות אף הן נתמכות על-ידי תקציב המדינה. חלק אחר של

תקציביהן בא מהלוואות מיועדות. ואולם לגבי הרשויות המקומיות קיימת בעייה

נוספת, שחריגה מתקציב של רשות מקומית בסופו של דבר חוזרת לממשלה: כלומר,

כאשר רשות מקומית חורגת באופן עקבי בהיקף גדול מהתקציב, סופו של התהליך

שמגיעים אל הממשלה לפתרון הבעייה בקונסולידציה. לכן ההצעה שלנו, גם מהטעם

התקציבי, מחילה את הדין המשמעתי המוצע בה לגבי חריגות גם על הרשויות

המקומיות וגם על תאגידים סטטוטורים.

איפה כתוב שזה יחול על רשות מקומית?

סעיף 35 להצעת החוק פותה במלים :"עובד גוף מתוקצב", ובסעיף 32,

סעיף ההגדרות מופיעה ההגדרה של "גוף מתוקצב" - כהגדרתו בסעיף 21" ,ובהגדרה

בסעיף 21 כתוב:"גוף מתוקצב" - תאגיד, רשות מקומית, בנק ישראל, חברה ממשלתית

וחברה עירונית". כלומר, סעיף 35 שמדבר על ערבד גוף מתוקצב, מדבר גם על

עובד רשות מקומית, לכז בסעיף 37 מוזכרות הרשויות המקומיות, בי סעיף 35 תל

גם עליהן.

התלק הראשון של הפרק הדן בעבירות משמעת קובע שתריגה מהתקציב היא

עבירת משמעת,

בסעיף 37 אנו מנסים למצוא פתרון לשאלה, מה קורה כאשר חריגה מהתקציב



י, ריבק

אירעה כתוצאה מהוראה של שר,כאשר הבעייה שעמדה לפנינו לגבי מקרה זה מבחינה

א. השרים יש להם חסינות,

ב. אילו קבענו שעובד אינו חייב למלא הוראה של שר לחרוג מהתקציב,

היתה בכך התערבות גסה בהליכים ההיררכים והביורוקרטיים של המערכת המתפקדת,

כי בכל הענינים כל עובד כפוף לזה שמעליו והכל כפופים כמובן למי שעומד בראש

המערכת, הלא הוא השר.

ההצעה שלנו נועדה למנוע מצב שעובד שפעל לפי הוראת השר ייאשם

בעבירת משמעת. כדי שעובד שעשה פעולה שהיא חריגה מתקציב לפי הוראת השר,

לא ייאשם בעבירת משמעת, חובה עליו לנקוט בשורה של פעולות: ראשית, עליו

לוודא שיש תקציב. ואם איז תקציב - להודיע לשר ולחשב האחראי , שאין תקציב.

אם הוא מילא פעולות אלו, אין הוא אשם בעבירת משמעת.

יש הוראה נוספת, ששר שהובא לידיעתו על-ידי החשב שאין תקציב,

ישקה ביצוע הפעולה שלושים יום ויביא את הענין להחלטת הממשלה.

החשב במשרד הוא איש האוצר, היכן היה הפיקוח שלכם עד היום?

תן לי דוגמאות מהמצב הקיים איפה חרגו ואיר חרגו עד שבאתם לסגור

אפשרות זו באמצעות חוק, ומדוע לא יכולתם למנוע זאת באמצעים החשבים שלכם

במשרדים ובאמצעות ועדת הכספים? שיש חריגות מהתקציב, ברור לנו לחלוטין,

אני רוצה לדעת כיצד חורגים. השרים בועטים היום בתקציב בריג גלי? אינני

מאמין שזה כך, הרי הכל מובא לוועדת הכספים,

המצב היום מאפשר לבצע חריגה מהתקציב לאו דוקא כחריגה, לדוגמה-

חוק חינוך חובה קובע שינתנו שיעורים במקצועות אלה ואלה, מתקנים בתחילת השנה

מצב שמותאם לאותו רגע, הוראת המנהל הכללי טאפשרת היום לעשות הרחבה של החוק.

יכול מנהל משרד החנוך והתרבות להחליט לתת שיעורי מוסיקה, הוא אינו צריך

לבדוק אם יש לו כיסוי תקציבי, וכך בדיעבד נוצרת חריגה,

הוא יכול היה להתחייב כראות עיניו?

שיי החקלאות לפני שש שנים היה לו תקציב להקמת בתי-אריזה. הוא לקח

התחייבויות פי 3 ואחר-כך לא היתה ברירה למדינה אלא לכסות זאת,

במצב הקיים אין לאף פקיד תמריץ לשמור על החוק, אילו היה חוק כזה,

היו באים לועדה לפני שמוציאים את הכסף.

מכשירים אלה עמדו לרשות האוצר ולרשות החשבים במשרדים והם לא

עשו בהם שימוש.

אני מדבר על חריגה של משרד החינוך בתיאום עם האוצר.

החשב של כל משרד הוא איש החשב הכללי באוצר. איך קרה שחלה אירוזיה

כזאת שהמשרדים התחילו לצפצף על האוצר?

חבר-הבנסת רמון כבר אמר, שזה נעשה בתיאום עם האוצר,

זו אינה תשובה לשאלה, מדוע החשבים בכל משרדי הממשלה, שאמורים

לפקח על התקציב, לא פקחו?

אשיב תחילה לשאלה, איפה החשבים במשרדים, ובכף תהיה תשובה לשאלה,

כיצד קיימת אפשרות על קף קיומם של החשבים, לריגות מהתקציב.

החשב יושב בנתיב הקריטי של ביצוע התקציב, כלומר של התשלומים.

באופן נורמלי הוא יכול לכסות רוב פעולות המשרד, אם לא כולם, אם חותמים על

הסכם מכוח סעיף הרשאה להתחייב, החשב חייב לחתום, ובלעדי חתימתו אין הסכם.

אין כסף, אין הסכם,

איפה הוא אינו יושב בנתיב הקריטי? כאן אני חוזר לדוגמה שהביאה

יש חוקים המקנים זכאות לאזרחים, וחוקים אלה ניתן לחלק לשניים:

חוקים שבהם מעבר לקביעת הזכאות יש פרטי הזכאות, כמו חוק הבטחת הכנסה. לא

זו בלבד שהוא קובע מי זכאי לגימלה, אלא הוא קובע שיעור הגימלה,

על השאלה ששאלנו אינכם משיבים.

לכן בחוק הבטחת הכנסה, המצב היחיד בו יכולה להיות חריגה מהתקציב

הוא מצב שבו ההערכה שהונחה ביסוד התקציב היתה שהשנה יתוספו 3000 גימלאים

או מקבלי גימלה, ובפועל נוספו 5000 איש, זו האפשרות היחידה והיא אינה נראית

לי כחריגה-

לעומת זאת קיים חוק חינוך חובה הקובע שילד מגיל מסויים זכאי לחינוך

חובה חינם, מהו תכן החינוך, לא נקבע בחוק, והתכן יכול להיות ממינימום עד אין

סוף של תחומים, כיצד מתמלא תכן חוק חינוך חובה? הוא מתמלא תכן על-ידי הוראות

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

הוא הדין לגבי חוק שירותי סעד, נקבע בחוק שאדם במצבים כאלה וכאלה

זכאי לסעד כלכלי. תכן החוק נקבע על-ידי מנכ"ל המשרד בהוצאות המנכ"ל.

כאשר המנכ"לים קובעים תכן החוק, זה אינו מצב של חתימה על הסכם,

שהחשב יכול לסרב לתת חתימתו עליו, מרגע שנקבעה הזכאות על-ידי מנכ"ל המשרד,

מה יאמר החשב? באים אל החשב ואומרים: תשלם, הוא יכול לומר: אין לי כטף,

אבל הוא חייב לשלם,

גם היום יכול השר לפנות למנכ"ל ולומר: אין לנו תקציב,

אזרח יכול לתבוע את המדינה על אי-מתן שיעורים על-פי חוק חינוך

חובה חינם.

הוא הביא דוגמה שולית. נניח שהוחלט לבנות 100,000 ממ"ר מבני

תעשיה, והמשרד משום מה החליט לבנות 150,000 ממ"ר. יש לו חריגה של 50,000

ממ"ר. אם היה החשב הכללי עובד נבון, הוא היה אומר: חרגתם, אינני מתקצב.

באותו רגע היו נפסקות כל החריגות בתקציב.

ח. רמון;

זו דוגמה לא מענינת.

מה שעושה האוצר הוא מביא דוגמה מחוק עידוד השקעות הון, ואומר:

מה אפשר היה לעשות כאשר היו השקעות בהיקף גדול יותר וחוק עידוד השקעות הון

חזק מחוק התקציב. עם חריגות כאלה אני מוכן לחיות.

ואני אינני רוצה להיות עם חריגות.

חבר-הכנסת ארידור, אתה כיהנת כשר האוצר. איך היית משיב על שאלות

אלה?

לפי זכרוני בנושא זה, עד כמה שהביאו לפני את הבעיות, אינני חולק

על כף שיכולות להיות חריגות למרות החשבים במשרדים,

החשבים במשרדים כפופים לחשב הכללי באוצר.

באופן כללי לא היו אצלי בעיות עם כלל החשבים. בדרך כלל הם עבדו לפי

ההנחיות של החשב הכללי. הפיקוח של החשב הכללי והחשבים בדרך כלל היה טוב.

היו בעיות שהשב לא יכול היה לעצור הוצאה. אבל אני הערכתי שלא אלו היו הבעיות

של גודל התקציב. זה היה במשרדים הממשלתיים למעט משרד הבטחון, ששם כן היו

בעיות ולמעט אותם סעיפים של התקציב שלא היד במסגרת הפורמלית של משרדי הממשלה,

למשל - הביטוח הלאומי, הרשויות המקומיות והאוניברסיטאות: דהיינו כל אותם

מוסדות שבהם היתה העברה מהתקציב אל המסגרת הפורמלית שאיננה משרד ממשלתי.

לכן הבעייה שהחוק צריך לפתור היא בעיקר בעייה הקשורה במשרד הבטחון

ובמסגרות הפורמליות שמחוץ למשרדים הממשלתיים, במשרדים הממשלתיים עצמם יכולות

להיות בעיות, אבל לא הן שמשפיעות על ממדי הפעולה ברמה הממשלתית.

הבעייה העיקרית שלנו היא הטקטור הצבורי האחר, והדוגמה הטובה היא

הדוגמה שהביא חבר-הכנטת אמרים שלום - בתי-אריזה לפרחים. לקחו הלוואות ועשו

דברים שלא אישרו לעשות ובסופו של דבר גם הממשלה, גם הגוף וגם החקלאים

נמצאו בבעיות.

יש בעייה של הבטחת שר או הבטחת מנכ"ל, כאשר מנכ"ל מוציא מכתב

התחייבות שהוא - - -

אלו הן הבעיות העיקריות של החריגות.



א. פוגל

החריגות הגדולות הן בסקטור הצבורי האחר. גם בשנה האחרונה החריגות

של המשרדים הממשלתיים היו יחסית קטנות, פרט לנושאים הגדולים כמו - סובסידיות

או אי-ביצוע החלטות הממשלה.

אלו הן ממילא החלטות ממשלה ובהן ניתן להתגבר על החרק,

לא, אם ירצו לעסות זאת, יצטרכו ללכת לועדת הכספים, החוק יגרוט

לכך, שאם יהיה מצב שהחלטת הממשלה אינה מתממשת מיידית, יצטרכו לנקוט בצעדים -

או לבקש אישור לתקציב נוסף או לבקש העברה תקציבית ממקור למקור, או שהדיון

יגרום לכך שהחלטת ממשלה שלא בוצעה כן תבוצע.

נניח שתחליט להגדיל את תקציב הסובסידיות מעבר למתוכנן בתקציב, איך

תעשה זאת?

הפקיד יאמר לשר הממונה, שירצה להגדיל את סכום הסובסידיות מעבר

לתקציב, שבכך הוא גורם לחריגה מהתקציב, ואז יש אקט שאמור להביא או לביטול

הסובסידיה או לפנייה לועדת הכספים בזמן, לא בדיעבד.

סעיף 40 בפרק האכיפה קובע: " תקנות או הוראות מינהל - והוראות מינהל הן הוראות מנכ"ל לביצוע -

שבביצוען כרוכה הוצאה או התחייבות-להוצאה לא יותקנו זולת אם ההוצאה או

ההתחייבות תוקצבו בחוק התקציב השנתי". זה בסיון נוסף לפתור הבעייה שהובאה

בדוגמאות של חוק שהתכן שלו נקבע על-ידי תקנות או הוראות מנכ"ל, דבר שלא

היה ברור מבחינה משפטית. על כן נאמר ששר או מנכ"ל הממונים על ביצוע חוק,

שמציעים חקיקת משנה או הוראות ביצוע הבאות למלא אותו בתכן, כפופים לתקציב

שיש להם.

מה לגבי חוק עידוד השקעות הון? מה קורה כאשר מספר היזמים בשנה אחת

עולה על המספר שהונח ביסוד התקציב?

נניח שמספר היזמים נשאר קבוע. היה אלף אשתקד ויש 1000 השנה,

התקציב תוכנן על יסוד 1000 יזמים לפי קריטריונים שהיו. נניח שהיה קריטריון

שהוא מקבל 40% הלוואה. לא שונה מספר היזמים, אלא שונה הקריטריון ובמקום

40% נקבע 60%, דהיינו שינוי מכוח הסמכות הקבועה בחוק, אבל אין תקציב כי

התקציב תוכנן ל-40% - אי אפשר יהיה לפי הוראה זו לשנות את הקריטריונים

באין תקציב,

ועד היום זה היה אפשרי?

א. פוגל: תסתכל על מפת הארץ לפי אזורי הפיתוח, איך התפתחה מאז אתה היית

בתפקיד 1עד היום,

אתה רוצה לומר שכאשר באת אלינו עם בקשה לאשר שינויים, לא היה

לד כיסוי תקציבי?

נושא התקציב - אם יש תקציב או אין תקציב - לא היה נימוק שעמד

לנגד עיני המחליטים ולא הכריח אותם לבוא לבקש תקציב.

שר האוצר פונה בבקשה לועדת הכספים. אתה רוצה לומר לי שהיא אינה

נתמכת בסעיף תקציבי?

נכון.

איר יכול להיות דבר כזה?

יכול להיות. אתן דוגמה: ננית שתהיה אבטלה בממדים כאלה שיתליטו

להפוך את אזור אשקלון לאזור פיתוח א' לפי החוק לעידוד השקעות הון.

אז אני אבוא עם בקשה שיש מאחוריה כיסוי תקציבי.

אתה רוצה לומר שעד היום לאו באו עם בקשות שהיה להן כיסוי תקציבי?

עכשו נותנים לכך ביטוי בחוק.

גם אם חוק זה יחסוך חצי מיליארד שקל, בעיני זה כדאי.

מביאים חוק שמטרתו לסגור אפשרויות לחריגה מהתקציב. אתה יכול לתת

1000 דוגמאות שחורגים כל הזמן. חוק שמנסה למנוע חריגות לא אומר שלא תהיינה

חריגות בכלל, אלא תהיינה פחות מאשר היו עד עכשו.

איר יכול היה לקרות שהממשלה בעצם פעלה ללא תקציב? מה שאומר מר ריבק

הוא, שלא היה ערך לתקציב. כל החלטה שנתקבלה, לא שאלו מניין ימצא לה תקציב.

כאשר שר האוצר הגיש תקציב ואמר שהוא הולך לקצץ בסעיף הסובסידיות

1,1 מיליארד שקל, ובלילה היתה פגישה עם ראש הממשלה, התעשיינים וההסתדרות

בה סוכם להפחית את הסובסידיות בסכום קטן יותר

וה-130 מליון דולר שהבטיחו לקופת-חולים?

למה הבטיחו לקופת-חולים 130 מליון דולר? כי הם חרגו ב-130 מליון

דולר,

אני רוצה לשאול מספר שאלות תם:

א. מה היה עד היום?

ב. אם הולכים להחיל חוק כזה, מדוע מחליטים מראש להחיל אותו לשלוש

שנים, כאשר אין נסיון ואין יודעים מה תהיינה תוצאותיו?

ג. אם אני מסתכלת על המסקנות של ועדות הכנסת, שיש להן השלכות

כספיות, אני חושבת שזה שווה כקליפת שום. היום עומדים לדון בכנסת על חוק

יסוד: מבקר המדינה. בדוחות מבקר המדינה יש הערות על חריגה בנושאים שחוזרים.

ראה דוח מס' זה וזה וראה דו"ח מספר זה וזה.

כלומר מבקר המדינה מתריע ודבר לא קורה. עכשו יהיה עוד חוק ובו נסיון להטיל

חובת אכיפה על הפקידים הנוגעים בדבר, מבלי שעשינו נסיון ליישם את הדברים

בכנסת.

אני עובר לפרק ו' שהוא פרק חדש - "איסור לקיחת אשראי על-ידי

רשויות מקומיות וגופים נתמכים".

בתנאי שהאוצר יעביר להם את הכסף בזמן.

מטרת הפרק הזה - כתוצאה משרשרת של בעיות שהתעוררו בשנים האחרונות -

היא לקבוע כי רשויות מקומיות וגופים נתמכים בצורה מסיבית מתקציב המדינה,

לא יוכלו לקחת אשראי הן ממוסדות בנקאיים והן מהשוק האפור לשם הרחבת פעילות

והגדלת התקציב, כאשר ברור שהחזר ההלוואות - כלומר הגודל הלא ריאלי של

התקציב - מתגלגל בסופושל דבר למדינה.

איסור לקיחת הלוואות אלא על-פי היתר.

גם היום זה כך.

בודאי. רשות מקומית יכולה לקהת הלוואה בלי אישור השר? תראה לי

מקרה כזה.

נניח שאני ראש עיר, אני הולך לבנק ומבקש הלוואה, הבנק נותן לי.

לפי פרק זה אסור יהיה לבנק לתת לי הלוואה.

בקיצור - פרק זה קובע שאסור יהיה לקחת הלוואות, אלא על-פי היתר

של שר האוצר לגבי גופים נתמכים, והיתר של שר הפנים לגבי הרשויות המקומיות.



י. ריבק

לקיחת הלוואה מעבר למותר, תהיה עבירה פלילית גם על הלווה וגם על המלווה"

יש סמכות מקבילה לשר האוצר ולשר הפנים. לא בתוב לצריך להיות תיאום

בין שני השרים. בסעיף 46(א) כתוב:" שר האוצר, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי

לתת היתר לקבלת אשראי". כנ"ל נאמר בסעיף 46(ב) לגבי שר הפנים.

לא, שר הפנים רשאי לתת היתר גם לגבי רשויות מקומיות.

שר הפנים אינו זקוק לאישורו של שר האוצר. יש כאן חגיגה. שר הפנים

יתן היתר למועצת העיר בני-ברק והם יקחו הלוואה של 4 מיליארד שקל, למה שלא

תהיה קואורדינציה בין שני השרים?

מה אתה רוצה לומר, שקיר הפנים יהיה הילד של שר האוצר?

בודאי.

תוציא את שר הפנים ויעסוק בכל שר האוצר.

אם שר האוצר לא יאשר לשר הפנים תקציב כפי שהוא רוצה, שר הפנים

יאפשר לעירייה מסויימת לקבל 2-5 מיליארד שקל ובכך הוא עוקף את התקציב. אם

עד עכשו היתה שאלה, אם יש צורר בתיאום בין השרים אם לאו, עכשו - לפי חוק זה -

ברור שאין צורך בתיאום. פה פותחים את כל הדלתות באיצטלא של חוק.

לא.

תסבירי לי מדוע לא.

לעיריות יש חריגות בחשבון הרגיל.

מה פירוש הדבר?

לעיריות יש אוברדרפט, הבנק מחייב בריבית.

היו"ר א. שפירא;

אתה מדבר על החובות?

אני מדבר על חובות ועל ריביית.

למעשה הצעה זו באה להגביל את הרשויות המקומיות והתאגידים. אבל

לא נאמר דבר על כך שהאוצר צריך לעמוד בהתחייבויות שלו בלפי גופים אלה,

קורה לא פעם שיש ויכוח בין האוצר ובין התאגידים ולא מועברים בספים שהאוצר

חייב להעביר במועד,

ואז נאלצים לקחת הלוואות.

אם האוצר אינו מעביר את הכספים לגופים אלה בזמן, נוצר מצב שרשות

מקומית אינה משלמת מס הכנסה וביטוח לאומי במועד. כדי לשלם מס הכנסה וביטוח

לאומי היא חייבת לקחת הלוואה, כלומר לחרוג מהתקציב. השאלה היא, האם זאת

עבירה או לא?

יש סיכום בין משרד האוצר ובין משרד הפנים, שהאוצר יעדכן את התקציב

וישחרר תקציב באופן שלא ישחק את התקציב בצורה ריאלית. והיה ומסיבה זו או

אחרת תהיה שיחקה ריאלית, יהיה רשאי שר הפנים לתת אישור לקחת הלוואה.

ח. רמון;

בדרך כלל קיים ויכוח בין הרשויות המקומיות ובין האוצר.

הויכוח היה לא על העדכון אלא על עיכוב המימון, ובאמת בתחילת שנת

הכספים 1984 ננקטה מדיניות של שחרור המימון בשיעור נמוך מהמתחייב,

אין לנו כוונה לעשות זאת, ואנו נשחרר את המימון בהתאם, ואם יהיה

ויכוח, הוא יהיה שולי ולא על סכומים גדולים,

לא ברור לי מדוע לא יכול להיות תיאום בין שר הפנים ובין שר האוצר

לגבי אישור הלוואות לעיריות. ששה חדשים לפני הבהירות שר האוצר יתן אישורים

ללקחית הלוואה לגופים נתמכים ושר הפנים יתן אישורים ללקיחת הלוואות לרשויות

המקומיות,

שר האוצר יש לו סנקציות לגבי כל שר, מי שמגיש בקשות להעברת

תקציביות הוא רק שר האוצר, נניח ששר הפנים ישתולל ויתן אישורים ללקיחת

הלוואות, ברגע מסויים הוא יצטרך לבוא ולבקש כספים מהרזרבה, שר האוצר לא יאשר

לי-

מגישים הצעת חוק שנועדה לסתום פרצות, מה אומרים חברי הוועדה? שכל

אחד חרג מהתקציב ועשה כמיטב יכולתו לחרוג מהתקציב, ושואלים, מה יועיל החוק,

מה אתם רוצים, שלא לחוקק חוק כזה? בפעם הראשונה מחוקקים חוק כזה, כעבור

שנה, כאשר יצטבר נסיון, נוכל לדעת אם החוק הועיל, רבותי, לחשד ולדמיון

אין גבול, אני חושב שמוטב להביא חוק שמטרתו לסגור פרצות אם על-ידי קביעה

שחריגה היא עבירח משמעת ואם על-ידי קביעה שחריגה או לקיחת הלוואה היא עבירה

פלילית. אם יגישו תביעות כאלה, נדע רק בטוף השנה, אז נדע אם כדאי להמשיך

ולקיים חוק זה או לא.

אני מסכים לדבריו של היושב ראש. עקרונית אני בעד החוק. אבל לגבי

הרשויות המקומיות טוענות שכל החריגות

מהתקציב נובעת מכר שהאוצר אינו מעביר בזמן את הכספים בעבור השירותים

שהם מספקים על-פי החוק, והם לגביהם קבלני משנה של הממשלה, מדוע לא ייקבע

סעיף בחוק, שיחייב את האוצר להעביר במועד את הכספים בעבור השירותים האללה,

ובמידה ולא יגיעו הכספים בזמן יהיה מותר לרשויות המקומיות לקחת הלוואות?

לא רק שיהיה מותר להם לקחת הלוואות, אלא שהאוצר יל1לם את הריבית

על הלוואות אלו.

כדי שהמשק יהיה הוגן, שהרי גם העירייה היא גוף נבחר, אני מציע

להוסיף סעיף שיאפשר לרשות מקומית לקחת הלוואות עד סכום מסויים או עד אחוז

מסויים מהתקציב.

התשובה להצעתך זו היא בהחלט חיובית. זה חלק מההסדר, שיהיה אישור

אוטומטי, שעד לגובה של 5% מתקציבה, תוכל הרשות המקומית למשוך מקרן להון

חוזר לצרכיה השוטפים.

תקבע זאת כסעיף בחוק.

אין צורך להכניס סעיף בחוק בענין זה. שר הפנים יתקין תקנה.

בעייה שניה, והיא בעייה כאובה, היא הבעיה של העברת התקציב בזמן.

אנו נעשה מהכל כדי שהכספים יועברו בזמן. ואם אתם שואלים, באיזו מידה חוק

זה משפר את המצב הקיים, הרי התחייבות זו להעביר את הכספים בזמן, משפרת

את המצב הקיים. לא שזה פותר את הבעייה היסודית, אבל זה משפר.

אני אגיד בצורה הגלויה ביותר: אנו איננו רוצים לקבוע בחוק בצורה

חיובית שכל כסף שמשחררים, בין אם למשרד ממשלתי ובין אם לגוף צבורי אחר, שלא

במועד, אוטומטית מובטחת לו הצמדה, כי אז אנו הופכים את .תקציב המדינה לצמוד

כולו לאינפלציה, בלי קשר ישיר או אמתי לצרכים. על כן נעשה זאת בצורה מינהלית,

תעביר לו את הכסף בזמן, ואם לא - - -

אני אעביר את הכסף בזמן. אבל כאשר הכנסת מאשרת את התקציב ונקבע

תקציב, עירייה שהתקציב שהכנסת אישרה לה אינו מספיק לה למילוי הצרכים שלה או

למילוי השירותים הממלכתיים, תודיע שהיא תעשה פחות. אם אתרי שנקבע תקציב -

ואני מודיע שאנו נמציא לוועדה את הסיכום בין משרד האוצר ובין משרד הפנים -

אני נשחק אותו בין ישירות ובין על-ידי אי-עדכון - ואנו יכולים לקצץ תקציב

במהלך השנה- מה שיקרה הוא, שבצורה מסודרת תקבל אותה רשות מקומית היתר



לקבל הלוואה, זה לא יהיה הבלאגן הקיים היום, כאשר אין יודעים כמה כל אחד

לוקח, וכל אחד לוקח. זה השיפור המוצע בחוק.

בתור מי שמלווה אה התקציב הרבה שגים, אבי רוצה להצטרף לברכות

למאמץ הגדול שנעשה בחקיקת חוק יסודות התקציב. וההערות שלי כוונתן רק להוסיף

הצעות לשיפורים ולא בקורת. העליתי על הכתב הערות לכל סעיף בהצעת החוק.

אבל יש כמה דברים מהותיים שאני רוצה לעמוד עליהם.

הדיווחים שמקבלת הוועדה על-פי חוק התקציב נשארו באותה מתכונת

בעשר השנים האחרונות. רשימת הדיווחים מובאת בסעיף 49 לחוק. את הדיווח על

ביצוע התקציב ועל שיא כוח האדם צריכים להגיש חצי שנה מתום שנת הכספים. כיורן

שהדיווח הוא כלי הבקרה העיקרי שיש לוועדה, ונתונים אלה הם נתונים יסודיים

לכלכלת המשק, אני מציעה לנסות להגיע לדווחים במועד הנכון. כיוון שבעזרת המחשב

אפשר לקבל דווחים אמתיים בזמן, יש להגיע לדווח עדכני תוך מהלך ביצוע התקציב.

למעשה זה חשוב לאוצר יותר מאשר לוועדה.

זה אפשרי?

חלק מהנתונים קיימים. לחשב יש דיווח יומיומי על ביצוע התקציב.

אין לחשב נתונים על ביצוע התקציב יום יום.

א. פוגל;

יש לו נתונים כוללים יומיומיים. מה שיש לו בקופה הוא יודע,

היא רוצה שהקופה תהיה קשורה עם תחזית הסטיות.

לפי תכניות ומשרדים.

כאשר אנו מגיעים למשרדים, שנדע את הנתונים בפיגור של שלושה חדשים.

בזה כדאי להשקיע כסף.

אין ספק, זו הערה חשובה מאד.

הדיון כאן היה על חריגה מסעיפי התקציב. אבל בסך-הכל מה שמשנה



ס. אלחנני

לכלכלת המשק, זה עודף הביקוש המקומי והגרעוז בתקציב וההזרמה. אין זה משנה

אם חרגו מתקציב אחד או מתקציב אחרי לגבי הביקוש המקומי זה לא משנה. אלה

מפקדי הכתות, מפקדי הגדודים ואולי מפקדי האוגדרות. אבל המטכ"ל הוא - עודף

הביקוש המקומי, ההזרמה והגרעון, חגירה מסך כל התקציב או מסך כל תקציב

המשרד - והמפקד יכול לשנות בתוך המשרד - - -

הסעיפים הם שקובעים את הסך הכל.

יש סעיפים שיש בהם ביצוע חסר.

בתקציב 1983 הניחו עודף ביקוש של 900 מליון שקל, והגיעו

ל-1,465,000,000 שקל.

מה שמשנה הוא עודף הביקוש המקומי. וצריך לקבל כל הזמן דיווח איך

הוא מתפתח,

אינני בטוח בנכונות הדברים,

זו דעתי מה משפיע על האינפלציה.

שלושת הנתונים הקובעים הם עודף הביקוש המקומי, הגרעון וההזרמה.

ההפרש בין זרם ההכנסות ובין זרם ההוצאות הוא הקובע. אם לא יהיו הכנסות

ממסים, יהיה עודף ביקוש מקומי גדול יותר. אם לא תהיינה הכנסות, צריך יהיה

לקצץ בתקציב, גם אם הרשויות המקומיות לא יחרגו מהתקציביהם שלהן.

דבר נוסף - מכסות מימון רבעוניות. דבר זה אף פעם לא היה בחוק.

אבל שר האוצר היה מודיע לוועדה, ויישב ראש הוועדה היה מכריז מעל במת הכנסת

מה יהיו אותן מכסות מימון רבעוניות, ובתוך זה מח יהיו מכסות המימון חחדשיות.

אבל זה לא חייב אף אחד. רק החשב הכללי היה צריך לחקפיד על כך. אני חושבת

שצריך להכניס גם נושא זה, בינתיים בתור הודעה לוועדה.

דבר נוסף - הוצאות מס. פטור ממס שווה להוצאה, אלא שאת הפטור אין

מאשרים, אומדן הוצאות המס הוא תמיד יותר קטן מאומדן הכנסות המס, לדוגמה - חוק

אלסינט; דוגמה אחרת הקילת מלאי. אמרו שזה שום דבר, אבל זה היה צינור קטן

שהפך לאוקינוס,

הקלת מלאי נתנה משהו כאשר היונה אינפלציה גבוהה. בתקופתו של שר

האוצר רבינוביץ הקילת המלאי לא נתנה שום דבר.

היום סוחר או יבואן שמשקיע 200,000 דולר בשקלים, מקבל הגנה

של 100% על הכסף, אם יש אינפלציה של 300%, על הנייר הוא הרוויח, אבל מההון

שלו נשאר שליש. מה עושה אדם כזה? משקיע את הכסף בפת"ם ולוקח הלוואה לגלגל

את העסק.

זה עושים שמונה שנים,

אם היו אומרים שמי שמקיע את כספו בעסק, מקבל הגנה, אדם לא היה

הרלר לבנק לקחת כסף. זו רעה חולה שאדם מגלגל את העסק רק על הלוואות, נוסף

לכך הוא צריך יועץ מס, מי שחי מזה הם יועצי המס,

הגב' סמדר אלחנני דיברה על הזרמה ועודף ביקוש. ההזרמה לפני שנה

תוכננה ל-1,300,000,000 דולר, והיא הגיעה ל-1,825,000,000 דולר. אם לא היתה

עיסקת החבילה, הסכום היה מגיע ל-4,000,000,000 דולר, היום ההזרמה מתוכננת

ל-1,964,000,000 דולר, כלומר 640,000 מליון דולר יותר מאשר תוכנן בשנה שעברה.

עודף הביקוש המופיע בתקציב הוא 298 מליון דולר, האם מישהו מאמין

שזה יהיה?

בתקציב המקורי לשנת 1984, בסעיף מטבע חוץ, הכנסות והוצאות, הממשלה

תיכננה נקודת איזון, והוציאה 198 מליון דולר יותר, בתקציב לשנת 1985 מתוכנן

800 מליון דולר, כלומר 600 מליון דולר מעל 200 מליון הדולרים שהוציאה יותר

הממשלה ב-1984.

אדוני היושב ראש, אם איו מקבלים את חוק יסודות התקציב, אתה מבטיח

לנו שלא תהיינה חריגות?

אני יכול להעריך שהסיכוי יהיה הרבה יותר טוב,

ואז לא יקרה ששר יגן על מנכ"ל משרדו ויבואו לועדת החריגות?

א. פוגל!

יש תוספת הוצאה ויש חריגה. חוק זה בא למנוע חריגה,

ברגע שנוצרת הוצאה ומישהו רוצה להוציא את הכסף, אם הוא לא יקבל אישור על

תוספת תקציב או העברה מהרזרבה - זו חריגה, גם אם ההוצאה תתבצע, יש חשיבות

שהיא תתבצע לאחר האישור,

היום כאשר מישהו חרג מהתקציב היה לפניו שיקול אחד: הוא מגדיל את

ההזמה או לא, הוא מקטין את יתרות מטבע החוץ או לא? מה שהוסיפו בחוק זה הוא,

שיש בכך גם עבירה פלילית,

אין ספק שמבקר המדינה, כאשר יצטרך לכתוב דוח על תקציב 1985, הוא

יכתוב בכל סעיף מה היה החוק, איפה חרג הפקיד ואיפה חרג השר, אחרי שמבקר

המדינה יקבע שהשר עבר על החוק, יוכל כל אזרח להגיש משפט נגד השר,

לא, אין לו סטנדינג,

בשביל השר מספיקה כותרת בעתון, ראינו מה קרה כאשר עמרם בלום

הגיש בג צ נגד שר שעבר על החוק. לא מפחדים מבית המשפט, מפחדים מ"מעריב"



א, שפירא

ומ"ידיעות אחרונות". הלוואי והיו מפחדים מהרבונו של עולם כמו שמפחדים

מהעתונים, הנה, בית"ר ירושלים הפסיקה לשחר בשבת והתחילה לשחק ביום ששי.

יפה מאד.

אני מקבל את המחמאה. אבל אני רוצה לומר לך, שאם לא תיטול יזמה

שבירושלים יקום איצטדיוז כדירגל, קשה יהיה לעמוד בכך. בית"ר עומדת לחזור

בעוד שבועיים לשחק בשבתות, כי הנוצרים השולטים בימק"א אינם נותנים לשחק

ביום ששי.

בזה אצליח יותר מאשר בתקציב.

אני חוזר לשאלתי; הרי גם עד עכשו היה קיים חוק והשר נתן גיבוי

מי הבלם? מיהו הפה שמתיר? איפה הפיקוח על אלה שמכשירים,

שנותנים את ההיתר?

נושא החריגה יש לי מספר פנים. הפן תאחד - חריגה שהיא חריגה בכל

מקרה, נניח שהמצב הכלכלי שפיר ותקין, התקציב תקין, לא גדול מדי ולא קטן

מדי, עדיין יכולה להיות - כמו במינהל תקין - חריגה מהתקציב כי פלוני אלמוני

חרג.

כאן יש מערכת של קביעת נורמות לאי-חריגה מהתקציב והפיכתה של חריגה

לעבירת-משמעות, כפי שצריך להיות בכל מדינה מתוקנת,

הפן השני - החריגות הגדולות, ואני מוכן להראות לך את זה בסעיפים,

פרק זה נועד ליצור מערכת פנים-ממשלתית עד לכנסת. דהיינו, שאם נוצרה מחלוקת,

אם נוצרה בעייה, שר רוצה להרחיב את פעולתו הריאלית מעבר למה שתוקצב לו,

או רוצה להגדיל סובסידיות, נראה לנו שלגבי בעיות גדולות כגון אלו,הבעיות

הכלכליות שהן בעיות של מדיניות, מה שקובע הוא נוהל הטיפול בתוך הממשלה לפני

הבצוע.החריגה היא מהמדיניות שהביאה הממשלה לכנסת לפני הביצוע. אלה הנהלים

הקיימים בתוף דמוקרטיה - דיון וליבון בממשלה ואי-חריגה של שר מהקבוע בחוק.

ואם הממשלה רוצה להגדיל סעיף, היא צריכה לבוא לכנסת לא בדיעבד אלא מראש,

כולל שר האוצר? נניח ששר האוצר רוצה להגדיל סעיף, הוא חייב לבוא

לוועדת הכספים מראש?

כן לגבי חריגות של מנכ"ל יש הוראות ספציפיות.

לגבי בעיות כלכליות - לא הייתי קורא לכך חריגות - כמו סובסידיות

ועידוד השקעות הון, הצירוף של הוראות החוק אומר שצריך לבוא בזמן.

במקרה של חריגה בשל הוראת שר, פרט לעיכוב והודעה לחשב, אם בכל

זאת בוצעה חריגה בשל הוראת שר, בסעיפים האחרונים נאמר ששר האוצר ידווח

לועדת הכספים. כלומר הוא צריך לבוא לפגי ועדת הכספים לא בדיעבד אלא מלכתחילה,

זה שינוי מהותי.

בכל אופן מגיע קומפלימנט לשר האוצר.

אינני במוח, עדיין לא עברנו על סעיפי החוק,

יו "ר א. שפירא;

אבל הוא רוצה לקחת על עצמו גזירות. אפילו הוא אינו מושכנע שזה

תבצע, הוא לוקח על עצמו התחייבות שלא בדיעבד, אלא מלכתחילה, הוא יבוא

ועדת הכספים וחברי הכנסת תיכון ומצא יוציאו לו את הנשמה.

צריך לראות את כל האלמנטים הפועלים על ההתנהגות, מצד אחד יש חריגה,

מצד שני יש בעייה בתוך הממשלה. אם תרצו זו סוגיה קונסטיטוציונית - מעמדו

של שר האוצר בתוך הממשלה. ופרק זה מעגן את הסמכויות שיש לו מצד אחד, אבל

צד שני לא הופך אותו לשר על.

הפן השלישי - איפה הכנסת? לגבי פרק הבטחון, נתח תקציבי גדול,

יש לו איפיונים שלו בגלל זה שהוא בטחון וסודי, קבענו שהוא יגיע לכנסת

תאריכים קבועים, חלק מראש וחלק כל רבעון. אם בוצעה חריגה, שר האוצר חייב

רווח לממשלה ולוועדת הכספים.

עתה נשמע את היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

אני חושב שאני יכול למעט בדברים בעל-פה כי הנחתי לפניכם הצעה.

אני מקווה שההצעה שהעזתי להציע, תישקל על-ידי האדונים המומחים. אני אומר

זהירות רבה, כי יש כאן ענין שאני רוצה להציל את האוצר מהבקורת החוזרת

" אתם מתחשבנים כל הזמן, אתם לא גומרים; הוצאות

ותנות בהכנסה מוצאות לפני שיש הכנסה". חשבתי על נקודה שאולי יכולה לעזור,

לא אשתומם אם יוכיחו לי שזה לא הולך, שאולי אפשר לגשר בין השניים לגבי ענין

הוצאה המותנית בהכנסה כך שגם אם ;הכנסההנובעת מתקציבים קודמים נכנסת בשנה

ו, על יסוד התחשבנות של השנה הקודמת, גם היא תובא בחשבון. יתכן שזה יעזור

משהו. אני אומר זאת בזהירות רבה. יתכן שזה יכול להקל, כי הנוקשות שבה

כקורת חייבת לבקר מתנגשת עם הגמישות שבה המינהל מוכרח לפעמים לנהוג. יתכן

אפשר על-ידי כך לרבע את העיגול. כאשר נגיע לדיון סעיף-סעיף, נדבר על כך

נחת וביישוב הדעת.

מה דעתך הכללית, האם אתה רואה בחוק זה צורך מבחינת סגירת האפשרויות

חריגה בתקציב לעומת מה שהיה בלי חוק זה, והאט בלי חוק זה אפשר היה להתגבר

על חריגות בתקציב?

אני הייתי רוצה לענות לך. חוק זה בא להחמיר עם כל המשרדים הממשלתיים

עם האוצר בהשוואה למה שהיה. אילו חוק זה היה בא להקל, הייתי אומר שצריך

רון אם במצב הקיים אפשר להקל. כאשר חוק זה בא להחמיר - ויגיד היועץ- המשפטי



א. שפירא

לוועדה אם כך הדבר - - -

אין ספק, הוא בא להחמיר,

אתה יכול להגיד: אם מחמירים, אני מציע עוד החמרות, אבל לשאול

אם יש צורך בהחמרות? צריך לנשק את ההחמרות הללו. האם הן תבוצענה? רק במרס

1986 נדע.

י. ארידור;

נדע את זה קודם, נדע את זה בתקציב הנוסף.

י. מצא;

אני לא גיבשתי עדיין עמדת, מה שאני רוצה לומר הוא, שאני עדיין

מחזיק בדיעה, שאם בעבר היו חריגות ורצו למנוע אותן, היו כלים למנוע אותן,

זה אינו נכון,

החריגות שבוצעו בממשלה, יכלו להתבצע בין בדיעבד ובין למפרע, כיוון

ששם לא הצליחו להפעיל כלים שהיו, לכן באים עם חוק חדש,

אם היה חוק כזה בתקופתו של שר האוצר ארידור, והיתה באה אליו אגודת-

מה אתם רוצים שאני אלך לבית-הסהר בגללכם? אני אוהב אתכם

מאד, אבל לא אלך בגללכם לבית-הסהר. היום יאמר זאת כל שר אוצר.

שר האוצר ארידור נתן מתוך התקציבים שהיו לו, הוא לא הלך והגדיל

תקציב, כך אני רוצה להאמין.

בדיון על החוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת אמר חבר-הכנסת וירושבסקי,

שבעצם חוק זה יביא לכך שהסמכויות שהיו לועדת הכספים כמכשיר בקרה על האוצר

יצומצמו מאד, זה נכון?

אנו מרחיבים את הסמכויות גם של וועדת הכספים וגם של אלה היושבים

בועדה המשותפת לתקציב הבטחון.

אדוני היושב ראש, אתה חייב לקיים דיון על תכנית השיקום של מפעל

"אתא" לפני שנאשר העברת הסכומים.

נאסר רק לחודש אחד.

אי אפשר לאשר היום לחודש אחד,

אם לא נאשר - שמים מנעול על המפעל,

זה כבר החודש השלישי שאנו מאשרים סכומים ללא דיון,

היו"ר א. שפירא;

את התכנית קבלנו לפני יומיים,

אם נאשר תשלום שלישי כמה תשלומים יוותרו?

שבעה תשלומים,

ד, תיכון;

אתה הבטחת לי שלא נאשר תשלום שלישי ללא דיון בוועדה.

רבותי אנשי האוצר, היה לנו בעבר סעיף 3 המפורסם בחיק התקציב, מה

גורלו? אתם מחדשים אותו?

מ, ברון;

אני אסביר,

ד, תיכון;

מדוע מצאתם לנכון להחזיר אותו? על כל פנים אני אציע לוועדה שלא

לאשר סעיף זה,

מ, ברון;

אני אענה על השאלה הכללית שנשאלה על-ידי כולם - היו לכם כלים

למנוע חריגות או לא? כאשר שואלים שאלה זו, פונים אל האוצר, עד היום בכל

הממשלה רשאית להוציא. ונכון שחוק התקציב פורש

שר האוצר אחראי על החוק. אבל מעבר לזה

לא היו סמכויות לאוצר, ככל שהמצב הוחמר נוצרה בעייה של הצהרה משפטית

על סמכויות שר בממשלה, מה שבעצם באנו פה לעשות הוא לשים על השולחן בצורה

ברורה גם בתוך הממשלה מה הן הסמכויות והחוברת בביצוע התקציב, חלק מהסמכויות

נלקחו משר האוצר והן מוגדרות כסמכויות הממשלה,

האם היו לנו כלים או לא, זה נשתנה משנה לשנה, כי היתה פרשנות,

לכן באה הממשלה ואומרת; אני באה להסדיר אה וויי הממשלה בתוף הממשלה,

לגבי הפרלמנט, אין ספק שהיא באה להחמיר את הפיקוח הפרלמנטרי על

הממשלה,

לגבי סעיף 3 - - -

מהו סעיף 3.

סעיף 3 קבע שאם ראתה הממשלה שיש תקבולים נוספים, אפשר להעביר

תוספת לתקציב דרך ועדת הכספים ולא דרך קריאה ראשונה במליאת הכנסת, כאשר

חוקקנו חוק תקציב שנתי בא סעיף 8 במקום סעיף 3.

זו היתה המצאה לא שלי שאני השתמשתי בה,

גברת מלי ברון, קראת דו"ח מבקר המדינה על סעיף 3?

כן, אין כל שינוי לגבי תוספות, מה שנאמר הוא, שכאשר יש תקבולים

כוספים, זה לא מחייב שלוש קריאות במליאת הכנסת, אלא מביאים לאישור ועדת

הכספים,

מדובר בתוספות הנובעות מהאינפלציה או בתוספות ריאליות?

מבקר המדינה אומר שצריך לחדול מהשימוש בסעיף זה ואתם באים ואומרים:

מבקר המדינה בשלו, הכנסת בשלה, ואגחנו בשלנו.

מדובר בסעיף זה במפורש על דברים חדשים. מס חדש אינו יכול להכנס

בתהליך של עדכון, אנו איננו מדברים על תקציב נוסף, כל הנושא של תקבולים

הוא נושא של תחזית ואומדן,

ד. תיכון;

אני בא ואומר שמבקר המדינה ביקש שלא להשתמש בסעיף זה, וזה הפך

להחלמת הכנסת.

אנו מבקשים שיקול חוזר,

לצערי, אני נאלץ לעזוב לועדה לעניני בקורת המדינה,

היו"ר א. שפירא;

אני עומד להביא להצבעה שינויים בתקציב בענין "אתא".

אני מבקש שלא תביא להצבעה, אתה מפרק את הענין לחלקים וטובה לא



ד, תיכון

הצמח מכך לעם ישראל. אני פונה אליך, שלא להביא להצבעה נושא "אתא" בטרם

נקיים דיון.

בטרם נעבור אל סעיפי חוק יסודות התקציב, אני מבקש להביא להצבעה

השינויים בתקציב הקשורים בהעברה תקציבית ל"אתא".

שינויים בתקציב לשנת 1984

( פנייה מס' 270 של הממונה על התקציבים)("אתא")

רבותי, אני רוצה להסביר לכם מה קורה ב"אתא", המנהל בפועל של

המפעל, מר אלכסנדר פלג, מסר לבית המשפט ביום ה' האחרון את תכנית ההבראה

של המפעל, הוא לא יכול היה למסור את התכנית לחברי הוועדה בטרם הגישה לבית

המשפט, ביום שהוא מסר את התכנית לבית המשפט ביקשתי להמציאה לכל חברי הוועדה,

אני גם אומר שנדון, אם ירצה השם, בכובד ראש בתכנית - - -

יש למצוא קונה למפעל-

מר פלג יצא לחו"ל למצוא משקיעים שיקנו את המפעל,

אנו מדברים ברגע זה על העברה תקציבית בסך 750,000 דולר לחודש מרס,

צודק חבר-הכנסת תיכון כאשר הוא אומר, שכאשר אישרנו את הסכום הקודם בסך 1.9

מליון דולר, מהם 1,2 מליון דולר להקניית זכויות לעובדים מפוטרים ו-750,000

דולר להון חוזר - אמרתי שתוך שבועיים נדון בתכנית-ההבראה ועד שלא נדון בה

לא נאשר יותר העברת כספים, כוונתי היתה שנצטרך לאשר תשלומים עד סוף הפרויקט

זאת אומרת עוד 7 תשלומים, לכן הפעם מדובר על אישור הסכום לחודש מרס, אחרי

הדיון בתכנית ההבראה שהגיש מר פלג נצטרך להחליט אם אנו מאשרים את התכנית

או לא.

אני הבינותי שבישיבה הקודמת החלטנו שאנו מקימים ועדת משנה לענין זה

וחשבתי שהיום נסגור את הענין.

אתה רוצה שגם ענין העברת ה-750,000 דולר נעביר לוועדת המשנה?

כן,

אני קבעתי שבראש ועדת המשנה יעמוד חבר-הכנסת צבן, הוא היה אתמול

ב"אתא", אם הוא אומר שהוא רוצה לדון בזה בוועדת המשנה, אני שמח ובכך אני



א, שפירא

אני בא לקראתו של חבר-הכנסת תיכון,

אני רוצה לשאול שאלה: ביום ה' היה ויכוח, כי עד הרגע האחרון

לא היו מובטחים כספי הפיצויים של העובדים. נכון שבפעם הקודמה אישרנו

1.2 מליון דולר להקניית זכויות למפוטרים, אבל עדיין - - -

חסרים 200,000 דולר. האם אחה עדיין רוצה לדון על העברת 750,000

דולר בוועדת המשנה?

נאשר העברח סכום זה עכשו,

מ. בר-און;

איו שום סיבה לעכב; הרי המפעל חי, למה לעכב העברת הסכום?

היו"ר א. שפירא;

אתם מבטיחים לי שאם חבר-הכנסת תיכון יעלה את הנושא, אתם תלכו

לכלי התקשורת?

כל.

כן-

אני מביא להצבעה שינויים בתקציב לשנת 1984 (פנייה מס' 270 של

הממונה על התקציבים)(את א') .

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 ( פנייה מס' 270 של הממונה

על התקציבים ) ( "אתא") אושרה

הודעתי שבראש ועדת המשנה לעניו "אתא" יעמוד חבר-הכנסת צבן.

עכשו אני מודיע שחברי הועדה יהיו חברי הכנסת מ. בר-און י. כהן,

ע. סולודר וע. עלי .

תקנות רשות השידור ( אגרות, פטורים, קנסות והצמדה)( תיקון מס' 2)

(מכתב יושב ראש רשות השידור מיום כ"ז בשבט התשמ"ה-18,2.85)

להחלטה הועדה בענין תקנית רשות השידור ( אגרות, פטורים, קנסות והצמדה)

(תיקון מס' 2).

א. דמביץ;

אני רוצה לגהץ קמט בהחלטת הוועדה משבוע שעבר וכוונתי להצמדת

הקנס, קנס מן הראוי שיוצמד כאשר הוא מגיע ל-100% ולא כאשר הוא מגיע

ל-80% ואחר-כך עוד פעם. אני רוצה להבהיר שהצמדת הקנס תהיה כאשר הוא מגיע

ל-100% ורק מאז. ב-80% עדיין יהיה הקנס כמות שהוא.

על כן מוצע כי בסעיף 2, פסקה (4) של החלטת הוועדה, יימחקו

המלים "ובסוף יבוא והקנס".

היו"ר א, שפירא;

אני מעמיד להצבעה התיקון להחלטת הוועדה בעיין תקנות רשות השידור

(אגרות, פטורים, קנסות והצמדה)(תיקון מס' 2).

הצבעה

התיקון שהובא על-ידי היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, להחלטת

הוועדה מיום 24 בפברואר 1985 - בסעיף 2, פסקה (4), יימחקו

"ובסוף יבוא והקנס" אושר

חוק יסודות התקציב ( הוראת שעה), התשמ"ה-1985

אנו חוזרים לחוק יסודות התקציב(הוראת שעה), התשמ"ה-1985.

סיימנו הדיון הכללי בחוק, בואו נצביע על החוק אן-בלוק, מה דעתכם?

אני מוכן לקבל את ההצעה, אבל זה איבו מונע הגשת הסתייגות למליאה.

היו"ר א. שפירא;

נצביע אן-בלוק סעיפי החוק. כל ההסתייגויות שאתם רוצים להגיש,

תביאו קודם ליושב ראש.

א. דמביץ;

אדוני היושב ראש - - -

מר דמביץ, זה לא מקובל?

א. דמביץ;

לא. אני לא הבעתי דעה. יש לגב' פנחסוביץ מה לומר. היא קדדמת לי.

אני כתבתי בחוות הדעת שהגשתי לוועדה בעמוד האחרון במפורש:

החוק המוצע עשוי ליהפך לחוק קבע, וראוי הוא

לקריאה מדוקדקת בוועדה."



א. דמביץ

ב. יש כמה הערות שכדאי - - -

החלטתי שנקרא סעיף-סעיף, יאני מבקש שבמקום שאין הערות, נצביע מיי

בבקשה .

נפתח בשם החוק: "חוק יסודות התקציב(הוראת שעה), התשמ"ה-1985".

לגבי המלים "הוראת שעה" היתה לי שאלה, האם באמת צריך לכתוב מלים

אלו "הוראת שעה", לשלוש שנים אין צורך לכתוב "הוראת שעה",

היו"ר א. שפירא;

הוראת שעה היא מכסימום לשנה,

זו הוראת שעה. וזה מדגיש שזה איננו חוק קבוע, מי שרואה את המלים

"הוראת שעה" יודע שזה חוק נסיוני לשלוש שנים.

כל חוק הוא חוק נסיוני, הוראת שעה יש לה מקום כאשר אתה יודע

שסעיפים מיוחדים בחוק לא יקיימו אותם אלא רק שנה אחת, גם אז אם מובא הרק

הוא נתפס כחוק נורמלי, ואין כותבים עליו "הוראת שעה", אלא לגבי סעיפים

מסויימים בתוכו כותבים, שהם בבחינת הוראת שעה.

נוכח הדיון המעמיק, הייתי מציע להחליף את המלים "הוראת שעה"

במלים "הוראת שלוש שנים", אם בכלל,

קריאה;

כל חוק יכולה הכנסת לבטל,

נכון, כל חוק יכולה הכנסת לבטל אחרי חודש, חוק זה הוא חוק שאחרי

שלוש שנים- לא יהיה קיים,

למה?

ת. פנחסוביץ;

כי תוקפו הוא לשלוש שנים.

על-פי ההלכה לגבי קרקע, שלוש שגים זו חזקה.

יש חוק המדינה ואין התיישנות על קרקע המדינה.

להפך, מי שיושב על קרקע שלוש שנים, יש לו חזקה,

י. צבן;

אם יש בחוק סעיעים שאתם מראש חושבים שהם סעיפים טובים רק לתקופה

של שלוש שנים כי שם שר האוצר מתחיל באות מ"ם - - -

מה איכפת לך שכתוב "הוראת שעה"? חוק זה יתבטל אחרי שלוש שנים,

לכן זו לא הוראת שעה, אלא הוראת שלוש שנים,

אני מסכים שהוועדה תחליט מה שתחליט, אבל אני רוצה שהוועדה תיתן

דעתה על הענין, ובזה באתי על סיפוקי.

אם הכוונה הבסיסית שלכם היא, שאחרי שלוש שנים חוק זה לא יוארך?

אז נבוא ונציע,

אני מציע למחוק את המלים "הוראת שעה",

שנה אחת מתוך שלוש השנים נועדה כדי לראות כמה חרגו: בשנה השניה

יחזרו בתשובה, בשנה השלישית - נראה, בואו נשאיר "הוראת שעה".

לא, אני מציע למחוק את המלים "הוראת שעה",

יש קונצנסוס למחוק את המלים "הוראת שעה" בשם החוק.

אני מביא להצבעה את ההצעה למחוק המלים "הוראת שעה" בשם החוק.

ה צ ב ע ה

ההצעה למחוק המלים "הוראת שעה" בשם החוק נתקבלה

אין הסתייגות לממשלה.

אנו עוברים לסעיף 1 בחוק: סעיף 1 -"הגדרות".

בפיסקה (2) כתוב:"השר שקבעה הממשלה או מי שהשר מינהו לכך",

השר שקבעה הממשלה בהודעה לוועדה. עמדנו על כך בוועדה

לאנו צריכים לקבל הודעה.

אנו מקבלים זאת.

הוחלט כי בפיסקה (2) אחרי המלים "השר שקבעה הממשלה" יתוספו

המלים "בהודעה לוועדה".

האם חוק זה סוגר את האופציה לתקציב רב-שנתי?

נגיע לכך בסעיף 6 לחוק.

אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה של""חוק תקציב שנתי", לגבי שנת

כספים פלונית - חוק התקציב לאותה שנת כספים".

בתוך החוק לא מוזכרת במלה שנת כספים כלשהי. זאת אומרת, לזו יכול

להיות שימוש להגדרה.

צריך להזכיר שנה.

אינני אומר שצריך להזכיר שנה. אבל כאשר אומרים בהגדרה "לגבי שנת

כספים" מצפים למצוא בחוק "שנת כספים".

"שנת כספים" מופיעה בחוק הפרשנות.

כאשר יש הגדרה של ועדת הכספים, אתה מוצא את זה בחוק. כאשר אתה

מגדיר את המלה ועדה, אתה מוצא את המלה וועדה בתוך החוק, ואז אתה יודע

שמתכוונים לועדת הכספים של הכנסת. כאשר יש הגדרה של הסכם שכר, בחוק

מופיע הסכם סכר.

אילו היה כתוב "חוק תקציב שנתי" והיה כתוב "חוק התקציב לאותה

שנת כספים", זה היה בסדר. אבל כאן נאמר:"חוק תקציב שנתי, לגבי שנה פלונית

המוגדר, זה לא חוק תקציב שנתי, אלא חוק תקציב שנתי לגבי שנת כספים פלונית

לכן היה צריך למצוא בחוק את מספר שנת הכספים.

בסעיף 13(א) כתוב:" נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב בחוק

תקציב לנתי לקינה פלונית", פירוש הדבר בחוק התקציב לאותה שנח כספים,

י. ארידור;

אם זה מופיע בסעיף 13(א) אפשר להשתמש בזה.

מדוע בסעיף 13(א) לא כתוב "שנת כספים פלונית"?

אנו נבקש שינוי, אנו נבקש שבסעיף 13 יוסיפו "שנת כספים".

כאשר נגיע לסעיף זה יהיה תיקון,

האם לא צריכה להיות הגדרה של תקציב נוסף?

תקציב נוסף מופיע בחוק יסוד: משק המדינה.

אני מביא להצבעה סעיף 1 "הגדרות" בתיקון שנתקבל לפיסקה (2),

הצבעה

סעיף 1 "הגדרות", בתיקון שנתקבל לפיסקה (2) נתקבל

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:05