הכנסת האחת-עשרה

מושב ראטרן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת רעדה הכספים

שהתקיימה ביום ה', ז' באדר, התשמ"ה, 28.2.85, טעה 00!10

נכחו: חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י.ז. אמיר

י. ארידור

מ, בר-און

ד..דנינו

י. כהן

י. מצא

ט. עמר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

ג. טפט

מוזמנים;

א. פוגל - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ב. ברון - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

י. אליאס, י. בן-חיים, א, אברמסון, י. גבאי

י. בוק, מ. ברון - משרד האוצר

י. זכאי - מנכ"ל מקורות

י. תמיר - מקורות

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר.

ב. התקציב לשנת 1985.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1984 (פניה מס' 239).



א. הצעות לסדר

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, אנו מעלים זה מספר פעמים

את נושא ההקצבות למוסדות, מתי נקיים דיון

כולל על הנושא כדי שנדע מה מופיע בתקציב? ומתי נוכל לקבל את הרשימה של כל

המוסדות ואני לא מתכוון דק למוסדות היהודיים אלא לכלל המוסדות.

אני חייב להודיע כי אני מעבד עכשיו

תכנית עבודה לכל חודש מרץ, בגלל הדיון

שנצטרך לקיים בתקציב ובגלל חוקים שיבואו לאישורנו. גם אם נקים ועדות משגה

נצטרך לקיים שתי ישיבות ביום. אם החברים מעוניינים - אפשר לקיים דיונים

גם בשעות שהמליאה מתכנסת. אם תעמדו על העקרון שבעת הדיונים במליאה לא תקויימנה

ישיבות הוועדה - נצטרך לקיים את הישיבות לאחר שהמליאה מסיימת עבודתה. איני

רוצה להשתמש בסמכויות היושב-ראש בהקשר הזה ולכן אני מבקש מחברי הכנסת

להחליט. ישנה גם אפשרות לעבוד יום יום מהשעה 10:00 עד 16:00.

אפשר להתחיל את הישיבות גם בשעה 08:00

בבוקר.

גם זה אפשרי.

יושב-ראש הכנסת פנה אלי בבקשה שעת שנדון

בתקציבו של כל משרד ומשדד נזמן לדיון את יושב-ראש הוועדה המתאימה להשתתף

אף הוא בדיון. אמרתי שדבר כזה לא היה בוועדת הכספים ומלבד זאת קבענו שנדון

רק בתקציבי משרד החקלאות, תעשיה ומסחר ובטחון. יהא זה בלתי-אפשרי, בזמן

שנותר, לרון על תקציבי כל המשרדים. ייתכן שנוסיף עוד שני משדדים.

תוסיף את משרר החינוך והתרבות.

ואת משרד העבודה והרווחה.

ייתכן. גם לאחר אישור התקציב נמשיך

ונדון בתקציבי המשרדים. כל משרד ודאי

יזדקק לרזרבה ובעת הדיון על הרזרבה נוכל לתקן את המעוות שלא ראינו.

את הקביעה של המשרדים שנדון בתקציביהם

צדיך להביא להתייעצות סופית.

מדובר במשרד החקלאות, במשרד התעשיה,

במשרד הבטחון, במשרד העבודה והרווחה ואם

יימצא זמן גם במשרד החינוך והתרבות.

משרד החינוך והתרבות נוגע לכל נושא

ההקצבות.

נשתדל. כבר יש לנו תכנית עבודה.

צריך לזכור שיש גם דיון ארוך מאד

בחוק יסוד התקציב.

במידה ולא יישאר מספיק זמן לדיון במשדד

העבודה והרווחה ובמשרד החינוך, אעדיף

את משרד העבודה והרווחה.

אני מקבל כעקרון שנשתדל לשבת גם בזמן

הדיונים במליאה. לגבי האופוזיציה המצב

הוא יותר קשה ואני מבקש שייעשה תיאום עם מר יעקבסון שכשיש דברים הנוגעים

לאופוזיציה בעת הדיון במליאה - תתחיל ישיבת המליאה בשקה 17:00.

זה בהחלט אפשרי.

בקשר לאתא היתה לנו שיחה עם הוועד

ועם מר פלג. מר פלג נוסע לחו"ל ביום

ראשון כדי לגייס משקיעים. היום הוא יום מאד קריטי עבור אתא, מתקיימת היום

ישיבה בבית המשפט ויש להם צרות מרובות. הדברים יכולים לבוא לידי פיצוץ

ואז יהיו שם דברים נוראיים. מר פלג מבקש שוועדת הכספים תקבל אותו ביום

שני ב-18 לחודש מרץ. בגלל עומס העבודה של הוועדה אני מציע שנבחר אפילו

ועדת משנה של 5 חברים לדון בנושא.

האם למר פלג יש בקשה מיוחדת?

אני יודע מה הבקשה וחבל לפרט אותה כאן.

נתבע דיון על תכנית ההבראה ופר פלג

ידווח על השיחות שהיו לו עם משקיעים.

הנושא הוא חשוב, אך איני סבור שצריך

להקים ועדת משנה. מר פלג הוא קצי ותמציתי

ונוכל לשמוע אותו.

אך בוועדה יהיו לך קשיים.

טוב, נקים ועדת משנה לאותו יום, ל-18

לחודש.

ייתכן שנצטרך לשבת 3-2 ישיבות,

אשר לנושא ההקצבות לכל מוסדות ישראל -

אמרתי בוועדה לביקורת המדינה שכל מה

שקשוד עם מוסדות תורה, בספר התקציב היה תמיד כתוב על-פי הסכם קואליציונים

אם לא הייתם יושבים בקואליציה - מי היה נותן לכם גרוש,

אלא אף הביעו זאת בספר התקציב.

אינך עונה לשאלה שלי. שאלתי מתי נקיים

דיון.

נקיים דיון.

אני מציע שבמסגרת הדיון בתקציב משרד

החינוך והתרבות ייועד לנושא הזה זמן

מיוחד, רק להקצבות למוסדות. אני מבקש שבמסגרת הדיון על התקציב ייוחד דיון

לנושא ההקצבות.

במסגרת דיון על תקציב משדד החינוך והתרבות

זה הדבר הריאלי ביותר,

ואז צריך להוציא הנחיה למשרד החינוך והתרבות

לפיה עליו להעביר לוועדה את הרשימות כרי

שנדע במה מדובר, תוך השוואה לשנת 1984,

במסגרת הדיון בוועדת הפגים ובעקבות

הצעה שהגשתי על החלוקה של המוסדות

היהודיים - יש לנו הצעה של היועץ המשפטי לממשלה והוא טוען שהעקרון הזה

צריך לחול על כל מוסדות הציבור ולא יק על המוסדות הדתיים,

אנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר

יומנוו

ב. התקציב לשנת 1985

הקצבנו למר פוגל שעה ואני מבקש לאפשר

לו לדבר, בלי לקטוע אותו,

א. פוגל; כדי להזכירכם, אחרי סקירה כללית והקשר

של התקציב עם הפרמטרים המרכזיים בכלכלה,

התחלנו לדבר על החלטות הממשלה על הפחתת התקציבים שבאו על רקע בסיס התקציב

שהיה צריך להיות ב-1985 כמיליארד ו-100 מליון דולר בסובסידיות - שבינתיים

הפכו לכ-900 מליון דולר-ועוד 750 מליון דולר תוספת הכנסות ממסים כתוצאה

משינוי בחוקי המס שכבר הגיעו לוועדה.

כשסקרתי את הבעיות הפתוחות, במסגרת

אותן החלטות, אשר נכנסו לתקציב - דיברנו אתמול על נושא הבריאות, הזכרנו

את בעיות הבטחון ובשעה זו לא ברור אם העלות כולה של ההוצאות בגין השהיה

בלבנון תיכנס לתקציב או תיספו, זה נושא שנשאר פתוח, כשההוצאה המכסימלית

שצריך להוסיף, באם תתקבל עמדת משרד הבטחון, היא 140 מליון דולר וזהו סכום

מאד משמעותי.

דיברתי עם שד הבטחון והוא אוסר שחוץ

מהסכום הזה ירצו עוד 90 מליון.

כששואלים כמה עולה השהות בלבנון - צריך

לשאול לאיזו מטרה צריך את המספר. אם

מדובר בתוספת תקציב - אזי זה יותר ממה שאתה רוצה לחסוך בתקציב.

הגישה שלנו היא כמה עולה השהיה בלבנון

לעומת שמירה ושהייה בגבול הצפוני שלנו ואז הגענו לסכום של בסביבות 140 מליון

דולר בשנה, למערכת הבטחון יש תחשיבים לפיהם ההוצאה הזאת נאמדת בסכום של

מקל 200 מליון דולר, אך צריך תמיד לשאול מהי מערכת ההתייחסות והקדימויות.

אם כן, אנו נמצאים בפוטנציאל של בעיות

שיכול לנוע בין 200-150-100 מליון דולר, כשזה תלוי בגירסאות השונות ובתביעות

השונות,

נושא שלישי בתחום ההוצאות שהוא לא בעייתי

כל-כך מבחינת הקיצוץ - נוגע לתחום החינוך. מדוע הוא לא בעייתי כל-כך בתחום

הקיצוץ? - כי אם לא ייעשו הדברים בצורה מסודרת, הקיצוץ יהיה, אבל לא בצורה

מסודרת ועל סמך היערכות מסויימת, אלא באמצעות שיבושים והקטנת שעות הוראה.

אנו מעדיפים שתתקבלנה החלטות והלחץ

שלנו הוא בכיוון הזה, למרות שלא תמיד כל החלטה נראית מוצדקת לגופה.

החריגה בחינוך בשנה שעבדה?

איני זוכר את הסכום אך היו שני סוגי

חריגות שהאחת מהן היא שלא נגבתה אגרה

חינוך. החריגה הכללית היתה - ואיני זוכר את המספר - בסביבות 2%-3% בשעות

הודאה, כשזה התבטא בתקציב המשרד בעיקרו על-ידי זה שלא היו מקורות כספיים

למימון התכניות שלו בתחומיה אחרים.

אני מבקש מהחברים לא להציג במהלך הסקירה

שאלוה לממונה על התקציבים. אני מציע שכל

אחד ירשום את שאלותיו, רק לפני כמה ימים הצבענו בעד תוספת לחינוך בסך של

4,5 מיליארד שקל רק בגין שעות הוראה,

החריגה בשעות ההוראה היתה מורכבת

משני חלקים - החלק הראשון שתוקצב פה

וסומן 10 אלפים שעות הוראה, יש מספר מורים שהמערכת היתה רוצה שהם יפסיקו

לעבוד והכוונה היתה להיכנס אתם למשא ומתן, אך הנסיון הזה נכשל ואולי

טיפלו בנושא לא כמו שצריך, בכלל, זהו נושא כאוב במערכת שלנו" אם כן זהו

סוג אחד של חריגה שנתנו לו את הביטוי התקציבי, כי היינו גם שותפים לאחריות

מבחינת הביצוע של הענין. אך היו חריגות שבמפורש משרד ממשלתי התחייב מעבר

לתקציבו בשכר למורים ובשעות הוראה מבלי שהיה לו תקן לכך, כמובן שלזה אנו

לא נותנים את הגיבוי התקציבי. חוק הלנת שכר חזק יותר מחוק התקציב וצריך

לשלם את השכר; מה שקרה בפועל הוא שכשהמשרד היה צריך לשלם יותר בגין שכר

היר. לו פחות כסף לדברים אחרים,

על כן החשיבות לבצע את הקיצוץ בתקציב

בהתאם להחלטות היא בסופו של דבר לטובת הנושא, אם תהיה חריגה מתקציב ולא

יבצעו את האמור בקיצוץ עליו החליטה הממשלה - אזי המקורות שיעמדו לרשות

המערכת יהיו כאלה שהם לא יספיקו למערכת הפעילות ואז סדרי העדיפויות לא

יהיו על פי מה שהוחלט אלא בהתאם לכסף שישנו. זוהי, כמובן, דרך פחות טובה

לתיפעול המערכת,

אעבור לנושא נוסף בעייתי הקשור

לנושא הסובסידיות, קבענו יעד תקציבי שהוא גם יעד כלכלי מסויים ואני חושב

שהוא גם עונה על איזה שהן מטרות חברתיות הקשורות בסובסיריות. שיעורי

הסובסידיות שקבענו אותם כיעדים הם כדלקמן: דלק וחשמל הם, כמובן, מחוץ

למערכת הסובסידיות; מים, לחם ותחבורה ציבורית - 50% מהמחיר לצרכן, שזה

שליש מעלות הסובסיריה; מוצרי המזון האחרים -25% מהמחיר לצרכן ופה הכוונה

לחלב, עוף, ביצים וכדומה, זו מסגרת היעד שלנו.

מ. בר-און; מה עם שמן?

המטרה שלנו היא להוציא את השמן אל מחוץ

למסגרת. רוב הזמנים השמן היה מחוץ למסגרת

המוצרים המסובסדים והוא נכנס למסגרת רק בשנה התקציבית הזאת.

מה עם בשרים שונים?

עוף -25%, אשר לבשר קפוא - בגלל הצורך

לשמור על הייצור המקומי של העוף וההודים

בדרך כלל נדרש מאתנו להעלות את המחיר ©ל הבשר הקפוא והמחיר שנקבע לו הוא

60%-70% מהמחיר שלו,

אפשר לקרוא לזה סובסידיה כי זה המחיר

בגלל העוף וההודים,

הציבור משלם אה הסובסידיה הזאת.

הגיבור משלם כל סובסידיה.

מדוע?

דרך המיסים.

אין הגבלה של יבוא בשר, אבל כמות הקניות

וההסכמים קם המדינות השונות וכתבים

ונקבעים על-ידי מינהל הסחר הממשלתי והתעשיה.

האם הסבסוד להודים הוא כמו לעוף?

לא, ההודים אף פעם לא היו במסגרת הסובסידיות,

אך כשהגיע שיעור הסובסידיה בעוף לכזה

הכניסו לסובסידיות את ההודים, זה היה בתקופה מסויימת כשהסובסידיה לעוף היתה

גדולה מדי. במצב בו יש 25% סבסוד לעוף צפויים ימים טובים למגדלי ההודים

גם בלי סובסידיה.

כמובן שלא היינו מגישים יעד כזה אם לא

היה נוצר מצב, מנקודת ראות הממשלה, שאפשר להגיע ליעד הזה, מבחינתנו, הידיים

היו כבולות בעסקת החבילה הראשונה. על כן בעסקת החבילה השניה היה חשיבות גדולה

לכך שיש לאפשר לנו להגיע ליעד הזה ומה שהוחלט ונכתב בעסקת החבילה השניה

מאפשר לנו להתקרב ליעד הזה. ייתכן שעדיין יחסר לנו סכום של כ-100 מליון

דולר לעומת מה שכתוב בתקציב, כדי להגיע ליעד הזה. אבל אם נזכור שעסקת

החבילה השניה תיגמר מתי שהוא אזי סכום של 100 מליון דולר בהחלט סביר ואפשר

לגבות אותו בלי לזעזע את המחירים, לצורך הענין הזהא העסקה איפשרה את הדבר

והיא היתה בנויה על שלושה מהלכים: המהלך הראשון בוצע בחודש ינואר; המהלך

השני בוצע בפברואר (פרט לנושא אחד שחלק ממנו כפוף לאישור הוועדה, והוא נוגע

למחירי החשמל); ובחודש מרץ צפוי מהלך נוסף. המהלך שהיה בפברואר מתון מזה

שהיה בינואר והמהלך שיבוצע במרץ אף מתון מזה שהיה צריך להיות בפברואר. אני

מקווה שהוועדה תאשר את מה שצריך לאשר בנוגע לחשמל ולדלק ואז מה שנשאר לנו

זו העלאה של 12%- 13% ריאלית בחודש מרץ ואחר-כך בכל השנה - פרט לאותם 100

מליון דולר אליהם התייחסתי - נתנהג בהתאם לעלויות ובהתאם לאינפלציה.

הכוונה היא שבמהלך 1985 הסובסידיות לא יהוו גורם שמקפיץ או מוריד אינפלציה.

באופן כללי אנו לא בונים ומתכננים מראש

על פיחותים גדולים מדי או על שחיקת שכר נוספת ובסך הכל ההתנהגות צריכה להיות

בהתאם לאינפלציה, כמובן שבמצבים קשים וקיצוניים במשק כל כללי המשחק משתנים,

אם באופן כללי נגיע ליעד הזה לא יצעקו כלכלנים: סובסידיה, סובסידיה.

בשנת 1984 הוצאנו על סובסידיה כמיליארד ו-100 מליון דולר, אם בינואר היינו

מעלים את המחירים אך ורק בהתאם לאינפלציה ההוצאה השנתית בגין הסובסידיה

היתה כמיליארד ו-600 מליון דולר., בתקציב כתבנו מיליארד וחצי כי לא רצינו

שיאשימו אותנו בכך שאנו מגזימים.

אס הייתם נותנים סובסידיה לנצרך ולא

למצרך היה טוב יותר, כי בררך בה אתם

נוהגים היום אתה מסבסד גם את אלה שהמדינה לא דוצה לסבסד אותם, למה אינכם

נוהגים בדרך הפוכה?

היעד שלנו הוא להתקרב עד כמה שאפשר

לכיוון שאתה מדבר עליו, אך אנו רחוקים

מאד מהיעד הזה. יש כאלה שאומרים שצריך סובסידיה כדי לתכנן את החקלאות;



יש סובסידיה לתחבורה הציבורית, שיש לה אולי ערך כלכלי מבחינה התנהגויות;

יש סובסידיה מסויימת בגין זה שאתה אומר שאינך רוצה להפוך את האדם לנצרך

בכל דבר. שיעור הסבסוד הזה של 25% הוא שיעור היסטורי וההסתדרות תמיד

טענה שהיא בעדו, אם נגיע ליעד הזה נתקרב למה שאתה אומר.

שיעור סבסוד של 25% נקבע בגלל זה שאם

יהיה פחות מהשיעור הזה כדאי יהיה לחקלאים

לגדל ולעבור את התכנון.

נכון.

אם כן, קברנו את ינואר והגענו לפברואר.

הנסיון המקצועי שלנו מורה כי במדיניות הדרגתית שמנסה לפתור דברים בשלבים,

תמיד אחרי השלב הראשון נשברים ומשהו קורה; למרות שמבטיחים שיהיה בסדר -

תמיד משהו נשבר 1לא עובד, כשאינך יודע מהיכן הדבר יבוא לך. אם כן, הגענו

לחודש פברואר ואני רוצה פה לתאר את האירוע כי יש לו חשיבות שהיא מעבר

לאירוע עצמו, כי הוא יכול היה לקרות גם בצורה אחרת, העלינו את המחירים

של מוצרי המזון ב-25%, איך אנו מעלים מחירים של מוצרים מסובסדים כדי להיות

בסדר? - אנו משתדלים להיות מכוסים באמצע החודש לגבי אותו מחיר חדש שנקבע;

בתחילת החודש המחיר הוא קצת יותר גבוה ובסוף החודש, לפני ההעלאה הבאה, הוא

אם אתה מעלה מחיר ב-20 בפברואר - אתה רוצה להיות

בתחילת מרץ במחיר הנכון, מה שמעניין אותנו לצורך הענין הזה הם המדדים של

חודשים פברואר ומרץ, המדדים של חודשי פברואר ומרץ הם, נניח, 14 ו-9, כשיש

בהקשר הזה כל מיני תחזיות, יש האומרים בין 12 ל-15, אך קשה לדעת, וזה בתפר

של העסקה, שאתה לא יודע בדיוק מה קרה, המדד הידוע הוא מדד ינואר וזה 5%.

השותפים אמרו בחישובים שלנו לקחנו בחשבון שמדד ינואר יהיה כזה וצריך לקחת

בחשבון רק את מדד ינואר, יש טעות בחשבון, מה פירוש מעות בחשבון? אומרים

בינואר היה מדד של 5%, מותר לך להעלות ב-13% פלוס 5% ואסור לך להעלות

ביותר מ-18%, יש פה טעות חשבון כי צריך לעשות מכפלה ולא חיבור והמכפלה

היא 19%. אתה כופל 1.13 ב-1.05 וזה כבר 19%. כשאתה נשאל בכמה הגזמת

1.25 לחלק ב-1.19 ויוצא 5%. או.קי. הגזמנו

ב-5% על-פי התפישה של לקיחת ינואר אחורנית ובואו ונחזיר את ה-5% בחודש מרץ.

אבל על-פי אווזה שיטה אנו צריכים לקחת במרץ איו מדר פברואר, היינון 1014 כפול

1.13 שזה 29% ומזה ננכה את ה-5% ואז אנו מגיעים ל-24% העלאה, כל מדע:

אובייקטיבי יגיר שכך עושים זאת, כשאתה לוקח את הגישה שאתה צריך תמיד

ללכת חודש אחר אחורנית - הרי אתה תגיר 22%, ויאמרו לך: 22% זה נכון, אך

מזכיר ההסתדרות אמר שזה 12%-19%. האם תגיד לציבור שמזכיר ההסתדרות לא

יורע חשבון ולכן הוא עשה טעות? וזה יעלה למשק, למה אני אומר את הדברים? -

כי אני יודע שמזכיר ההסתדרות כן יורע את החשבון אבל יש לו נימוקים אחרים.

ההסבר הזה שלך נוגע לאותם 100 מליון

דולר שיחסרו.

אני אומר שעוד לא יבשה הדיו וכבר יש

לנו בעיה.

עיקר הזעקה באה מהתעשיינים,

התעשיינים רצו דבר אחר, שהם היו צודקים

בו כשלעצמו. הם רצו שאת הבעיות שנוצרו

בין העסקאות יפתרו להם, מבחינת התשומות שלהם אותם לא מעניין כל-כך אם תהיה

העלאה של מחיר החלב, התחבורה הציבורית וכו'.

ל"עלית" יש מה לומר בהקשר הזה.

התעשיה שלה עתירת סוכר וקקאו.



נתתי את אותה דוגמא כדי להראות שהיעד,

לפי דעתנו, הוא מאד חשוב גם למאזן התשלומים, גם להזרמה וגם ליציבות. דרך אגב,

ההשפעה הריאלית של ההעלאה האחרונה על המדד, אשר עליה יצא הקצף, היא לא

יותר מאשר אחוז עד אחוז וחצי.

נוצרה פה תקלה שאם נרצה לסגור אותה

במהלר השנה נצטרך להעלות את המחירים יותר. אם תהיה דחיה של הנושא הזה בחודש

מרץ נהיה בלחץ ואז או שתהיה חריגה מהתקציב או שנצטרך לעשות תיקון יותר גדול

מההעלאה הנדרשת במרץ.

המדד במרץ קולה ב-13%.

אמרנו 9%.

נניח שהוא יהיה 10%. לאיזו העלאה אתה

מצפה?

היינו לוקחים 1.03 כפול 1.13, כי זה מה

שמותר לנו על-פי העסקה.

יוצא לך 24%. הבטחת להוריד מזה משהו.

מה עשיתי קודם? הלכתי לפי השיטה שאתה

לוקח את המדד הידוע. אם בפברואר אמרו לי

לקחת את מדד ינואר אזי במרץ אני צריך לקחת את מדר פברואר.

ראש הממשלה סיכם על 15%.

אני דיברתי על הבעיה התקציבית שנוצרה לנו.

למה אמרתי את כל הדברים האלה? כי זה לא

חשוב אם הסיבה לכך היא חשבונית, וכמובן שהיא לא חשבונית, יש כל מיני סיבות אחרות.

יש לנו כאן על כל צעד ושעל מכשלות בביצוע התקציב ולקחנו לדוגמא את הסובסידיה.

אתה מתקרב למצב שבמשך שנה שלמה את יכול לחיות בשקט פלוס עור תיקון קטן באמצע

השנה ואז אתה כבר פה צריך להודיע, כמשרד האוצר, שאם לא יינתן מה שצריך להינתן

במרץ נהיה בפיגור יותר גדול.

כשעובר מדינה חורג מהתקציב איזה סעיף

"הורה עובד מדינה לבצע פעולה כלשהי, יחולו הוראות אלה...". נכון שהאמור כאן

חל רק לגבי שנת 1985, אבל כיוון שלדברים שאמרת יש השלכות לגבי שנת 1985

אני מפנה את תשומת הלב לכך שאתה צריך לפעול על-פי המסגרות.

אני רוצה לומר שאנו נפעל בכל הרצינות לפי

החוק הזה ורבר שצריך למסור בגינו הודעה -

נמסור את ההודעה, דבר שצריך לקבל בגינו את אישור הוועדה - יבוא לאישור הוועדה.

יש הליך מסויים שמאפשר תיקון.

יש סעיף יותר מעניין, סעיף 37ד': "נתברר

לשר האוצר כי עבירה לפי חוק זה נעברה לפי

הוראה של שר או בהסכמתו, כאמור בסעיף קטן א', יודיע על כך לממשלה או לוועדה".

היות ומדובר בהוראה של שר, יכולה בהקשר הזה להיות עבירה.

אין ספק שהחוק הזה מטרווו לגרום לכך שדברים

כאלה לא יקרו או אם הם יקרו - הדבר יקבל

את האישור המוקדם של הוועדה, כשהדברים יהיו בידיעה מלאה עם העלות המלאה.

כדי שנדע, סכום כזה שציינתי אין בעיה



לתקן במהלך השנה,

מלים, העלאת מחיר מוצף מסובסד שיש בו הקטנת סובסידיה היא לא העלאת מחיר לצרכן

כי אם לא היו מעלים זאת הוא היה משלם את המחיר ממילא ואף הרבה יותר לאחר מכן.

בנושא הזה אגו גריסים להתמודד עם כאלה החושבים שאי-העלאה טובה לציבור.

אני רוצה קתה לדבר על עוד שני נושאים

ואחר-כך לתת מספד הסברים טכניים. הועלו עוד שני נושאים מרכזיים: נושא

ההשקעות ונושא הייצוא, למדות שדיברתי על הנושאים בטעם הקודמת אני רוצה לתת

עתה תמונה יותר כוללת.

הנושא הראשון - נושא ההשקעות. השקעות

הן דבר חשוב, אף לא בכל מחיר. השקעה מן הראוי שתהיה כדאית למשק. אסור לנו

ליצור מעדכת של תמריצים או העדפות להשקעה שהיא לא כדאית. אני אומר את הדבר

הזה כי אנו תומכים לאורך זמן במערכת עידוד שהיא לא אופטימלית 1היא לא בהכרח

משקפת נכון את המצב. אנו שמים דגש על ההון ופחות מדי על נושא העבודה והקשר

של העבודה ליצוא ולתפוקה.

אתה רואה בזה שגיאה?

א. אני בהחלט רואה בזה בעיה.

י. צבן. זו ביקורת מאד חמורה, אבל היא כללית.

דבר שני - הצמיחה שלנו היא במלאי ההון,

ההשקעה היא תוספת למלאי ההון במשך השנה.

התוספת היא על מלאי קיים של ציוד ומבנים. היצור הוא ממלאי הון קיים שגדל כל

שנה, סטיות אפילו של 20%, פלוס מינוס, בהשקעות, שזה נחשב הרבה, הוא יחסית

מעט על מלאי ההון. יכולה להיות ירירה של 10%-15% בהשקעות ומלאי ההון בתעשיה,

על פי נתונים, גדל בקרוב ל5% ריאלית. 5% ריאלית זהו שיעור גדול מאד, כי הפחת

של המלאי הקיים הוא קטן יותר עדיין מההשקעה, למדות שההשקעה היתה נמוכה יותר,

תלוי מה הפרופורציה של גודל ההשקעה למלאי

ההון,

משדד התעשיה פרסם חוברת בנושא ואבקש מהם

לשלוח אותה אליכם,

על כן, בתקופות קשות כשאנו צריכים להקטין

את עודף הביקוש הממשלתי, אנו בהחלט דואים את ההשקעה כחלק ובהחלט כגורם שצריך

להתייחס אליו וגם אותו להפחית כחלק מהמאמץ הכללי שייעשה, כי אני מניח שגם

אם בפחית זאת קצת מבחיבת תוואי הצריכה, כשמדובר בגידול מלאי ההון

זה לא יפגע בו בצורה משמעותית ויש לבו בושא שאם בעשה זאת בצורה

סלקטיבית - ההשקעות שלא יבוצעו אלה הן ההשקעות שהן פחות כדאיות,



הדבר תלוי במצב השווקים בארץ ובעולם, במערכת העידוד הממשלתית ובעידוד המימון.

אני נמצאים היום במצב של מערכת עידוד שנותנת מענקים והלוואות כשהמענקים הם

דיפרנציאליים לפי האיזורים. מי שהולך היום לאיזור פיתוח א' ואולי ב' לא נדרש

לאגורת הון עצמי משלו כדי לבצע השקעה, כי בעזרת קווי אשראי שהוא יכול לנצל על

ציוד שהוא רוכש הוא מקבל מענק והלוואה של 40%. יש לו לפחות 40%-50% הלוואות

לציוד . לעתים במקרה כזה יכול להיות שמשקיע גם יישאר עם עודף ב"קש פלו". משקיע

באיזור ב' כמעט מכסה עצמו ומשקיע באיזור גי צריך להוסיף משלו.

היו"ר א. שפירא;

חוק עידוד השקעות הון הוא כזה שהוא חייב להשקיע הון עצמי.

י.ז'. אמיר;

למה לא מגיעים משקיעים?

קודם כל, יש השקעות ויש הרבה השקעות, רגעיה היא לאיפה מגיעים. חלוקת הארץ

לאיזורים אי בי וגי היא כזאת שמה שיקרה במשך השנים יהא רק שיפורים, לא יהיו

הרעות ולא יכולים להיות שינויים לרעה. בהתחלה הגדרת כאיזור אי איזור יחסית

מצומצמם כמו קרית-שמונה, דימונה, ירוחם ואתרים, אבל לאט לאט, אם בעקבות לחצים

ואם מסיבות אחרות איזור ב' הופר להיות איזור אי ואם בעפולה ובמגדל העמק אתה

יכול לקבל סיוע כמו באיזוד אי למה לך ללכת ולהשקיע בדימונה או בקרית-שמונה?

יש כאן בעיה שאתה יכול לנצל את אותו כלי בצורה הרבה יותר נכונה ויעילה

מבלי לשנות את כמות המשאבים הכללית שאתה מקציב לנושא.

וזה נכון גס לגבי יהודה ושומרון.

א. פוגל;

אני בטוח שכן. יש מקומות קשים גם ביהודה ושומרון. פירוש הדבר שיש כאן נושא

שבלי ספק צריך לעבור שינויים.

במערכת העידוד שלנו אנו כממשלה משמשים כגורם מתערב מאד במערכת ההשקעות

והחסכון. למעשה, כל השנים הממשלה מלאימה את מרבית המקורות בשוק ההון, אתם מוצאים

לכך ביטוי בתקציב בצד ההכנסות,והיא דואגת לאספקת אשראי לזמן בינוני וארוך בהתאם

לקריטריונים. הממשלה כאן היא גורם שהוא גם עוזר על-ידי זה שהוא יכול לכוון

משאבים בעזרת קריטריונים, אך היא גם גורם מפריע במפגש הישיר בין החוסך והמשקיע.

לכן ייתכן שמה שעבר בחודשים האחרונים היה נמנע אם הייו נותנים למשקיע ולחוסך

להיפגש, כשמעורבות הממשלה תהיה אך ורק בתחום המענקים.

מ. בר-און;

אי ההפגשה היתה בגלל המפולת.

א. פוגל;

הממשלה הלאימה את שוק ההון וגם כשהבורסה גאתה התעשיות השתמשו יחסית מעט מאד

בבורסה ואני מדבר במושגים של מקור ללקיחת הלוואות. היום אם התעשיה רוצה לקחת

הלוואות היא צריכה ללכת לשני משרדי ממשלה ולבנק ולעמוד בתור או לא לעמוד בתור,

בשעה שבמדינה מתוקנת ובריאה יש שוק חון נורמלי וטבעי שבו עומד מכשיר ההון והשוק

לרשות המשקיע והוא לוקח הלוואות כמה שהוא רוצה. המדינה רוצה לעזור? - שתעשה זאת



דרך המענקים, אבל לא צריך לקלקל בשביל זה את שוק ההון וכשאני מדבר על מענקים

הכוונה היא או מענקים להון או מענקים לעבודה או קישור שני הדברים יחדיו.

ג. שפט;

מדוע אותו הלק של הכסף לעידוד ההשקעות, מענקים או הלוואות, לא פטור ממסים?

אז יכול להיות שלפחות בתקופה הראשונה העול שהיה נופל על הממשלה היה יורד. שאלתי

שאלה זו את שר האוצר ולא קיבלתי תשובה.

היום שיעור המס הוא 35%-40%, זה מס סביר. הבעיה שלנו, במדינה הקטנה

והמתוחכמת שלנו, שיש הגזמה בשיעורי המס הישיר המוטל והכסף המוצא נשפר לאותו

מקום המשלם הכי פחות מס הכנסה. זו בעיה שאני לא יודע אם יתגברו עליה. אין ספק

שיש להעביר את ההטבה בזמן שקוטפים את הפירות. השאלה אם לעשות זאת דרך המס או

בדרך ישירה אחרת - זו שאלה רצינית.

ג. שפט!

זו אחת הבעיות שמקשה על פיתוח התעשיה.

א. פוגל!

יש כל מיני טיפוסים של משקיעים. יש אותו טיפוס של משקיע שחשוב לו לשלם הרבה

פחות מס - ולצערי טיפוס זה הולך ופוחת - ויש יותר משקיעים שהם לא כל-כך משקיעים

אלא יזמים שמחפשים את מקורות המימון גם אצל אחרים.

אעבור עתה למה שאנו מתכננים השנה. אנו נשארים במסגרת הקיימת של עידוד

השקעות ההון, אלא שבפעם הקודמת - ואמרתי זאת קודם - האינפלציה גרמה לכך שבפועל

קיבלו אחוז יותר נמוך של הסכום ועתה נעבור לשיטת הצמדת הכסף,מעבר לאיחור של 10

ימים בתשלום, על כל תשלום שחייבים בגין חוב ואני מקווה גם בגין ההלוואות. כנגד

זה נקטין את המענקים ב-5% לגבי כל האיזורים. הנושא הזה צריך לבוא לאישור הוועדה.

פירוש הדבר שאותם 30% שיישארו יהיו צמודים. היום משלמים את המענק אפילו באיחור

של 60 יום והמשקיע מקבל את הכסף בשקלים. אנו נעבור למנגנוני הצמדה, כסף שלא שולם

בזמן יוצמד ומאידך נוריד 5%. עדיף לתת פחות ובלבד שהמשקיע יידע מראש כמה הוא

מקבל.

דבר שני - אנו עומדים (ואני מקווה שנתקדם בהקשר הזה בזמן הקרוב) להתחיל

לשחרר את שוק ההון משני הכיוונים, מצר אוזר לגופים שחייבים להשקיע הכל באוצר,

חלק ממה שאתם צריכים להשקיע באוצר אתם יכולים לתת לבנקים לפיתוח

תעשיה, תעשיות או אגרות חוב וכיוצא בזה (וזה נושא שמחייב הרצאה בפני עצמה

וכשנהיה מוכנים בנושא נבוא אליכם) וכנגד זה נשתחרר מהמחוייבות לתת הלוואות

פיתוח.

היום אתם מקבלים 92%. על איזה סדר גודל אתה מדבר?

קשה לי לדעת.

ג. שפט;

אתה רוצה להוריד את הסובסידיה להון ולהעביר את הכסף למקום אחר.

נכון,



מ. בר-און; האם יש מחשבות בשאלה איך לשנות את ענין

העברת ההון לעבודה?

א. פוגל; יש מחשבות אר מוקדם עדיין לדבר על כר. הנושא

יובא לכאן.

אני עובר לנושא היצוא וכאן אני חייב לפרוש בפניכם

את היריעה. פרט לתקופות קצרות היצואן נהנה, באמצעות תקציב המדינה או באמצעות

בנק ישראל (והיום גם התמורה של בנק ישראל מתוקצבת), מתוספת על שער החליפין

הרטמי.

מ. בר-און; מה היו השיעורים?

א. פוגל; בין 10% ל-30% בתקופות השונות. המצב הזה ששער

החליפין ליצואן הוא יותר גבוה בממוצע משער

החליפין על מרבית היבוא - כשמרבית היבוא היא דלק, גרעינים וכו' - הביא לכך

שנוצר מצב שלמעשה כדי לקנות את הדולר דלק אתה משלם ליצואן 25%, כדי

שהוא יואיל בטובו לתת לך את הדולר.כשאתה מוכר את הדלק לפי השער הרשמי -

אתה נותן סובסידיה ליצוא.

מ. בר-און; אינך יכול לאחוז את המקל משני קצותו.

א. פוגל; ייתכן מאד ששער החליפין האפקטיבי ליצואן הוא

השער הנכון. אבל אפשר לטמור על אותה רמת רווחיות,

ואולי לא בדיוק אותה רמה, למשל על-ידי האחדת שערי חליפין. שער החליפין הוא

הדרר המרכזי ולכן אנו אומרים ששער החליפין צריר להיות הכלי המרכזי הקרבע את

הכדאיות ליצוא וליבוא, כשהתוספות צריכות להיות בגודל מסויים ומוכוונות היטב.

יש שני נושאים שעושים את העידוד ליצוא ובזמן

האחרון נוסף גירם שלישי שאנו רואים אותו בצורה חמורה מאד. הנושא הראשון הוא

ביטוח שער, כשבהתאם לתחשיב מסויים שמניח בתוכר סובסידיה מעבר לשער, אתה בודק

לעומת תקופת בסיס מסויים את עליית האינפלציה ושער החליפין של סל המטבעות

ואת ההפרש אתה נותן כפיצוי. פעם זה היה בהתאם למשלוחי היצוא והיום זה בגין

התמורות ליצוא, וזה נמצא בתקציב מספר 38. מדובר שם על 900 מליון דולר, כשיש

פה אלמנט חשבונאי מסויים, העברנו ב-1984 מתשלום ביטוח שער למשלוח לתשלום

כשמגיעות התמורות ובסכום הזה יש גם חלק מהמעבר הזה.

מ. בר-און; זו רק שאלה טל מועד הפרעון.

בעבר כשהסחורה יצאה מהארץ הוא קיבל את התמורה.

י. צבן; כמה זה היה בשנה שעברה?

א. פוגל; הסכום השנתי שאנו בונים עליו הוא בערך 450 מליון

דולר. בלי הגלישה אנו מדברים על 450 מליון דולר.

י. כהן; ב-1984 נתנו 11% מעבר לתקציב.

א. פוגל; בכל רבעון זה היה קצת אחרת.

בדף 17 אתה כותב שמאפריל 1984 ועד ינואר 1985

סל המטבעות הריאלי עלה באותה תקיפה רק ב-6%

בלבד כשהדולר עלה ב-18%, דבר חמור יותר היא שמאפריל 1983 ועד ינואר 1985

הדולר עלה ב-34% וסך כל הסל ב-14%.

אני מיד מגיע לנושא הזה.

ביטוח השער גורם לכך שהלובי המרכזי יהיה אדיש

כלפי שער החליפין, אי אם השער לא עולה מספיק הוא מקבל ביטוח שער.

ראתה מעוניין שיהיה לובי חזק?

א. פוגל; אני מעוניין שיהיה איזון ולא שלאף אחד לא יהיה

איכפת מהנושא הזה. זה ייצור אוטומטית מצב שהשער.

ביצוא יהיה יותר גבוה מהשער ביבוא, ואם זה לא יהיה - תהיינה לכר השלכות

חמורות.

את ביטוח השער אנו מנצלים בין השאר למה שקרה

ליצוא לאירופה. איך עושים זאת? קודם כל, ההתנהגות של בנק ישראל בשער .

החליפין היא לעומת סל המטבעות האירופי. על כן הנתונים שהזכיר עתה היושב-

ראש לפיהם סל המטבעות עלה ריאלית ב-6% מול 18% של הדולר - היינו פער

של 12% בין השניים - מורים על כך שהפער הוא יותר נמוך מהפער האמיתי.

המטבעות האירופאיים פוחתו מאז אפריל 1984 רעד 1985 אולי ב-20%, אך

בכל זאת הפער בין הדולר לביניהם הוא 12% ולא 20%. כשאנו עושים את הפיחותים

אנו משתדלים לנהוג כך לא שהדולר יהיה בסדר אלא שסל המטבעות יהיה בסדר

וזה כבר נותן תשובה ראשונה לבעיית היצוא לאירופה, כי חלק מהפער נלקח

בחשבון בשער החליפין. על כן הפער הוא לא 20% אלא 12%, כמו שכתוב בספר.

המרק היה 2.6 ועלה ל-3.4.

זה בדיוק כ-20%. מה שאני רוצה לומר הוא

שהשימוש בסל המטבעות משאיר אמנם את הבעיה,

אר מצמצם אותה. לכן בא ביטוח השער. ונותן סיוע נוסף.

היו"ר א. שפירא; הוא לא מכסה,

אמרתי שהוא נותן סיוע נוסף. הוא דיפרנציאלי

בין אירופה לארצות-הברית כשהדיפרנציאליות

ברבעון האחרון היתה 3,5% ולקראת השנה הבאה הגדלנו זאת ל-5%. למרות

הדיפרנציאליות, אם איני טועה הבעיה הזאת התחילה עוד בשנת 1981. באותה עת

לערר ניתן הפער הזה בפרמיות ואמרו; קרה משבר, צריר לעזור שנה-שנתיים ואחר-

כר לחזור לאחידות. אולם נשארנו עם הפערים האלה כבר ארבע שנים ועדיין אומרים

שיש משבר. נכון שמה שקרה השבה זה דבר אחר לחלוטין.

בכר יש תשובה חלקית בלבד ליצוא לאירופה, אך

אינר יכול כמדינה לתת לכל הייצוא להתיישר לפי החלש ביותר; כשם שבענף החלב

? לא ניתן להתיישר לפי המושבניק החלש ביותר, כר גם כאן. אם כן יש פתרון

חלקי ליצוא לאירופה ופתרון מלא לעולם לא יכול להיות, מה עוד שבסך הכל

אתה מצפה שכל אחד יעשה את האופטימיזציה שלו, היינו; יעבור לסל מוצרים אחרים,

יסית שווקים וכיוצא בזה.

ישנו מימון הייצור ליצוא בשקלים, שיעור מימון

שקלי של 45%. התחלנו את שנת 1984 במצב קשה מאד. הריבית היא בגודל 80%

של 45% מהערר המוסף של היצואן. כאן יש בעיה ספציפית. מי שהיה לו משר ייצור

ארור יותר קיבל יותר סובסידיה מזה שהיה לו משר ייצור קצר יותר, כי הוא היה

צריר יותר מימון ועם המימון הוא קיבל יותר סובסידיה. בשנת 1984 זה תוקצב.

בהתחלה זה נכנס בחשבונות של בנק ישראל בסובסידיה ובשנת 1984 זה תוקצב.



בשנת 1984 קרו שני דברים שאחד מהם היה מכורן

כחלק ממדיניות. הורדנו את שיעור האשראי מ-45% כשברבעון האחרון של שנת 1984

שיעור האשראי הגיע ל-20%. בכך לא פגענו בזמינות כי החלפנו זאת באשראי דולרי,

במקביל עיסקת החבילה שחקה את הסובסידיה. כשאני מדבר על המימון הדולרי, האשראי

הדולרי, הרי מדובר בריבית הדולרית הנמוכה ביותר שיכולת למצוא בין הריביות

הבינלאומיות. אם לתת סונסידיה - אנו מעדיפים לעשות זאת בצורה ישירה מאשר

באמצעות האשראי שיש לו השלכות מוניטריות קשות. על כן יש מעבר מהמימון

אל ביטוח השער. בשנת 1985 בגלל השחיקה במימון הגדלנו את התמיכה בביטוח השער

לעומת מה שהיה ברבעון האחרון של שנה קודמת. אנו עוד לא יודעים מה יהיו

שיעורי האינפלציה העתידיים, אבל חלק הועבר מהמימון אל ביטוח הסער.

עד עכשיו ציינתי שני נושאים הקשורים לעידוד

הייצוא ועתה אעבור לנושא האחרון שהוא חמור מאד. נוצר מצב - והמצב הזה היה

קיים בתקופות אחרות בצורה זו או אחרת, במיוחד במחצית שנות השבעים - שהיצואן

הפך להיות (ואומר זאת אולי בצורה גסה) לקבלן שעובד בקוסט פלוס עבור הממשלה,

כי נוצרה התחייבות ממשלתית שהיתה בהתחלה בעל-פה לפיה מה שלא יהיה הסבסוד

תהיה השלמה של פיצוי חד-פעמי, בהתאם לנוסחת רווחיות מסויימת. אני מעדיף,

עשרת מונים, להגדיל את התמיכה ביצוא בכל הדרכים, רק שלא יהיה הקשר

האוטומטי למדד מסויים, שהיום קוראים לו פיציי חד-פעמי. כמובן שבהערה הזאת

אני לא רוצה לקבוע אם יצואן כעת מרוויח או מפסיד. אני מדבר על הקשר

האוטומטי לפיו אם יצואן לא מגיע לרמה מסויימת הוא מקבל פיצוי חד-פעמי.

ומה קרה בנושא הזה? - ואין ספק שזה נושא שאסור להישאר אתו לאורך ימים.

התלות הגדולה, שיש לה גם השלכות חיוביות, של הצדדים השונים לעסקת החבילה

לא, כשהם רצו לכלול משפט שיבטיח קבלת הפיצוי.

השתדלנו, בעקבות המצב של היצואן לאירופה, לבנות את ביטוח השער כך שאם

נזדקק לפיצוי הזה הוא יהיה יחסית קטן. שוב אני אומר שאני לא בא לקבוע אם

יצואן מרוויח או מפסיד, אני בטוח שיש כאלה שמרוויחים מאד, יש כאלה שמפסידים

מאד ויש כאלה המצויים באיזה שהוא מקום באמצע. אני מדבר פה על הקשר המיידי

בין מדד מסויים לבין חובת הפיצוי שחלה על הממשלה.

מהו?

יש נוסחה שמנתחת את ההכנסות של היצואן מכל

המקורות כשהתרומה מתעדכנת לפי מחירי יצוא

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פלוס ביטוח השער, מול סל ההוצאות שלו שכולל

פחת, הוצאות מימון וכיוצא בזה, ויש איזו שארית מסויימת במדד, 15, כך שאם

יוצא פחות אתה משלים ואם לא אתה לא משלים.

אתה אומר שהמדד הוא בסדר גודל של 15%.

כן, אבל אני לא יכול להגיד ש-15% מרוויחים

מהמחזור.

היו"ר א. שפירא; אם האינפלציה היתה % 20והוא הגיע למדד של 15% -

הוא משלים לו. ביטוח השער הולך על ההפרש.

נניח שיהודי עשה יצוא ב-1,000 דולר, מישהו עומד בגבול, לוקח ממנו 100 דולר

ואחר-כך מחזיר לו 90 דולר; הוא עוד נשאר עם 10%.

ח. רמון; ביטוח השער בא לענות על ההפרשים, כדי שלא

יהיה פער בין האינפלציה לפיחות. נניח שאני

מחליט לייצר עט ואתה מבטיח לי שאשאר בפלוס על הקוסט.

היו"ר א. שפירא; אם קנית עט ב-2 דולר ואתה מוכר אותו ב-1.80 דולר

אתה מפסיד 20 סנט בגלל האינפלציה.

אני רוצה להבין מה הקוסט ומה הפלוס,

א, פוגל; מבחינת ביטוח השער צודק היושב-ראש. אם שער

החליפין לא מדביק את האינפלציה יש ביטוח שער.

מתי בא לידי ביטוי הפיצוי החד פעמי שמשלים ל-15%? - אם שער החליפין לא

מדביק אח האינפלציה - אותו פיצוי חד-פעמי לא בא לידי ביטוי כי לענין הזה

נועד ביטוח השער. אם האינפלציה עולה מאד יש ביטוי לכך בשער החליפין. מתי

אם כן ישנו הפיצוי החד-פעמי הזה? כשהשכר עולה ריאלית ואז יש לך בעיה

שאתה צריך לשלם יותר, או כשמחירי כשמחירי מוצרי היצוא בחו"ל יורדים,

למשל, המצב באירופה גרם לכך שמחירי היצוא ירדו והרווחיות נפגעה ובמקרים

כאלה אתה משלם מעבר לביטוח השער.

ח. דמון; האם הממשלה מבטיחה ליצואן רמת רווחיות קבועה?

א, פוגל; אין התחשבנות עם כל יצואן ויצואן.

ח. רמון; האם הממשלה מבטיחה שארוויח בממוצע xמליונים?

א. פוגל; היא לא מבטיחה רווח. יש נוסחה ומה שחסר

משלימים בהתאם לנוסחה. הנוסחה היא היחס בין

התוספת בהכנסות של היצואן חלקי ההתיקרות של כל התשומות שלו; אם יש הרעה

בפער הזה היצואן מקבל פיצוי ואם לא - לא. בכל ממוצע יש מי שנמצא מתחתיו

ויש מי שנמצא מעליו.

ח. קופמן; האם יצואן יכול להחליט לייצא להולנד או לצרפת

כשיש לו כדאיות לייצר למקום אחד יותר?

א. פוגל; אוי ואבוי אם הממשלה תתחיל להתערב בשיקולים

כאלה. אנו מניחים שמה שטוב ליצואן טוב גם

למדינה ולכן מערכת העידוד חייבת להיות אחידה. אנו מתייחסים לסל המטבעות

כולו ופה התמיכה; הוא מקבל את אותה תמיכה באחוזים.

ח. קופמן; אשאל את השאלה אחרת. נניח שיצואן יודע

שהפלורן ההולנדי יישחק ב-3% והפרנק

הצרפתי ב-5%. מה יהיה לו יותר כדאי?

א. פוגל; אנו לא עושים את השיקולים שלו, הוא יכול בכל

רגע להגן על עצמו והוא יכול לעשות "פורוורד".

הממשלה פה סומכת על היצואן שהוא ירצה להביא את מכסימום התמורה לעצמו ולכן

זו תהא מכסימום התמורה למדינה.

התייחסתי לשתי בעיות; האחת - הפער בין השער

ליצוא ביחס לשער ליבוא, וזו בעיה יסודית; השניה - שאנו הולכים לקוסט פלוס

וכביכול היצואן עובד למען הממשלה או המדינה ובהקשר הזה לפי דעתי צריך

לתת ליצואן רווח כפול ממה שיש לו היום ובלבד שלא אתחשבן אתו.

ח. רמון; במקום להתעסק 17 דיונים בנושא הסובסידיה בכלל,

יש לבדוק פעם מהי מערכת הסונסידיה ליצוא

והאם באמת מגיע סבסוד כזה. צריך לבדוק בהקשר הזה כמה מליונים זורמים

לכיסיהם של מעטים. לפחות מהסונסידיה האחרת כל עם ישראל נהנה.

עת שיתקיים פה דיון על משרד התעשיה והמסחר

אבי מציע לוועדה להתמקד על הנושאים הללו.

בהזדמנות אחרת, אולי עת שנדבר על חוק התקציב,

אקדיש מספר מלים לתהליך עידכון התקציב ואם מישהו ירצה את את ההשוואה הדולרית

למספרים השקליים אתן אותה,

היו"ר א. שפירא; נניח שבל התעשיה עובדת כמו רובוטים ונניח

שהיא עובדת ללא ראש, תהיה ירידה ביצור,

י, ארידור; תהיה ירידה בייצור כי אין צמיחה במשק, יש

גבול שמיצו אותו,

היו"ר א. שפירא; אם מישהו הוא גאון וממציא ומרוויח 200% על

העלות - הוא לא צריך תמריץ, הרווחה של התעשייה

הרגילה הוא 3%-7% ברוטו, לפני המס על המחזור,הם היום מפסידים בין 15% ל-20% .

ח. רמון; הבעיה שיש בישראל מספר מפעלים, לא הרבה,

שאין להם זכות קיום, גם מבחינת התרומה שלה

למטבע החוץ של המדינה והם מקבלים סבסוד, לא ייתכן שיהיה בזבוז של משאבים

ובכל זאת אנשים יכולים להרוויח,

היו"ר א, שפירא; התשלובת הפטרוכימית עובדת על 80% ערך מוסף,

ח, רמון; ה-80% היה בלוף, אחר-כך התברר שמדובר ב-40%.

היתה טעות בהקמת המפעל עתיר האנרגיה ועכשיו

הם מקבלים סובסידיה ליצוא שמסתכמת בהון תועפות, אם יבדקו את התחשיבים שלהם -

נראה במה מדובר,

היו"ר א, שפירא; אני מודה למר פוגל, הממונה על התקציבים.

נשמע עתה סקירה ממר ברון, הממונה על הכנסות

המדינה. בבקשה,

נ, ברון; בחוברת התקציב נושא הכנסות המדינה מתרכז

בעמודים 167 עד 184, תחזית סך כל ההכנסה ממסים

בשנת התקציב 1985 מסתכמת ב-7,538.4 מיליארדי שקלים, כשזה כולל בתוכו את

המסים על היבוא הבטחוני בסך כ-202 מליון. היתרה בסך 7,3 מיליארד מתחלקת

כך; אגף מס ר.רוכנסה - 1;4 מיליארד ואגף המכס ומס הערך המוסף 3,1 מיליארד,

אגף מס הכנסה כולל בתוכו גם את ההיטל על הרכוש, שהוא לא בדיוק מס על

ההכנסה, והוא צריך להיגבות על-ידי אגף מס הכנסה, אם הוא יאושר. לכן ההיטל

על הרכוש כלול בסעיף הזה, ההכנסות ממסים על ההוצאה כוללים גם את ההפקדות

על היבוא, שזה לא בדיוק מס, אבל נלקח בחשבון הנטו של הגבייה בניכוי החזר

ההפקדות שנתקבלו.

היו"ר א. שפירא; כמה זה בדולרים?

כשמתרגמים את הסכומים לדולרים יש בעיות

קשות, כי המקדמים לתרגום הם לא זהים בתקציב,

הם לא זהים לא בסעיפי ההוצאות ולא בסעיפי ההכנסות השונים. הם זהים למשהו

משוער והואיל והתחזית של ההכנסות מבוססת על מחירי הרביע הראשון לשנת 1985,

לפי מדד צפוי בשקלים, הרי שאם נרצה לתרגם את ההכנסות ממסים ישירים - נתרגמן

לפי שער של 817 שקל לדולר, שהוא השער של הרביע הראשון, וזה 902 שקל לדולר

בניכוי הפיחות מעבר למדד. לעומת זאת, המסים העקיפים חלקם מתורגמים לפי

אותו מפתח שאמרתי, אך חלקם צמודים לשער היציג ביום ,xכמו מיסי היבוא,

וזה כאן צריך להיות לפי 902 שקל לדולר והממוצע המשוקלל הוא 848 שקל לדולר.



כשעושים את התרגום לפי שני השערים האלה - אבר מגיעים לסכרם משוער טל

9 מיליארד ו-79 מלירן דולר, היינו: 5 מיליארד ו-60 מליון ירלר ממסים

יטירים ו-3 מיליארד 958 ממסים על הוצאה, שזה כולל מע"מ על יבוא בטחוני

בסך של כ-239 מליון דולר. מדוע מפרידים את המעיים על יצוא בטחוני? כי הוא

מקוזז בהרצאה. אם כן בסך הכל מדובר ב-9 מיליארד ו-79 מליון דולר.

אם אנו מבטרלים את התקציב מהחזרי חובות פנים

רחוץ הרי שאנו מדברים על הכנסה בגודל טל כ-65%, כיסוי תקציבי, היינו

הכנסות לעומת הוצאות.

אם נחזור לטבלה בעמ' 167 נראה שצפוי גידול

של 7.9% בהכנסה לעומת השנה שעברה. כיצד מחטבים את האחוז הזה? - גם זו

עבודה קטה מאד. הגידול הזה בהכנסות מתפצל לגידול באגף מס ההכנסה של

6.3%.

כמה זה בכסף?

נ. ברון; 350 מליון דולר, והגידול הזה צריך לבוא

בעיקרו מהגדלת הנטל על המגזר העסקי כתוצאה

מחוק המיסוי לטנת 1985 שיופץ בימים הקרובים כתסקיר חוק. מאידך, בסכומים

הגלובליים במיסי ההכנסה לא צריך להיות כל גידול כי הגידול כולו מקוזז

כנגד הקטנות בסעיפים השונים.

באגף המכס והמע"מ - במיסים העקיפים - הגידול

צריך להיות 8.2% וזה מתבטא בסכום של כ-280 מליון דולר.

האם זה כולל היטל נסיעות?

כן.

ח. קופמן; האם זה לא כולל הרחבה טל המע"מ?

אין הרחבה. בואו נראה מה קורה במיסי ההכנסה

משכירים.. כאן צפוייה ירידה ריאלית של 5%

לעומת הגביה בשנת 1984. שנובעת מהקטנת מספר המועסקים בכ-2%, ללא שינוי

משמעותי בשכר הריאלי וללא חידוש מס היסף של 10% שהיה קיים על הדרגה

האחרונה.

אתה מתכוון למס בין 60% ל-66%?

כן.

איך אתה מגיע ל-2% ירידה במספר המועסקים?

המחשבה היא שמספר המועסקים במשק יירד ב-2%

כמה מועסקים יש היום?

כל מקור הנתונים ניתן לנו כמערכת מס לאור

התקציב הלאומי שהוסבר לכם. למעשה אנו רואים

זאת כתשומות. אנו לא בונים תחזיות כאלה.

אמרת 2% ירידה במספר המועסקים. מה עוד?

אני מבקש לאפשר למר ברון להציג את הנושא

באופן כללי ואחר-כך לשאול שאלות,



נ. ברון; התחזית מבוססת על קיטון של 2% במספר המועסקים

וזה משפיע על הקטנת ההכנסה משכירים וכמו כן

לא יחודש ההיטל של % 10על מררגת המס העליונה בגין הכנסות גבוהות, היינו אנו

חוזרים לדרגת מס של 60%. אצל העצמאים צפוי גידול ריאלי של 1.1% בגביה

וזה בא למרות הירידה בפעילות העסקית כי אנו יוצאים מהנחה שיינקטו אמצעים

להעמקת הגבייה וסתימת פרצות בפקודת מס ההכנסה,וחוק מס ערך מוסף ויוטלו

הפרשי הצמדה וריבית ריאלית על פיגורים בתשלום מקדמות,

בחברות מדובר על גידול ריאלי בהכנסה שמסתכם

ב-34.6% לעומת השנה שעברה, זהו גידול בולט במיוחד בתחום זה, פרט לנושא

אחד שהוא פחות רלוונטי מבחינת הסכום. הגידול בתחום זה בגבייה הוא למרות

הירידה הצפויה בפעילות העסקית חצאים מההנחה שיישומו המלצות ועדת שטיינברג,

בימים הקרובים נפיץ תסקיר חוק בנושא; לאחר הקריאה הראשונה הוא יבוא

לדיון כאן, אנו גם ננקוט באמצעים להעמקת הגביה בהתאם לתכנית של המלחמה

בהעלמת הכנסות וגם בגביה ריאלית של המס על-ידי הטלת ריבית והפרשי הצמדה

בצורה נכונה,

י,ז', אמיר; מאיזה סקטורים אתם הולכים לגבות יותר?

נ, ברון; דיברתי על חברות בלבד,

התחום הבא - ניכויים במקור, ניכויים במקור הם

אמנם חלק מהמס שכל אחד משלם, אך בגבייה השוטפת זהו סעיף בפני עצמו ואנו צופים

פה ירידה ריאלית של 9.6% לעומת השנה שעברה, הירידה נובעת בעיקר מהקטנת הפעילות

של הסקטור הציבורי - כי המנכה העיקרי במשק הוא בעיקר הסקטור הציבורי, משום

שהוא חייב לנכות מס במקור - ואם יהיה צמצום בהוצאה הרי במקביל תהיה הקטנה

בניכויים במקור,

אשר למנהלי חברות וחברי קואופרטיבים, מס

מעסיקים ומע"ם מלכ"ר פיננסי - בכל אחד מענפים אלה צפויה ירידה של 1.1%

בגביה והיא נובעת בעיקר מאותן סיבות שציינתי המשפיעות על ירידת הגבייה

מהשכירים, אם יש ירידה בגבייה מהשכירים - אזי במקביל יש ירידה בענפים האלה,

התחום הבא - היטל על הרכוש, אם ההיטל יאושר

הוא צריך להכניס סכום של 229,8 מיליארד שקל שזה אותם 281 מליון דולר שהזכרתי

בתחילת דברי, הואיל ודנתם כאן על הנושא - אתם יודעים את החלוקה של ההיטל,

אני יכול לחזור ולומר ש-105 מיליארד שקל מהסכום הזה בא מההיטל על רכב, יכטות

ומטוסים קטנים והיתר בא מההיטל על ציוד תעשייתי וציוד בכלל, מלאי ומבנים

עסקיים,

מתי זה יוטל?

נ, ברון; התשלום צריך להתחיל להיגבות ב-30.4.85.

י, מצא; בתנאי שזה יאושר כאן, מה היקף מס הרכוש פרופר

בלי מכוניות ומטוסים?

נ, ברון; בהקשר הזה היקף ההיטל הוא 175 מליון דולר,

התחום הבא - מיסי רכוש שבח ורכישה, התחום הזה

מתחלק לשנים והחלוקה הזאת חשובה כי הממוצע שונה והאחוזים שונים, ההכנסות

ממיסי רכוש שבח ורכישה צריכים לגדול ב-25.7% לעומת שנת 1984. החלוקה היא זאת -

העליה בגביה ממסים אלה מקוזזת בחלקה עקב ירידת ההיקף הצפוי של עסקאות נכסי-

דלא ניידי, במס שבח ורכישה יש קיטון באחוז מסויים ולעומת זאת במס רכיט



על-פי החרק שאישרתם צריך להיות גידול בגבייה כי הסס צריך להשלים את עצמו.

בתיקון 18 קבענו גבייה ריאלית.

ח. קופמן; אבל ערך הנכסים יורד.

ג, ברון; לקחנו בחשבון את האפשרות הזאת. החשבון מבוסס

על השווי הריאלי של הנכס בשוק ולא על שווי

מאיזה שנה אחרת.

אני עובר עתה למיסים על ההוצאה. סך הכל הגידול

הצפוי מסיסים על הוצאה מסתכם ב-8,2% גידול ריאלי. הגידול הריאלי נובע בעיקרו

מפיחות ריאלי של 12% בשער החליפין וזה משפיע על מיסי המכס, היטל היבוא

וההפקדות. כמר תורמים לגידול הריאלי שינויים מסויימים שהיו בחקיקה כמו ההיטל

על שירותי יבוא, ההיטל על נסיעות וההפקדות. בתחום זה התחלנו בשנת 1984 והביטוי

המלא יבוא בשנת 1985.

התחום הראשון במיסי ההוצאה הוא המכס וההיטל.

גביית המכס וההיטל צריכים לגדול ב-12,4% וזה נובע מהפיחות הריאלי ומגידול

מסויים שצפוי בכמות יבוא חמרי גלם ונכסי השקעה.

לעומת זאת ההכנסות ממס קניה יבוא יגדלו רק

ב-5,8% כי מצד אחל אמנם ישנו הפיחות הריאלי, אך מצד שני צפיה ירידה של כ-5.1%

בכמות היבוא החייב במס קניה. אומדן זה כולל הפחתה של כ-16% ביצוא מוצרים

בעלי קיימא.

בתחום מס הערך המוסף אין שינוי ריאלי בהכנסות

לעומת השנה שעברה. מצד אחד צפוייה תוספת של כ-90 מיליארד שקל בגלל הרחבת

בסיס הגבייה וסתימת פרצות בחוק מע"מ וגביית ריבית והפרשי הצמדה על פיגורים,

אך מצד שני יש קיזוז על ידי הירידה הצפויה בצריכה והקטנה בפעילויות הצפויות.

הנושא הבא -ל מס קניה מקומי, להבדיל ממס קניה

על יבוא כאן תהיה ירידה ריאלית בהכנסות מגביה בסך של 4,8% יזה צפוי כתוצאה

מהירידה בצריכה הפרטית.

במס דלק צפוי גידול ריאלי של כ-10,4%. במס

טבק צפוי גידול ריאלי של 15,7% בהכנסות שנובע מהעלאת שיעור המס על סיגריות

באוקטובר 1984. במס בולים ההכנסות נאמדות ב-27.4 מיליארד

שקל סכום המהווה ירידה ריאלית של 2.6% לעומת אשתקד. כבר דיברו על כך שזהו

אולי מס אנכרוניסטי שכמעט לא קיים בעולם. ההכנסות מהמס הזה שהן בשיעור של

27.4 מיליארד שקל נגבות על-ידי 11 איש. מס בולים משולם על חוזה,העברת מניות,

שטרות.

בהיטל הנסיעות מדובר על גידול ריאלי בהכנסות

בסך של 107.7%. הגידול נובע מפיחות ריאלי ומהעלאת שיעור ההיטל השנה. חלק

מתוספת ההכנסות מקוזזת על-ידי ירידה של כ-15% בכמות הנסיעות לחו"ל.

בהיטל מט"ח צפוי גידול בהכנסות ב-9.4% נושבע מהפיחות

הריאלי של השקל ומקוזז חלקית כתוצאה מירידה צפויה בביקוש למט"ח וירידה עקב

הקטנת ההקצבה במט"ח במהלך 1984.

היטל יבוא שירותים - כאן צפוי גידול ריאלי

בהכנסות של 88.8% והוא נובע מפיחות ריאלי מכך שהטלנו מס על נסיעות. בנוסף

לכך ההיטל של 15% מופעל רק מה-1 באוקטובר 1984 וביטויו יהיה בשנת 1985.



הפקדות יביא - כאן צפרי גידול בהכנסות

של 60,5%, גידול ריאלי. זה נובע ראשית מהפיחות הריאלי של השקל לעומת

המדד ופנית מהעלאת שיעור חובת ההפקדה על רשימת מוצרי יבוא, כשבאוקטובר

הועלה שיעור ההפקדה ל-40% ובפברואר 1985 ל-60%. השיעור יופחת ב-3%

כל חודש ובממוצע יישארו בערך אותם 40%.

אלה הם השינויים במספרים הגדולים. אני חייב

לציין שהתקציב בנוי על ההכנסות הרשומות כאן וההכנסות הרשומות כאן בנויות

בעיקר על שני חוקים שאחד מהם נמצא בדיון בוועדת הכספים. האחד - ההיטל

על הרכוש; השני - תיקון שטיינברג. ברור שאם החוקים האלה לא יאושרו כמות

שהם או בדרך אחרת ההפרש פשוט יהווה חור בתקציב. איני מצוי בסדרי

החקיקה של תקציב המדינה ואיני יודע אם מאשרים את התקציב עם אומדן ההכנסות.

י. ארידור; לא מאשרים את אומדן ההכנסות.

נ. ברון; אני רוצה להעיר כי האומדן של ההכנסות

לשנת 1984 נקבע בצורה מדוייקת על-ידי קודמי

בתפקיד וקיימי בצורה מפליאה את האומדן.

אני רוצה שנקבל הרצאה על מיחשוב המערכת

כדי שנדע מה קורה מבחינה זו בהכנסה ממכס

וכיוצא בזה. במכס, למשל, אפשר להרחיב את רשת משלמי המס, אנו מדינה

שהיא אולי אידיאלית לגביית מיסים כי אנו מוקפים באוייבים. כל היבוא

מגיע דרך 3-2 נמלים, אם היו מעלים על מחשב. את כל תנועת התושבים, בעיקר

ה'גדולים', אפשר היה להרחיב את הרשת, בשנה מגיעים כ-100-80 אלף מכשירי

וידיאו ואתה יכול לעקוב איך הם מגיעים ליבואן, לצרכן וכו' וזה חשוב,

אפילו הגבייה באמצעות רשות השידור חשוה. לקי דעתי, זהו תרגיל יחסית קל

והוא יכול להכניס את כל המשק לביקורת, אני מכיר בשתי מערכות היום ויש

בארז דווקא ביבוא מערכת שחורה ומערכת מסודרת ומאורגנת; יש אנדר-פקטוריישן

כשכדאי ויש אובר-פקטוריישן כשיש מיסים גבוהים, כשהדברים עולים על מיחשוב

קשה לשחק כי לא יכול להיות שטלויזיה תימכר ב-500 דולר במקום ב-800 דולר,

היום הגופים המסודרים נפגעים קשות, לכן על-ידי התרגיל של המיחשוב, בעיקר

לגבי הטובין האלה עתירי המיסים, אפשר להגיע לתוצאות יוצאות מהכלל טובות,

כר יתאפשר למערכת המאורגנת לעבוד ברווחיות יותר טובה ויסולק השוק השחור

או לחלופין הוא ייהפר ללבן או לאפור. אני לא רואה את הקושי בכר, כל

היבואנים רשומים בכרטיסים וצריר רצון טוב.

הצעתי בזמנו, ומשום מה כל פעם מתחמקים מכך

אולי בלי כוונה, שיהיה מספר זיהוי של מע"ם על כל בית עסק, כשנותנים לי

קבלה ואין את מספר הזיהוי של מע"מ לא נות כל הוויכוח הזה עם המוכר

ואתה הופר להיות שוטר,

נ, ברון; אתה מתכוון לשלט בחוץ?

ח, קופמן; כן, כך אוכל לומר שקניתי ביום X מחנות שמספר

המע"מ שלה הוא כזה וכזה, נכנסתי למסעדה

באחד הקיבוצים, שלא אנקוב בשמו, בקיבוץ זה יש מזנון שעובד בשבת ו-6,000-

7,000 איש עוברים שם, אשתי ביקשה קבלה אולי שלוש פעמים ולבסוף עשו לה

טובה ונתנו את הקבלה, לא פלא שאחד הגזברים של אותו קיבוץ איבר את ארנקו

עם כסף וצ'יקים שכמותם הוא הפקיד בחשבון הפרטי שלו,

נושא נוסף - מע"מ על חקלאות, זה נושא לא

נוח ולא פופולרי, אר לא ייתכן שלא יתמודדר עם הנושא הזה ויש לי ויכוח ארור



עם ברקת בנושא זה. דווקא למען החקלאים כדאי להטיל מע"מ על החקלאות כי על-ידי

המע"מ הזה אתה יכול להשתלט על כל הסקטור השחור של החקלאות הערבית. אני טוען

שמספיק 3%, על-ידי כך נכניס אותם לרשת מס ההכנסה וזה יותר חשוב לי מעצם

ההכנסה שתהיה ממע"מ. אבל אומרים שהדבר לא בא בחשבון. חייבים לעסות משהו

בנושא הזה. די בטיעור מע"מ של 3% שבעזרתו ביתן יהיה להכניס את כל המערכת

השחורה - שמשתוללת גם בנושאים אחרים - לרשת. המקדמות תהיינה יותר גבוהות

ויותר מ--וייקות לגבי החקלאי וכך תדע מתי הוא הרוויח ומתי הוא הפסיד.

אשר למס בולים - אני לא כל-כר מאושר מהמס הזה.

יכול להיות שיש הצדקה לו אך צריך לעשות תיקונים. אני יודע כמה שעות יושבים

אצל עורך-דין ואיך עוקפים דברים כדי לשלם מה שפחות מס בולים. אני יודע

לגבי ערבויות בבנקים שאדם גומר על ערבות של עד מליון שקל כדי לא לשלם סכום

יותר גבוה. אולי צריך ליצור תקרה אחרת או קומבינציה אחרת. מי שיבדוק חוזים

יכול אולי להיתקל בחוזים פגומים בגלל העובדה שאנשים רוצים לעקוף מס זה.

ויש גם אנשים תמימים טלא יודעים. אני לא מאמין ש-11 הפקידים מסוגלים

להתמודד עם הנושא הזה. כר שלפחות את הצד הליגאלי יש לפתור.

יש לעודד את הדרישה של הקבלן לקבל חשבונית

מע"מ, אם בביקורו אצל רופא שיניים ואם בביקורו אצל עורך-דין.

גם הצרכן לעתים לא מעוניין לשלם 15% מס.

ח. קופמן; יש בעיה שטיפלתי בה בעבר כשהייתי סגן שר האוצר

והיא נוגעת לאותן הוראות החלות על סטורנטים.

יש סטודנטים שלומדים במדינות כמו רומניה - מדינה האוסרת על זרים לעבוד -

וכשהם רוצים לבוא ארצה קשה לעמוד בתשלום המס וההיטל.

היו"ר א. שפירא; נאמר לי כי על-פי המלצת ראש הממשלה יש פניה

לאוצר להוריד את המס לגבי רומניה מ-150 ל-50.

יש סטונדטים שהולכים ללמוד רפואה ברומניה

כי לא קיבלו אותם כאן באוניברסיטאות. הם באים

לביקור בארץ פעמיים בשנה וקשה להם לעמוד בתשלום הזה. כפי שאמרתי חל ברומניה

איסור על זרים לעבדד ואם זר נתפש בעבודה הוא נכנס לבית סוהר.

הבעיה שלא צריך אותם אחר-כך כאן. אני מתכוון למקצע.

ד. דנינו; אני רוצה להתייחס רק לשאלה אחת. מה קורה עם

200 אלף האנשים, כפי שפורסם, שצריכים להגיש

דו"ח? האם אנשים אלה שילמו משהו, לא שילמו או שמא עליהם רק להגיש את הדו"ח?

בעתון בו היה הפרסום בנושא כתוב שאין זו שנה ראשונה שכר קורה. אני שואל

איפה אגף מס ההכנסה?

י. כהן; כללית, אין ספק שבמדינת ישראל יש התעשרות קלה

במשר שנים ויש העלמות מס בריש גליא. אנו לא

מתמודדים די עט הנושא, לא בתחום מערכת השפיטה, לא בתחום מערכת הענישה,

לא בתחום ההרתעה וגם לא בתחום מערכת הגבייה. השאלה היא איר מתמודדים.

אשר לדו"ח שטיינברג - שמעתי הצעה אחרת ואני מקווה שהאוצר לא יינעל על קונספציה אחת

אלא יהיה פתוח לשיכנוע הדדי בשאלה מה יותר טוב ויעיל לגביית המסים. אני

מצפה בהקשר הזה שנקים את הוועדה שעה אחת קודם, שיהיה מונח בפנינו החומר

ונהיה בשלים לדון בו כי הנושא בוער וחשוב.



דבר שני, לפעמים אנו רוצים להיטב עם מגזר

מסויים שאנו סבורים שיש להיטיב עמו ומאידך יוצרים דבר שלא התכוונו אליו.

הייתי יושב-ראש ועדת המשנה וחשבתי שצריך לעודד תעשיה מתוחכמת במחקר

ופיתוח והצגנו את החוק כפי שהצגנו אותו. אני בא מפגישה מסויימת שהתקיימה

היום ודיבר בה על מעשה הונאה של אוצר המדינה. חברות הבטיחו שהן תרכושנה

את המניות כדי שהמניות לא תרדנה לסכום מתחת לאיזה שהוא מינימום. החברות

קיבלו זיכוי של 60% במס הכנסה. התברר שנמצאה טכניקה מסויימת לפיה הביאו

להקפצת מחיר המניה באופן מלאכותי.

נ. ברון; סגרנו את הפרצה הזאת.

י. כהן; כך מעשירים את מי שלא רוצים וזו דוגמא לכך

שלא תמיד סוגרים את כל המערכות כראוי.

אני חושב שאנו צריכים להיות זהירים ולנסות לסגור את החורים גם כשהכוונה

היא טובה.

מדובר על תוספת של 750 מליון דולר בגביית

מסים בהשוואה לשנת 1984.

נ. ברון; מהחוקים האלה בקיזוז ההקטנות.

עת שאנו דנים בחוק מסויים אנו מקבלים

אינפורמציה בקשר לגובה ההכנסה הצפויה. האם

אתה מוכן למסור פרטים עיקריים בנוגע להמלצות שטיננברג וכיוצא בזה.

היו"ר א. שפירא; אני לא מאמין בגבייה יותר מעמיקה עקב חחוקים

הללו. כמה שנים אנו צריכים להיות שפני נסיין?

בשיחה שהיתה לי עם חבר-הכנסת צבן בנושא מס הערך המוסף היא אמר, לצערי הרב,

שאין מפ"ם יכולה להסכים להגדלת המע"מ. אני חושב שמס ערך מוסף היא המס הכי

חשוב. אני הייתי מוריד את מס הכנסה לעובדים בייצור, שהיום אין להם מוטיבציה

לעבור בגלל המס הגבוה, ומעלה את מס הערך המוסף.

זה מעלה את האינדקס.

היו"ר א. שפירא; הייתי מציע לעשות זאת כנסיון לחדשיים-שלושה,

אדם שעיבד רוצה להרוויח. אפשר לקבוע שהיא

ישלם 30% מס הכנסה ומאידך המע"מ יהיה גביה יותר. הדבר גם יעודד הסכין

והרי אני ריצים שתהא ירידה בצריכה. אנו לא מדינה כריסיה אי מדינה כמי

מדינות מזרח איריפה. אני ריצים לאפשר לאנשים להרוויח שכרם ישתהיה להם

מיטיבציה לעבידה. לאיזי ארץ אני ריצים להיות דימים? חבר-הכנסת ארידיר

אימר כל הזמן שמתכננים תכנית כלכלית של פילניה. מה אני עישים? אני גירמים

במי ידיני לכך שיהיי מעלימי מס. אנשים לא משלמים מס בגלל שהיא גביה

ילא גיזרים על הציבור גזירה שהיא לא יכיל לעמיד בה. חז"ל לא גזרו

על הציביר גזירות שהם לא יכלי לעמיד בהן. מס הערך המיסף היא אלטרנטיבה.

יש אנשים האומרים; תבטל את מס ההכנסה ותלך למע"מ. גם זי גיזמה. באיריפה

אדם שמריויח עד 5,000 דולר משלם 30% מס. פה לוקחים מהאדם 60% אם ומה

נשאר לו? נשאר לו 40% מהשכר ומזה הוא צריך לשלם שכר דירה, הוצאות חשמל

ימים, דלק יכייצא בזה. נניח שאדם מריייח 3,000 דילר ימזה נשאר לי 1,200

דולר. ב-1,200 דילר בקישי היא יכול לקגות מזון והלבשה, לאחר שהיא משלם

את כל החיבית האחרים.

נניח שמשפחה בת 8 נפשית קנתה דילרים בהיתר

ומחזיקה מתחת לבלטות 24 אלף דילר. מדוע לא לאפשר למשפחה זי להחזיק את

הכסף בבנק?



ד. דנינו; לא נותנים למשפחה כזאת את האפשרות להפקיד

את הכס,- באופן שאם היא תצטרך אותו מחר היא תוכל

למשוך אותו.

זה מה שאני אומר. יש לאפשר לצינור להפקיד את

הכסף הזה כפת"ח או כפקדון תושב ישראלי. למה

אסור להחזיק את הכסף הזה בננק? במצב היום אנשים נאלצים להחזיק את הכסף

מתחת לבלטות. הליכוד יושב בממשלה ומדברים על הליברלים. אני לא רוצה לרבר

על הליברלים כי אני לא יודע מה זה ליברלי.

אתה כיושב-ראש ועדת הכספים יכול להיות המוביל

בנושא הזה.

אם יתחילו את הפעולה בנושא הזה המדינה לא תצטרך

להילחם נגד ההון השחור. הציבור הוכיח עצמו היטב

בעסקה חבילה א'. אם תהיה לציבור מוטיבציה הוא יעשה הכל. אפשר להוריד את מס

ההכנסה ולהעלות את מס הערך המוסף.

ומה תעשה משפחה בת 8 נפשות כשהיא תצטרך לקנות 8

זוגות נעלים? היא תשלם מע"מ גבוה.

בזמן ספיר ז"ל מס ההכנסה היה 88%. איך אפשר היה

לחיות? גם היום המס גבוה וכך אי-אפשר לחיות, כך

הופכים את כולם לגנבים.

אדוני הממונה על הכנסות המדינה, אתה בא מעסק

פרטי והיית בין אלה שראית כל פעם מה אתה צריך לשלם. איך זה אפשרי?

סוכן שהרווח שלו מסחורה שאותה הוא קונה בחו"ל הוא 5% והוא אומר לאיש שלו שם:

תרשום שאבי מקבל 2%-3%, אנו יודעים את הדברים . אני מודיע לך שאתה יכול

לעשות הרבה בתחום הזה. גם סגנך בא ממקום בו הוא ראה את העוול הזה. אנו ממשיכים

את אותה מדיניות לפיה למעלימי המס יהיה יותר טוב, למעבירי הכסף לחוץ לארץ

יהיה יותר טוב. נעשו פה הרבה נסיונות,בואו ונעשה פעם נסיון הפוך ונהיה

כמו מיינות אירופה, נוריד את מס ההכנסה, נעלה את מס הערך המוסף ונצא אל

הציבור בפניה לבקש קבלות על מס ערך מוסף, אפשר להקים חוליה של מע"מ שמטפל

בנושא, אפשר לתת מספרי מע"מ לכל החנויות ואז הרווח של המדינה יהיה גדול

יותר. לחברות הגדולות שמנהלות ספרים אין אפשרות להעלים מע"מ. אך האם

בתי המלאכה, המסגריות, החשמלאים נותנים חשבונית כל פעם שהם מבצעים עבודה

בביתו של מיטהו? רופאי השיניים כולם נותנים קבלות? המדיניות הזאת תקבור

אותנו ולפיה אף פעם לא יפסיקו להיות מעלימי מס. אם הציבור יידע שנותנים

לו לחיות הוא ישקוד על שמריו בנושא המע"מ. למה יש ירירה מהארץ? או שיש

אדם שהוא לא רוצה לגנוב ובגלל גובה המסים הוא יורד מהארץ או שיש אדם

שלא משלם כלום, לא מס הכנסה ולא מס ערך מוסף. לצערי הרב, הרבה אנשים

לא משלמים מע"מ ומס הכנסה.

אני חושב שהגיע הזמן לעשות רבולוציה

בקימת המיסים, בשיטת הפיקוח ובנושא מטבע החרץ. תן לאנשים מוטיבציה, אפשר

להם לחוש שהם מרוויחים על אותו דולר רווח נטו, כמו בכל מקום בעולם, ותראה

שלא יהיו גניבות. תוריד את מס ההכנסה לחצי ואת מס הערך המוסף תעלה ל-25%

ואז אנשים לא יקנו סודה תוצרת חוץ לארץ ונעליים מאיטליה.

גם על נעל ישראלית הוא יצטרך לשלם 25% מע"מ.

אבל הפער ביניהם יהיה יותר גבוה.



היו"ר א. שפירא; מר ברון, אני אומר לך תעשה ניתוח אצלכם

ותראה כסה סע"מ אתם גובים וכמה מס הכנסה

אתם גובים מציבור העצמאים. האם כל הרופאים, המסגרים והחשמלאים משלמים

את כל המיסים? לוקחים ציבור מסויים שהוא משלם מסים ועליו מטילים את

כל הנטל, כשמאידך יש ציבור שלא משלם כלום. דנינו שאל איך הם יקנו נעליים?

- יקנו פחות ויהיה להם יותר כסף, יהיה יותר חסכון בבנק. היום אנו מחנכים

את הציבור להחזיק את כספו בחוץ לארץ או מתחת לבלטות. הייתי רוצה -לשמוע

ממר יורם גיל שיש לו 60 מליון דולר חוב והוא נמצא בשוויץ, כמה מס ערך

מוסף או מס הכנסה הוא שילם? אנשים עושים כל מיני קומבינציות כי המדיניות

היא כזאת שלא רוצים לשלם.

נ. ברון; מיניתי לפני כ-10 ימים ועדה ממלכתית,

ציבורית, ועדת היגוי לבדיקת כל נושא המיחשוב.

ש. עמר; בהתחלה לא חשבתי לקחת חלק בדיון כי מרגיז

אותי שכל הרפורמה במיסים לא קיימת. בעקבות

הדברים שלך אדוני היושב ראש אני רוצה לשאול מה אנו מחפשים? - הרי אנו

מחפשים להוריד את העלות לתעשיין ולמפעלים. מדוע לא לבטל את כל קרנות

ההשתלמות, להוריד את מס ההכנסה ל-25% ולהעלות את מס הערך המוסף ב-3%?

בדרך זו אפשר להשיג הוזלה של מחיר המוצר, הכנסה יותר גבוהה, הכנסה

פנויה לעובד גבוהה יותר ובסך הכל הגדלה של ההכנסות. קרן ההשתלמות משמעה

תוספת עלות של המוצר בסופה של הדרך. אם ישלמו פחות מס הכנסה העלות של

המוצר תהיה יותר קטנה . לו היתה רפורמה במיסוי המצב היה אחר.

מה שקורה בפועל הוא שמה שהיה הוא שיהיה,

משנים קצת פה וקצת שם וממשיכים הלאה. בשנה הבאה תבוא אלינו, מר ברון,

ותאמר לנו שאומדן ההכנסות היה בדיוק כפי שצפיתם, אך מצב התעשיה וכל

הדברים האחרים לא יישארו כפי שציפיתם. וחבל מאך שזה נעשה כך.

חבר-הכנסת קופמן העלה את נישא המיחשוב.

כפי שאמרתי, לנושא זה הקמנו ועדה שמשתתפים

בה המומחים הטובים ביותר שיש לנו במשק בנושא המיחשוב והם: הממונה על

המחשב של אוניברסיטת תל-אביב, הממונה על המחשב של אגד, מנהל המחשב של

בנק ישראל ומנהל המחשב שלנו ועוד מספר מומחים. הוועדה צריכה להכין לני

שיטת רישום, דיווח וניהול ושיפור ההידברות בין מחשבים. אני בוודאי אוסיף

להם לבדיקה את נושא מיחשוב היבוא. צריך לעשות קצת שינויים כדי שהשימושים

במיחשוב יהיו מהסוג שתיארת. אני שמח ששמעתי את ההערה הזאת ואעשה להוסיף

את הנושא כנושא בפני עצמו, לבדיקה בפני עצמה. אין ספק שקליטת הנתונים

האלה ישירות לתיקו של העוסק או הנישום יכולה להביא לשיפור בנושא זה.

גם הרווח של כל הקבוצות המטפלות בכך יהיה

רב יותר.

עם כל האפליקציות.

אשר לסימון מספר העוסק על שלט החנות - זה

רעיון מצויין ועל-פני הדברים הוא נשמע טוב. יכול להיות שזה ידרבן אנשים

לתת קבלות. זה יכול בהחלט להביא לשיפור,

את החובה לתת חשבונית ולקבל חשבונית הכנסנו

להצעת חוק שנביא אותה אליכם והכוונה לתיקון מספר 67 בחוק מס ההכנסה. כנ"ל

יהיה לגבי חוק מס ערך מוסף. היום יש חובה לתת חשבונית רק אם האדם דורש זאת.



אנו רוצים להכניס לחוק את החובה לתת חשבונית. זה נושא חשוב שמטופל במסגרת

הצעת החוק שציינתי.

דבר נוסף - אנו רוצים להכניס בחוק חובה לקבל

חשבונית, כמובן לא חובה שתוטל על הצרכן כי איננו רוצים להפוך את הצרכן לעבריין,

אך זו תהא חובה שבין עוסק לעוסק. עוסק הקונה מעוסק אחר יהיה חייב לקבל חשבונית,

אשר להטלת מס הערך המוסף על החקלאות - הטענה

שמשמיע הלובי החקלאי, וכשאני אומר לובי חקלאי הכוונה היא מימין ומשמאל

וללא אבחנה בין זרם זה או אחר, היא שאנו עוד לא הצלחנו להתמודד עם בעיית

ההברחות של תוצרת חקלאית מהשטחים לישראל. הלובי החקלאי טוען שהטלת מס הערך

המוסף תייקר את התוצרת החקלאית המבוקרת, הפער בין תוצרת זו לתוצרת המוברחת

יהיה גדול יותר והתמריץ להברחה יהיה גדול יותר.

לעתים אתה יכול למצוא פערים במחירי העגבניות

באותו יום. באותו יום העגבניות נמכרות חמש פעמים

במחירים שונים.

למטרה זו אנו רוצים לנקוט בצעד מוקדם. קיבלתי

את ההסכמה של שר החקלאות ואני צריך לעבד את

הנושא ביחד עם המועצות החקלאיות. קיבלתי הסכמה עקרונית גם מהמרכז החקלאי

והתאחדות האיכרים. אם כן, הצעד הראשון הוא שנמסיך את הפקחים החקלאיים,

שמסתובבים בדרכים ובודקים אפשרויות של הברחת תוצרת,לבדוק: א) אם יש

תעודת משלוח; ב) אם התעודה מתאימה לתוצרת. הם יהיו מוסמכים לפעול גם על

ידי שלטונות המס. אם נצליח להתגבר על נושא ההברחה בכלל - ההתנגדות לנושא

המע"מ תוסר. היתה לנו הצעה שנטיל מע"מ על החקלאות כשהקמעונאי יהיה פטור

ולא ידובר על שיעור מס אפס, משום שאם יהיה שיעור מס אפס לא עשינו כלום

והכל יתגלגל מהאחד לשני. במקרה כזה התוצרת לצרכן ודאי תיוקר, אך המס לא

ישולם.

אעבור עתה לנושא המע"מ בכלל. בתחשיבים של

הכלכלנים הבכירים בארץ נאמר שכל תוספת של מע"מ והגדלת שיעור המע"מ, כל

אחוז אחד יוסיף % 0. 8למדד. המדינה עצמה היא צרכנית והיא משלמת מס ערך

מוסף. הנטו שיישאר מהגדלת שיעור המע"מ באחוז אחד יהיה 0.6%, כשאחוז אחד

היום מהווה 120 מליון דולר, כי 15% מהווים מליארד ו-800 מליון דולר. אם

כן, אחוז אחד משמעו 120 מליון דולר וכל אחוז כזה לגרום לתוספת מיידית של

0.8% למיד. יכול להיות שההתנהגות הציבורית תשתנה, אך עד היום ההשפעה

היא לא רק מיידית אלת יכולה להיות תוספת ספירלה לאינפלציה שיש לנו.

ייתכן שהכלכלנים טועים אך אלה הן התשובות שקיבלנו.

ייתכן מאד שיש להטיל שיעור מם הכנסה נמוך

כשמאידך יש לחזק את הנושא ירשת. היום אדם שמשלם מס הכנסה מצוי ברשת ואם

הוא להרשום ולא רושם - גם את המע"מ הוא לא ישלם. יכול להיות תרתי-דסתרי

בענין, אך הנושא ייבדק.

אשר למס הבולים - אני לא חושב שבגלל תשלום

של ארבע פרומיל על חוזה - מרמים בחוזים. היכן יש מס בולים? - בחוזה עסקי

המחוייב במס בולים. חוזים עסקיים הם בין גופים והם לא יכולים, ודאי לא בגלל

המס הזה, לרשום סכום אחר. נכון שיש התחכמויות והרבה לא מביילים בכלל, כי

הם אומרים רק אם נגיע למשפט נבייל. אם לאו -זה לא נחוץ. ברגע שנגיע לאיזו

שהיא התקדמות בהתאזנות ההכנסות - -דבר הראשון שאציע לבטל יהיה מס בולים.



מס נסיעות המוטל על סטודנטים - יש כמה נושאים

שנבדקים במכס ואצלנו ואולי נעשה איזה שינוי. במקרה של רומניה יש גם קרן

מסויימת. שמעתי שראש הממשלה הבטיח דבר מה בנושא זה, מכל מקום, נושאים אלה

נבדקים עכשיו.

חבר-הכנסת דנינו, אני חושב שהיתה אי-הבנה

בנושא הפרסום של האנשים שלא הגישו דו"ח. הכוונה היא להצהרות הון.

חבר-הכנסת יגאל כהן דיבר על המניות. בני במקום

עבודתו קיבל זיכוי מבלי לעשות שום דבר, הוא לא קנה מניות ולא עשה כלום אלא

רק הסכים ששמו ייכלל ברשימת ועד העובדים. חוק אלסינט כשלעצמו הוא חוק בריא

ואנו מעוניינים במחקר ופיתוח. טוב אם יגייסו כספים מהציבור, אלא שלא היתה

כוונה להביא את החור אל העכבר. הכסר המיועד למחקר ופיתוח מופקד בידי החשב

הכללי והוא משחרר אותו בהתאם להתקדמות המחקר והפיתוח, בתנאי שהמו"פ הוא

אמיתי. אבל לא ייתכן מצכ שחברה תעמיד לרשות הציבור את המניות דרך חברת בת

כדי לרכוש את היחידות בחזרה. אנו נחייב את החברות שהגישו בקשות להתחייב,

תשקיפית, שלא יהיה ויסות והן לא תשתמשנה בכספים למטרות האלה. בנוסף לכך

הסחירות של ניירות הערך תתחיל ששה חודשים מהיום שבו תהיה ההנפקה. איני

מאמין שתריראן, אלסינט או אחרים יוכלו לבוא בטענות בנושא זה. ייתכן שלא

יצליחו לגייס את הכסף, אך אם כן - זה דבר חשוב. כשאדם משקיע במו"פ 40%

והאוצר 60% זה לא דבר רע. החברות האלה מתחייבות לעשות ייצור עצום והן גם

מקיימות את ההתחייבויות שלהן.

ההתמודדות עם העלמת ההכנסות מחייבת, כפי

ששמענו מהיושב-ראש, דבר אחד ברור. ככל שמעט אנשים ישלמו הרבה מס -

יהיה רע וככל שהרבה אנשים ישלמו מס - נוכל להפחית את השיעורים. אם נקבל

את המלצות ועדת שטיינברג ונאמר שמרחיבים את מדרגות המס ועל-ידי זה מירידים

את הנטל - אנו עשויים להימצא במצב שעוד לא הצלחנו להרחיב את הבסיס ומאידך

צמצמנו את הכנסות המדינה והתקציב של שנת 1985 משמעו שהדבר הוא בלתי-אפשרי.

אבל הודעתי והצהרתי שאני מתכוון, במקביל לצעדים שיינקטו בחודשים הקרובים,

לבוא כבר בספטמבר-אוקטובר 1985 ולהניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שתופעל

מה-1.4.86 להפחתה ניכרת במיסוי הישיר. כל זה כפוף להצלחה בנושאים בהם

חייבים לטפל. עם כל זה שנכון שהמס הוא כבד ומי שמשלם אותו מוטל עליו נטל

כבד, צריך קודם לדאוג לכך שאלה שלא משלמים מס ישלמו. מה עשתה ועדת בן-שחר

בשנת 1975? היתה הורדה ל-60%. בשנת 1977-76 הוצאנו שומות סופיות לאזרח

בהתאם לממוצע, מבלי לבדוק אותן, והתברר לנו בשנת 1978 שאנו צריכים

לחזור ולהוציא שומות 0:0 במקום 0:1. שומה 0:0 היא שומה זמנית והיינו צריכים

לחזור למצב של בדיקה. יכול להיות שהמצב היום שונה. שמעתי את הביקורת

של היושב-ראש וכאן אני לא תמים דעים אתו. בשנת 1985 אנו רוצים להרחיב

את הבסיס, למנוע העלמת הכנסות כשכנגד זה המגמה היא להקטין את שיעורי המס.

בחוק המס האינפלציוני הישן נתגלו חורים ואל תחשבו שמי שחוקק את החוק

לא ידע מה שהוא עושה. החוק כשלעצמו היה חוק לתפארת, חוק טוב ונכון כפי

מהוא הוצע בטיוטה הראשונה של משרד האוצר. החוק שנתקבל לא דומה לחוק המוצע

כי ועדת הכספים של הכנסת נכנעה ללחצים של המגזרים השונים וויתרה פה ושם.

מה באשר לדו"ח שטיינברג? - האם זו המצאה של שטיינברג, האם זה לא היה ב-1982?

אם תעשו כפי שעשיתם בחוק המיסוי האינפלציוני - יהיה לנו עוד פעם חוק מיסוי

לא טוב. הרי חוק המיסוי לא היה חוק שבא להטיל מס, אלא חוק שבא להקל,

אתה לא יכול לשלם מס מהרווח הנומינלי בספרים, אתה

צריך לקבל הגנה בגלל האינפלציה. לצערנו הלכו למה שהלכו, האינפלציה

גרמה למה שגרמה, ההתמוטטות של מניות הבנקים גרמה למה שגרמה והתוצאה

ידועה. אם כן, הכנו חוק שהוא מלאכת מחשבת ואני מקווה שהוא יבוא לדיון

כבר בשבוע הבא.



נשאלתי מה היקף ההכנסה מהחרקים הנוספים.

מהיטל על הרכוש - היקף ההכנסה החזוי הוא 280 מליון דולר; ממס רכוש - 33

מליון דולר; ממסים על הוצאה - 280 מליון דולו"; הוראת הסעה למיסוי האינפלציוני

(שטייבברג) - 350 מליון דולר. מהסיכום הזה אבו חייבים להוריד בערך 190-180

מליון דולר על הכהר4ה ממס כתוצאה מהפחתת הרווחיות.

ו

י. צבן; כמה אתה מפסיד כתוצאה משחיקת השכר והאבטלה?

3. ברון; הכל כלול בחשבון שציינתי.

דובר כאן על הוזלת העבודה. הגעתי לכאן מישיבה

שהתקיימה הבוקר עם מר נפתלי בן-משה וחבריו והם

אנו רוצים, ועוד איך, להוריד את המס, אך אם

נוריד את המס נוזיל את העבודה למעביד וזה צעד שקשור בהסכמת ההסתדרות ובטינרי

הסכמים קיבוציים. אם אני אומר שמישהו מרוויח 400 שקל ברוטו ונטו נטאר לו 260

שקל - אני רוצה שיישאר לו נטו 300 שקל אך הברוטו יהיה 350 טקל והברוטו הזה

כריך לכסות את כל הפרמטרים, קרן השתלמות, ביטוח לאומי וכיוצא באלה דברים.

כשאמרתי זאת היתה דממה ואמר לי מר בן-משה קרן ההשתלמות היא התינוק של מר קיסר

והוא לא יוותר עליה. אם תהיה הסכמה להורדת עלות העבודה נעשה למשק את הדבר

הטוב ביותר כי נוכל להתחרות בטורקים בחוץ לארץ, במקרה כזה צריך להגיד לעובד

תקבל ירתר ותוותר על ההפרשות לצרכים מסויימים. כשתבוא הצעה כזאת אני בטוח

שהיא תתקבל באהדה. לגבי אילת, לדרגמא, אחת ההצעות היא להקטין את המס לעובדים

על ידי זה שניתן להם זיכוי יותר גבוה, נקטין את המס המוטל על המעסיקים ונוזיל

את העלות של העבודה וביטוח לאומי יסכים לגברת 15% במקום 19.5%, כשההפרשות

תהיינה מהסכום המוקטן.

היו"ר א. שפירא; אני מודה לך מאד.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1984

(פניה מספר 239 של הממונה על התקציבים) (מקורות

בינוי הפיתוח) .

אקרא את המכתב. "שר האוצר מבקש אישורה של

ועדת הכספים של הכנסת כי סכום של 3,199,000 אלפי טקלים מסעיף 87-רזרבה

להוצאות פיתוח יועבר לסעיף 75-משק המים לפי סעיף 10(א) לחרק התקציב לשנת,

1984, התשמ"ד-1984.

מתרקצבים בזאת 3,199 מליון שקל

לתשלום מקדמה לחברת "מקורות" כסיוע בגין פירוק חברת "מקרררת בינרי רפיתרח".

הסיוע נדרש עבור קליטת עובדי "מקרררת ביברי רפיתרח" במסגרת חברת "מקרררת"

וכן בשל הצורך לצמצם את מספר עובדי החברה",

מר זכאי, אולי תסביר לנר בכמה עובדים מדובר?

הרי חלק מהעובדים מפטרים וחלק עוברים אליכם, מה הצורך בעובדים שעוברים אליכם?

בזמנו אישרנו תכנית יעול ל"ביגוי ופיתוח" מתוך

מגמה שהיא תהיה רווחית. אני ררצה לדעת את ההסכם

הכולל עם בינוי ופיתוח, הממשלה ומקורות.



קריאה; האם מדובר במקדמה מסך כל הסכום הדרוש?

י, זכאי; לפני כשנה הלך שר החקלאות לפרק את "בינוי ופיתוח"

ולמזג. אותה בתוך חברת "מקורות". על כך התקיימו

דיונים רבים בין הברת מקורות למשרד החקלאות והנושא הועלה בוועדת השרים

לענייני כלכלה. אחר-כך נדון הנושא בין שר החקלאות לשר האוצר והפור נפל.

פרקו את חברת "בינוי ופיתוח", פיטרו 200 עובדים קבועים רעוד כ-400 עיבדים

זמניים , עובדים טהיה להם בחברה ותק של 8-7 שנים. העוברים פוטרו בהסכם

מיוחד ובכל התהליך היתה שותפות של שר החקלאות באופן יטיר.

לפי דעתי, טוב עטו שפרקו את חברת בינוי

ופיתוח במטרה לנסות ולמזג אותה עם חברת מקורות.

נותרו 400 עובדים קבועים שהועברו לחברת

מקורות והם יצרו יחידה טל מינהל ופיתוח. יחידה זו תעסוק במפעלי המים של

חברת מקורות ותעטה עבודות פיתוח עבור משק המים.

הסכום הנדרש היום לאישור הוא לא סכום סופי

ואני מתאר לעצמי שחברת מקורות תהיה סמוכה על שולחנה של ועדת הכספים עוד

הרבה זמן עד שהמיזוג. יתבצע. על כל התהליך יש הרנה ניירות, מסמכים

ופרוטוקולים. הסכומים האלה הם עבור פיצויים לעובדים שפוטרו. כפי שאמרתי,

כ-200 עובדים קבועים פוטרו וכ-400 עובדים זמניים פוטרו. 400 עובדים קבועים

שנשארו הועברו לחברת מקורות. בהתחלה היו 1650 עובדים שמספרם הלך וירד

בהדרגה. צריך לציין שאסרו על חברה זו לקבל עבודות בשוק האזרחי, אך היות

ויש לה עדיין עבודות שהיא צריכה לסיים יש שם עוד עובדים זמניים. על-פי

ההסכם כשתסתיימנה העבודות כל העובדים הזמניים יפוטרו. מתוך 1,650 עובדים

שהיו להברה 400 עוברים נטו יעברו לחברת מקורות וייחשבו כעובדי מקורות,

היו"ר א. שפירא; פירוש ;הדבר שאת 650 העובדים שהחברה "בינוי

ופיתוח" מעסיקה היום תפטרו.

י. זכאי; כן, נישאר עם 400 עובדים בלבר.

החשבון בגין הפירוק והמיזוג נעשה. הדברים

ידועים ויש על כך מסמכים.

ביום שנתקבלה ההחלטה היו ב"בינוי ופיתוח"

601 עובדים קבועים ו-678 עובדים זמניים. במסגרת זו 400 עובדים עוברים

לעבוד בחברת מקורות וכל היתר יפוטרו כשתסתיימנה עבודות הפיתוח. ביום

שנתקבלה ההחלטה היו בחברה 1279 עובדים.

היו"ר א. שפירא; בהתחלה אמרת 1650

י. זכאי; נכון, אך לאט לאט היו פיטורין של עובדים.

היו"ר א. שפירא; בכמה כסף מסתכם ההפסד של החברה?

י. זכאי; ההפסד המצטבר ל-1.4.84 מסתכם בכ- 11 מליון

דולר.

עצם הפעולה שנעשתה היא חשובה מאד. כמה עובדים

יש היום במקורות? מקורית הרי לא מצוייה

במצב כל-כך אידיאלי ותוספת של 400 עובדים ודאי שלא תיטיב עמה.

י. זכאי; במקורות יש 1277 עובדים קבועים, 248 עובדים

זמניים ועכשיו מצטרפים אליה עוד 400 עובדים

מחברת בינוי ופיתוח.

י. ארידור; האם אתם משלמים פיצויים לאלה שנשארים?

ההסכם הוא אותו הסכם עבורה.

י, זכאי; אותם 400 עובדים ייחשבו כעובדי חברת מקורות

עם כל הוותק שהם צברו,

האם מקורות יכולה להחזיק את מצבת כוח האדם

הזאת?

י. אריליור; מר זכאי אמר קודם שהנושא עוד יגיע לוועדת

הכספים.

את ההפרשה הם יצטרכו. בסך הכל יכול להיות

שאין ברירה אחרת. נשאלת השאלה האם חברת מקורות

לא נכנסת עתה למצב שיש עליה משא כבד?

התוספת של 400 העובדים האלה משמעה תוספת של 25%

לעובדי מקורות,

זו מעמסה כבדה על חברת מקורות, אך בזמן

פירוק חברת בינוי ופיתוח לקחו בחשבון את

העובדה שמיזוג כזה יעלה 18 מליון דולר. 18 מליון הדולר האלה כוללים

פיצויים, הפסדים וכן סכומים מסויימים שנועדו לפרק זמן מסויים לאפשר לחברה

לעמוד על רגליה.

האם החברה תפסיק את הפעילות הלאומית?

יש הפסקת פעילות מוחלטת, גם הפעילות הלאומית

וגם הפעילות הבינלאומית.

למרות שברור שחברת מקורות לוקחת על עצמה

מעמסה כבדה אני חושב שזה הרע במיעוטו. לא הייתי

אומר שזה הטוב שבטוב, אך אין ברירה. מי בער האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)