הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 87

מישיבת ועדת הכספים

ביום שלישי, ו' באדר התשמ"ה - 27 בפברואר 1985, בשעה 8.30

חברי הוועדה: היו"ר א' שפירא

יי זי אמיר

נ' ארד

מי בר-און

י' כהן

י' מצא

ע' עלי

ש' עמר

י' צבן

ח' רמון

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

גי סואן - משרד התעשיה והמסחר

יי טוחלר - לשכת המסחר

שי קימל - המשביר המרכזי

מ' זוז - חברת קדרון

ג' נבו - כור סחר

די פדרמן - סוגת

ד' קורן - סוגת

סגן שר האוצר ע' אמוראי

אי פוגל - הממונה על התקציבים

אי קורן - אגף התקציבים

. גב' אי רבדל - אגף התקציבים

גבי מי ברון - אגר התקציבים

אי דמביץ

סי אלחנני

די בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם: ו. צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) - סוכר;

2. שינויים בתקציב לשנת 1984 -פנייה מס' 263;

3. הצעת התקציב לשנת 1985.

אני פותח את הישיבה.

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)

אציג את עמדת לשכת המסחר לגבי הטלת ההיטל על יבוא סוכר. אנחנו בער מסחר

חופשי ומתנגדים להיטלים. אנחנו מבינים שהממשלה רשאית להגן על תוצרת הארץ. אם

להטיל היטל יש להטילו לפי קריטריונים ברורים על בסיס הנקבע בחוק, על בסיס הערך

המוסף. הכוונה שלנו היא שלא יהיה מונופול למישהו מסויים ושאחרים יסולקו מן השוק.

ש' קימל;

כרגע אנחנו מספקים 1200-1,000, טון סוכר ארוז לתושבי מדינת-ישראל, מתוך

4,000 טון של צריכה חודשית של המדינה. מדובר בחבילות סוכר של 1 ק"ג. כתוצאה

מלחץ של מפעל מסויים הוחלט בתחילת חודש פברואר על היטל של 2%, או 5.20 דולר

לטונה סוכר. הלחץ של המפעל הוסבר על בסיס העסקת עשרות עובדים, ארעיים וקבועים,

באותו מפעל.

אסביר את המשמעות של ריכוז אריזת הסוכר ביד אחת. גם היום חלקו של אותו מפעל

באריזת הסוכר הוא כ-60%.

האם הוא גם מייצר סוכר?

במדינת-ישראל אין מייצרים סוכר. כל הסוכר מיובא. 60% מן הסוכר אורזים

בארץ. היתר מיובא ארוז ממקומות שונים באירופה. סוכר שאי נו ארוז בחבילות של ק"ג

פטור מן ההיטל.

אני מייבא סוכר ארוז כשר לפסח מחוץ-לארץ, המתאים לכל האוכלוסיות הדתיות

בארץ, בהתאם לדרישות שלהם. היום יש בדרך כ-4,000 טון סוכר. היטל של 5.20 דולר

עלול לגרום ליציאת היבואנים מן השוק, שתורמים לתחרות בריאה. כתוצאה מיציאת

היבואנים עלול להיווצר מצב שמחיר הסוכר יעלה ללא כל הצדקה. משמעות עליית מחיר

הסוכר ברורה לכולנו. היום המחיר של טונה סוכר הוא 225-220 דולר. מתוך מחיר זה

עלות האריזה היא 26-25 דולר בלבד. הרווח ליבואן על טון סוכר נע בין דולר לשלושה

דולר מכסימום.

המפעל היצרני מייבא סוכר בתפזורת לבד, או שהוא קונה אותו מכם?

הוא מייבא לבד.

איני מאמין שאפשר לעבוד עם רווח של ו-3 דולר לטון סוכר. זה הפסד מוחלט.



ש' קימל!

הספרים של המשביר המרכזי פתוחים.

ח' רמון;

האם אני יכול לעיין בספרים?

שי קימל!

אם אתה שייר להכרת העובדים.

אי-אפשר להוכיח את זה על-סמר ספרים אם אינך נותן לי לעיין בספרים.

מי זוז!

בכל העולם המסחר בקומודיטיס מתבסס על רווח קטן, כי מדובר בכמויות גדולות.

היו"ר א' י' שפירא!

קונים את הסוכר בדולרים?

שי קימל!

כן

היום יש בדרך למשביר המרכזי כ-4,000 טון סוכר כשר לפסח. אנחנו מביאים סוכר

עם הכשרים שונים, בהתאם לדרישת האוכלוסיות השונות. אם נצטרך לשלם היטל של 5.20

דולר לטונה, זה יוטל על הלקוח.

ההיטל הזה יגרום לריכוז יבוא הסוכר ביד אחת. אם בכל-זאת רוצים לתת הגנה

לאריזה המקומית, אני ממליץ על הקמת ועדה נייטראלית בלשכת המסחר שתבדוק מה הדולר

הנחסך בתוך אותם 26-25 דולר שעולה האריזה. אני מבקש למנוע הטלת ההיטל עד-אשר

ייחשבו בדיוק מה הדולר הנחסך.

אני מייצג את מפעל סוגת שבקרית-גת, ששייך לחברה אנגלית ב 50%-ולמשפחת פדרמן

ב-50%. החברה האנגלית ומוקיעה בשנת 1984 9 מיליון דולר. מתוך 9 מיליון דולר

השקענו בקרית גת 3 מיליון דולר - 2.5 מיליון דולר ברכישת המפעל, האדמות והרכוש-

היו"ר א' י' שפירא!

למי שילמתם?

? די פדרמן!

למשקיעים מכסיקניים שיצאו עכשיו מן הארץ. נכנסו משקיעים אנגלים.

בנוסף ל-2.5 מיליון דולר שהשקענו ברכישת העסק, השקענו 0.5 מיליון דולר

במפעל לערבוב דשנים עבור כל התעשיות באזור. אריזת סוכר מהווה כיום 50% מההכנסות

של המפעל. יתר ההכנסות ממפעל אורז, עיבוד ואריזה; מיצור מוצרי בריאות ועוד.



אנחנו עומדים להקים מספר מפעלים. מפעל הדשנים הוא הראשון. כאשד קיבלנו את

המפעל לפני 12 חודש עבדו בו 20 איש. היום עובדים בו 100 איש. כולם מקדית-גת.

70-60 איש עובדים במפעל הסוכד.

מלבד סוגת יש עוד שלושה אורזים גדולים בארץ - ארזינה, עם 60 עובדים; ארזן,

עם 25 עובדים, והשקם, עם 25 עובדים. המדינה צורכת 4,000 טון סוכר בחודש. סוגונ,

בממוצע שנתי, מספקת סדר-גודל של כ-50%,כ-2,000 טון. כ-1,000 טון מייבאים,

והאורזים האחרים מספקים כ-700-600 סו ו.

כאשר מדברים על יבואנים, מדובר בעיקר במשביר המרכזי שמייבא כ-1,000 טון. יש

עוד יבואן, בשם שידר, שאיננו נמצא כאן, כי הוא בעד ההיסל. הוא רוצה לארוז בעצמו.

נציג המשביר המרכזי לא ציין כאן, שעז- לפני שנה גם המשביר ארז בעצמו. המשביר

הפסיק לארוז ועבר ליבוא.

סוגת הציע למשביר המרכזי, לפחות פעמיים-שלוש, לארוז עבורם סוכר במחיר

היבוא, עם התחייבות לספק סוכר במחיר היבוא.

אם אתם מסוגלים להתחרות ביבוא, לשם מה ההיסל?

השקענו מיליוני דולרים. לא ביקשנו מאף אחד עזרה.

קרית גת היא באזור פיתוח בי. רק מי שמקים מפעל יכול לבקש עזרה. לא מי שקונה

מיד שניה. רציתי להגיד בכך שלא היתה לכם כל אפשרות לקבל עזרה. אין כאן שום

ויתור. על-פי הקריסריונים הקיימים בארץ לא יכולתם לקבל עזרה.

עי עלי;

המפעל עצמו קיבל פעם מענקים. אותו מפעל אינו יכול לקבל פעמיים.

היו"ר אי י' שפירא;

מר פדרמן, אם אתה מתחייב לספק למשביר סוכר במחיר היבוא, לשם מה בכל זאת

ההיטל?

במדינת-ישראל קיימים קריסריונים. כלכלני משרד המסחר והתעשיה עשו תחשיבים

והגיעו למסקנה, שיש ערך נחסך דולרי מסויים. אנחנו רוכשים בארץ את הנייר, חומרי

האריזה, הדבק.

אני מודע לכך שהערך הנחסך יחסית אינו גדול. יכול מישהו לשאול; משביל ערך

נוזסך כזה אולי לא צריך היסל. אם היה מדובר בחנות ברחוב דיזנגוף, אולי היתה לכך

הצדקה. אבל מדובר במפעל בקרית גת.

צריך לבדוק כמה אנשים עוסקים באמת באריזת חסוכר.

ההיסל חייב להיות מרכיב קבוע באריזה ולא במחיר הסוכר שנע בבורסה העולמית.

היום מחיר הסוכר הוא מתחת ל-200 דולר. לפני חמש שנים הוא הגיע ל-1,000 דולר.



איני מתווכח על עניין ההיטל. השתכנעתי שלמשרד התעשיה והמסחר יש זכות להטיל

היטל כזה. לדעתי, התחשיב אינו סביר. לדעתי, התחשיב הסביר הוא 2 דולר לטונה.

הגשנו לכם כאן תחשיב מסויים. הוא אינו מדוייק. אנחנו מבקשים למנות ועדה מקצועית

שתבדוק את ההיטל לגופו ותקבע איך מגיעים לערך הנחסך.

אנחנו בעד מסחר חופשי ושיהיו ככל האפשר פחות מסים, אבל אחד העקרונות שלנו

הוא הגנה על תוצרת הארץ. עדיף שכמה עשרות עובדים יארזו סוכר בארץ מאשר שיארזו

באנגליה, איטליה או צרפת. חשוב ליצור מקומות תעסוקה בארץ, קל וחומר כאשר מדובר

באזור פיתוח. קרית-גת נמצאת באזור פיתוח בי שאינו משופע במקומות תעסוקה. נכון

שיש עוד אורזים מלבד סוגת, אבל צריך לזכור שעד לפני שנה - שנה--וחצי מרבית הסוכר

נארזה בארץ. גם המשביר המרכזי ארז סוכר, אבל משום שלא היתה שום הגנה - -

היו"ר א' י' שפירא;

איר הגעתם, בתחשיב, להיטל של 5.20 דולר?

ג' סואן;

בתנו למה לא אורזים בארץ. המטרה שלנו היא שתהיה תעסוקה בארץ. בחנו את

העניין. מצאנו שיש ערך נחסך של 8%. לכן הטלנו היטל של 2%.

8% ממה?

גי סואן;

ממחיר הסוכר באותה עת.

יי צבן;

יש הבדל עצום בין התנודות במחיר הנייר והדבק לבין התנודות במהיר הסוכר.

אתה צודק. לכן החלטנו שאחרי שנה נבדוק שוב את המדיניות. אנחנו מציעים

למחוק את המלים "אך לא פחות מ..".

מי זוז;

למה לחכות שנה?

היבואנים הצביעו על אפשרות של מונופול. הודענו שנילחם בכל מונופול.

יי צבן;

כמו שאתם נלחמים במונופול במיונז?
:

יש 3-2 חברות.

למרות ש"תלמה" היא של חברת העובדים, אהיה בעד עידוד יבוא של מיונז,

ג' סואן;

לא נתקלתי בספרים של המשביר,

אנחנו מתחייבים לארוז עבור המשביר המרכזי ולתת על כל טונה שתימכר 5 דולר

רווח.

מתח הרווחים בקומודיסיס באמת נמוך. נקודת המוצא שלנו היתה שלפני שנה - שנה

וחצי ארזו מחצית הכמות בארץ.

היו"ר א' י' שפירא;

מי עשה את התהשיב הראשון?

כלכלנים שלנו. התחשיב נערך בחודשים אוגוסט-ספטמבר. הצו נחתם על-ידי השר עוד

באוקטובר. מאז ירד מחיר הסוכר. אז הוא היה 260 דולר. היום קרוב ל-200 דולר

לטונה.% 2 על 260 דולר חיה 5.20 דולר.

ג' נבו;

מן הראוי היה לשאול את דעתנו לפני קביעת ההיטל. לא שאלו אותנו. יש מקום

לרוויזיה בעניין זה. בוודאי שאין להצמיד את ההיטל למחיר הסוכר.

גם אם העובדות שהוצגו כאן נכונות, מבחינת כמות המועסקים באריזת סוכר, ההיטל

יביא להתייקרות הסוכר לצרכן עם כל המשמעויות של הדבר. איני בטוח שזו מטרת

המדיניות.

מח הערך הנחסך?

ג' סואן;

8%.

לא ביקשו מאתנו היטל על יבוא. ביקשו הגנה על תוצרת הארץ. כל יצרן זכאי

לבקש הגנה. יש קריטריונים על פיהם היא נקבעת.

י' מצא;

איר מבטיחים שלאחר הטלת ההיטל "סוגת" לא תעלה את המחיר?

"סוגת" מוכרת ב-6%-5% פחות ממחיר היבואן. היבואן מוכר קונטיינר בנמל.

אנחנו מפיצים את הסוכר לחנויות המכולת. המשביר המרכזי מוכר סוכר אך ורק בבאלק.

המפיץ גם-כן קולה כסף. רשת שיווק עולה כסף. שום דבר אינו ניתן בחינם.

די פדרמן;

אנחנו נותנים הנוזה של 5%. אותם 5% הם הרווח של המפיץ.

אצלנו אותו דבר.

האם המחיר לצרכן אחיד?

לא.

היו"ר אי יי שפירא;

אני יודע דבר אהד; כל אדם מסתכל על הרווה שנשאר לו ביד. אין אידיאליסם

במסהר. למה לא כדאי למשביר המרכזי לקנות מסוגת ולהסוך את ה-5%?

שי קימל;

נוצרה כאן תמונה לא נכונה. נאמר כאן שאנהנו מספקים סוכר בבאלקים. אין זה

. נכון. המשכיר מספק סוכר ל-326 צרכניות. אנחנו במשא-ומתן עם "סוגת" הודשיים ימים.

אנהנו מבקשים נתונים והצעת מהיר. עד היום לא קיבלתי הצעת מוזיר לגבי אריזת הסוכר

אצלו. גם לפני יומיים נאמר לי על-ידו; נשב ונדבר על הנושא. אנחנו מעדיפים לא

להיות תלויים ב"סוגת" - כאשר יהיה לחברה סוכר, תספק; לא יהיה לה - לא תספק.

מחר גם יכולים לסגוד את המפעל.

שי קימל;

כפי שהיה לפני שבוע. סגרו את המפעל. המשביר המרכזי המשיך לספק סוכר.

למה סגרתם את המפעל לפני שבוע?

היתה בעייה עם המחיר המרבי.

א' שלום;

זה נדון בועדת המשנה. נדון בנושא בשבוע הבא בנוכחות איש משרד התעשיה

והמסחר.



ההיטל כבר קיים?

גי נבו;

כן. זאת הבעיה.

מה-5 בפברואר.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מציע שתוך שבוע יתנהל משא-ומתן בין "סוגת" לבין היבואנים. אולי אתם

יכולים להגיע להסדר של קניה ומכירה.

תודה רבה.

הצעת התקציב לשנת 1985 - הצעה לסדר

הצעה לסדר.

קיים נוהג בכנסת מזה כמה וכמה כנסות, שעוד בטרם נגמרת הקריאה הראשונה של

התקציב מייפים אח כוחה של ועדת הכספים לדון בתקציב. ההנהה המובלעת בנורמה הזאת

היא שלממשלה יש רוב בכנסת, רוב קואליציוני, שהקואליציה תומכת בתקציב. ועדת

הכספים יכולה להכניס שינויים בתקציב, לכן לא כדאי לאבד זמן, כדאי שתפתח בדיון.

מה שקורה עכשיו לא יאומן. מסתבר שאין בקואליציה תמיכה בתקציב. לא על פרט זה או

אחר, אלא דוברים מרכזיים של הקואליציה תוקפים את התקציב לכל רוחב החזית, בדברים

עיקרי ים שלו. אם כן, כל ההנוזה על בסיסה אנחנו יושבים כאן ודנ ים אינה קיימת.

אנחנו שומעים שסיעת המערך מאיימת שלא תצביע בעד התקציב. ההנחה היתה שיש

רוב מובסח. לא יכול להיות שחברי הכנסת ישבו על שני כסאות - כסא של אופוזיציה

וכסא של קואליציה. בתחום הבטחון הליכוד יושב על כסאות האופוזיציה. בתחום

הכלכלה, המערך יושב על כסאות האופוזיציה.

גוזלים לך את הפרנסה?

כולכם נגד התקציב הזה. אנחנו דנים על בסיס הנוזה שיש לממשלה רוב. אין

לממשלה רוב בעניין זה.

היו"ר א' י' שפירא;

שמעתי הבוקר, ברדיו, שסיעת המערך החליטה להצביע בעד התקציב.

לועדת הכספים אין אלא מה שהמליאה העבירה אליה. המליאה העבירה אליה, על-פי

נוהג שקיים בכנסת, את התקציב. כאשר באתי לכנסת, הוותיקים אמרו לי שמיום שהם

זוכרים את עצמם בכנסת, לאחר שהשר מציג את התקציב במליאת הכנסת הוועדה דנה בו. זה

נעשה גם בתקופות ש לממשלות היה רוב של אחד או שניים.



יי צבן;

זה היה בתקופות שהיתה ממשלה נורמלית.

הנוהג בועדת הכספים היה - וזה נוהג יפה - שבין ההסמכה הזאת עד גמר הקריאה

הראשונה עוסקים בהצגת התקציב הלאומי ובהשפעות המקרו. בדיונים על תקציבי המשרדים

מתהילים לאחר גמר הקריאה הראשונה.

על הגשת תקציב כזה או אחר לכנסת מחליטה הממשלה. הממשלה החליטה להגיש את

התקציב הזה. היא ביקשה מהכנסת להעבירו לועדת הכספים.

גי שפס;

זאת-אומרת כל הדיבורים שהיו כאן היו סתם ביטוי ל-"כאב בטן"?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

האם לא קרה לך אף פעם שהצבעת על מכלול מתוך שיקולים של מכלול, כאשר הכנסת

שיקול לגבי פרט זה או אחר למען המכלול? זה קורה גם לאחרים. יכול להיות שזה קרה

גם במקרה זה. הצביעו על המכלול. ועדת הכספים יכולה, אחרי קריאה ראשונה, להכניס

שינויים.

זה ברור, אבל היתה התקפה טוטאלית. שמעתי את קיטר אתמול. הוא ניתח את המטרות

הלאומיות והראה שהתקציב מנוגד למטרות הלאומיות. האם אפשר "לצפצף" על זה?

ד' תיכון;

מי שיצביע היום נגד משמעות הדבר נפילת הממשלה. הצבעה על התקציב היא הצבעת

אמון או אי-אמון.

אחרי ההצבעה בקריאה הראשונה ניתן לערוך שינויים בתקציב. תפקידנו לערוך

שינויים בתקציב לפי הצרכים והקדימויות. על כן ויכוח בסיעת המערך הוא לגיטימי,

כדי לטפל בנושאים החברתיים הרגישים.

שינויים בתקציב לשנת 1984

(פנייה מס' 263 של הממונה על התקציבים)

השינוי התקציבי נועד להפשרת רזרבה להתייקרויות מתוך תקציב המשרד, עבור

סעיפי פעולה וסעיפי שכר ממשלתי. (משרד העבודה והרווחה).

ה צ ב ע ה

השינוי בתקציב לשנת 1984 (263) אושר

הצעת התקציב לשנת 1985

קודם-כל אנסה להעביר אליכם חלק מן התחושות שיש לנו בנושא. אחר-כך אעבור

להערות מקרו-כספיות, מקרו-תקציביות.



אנחנו נמצאים בנקודת שיווי-משקל, או אי-שיווי-משקל, של הפכים שפועלים בעת

ובעונה אחת. הצבנו יעדים שיש בהם סיכוי לשפר מצב קיים. לעומת זאת, כל סטיה מהם

אינה משאירה אותנו במקום. היא יכולה ליצור, מיידית, הדרדרות לתהליך מסוכן מאוד.

שר האוצר דיבר על כר גם במליאת הכנסת. הסיכון הגרוע מכל - מחסור במטבע-חוץ. אם

לא סתובב חזרה ולא נלך בכיוון ההפוך ממה שהלכנו עד כה, בצורה עקבית, נהיה במצב

שההשפעות הכלכליות והחברתיות יהיו פי כמה וכמה יותר חמורות. ההפכים האלה באים

לידי ביטוי. כאשר אני מציג כאן תקציב, אינני יודע אם זה תקציב שמראה על דרך שיש

עמה תקווה, או שזה פשוט זריית חול בעיניים, יצירת אשליות - פה בוועדה, בכנסת

ובציבור כולו. בעת ובעונה אחת יכולים להתקיים באותו תקציב שני הדברים. החשש

שלנו מיצירת אשליות גדול כגודל התקווה שאנחנו מייחסים לתקציב הזה. הארועים

שקורים בעת הגשת התקציב רק מחזקים את החשש שאנחנו יוצרים פה אשליה.

כל סטיה קטנה בברוטו של התקציב, בסך הכל ההוצאות, היא סטיה גדולה מאוד

בנטו, בגדעון, בעודף הביקוש וההזרמה. 5% מהתקציב מתקרבים לגודל ההזרמה כולה.

סטיה של 5% בסך הכל יכולה להיות הכפלה של ההזרמה. כך שבכל סטיה וחריגה יש סכנה

הרבה יותר גדולה. איני אומר שבזה הרגע איבדנו את התקווה, שצריך לקחת בחזרה את

התקציב ולהביא תקציב אחר. לפחות בנושאים האלה יש גיבוי כמעט מלא של הממשלה. מה

שחסר לנו זה הביצוע, כאשר הביצוע הוא עניין של כמה דברים עיקריים. קודם-כל,

דברים הדורשים שינויי חקיקה, עד ו באפריל. ולא - אנחנו נכנסים לבעיות בתחומים

שונים.

יש הערכות לנושא כוח-אדם כאשר היעד התקציבי הוא היעד המלא של כל השנה, אבל

לקחנו בחשבון בתקציב את מחצית סכום החסכון שיכול לנבוע מהפחתת כוח אדם, מתוך

הנוזה שהתהליך המלא יסתיים בסוף השנה התקציבית.

הדבד השלישי, שהוא יחסית אותו דבר שמתממש, אלה אותם נושאי הוצאה שהתקציב

קובע את גודל ההוצאה בהם, אם בתכניות פיתוח או קניות שוטפות.

יהיו בקרה, פיקוח ואולי גם יכולת ההגדרה של הנושא כעבירת משמעת עם עונש

מסויים בצידה. אנחנו מקווים שהפחתות התקציב בנושאים השונים, בהתאם לההלטות

הממשלה, יבוצעו. אך נושאי כוח האדם והחקיקה הם הקדיטיים. ההתארגנות חייבת להיות

מושלמת עד תחילת השנה התקציבית.

למעשה, סגן שר האוצר מסר את עיקרי הדברים, המסרים, אתמול, בצורה מלאה. הוא

גם שם דגש בדבריו על נושא האינפלציה. הוא ניתח את משמעותה. הוזכר גם נושא מאזן

התשלומים. נראה לי שלא הובלט די הקשר בין השניים - בין האינפלציה ומאזן

התשלומים. אי-אפשר להילחם באינפלציה על-ידי צעדים שאולי מרסנים אינפלציה בטווח

הקצר אך יוצרים בעיה במאזן התשלומים. עצם הפגיעה במאזן התשלומים ייצור מצב בו

האינפלציה תתעורר מחדש - או על-ידי התיקון של המצב או עקב הציפיות של הציבור.

את זה מוכיח הנסיון. לא פעם, כאשר נעשה צעד גדול בשטח המחירים גדלה האינפלציה.

זאת התמונה הפשטנית. התמונה האמיתית היא שאחרי תקופה בה היה לחץ מלאכותי על

י המחירים נוצר הצורך בתיקון ואז נוצרה אינפלציה. מה אשם - התיקון או מה שחייב את

התיקון?

זאת אחת ההחלטות הקשות שאנחנו עומדים בפניהם. מכל הצעדים הכלכליים יש צעד

אחד שמשפיע גם על האינפלציה וגם על מאזן התשלומים: בשטח עודף הביקוש וההזרמה. אם

רוצים לטפל במאזן התשלומים דרך פיחות, יש אינפלציה בטווח הקצר, שצריך לטפל בה.

אם לא עושים דבר, נשארים ברמה חדשה של אינפלציה, אלא אם כן נעשים צעדים משלימים

בתחום המוניטארי. אבל זה לא אומר שצריך לוותר על זה. מכל הדברים רק דבר אחד

עונה על שני הדברים בעת ובעונה אחת, מכאן החשיבות הגדולה שלו.



עוד מספר דברים קצרים לפני שאעבור לנושאים הספציפיים. כאשר שואלים:

קיצוץ לעומת מה, הרי קודם-כל קיצוץ קיים רק כאשר הוא קורה בשטח. יש לנו תכנית

לקיצוצים, יש לנו יעדים, בחלקם בתחום ההשקעות וההכנסות. אנחנו יודעים שיתממשו

בצורה זו או אחרת. בתחומים של חקיקה וכוח-אדם ניצמד ליעדים כדי לבצע אותם. לעומת

התכנון בשנת 1984 אין קיצוץ. בשנת 1984 היו חריגות בנושאים הגדולים - בסובסידיות

ובהשקעות.

היו"ר א' י' שפירא;

בעודף הביקוש יש בכל זאת הבדל בין תכנון 984 ו לבין תכנון 1985.

אי פוגל;

ההערה נכונה. דיברתי על סך הכל ההוצאות.

היו"ר א' י' שפירא;

בעודף הביקוש התכנית ל-1985 היא 269 מיליון דולר. שם היו 900 מיליון

דולר, בתכנון. אשרי המאמין שכר זה יהיה.

אי פוגל;

תיכף אגיע לנושאים האלה.

סובסידיות, מימון השקעות, בתחום הרווחה

ובתחום החינוך. העלאת שכר הלימוד באוניברסיטות לא בוצעה. כמו כן, חצי שנה של

שהייה של צה"ל בלבנון לא תוקצבה מראש ואנחנו צריכים לתקצב אותה. בשאר הדברים לא

היו חריגות מהותיות. מובן שפה ושם יש נושאים ספציפיים. כל דבר והסיפור שלו.

לעומת 1984 בפועל כבר יש קיצוץ. כאשר אגף התקציבים עוסק בתכנון תקציב לשנה

הבאה, הוא מסתכל על מה שקרה בפועל ועל המציאות שאנחנו עומדים בפניה ערב ההחלטות.

בינואר עמדנו במצד שכדי להגיע לרמת ההוצאות המתוכננות של 1984, או להגיע ליעדים

שלנו, היינו צריכים לקבל החלטות בסדרי גדול של למעלה מ-2.5 מיליארד דולר בשני

צדי ותקציב. בינואר 1985 כאשר עמדנו בפני תכנון התקציב, היינו במצב שההוצאות

בתקציב חיו לפחות ב-2 מיליארד דולר יותר גדולות ממה שתכננו לשנת 1984. כל זה

מצטבר, כמובן, לגרעון, לעודף ביקוש והזרמה. זאת המציאות בה פעלנו. בסובסידיות,

היינו בינואר במלוא החריגה. במהלך 1984 היינו במרוצית החריגה. היא מתפתחת לאט.

בחינוך יש שני נושאים. יש הסכם עציונ י. אבחנו צריכים לתקצב את החינוך

בהתאם. צריך לעמוד בהסכם. התוספת על-פי הסכם עציוני היא אוטומטית. יש גם תוספת

עקב גידול אוכלוסיה בחינוך.

האם היה עוד סעיף כמו הסובסידיות, בו היתה חריגה כל כך גדולה?

אי פוגל;

חריגה צומחת עד-אשר מגיעה לשיא שלה.

בסובסידיות המדיניות משתנה. באפריל היינו במצב של אפס סובסידיות. לקראת

הבחירות עלי נו. אחר-כך ירדנו. אחר-כך שוב עלינו. לכן, אי-אפשר להגיד שהחריגה

קבועה.



אי פוגל;

זה נכון. אם מינואר נעלה את המחירים בהתאם לאינפלציה ולא נפגר בהתאמתם,

נהיה במצב מסויים. גם כאשר התמנו על הסכם שמאפשר העלאת מחירים, וזה מתקרב ליעדי

התקציב, כאשר רק מתחילים להעלות מחירים, שמים לך מקל מימין ומקל משמאל,

בסעיף המימון, בתקציב המקורי של 1984, היה איזון. אני מדבר על ההפרש בין

הכנסות והוצאות. בתקציב המקורי היה מתוכנן איזון.

אי פוגל;

בחשבון מט"ח.

היו"ר א' י/ שפירא;

בחשבון מטבע-חוץ, בתקציב המקורי, היה איזון. עברתם ב-200 מיליון דולר.

והשנה אתם מתכננים להוציא עוד כ-800 מיליון דולר. מאיפה יקחו את הכסף? איר

יממנו את זה? אני מדבר על הכנסות והוצאות בדולרים.

אי פוגל;

בתחום ההוצאות הממשלה קיבלה שתי הוזלטות על הפוותות, שהסתכמו ב-1100 מיליון

דולר. בשלב זה הבעיות הן אלה. הפשרה בנושא הבטחון היא בסכום של 150 מיליון

דולר. אם כן, הגענו כבר לסכום של 950 מיליון דולר. היום הקיצוץ בתקציב הבטחון

הוא בסכום של 250 מיליון דולר. נותרה פתוחה השאלה של מימון השהייה והפינוי של

לבנון לשנת 1985. אם שאלה זאת תוכרע בדרך של תוספת לתקציב - כל תוספת היא תוספת

הוצאות והגדלת עודף הביקוש וההזרמה. סדר-הגודל המכסימלי יכול להיות דומה לזה של

השנה - 140 מיליון דולר. אם תהיה פשרה, יהיה איזה שהוא סכום באמצע. זאת שאלה

פתוחה בתקציב. יש כאן בעיה שהוועדה צריכה להיות מודעת לה.

שאלה שניה שנשארה פתוחה, זאת הבעיה האקטואלית ביותר ברגע זה, לפי הבנתי,

זאת בעיית תקציב משרד הבריאות. אמסור לוועדה את עיקרי הדברים בנושא זה;

הממשלה החליטה על קיצוץ בתקציב השוטף של משרד הבריאות ב-75 מיליון דולר.

בתקציב המונח לפניכם 75 מיליון דולר הם עשרים וכמה אחוזים, כי התקציב שמופיע

לפניכם הוא נטו - מאתיים וכמה מיליון דולר. תקציב הברוטו יותר גדול. פעילות

הבריאות הכללית במדינה היא בסכום של 1,300-1,200 מיליון דולר, כך שאת ההפחתה יש

לייחס לסכומים האלה.

מאחורי החלטת ההפחתה בתקציב משרד הבריאות עמדו מספר דברים; 15 מיליון דולר

הפחתה במערכת ההוצאות הממשית של הבריאות; 60 מיליון דולר הפחתה בהוצאה נטו

הכללית במערכת הבריאות, לאו-דווקה הפחתת הוצאות, למרות שזאת יכולה להיות הפחתת

הוצאות בקופת-חולים. ההמלצה המקצועית שלנו היתה ש-40 מיליון דולר יהיו על-ידי

שינוי בגגו האחיד, במיוחד על-ידי העלאת תקרות, כדי לגבות את המס בצורה יותר

פרוגרסיבית. סכום של 20 מיליון דולר יווסף על-ידי אלמנט של גביית תשלום עבור

ביקור אצל רופא, עם פטורים לחולים כרוניים וכיו"ב.

זאת היתה התכנית. הדרך לממש 60 מיליון דולר אלה אינה ברורה. איננו יכולים

להצביע על דרך לגביית 60 מיליון דולר אלה. הנושא אינו סגור. תיאורטית יכולה

או שתהיה תוספת תקציב, ואז נצטרך למצוא מקורות מימון, או

שקופת-חולים תמשיך לא לעמוד בהתחייבויות שלה ולא לשלם עבור שירותי אשפוז למדינה,

ואז יהיו חסרים מקורות מימון לבתי החולים הממשלתיים. לצערנו, שיבושים כפי שהיינו

עדים להם בחודשים האחרונים יכולים להימשך גם בשנה הזאת.

האם קופת חולים חייבת לכם כסף וכמה?

לבל מח שאמרתי נוסף קושי חמור, שקיים במערכת קופות החולים, בעיקר

קופת-חולים הכללית, שהוא צורת ההתנהגות התקציבית בפועל, בשטה, במהלך השנים

האהרונות. אסביר את העניין. מערכת רובריאות בנויה כך, שלממשלה יש בתי חולים.

לבתי החולים יש תקציב ברוטו מסויים. כאשר בתי החולים מוכרים שירותים בימי אשפוז

או ביקורים במרפאות לקופות החולים, על פי הסכם בין משרד הבריאות לבין קופות

החולים הן צריכות לשלם עבור זה לפי מפתת מסויים. נקבע מחיר ליום אשפוז.הוא

היה צריר להיות בסביבות 100 דולר. בפועל היה קצת יותר נמוך. את ההפרש משלימים

באופן ישיר. קופות החולים צריכות לשלם בהתאם לצריכת ימי אשפוז, במקביל לזה

איפשרו לקופות התולים, כדי לממן את עצמן, לגבות מסים, שאם לא הן המדינה יכלה

לגבות.

אתן דוגמה איר אפשר להגדיל את תמיכת הממשלה בקופות החולים בעוד 250-200

מיליון דולר, שזה הרבה מעבד למה שכל אחד חולם לבקש. הממשלה הרשתה לקופות החולים

לגבות מס מקביל באמצעות הביטוח הלאומי - 4.95% מהשכר. אנחנו יכולים מחר בבוקר

הבה נבטל מס מקביל, את ההפרש שקופות החולים מקבלות אנחנו

נוסיף לתקציב. אגב, אני בעד זה.כך תיפתר הבעיה. יש תמיכה עצומה בקופות החולים.

איר לא נפגע בהכנסות המדינה? נטיל מס מעסיקים באותו שיעור. זה אותו מס בדיוק, רק

מס מעסיקים נכנס לקופת המדינה. זאת-אומרת, העובדה שהממשלה מתירה לקופות החולים

לגבות מס כזה היא למעשה תמיכה.

אני מסכים שמס מקביל שייר למדינה, אבל במס המקביל כולל ההשתתפות של הממשלה

חלה ירידה, בסכום הכולל.

צריך לראות מה קרה למס האחיד. במערכת הבריאות בסך-הכל לא היתה ירידה, אולי

אפילו עליה. ההוצאות של קופות החולים, במיוחד קופת חולים הכללית, עלו באחוזים

ניכרים, ריאלית יותר מאשר הגידול במערכת הבריאות הממשלתית. נצא מתוך הנחה שכל מה

שקופת חולים הכללית עושה אלה דברים טובים, חשובים ומועילים. אך ברגע שמצב זה

קיים, עלינו לבדוק אם פעילות הענף הזה מתנהלת בצוואה אחראית מבחינה תקציבית.

קופת חולים שיש לה הוצאות צריכה לשאול את עצמה אם יש לה הכנסות מקבילות, ולא -

היא צריכה לפנות בזמן בבקשה לתוספת הכנסות. מה עשו? לא פנו בזמן וביקשו תוספת

הכנסות, אלא פנו למערכת הבנקאות ולקחו הלוואות בהיקפים אדירים לצורר מימון

הפעילות שלהן בצורה לא אחראית. אולי היא אחראית מבחינתם, כי הם ידעו שקופת-חולים

לא תתמוטט, וזה יהיה לחץ הכי טוב לקבלת תוספת תקציב. אבל זה לא הוגן, לא כלפי

הממשלה ולא כלפי הכנסת. מגיע רגע שאי-אפשר להמשיך לפנות למערכת הבנקאות, ואז יש

בעיה - גם צריר לפרוע הלוואות וגם לממן פעילות שהיא מעבר למקורות. מה עושים? דבר

ראשון, אין משלמים לממשלה עבור שירותי האשפוז.

כמה קופת חולים חייבת לכם, לפי טענתכם?

אין לי חשבון מדוייק. סדר-הגודל הוא כ-50 מיליון דולר בשנת 1984, כאשר

הגרעון בפעולות של קופת החולים מגיע לטביבות 140 מיליון דולר בשנת 1984.

האם זה כולל החזר חובות וריבית?

א' פוגל;

כן.

קופת חולים טוענת שהממשלה חייבת לה לא פחות.

למה חייבת?

אינני יורע. ביקשתי מהם פירוט. אין לי שום מסמר. אף אחר לא הגיש לנו

רשימה של חובות של הממשלה לקופת חולים.

אתם יושבים עם מנכ"ל קופת חולים והוא אומר לכם: אתם חייבים לי כסף; ואתם

יכול להיות, אבל תגירו עבור מה? והם אינם מביאים?

לא-

היתה תמיכה לקופות החולים של 80-70 מיליון דולר. איך אנחנו מעבירים את

התמיכות לקופות החולים? על-ידי קיזוז חשבונם אצלנו. ה-50 מיליון דולר זה אחרי

הקיזוז. אולי קופות החולים חושבות שהממשלה חייבת תמיכות אלה. קשה לי לדעת למה

מתכוונות קופות החולים. אם נקבל מסמך, נתייחס לגופו של עניין.

זה עניין תמוה מאור. חייבים לברר את העניין הזה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.00)