הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכספים

יום ג'. הי באדר. התשמ"ה-28 בפברואר 1985 - שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה אי שפירא -היו"ר

י' זי אמיר

נ' ארד

מי בר-און

די דנינו

יי כהן

יי מצא

עלי

שי עמר

ר' פנחסי

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

גי שפס

די תיכון

מוזמנים; סגן שר האוצר ע' אמוראי

אי פוגל - הממונה על התקציבים

אי קורן, יי גבאי, גבי מי ברון, גבי יי בוק

גב' א' רבדל, יי בר-חיים י- משרד האוצר

סי אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; הצעת התקציב לשנת 1985.



תקציב המדינה לשנת הכספים 1985

היו"ר א' י' שפירא;

אני פותח את הישיבה.

אבקש את סגן שר האוצר לפתוח את הדיון על תקציב המדינה לשנת הכספים 1985.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

כפי שנהוג כל שנה גם הפעם יופיעו בפניכם הממונה על התקציבים ואנשיו וכן

הממונה על הכנסות המדינה ואנשיו ויציגו בפניכם את התקציב, את אומדן ההכנסות ואת

המשמעויות הכלכליות של התקציב. הואיל והתקציב אמור לשקף מדיניות, אני מבקש

להקדים ולומר כמה דברים כלליים על המדיניות.

מדיניות ממשלתית חייבת להתפרש לפחות על ארבעה מישורים: המישור האחד זוהי

המדיניות הפיסקלית, שזו המדיניות של התקציב על צד ההוצאות וצד ההכנסה שלו, וזאת

נציג בפניכם בשבוע זה. המישור השני זוהי מדיניות שער החליפין. בלי מדיניות של

שער החליפין שתתמוך במדיניות זו, המדיניות תהיה לוקה בחסר. המישור השלישי זוהי

המדיניות המוניסרית. אם תעיינו בתקציב הלאומי שהוגש יחד עם ספרי התקציב תראו מה

היה חלקה של מדיניות הזו ברבעונים הראשונים של שנת 1984, כאשר היא היתה מרחיבה,

ומה היה תפקידה כאשר היא סייעה לצמצם את ההזרמה - ובחודשיים האחרונים של שנת

1984, בחדשים נובמבר-דצמבר, לא היתה הזרמה לא של בנק ישראל ולא של הבנקים

האחרים, אלא היתה אפילו ספיגה. והמישור האחרון - זוהי מדיניות ההכנסות, שעיקרה

עוגן בעסקות החבילה הראשונה והשניה.

בבואנו לבחון איר אנו עונים לשתי הבעיות העיקריות של מדינת ישראל, בעיית

מאזן התשלומים ובעיית האינפלציה, וכן לבדוק את המשמעות הכלכלית של התקציב, מחו

עודף הביקוש המקומי של הממשלה ומהי ההזרמה, אנו מגלים תופעה משונה, שאין מתאם

חיובי בו זמנית בין שיעורי ההזרמה לבין שיעורי עליית האינפלציה. אנו רואים שכאשר

גדלה ההזרמה גדלה הצריכה הפרסית בעקבות הצריכה הציבורית, והואיל ושיעור הסבסוד

העמיק והסל הבסיסי נרכש בזול, הופנתה תוספת ההכנסות אל היבוא.

ד' תיכון;

זהו דיון על ומקציב הלאומי? אם כן, אני מבקש להזמין לדיון את נגיד בנק

ישראל, כר היה מקובל שלדיון המיוחד על התקציב הלאומי מוזמן נגיד בנק ישראל.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

יהיה דיון מיוחד על התקציב הלאומי עם נגיד בנק ישראל, כמקובל. ראשון מופיע

הממונה על התקציבים, אחריו הממונה על הכנסות המדינה, ואחר כך נגיד בנק ישראל. כך

היה בעבר.

, ככל שהעמיק הסבסוד היתה הפניה של כוח קניה ליבוא. כאשר היקף היבוא גדל

הועלו מחירים כדי לתקן את מצב מאזן ותשלומים הן בתחום הפיחותים והן בתחום

הסובסידיות, וכתוצאה מכר קפצה האינפלציה.

אם באים לנתח את האינפלציה במדינת ישראל, הרי בעקבות ההזרמה היתה צריכה

להיות אינפלציה מובהקת של ביקוש. אבל אני חושב שהאינפלציה שפקדה אותנו בזמן

האחרון זוהי דווקה אינפלציה של הוצאות, אינפלציה של בועות.

מ' בר-און;

אולי תבהיר את הנקודה הזו.



סגן שר האוצר ע' אמוראי;

בשנות השבעים המוקדמות האינפלציה נבעה מיבוא של דלק וסחורות שהתייקרו

בעולם. היו תקופות שהיא נבעה מעליות שכר. אבל באופן קבוע ורצוף היא נובעת משיטת

הפיגור בפיצוי על השכר. אם באוקטובר ההתייקרות היתה 3%.24, והמדד התפרסם ב-15

בנובמבר, הפיצוי ניתן ב-1 בדצמבר. צריר היה לתת פיצוי של 80% מעליית המדד, כלומר

פיצוי של 19%. אפילו אם היו נותנים פיצוי של 19% ולא 13.7% כפי ששולם בעקבות

עסקת החבילה, ואפילו אם הממשלה באותה תקופה היתה סופגת כספים וכוח הקניה של

הציבור היה יורד, היתה נוצרת האינפלציה על ידי הפירמות אשר כדי לקיים אותו מחזור

פיסי של פעילות ולשווק אותן כמויות של סחורות ושירותים במחירים עולים, היו פונות

למערכת הבנקאות, משיגות תוספת הון חוזר, וכר מגדילות את כמות הכסף במחזור.

סיבה נוספת למה שאנו מכנים אינפלציה של בועות זוהי הרציפות של האינפלציה

במשך שנים. הואיל ובמשך שנים עלתה האינפלציה ומדי פעם בפעם נוצרו ציפיות

לחשיפה, לאינפלציה כבושה, העוסקים מכרו את סחורתם במחירי חידוש. נקה לדוגמה את

שנת 1984 עם אינפלציה שנתית של 440%, ונניח שהיתה בה בממוצע אינפלציה רבעונית

של 100%. אם אדם קונה סחורה ב-1 בינואר והוא יודע שהוא צריך לחדש את המלאי

שלו ב-31 במרס, ובפרק זמן זה תהיה אינפלציה של %100, הוא מחדש את הסחורה

ב-%200. הואיל והוא איננו רוצה לפגוע בסובסנס, הואיל והוא איננו רוצה שההון

החוזר או ההון העצמי שלו ייפגע, הוא מראש דורש מחיר כפול עבור הסחורה כדי

שהוא יוכל לממן את מחירי החידוש.

מ' בר-און;

מדוע אתה מכנה זאת "בועות"? אלה הן ציפיות. זוהי אינפלציה של ציפיות.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

זוהי אינפלציה שנובעת מציפיות, ציפיות שמצדיקות את עצמן. ושלא תהיה כאן

טעות, ועדי העובדים וההסתדרות עושים אותו דבר, ההסתדרות אומרת של-80% מההתייקרות

יש כיסוי בתוספת היוקר. אם יש אינפלציה של 100%, חסרים כאן 20%. אם אתה לוקח

בתחילה 10% על השכר, אתה מקבל, בסוף התקופה את אותם 20%. הם מעלים את השכר ובכך

גורמים לכך שהציפיות מצדיקות את עצמן.

אני רוצה לקרוא באזניכם קטע ממה שנכתב בתקציב הלאומי על מה שקרה ב-1984;

עלייתם הגדולה של המחירים בשנת 1984 היתה קשורה לצעדי המדיניות הכלכלית המתקנת

בתחום מאזן התשלומים ובתחום ההוצאה התקציבית, מדיניות שהתחייבה מחשיפת האינפלציה

הכבושה. מדיניות זו הופעלה במחצית השניה של השנה והיתה לה השלכה על קצב

האינפלציה בטווח הקצר."

אחרי שזכרתי את הדברים האלה אני רוצה לומר כמה דברים על המסגרת התקציבית.

ד' תיכון;

יש דבר שמטריד אותי מאד כאשר אני בוחן את קצבי האינפלציה בשנת 1984. אתה

רואה שיש קפיצה גדולה בחדשים ספטמבר-אוקטובר בגלל פיתות אומלל שנעשה, אבל בסר

הכל הפיחות הזה היה בשיעור כה קטן, שאם הייתי עושה אותו במרוצת החודש הוא לא היה

מורגש. איך אתה מסביר את הקפיצה הזו?

לי היה לכר הסבר כל הזמן, אבל בתקציב הלאומי מתייחסים לזה. בחדשים

אוגוסט-ספטמבר-אוקטובר היתה קפיצה גדולה שנבעה מהצטברות של כמה דברים; היתה

חשיפה של אינפלציה כבושה; היתה השפעה של פיחות אומלל; והיתה ציפיה גדולה לעסקת



חבילה שאמורה היתה להגיע. שלושת גורמים אלה גם יחד - שחרור אינפלציה כבושה,

פיחות שלא במקום - - (ד' תיכון: פיחות שלא במקום אולי הוא משפיע בצורה יותר קשה

מכפי שסברתם?) אני לא סברתי כי לא כיהנתי בתפקיד סגן שר באותם ימים, ולא חלה עלי

כל אחריות מבחינה זו. אבל מה שקרה הוא, שהיות ובאותה תקופה שלא כמו עכשיו כל

המחירים היו נקובים בדולרים, מייד הבסיס עלה ב-10%. האינפלציה הכבושה בעיקר,

שנצברה כל חדשי הבחירות, ושוחררה, פעלה באופן מצטבר עם שני הגורמים האחרים.

ח' רמון;

בתקופת הבחירות היתה מפולת מוחלטת בגביית המסים. בסופו של דבר הפיחות הקטן

היה הקש ששבר את גב הגמל.

ד' תיכון;

אני מציע שתנתחו את התופעה הזו כי היא מאד מענינת וחשוב להסיק ממנה מסקנות

נכונות.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני אחד האנשים במשרד האוצר הסבור כי ההבדל בין המדיניות המתנהלת עכשיו

לבין הנסיונות שנעשו בעבר מתבסא בכך שעכשיו יש נסיון רציני להתמודד עם שתי

תופעות שהטיפול בהן כאילו סותר אחד את השני, אבל תופעות אלה כשלעצמן האחת גורמת

לשניה - וכוונתי לאינפלציה ולמאזן התשלומים. אנו מנסים בו זמנית לטפל בשתי

התופעות האלה גם יחד.

יש ויכוח במשרד האוצר למשל על ההזרמה שנבעה מעסקת חבילה א'. יש המשווים זאת

למצב הקודם, אז הפסידו כאילו הכנסות, וזה גרם להזרמה. גם בלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה וגם אצלנו חושבים שבתקופת עסקת החבילה לעומת האלטנרטיבה היתה ספיגה

גדולה על ידי הממשלה, לפחות 150 מיליון דולר. אבל אין ויכוח על כד שבתקופת עסקה

החבילה הראשונה, היות והסל הבסיסי לפרט הוזל, היה תמריץ לייבא. אבהיר את דברי.

הסל הבסיסי כולל שלושה מרכיבים גדולים מאד: המזון, המים והאנרגיה, כלומר הדלק

והחשמל, אם שלושה מרכיבים אלה מסובסדים בסבסוד עמוק, נוצרת מה שקוראים הכלכלנים

"השפעת הכנסה". אם את הסל הבסיסי אתה קונה בזול יש לך יותר כסף עבור דברים

אחרים. זה גורם להתייקרות של המוצרים האחרים. אבל המחירים של המוצרים האלה

הוקפאו, לכן הפריצה היא דרך היבוא שסופג את העודף.

התקציב צדיר לבטא מדיניות שתנסה לטפל בשתי התופעות האלה בו זמנית, וזוהי

כאמור משימה קשה מאד.

על פרטי התקציב ועל המבנה שלו ירצה בהרחבה הממונה על התקציבים, אהרן פוגל,

שהוא גם הכין את התקציב. אני רוצה להקדים טענה שבוודאי תבוא, וגם שמעתי אותה

איזה קיצוץ יש כאן? אם התקציב המתוכנן לשנת 1984 היה 23

מיליארד דולר והביצוע יגיע כנראה ל-24.2 מיליארד דולר, ואתה מגיש תקציב של 23.3

מיליארד דולר, אז לכל היותר יש קיצוץ של 900 מיליון דולר לעונת הביצוע, זוהי

טענה רצינית, ועליה אני רוצה להשיב.

אין תקציב שאפריורי נשאר כמות שהוא אלא אם כן מקצצים בו, וזה אפילו מהטעם

הפשוט שיש גידול באוכלוסיה. גם בשנת 1985 חזוי אותו גידול של 2% באוכלוסיה כמו

בשנת 1984. אפילו אם לא תעשה כל שינוי בתקציב, רק מהטעם הזה גדל תקציב השירותים,

הסיבה השניה, אלת הן התחייבויות נמשכות שהביצוע שלהן מופיע בתקציב. אם לא היו

מתקבלות החלטות נוספות, אז הסכם כמו ההסכם בעקבות דו"ח-עציוני היה מגדיל

אוטומטית את התקציב.



בכלכלה יש לדבר על האלטרטיבה - מה עלול היה לקרות? מה היה קורה אילו לא

היינו עושים שום דבר והיינו לוקחים את התקציב כפי.שבוצע בשנת 1984 - והתקציב הזה

מסתכם כנראה ב-24.2 מיליארד דולר לעומת תכנון של 23 מיליארד דולר - ועליו היה

מתווסף בדרך הטבע גידול בשירותים בגלל גידול באוכלוסיה של 2%, וכן הסכמים שונים

כמו הסכם-עציוני או תכניות בטחון שמתפרשות על פני שנים והנתח השנתי מגיע זמנו,

ודבר אחרון אבל לא פחות חשוב - הסובסידיות שהחלו מדמה מתוכננת של 700 מיליון

דולר והגיעו בראשית ינואר ל-1.1 מיליארד דולר? ונניח שהיו ממשיכים לשלם את

הסובסידיות באותה רמה עד סוף השנה ורק מעדכנים אותן בשיעור האינפלציה, הרי בסוף

השנה סכום הסובסידיה היה מגיע בערך ל-6.ו עד 1.7 מיליארד דולר.

י י מצא;

מהו עומק הסובסידיות הממוצע לכלל המוצרים המסובסדים?

אם היינו ממשיכים בסבסוד כזה היו מוצרים שהיו מגיעים לעומק סבסוד של 500%,

ואחרים שהיו מגיעים ל-200%.

במקרה זה התקציב לפי הנחות אלה שפירטתי, אם לא היינו עושים שום הפחתה, היה

בסכום של 25.1 מיליארד דולר. אתה צריך להשוות את הסכום של 23.3 מיליארד דולר

לסכום של 25.1 מיליארד דולר.

זהו תקציב כולל, שכולל את ההתחשבנות שאנו עושים עם בנק ישראל באישור

הוועדה. אלה הן המקדמות מבנק ישראל. הסכום הזה עלה מ-5.1 מיליארד דולר ל-5.3

מיליארד.

גב' מ' ברון;

על הפער בין הכנסות והוצאות לוקחים כל שנה מקדמה מבנק ישראל על הצבר

המקדמות 25-20 שנה אחורה מחזירים חובות לבנק ישראל.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אנו רוצים להגיע למשמעות הכלכלית של התקציב. לשם כך עלינו לדעת שני דברים;

מהו עודף הביקוש הממשלתי המקומי, וזה מה שעושה את האינפלציה; ואיך מממנים אותו,

כלומר ההזרמה. כדי להגיע לכך אנו צריכים לנכות מהתקציב הכולל כמה דברים; ראשית,

את החזר חובות החוץ-, שנית, את החזר החובות לבנק ישראל; שלישית, אז ההוצאה במטבע

חוץ לתקציב הבטחון שרובה ככולה ממומנת מתקציב הסיוע. ואז נקבל את סך הכל ההוצאה

המקומית הריאלית והפיננסית.

לסכום של 23.3 מיליארד דולר יש להוסיף 1.2 מיליארד שזו הוצאת מותנית

בהכנסה, וביוזד 24.5 מיליארד דולר. מזה יש להוריד: חוב לבנק ישדאל - 5.3 מיליארד

דולר. נשאר סכום של 19.2 מיליארד דולר. אחר כך יש להוריד הוצאות בטחון במט"ח

שזה 1.4 מיליארד דולד, וכן חובות במטבע חוץ - 2.6 מיליאדד דולד, וביחוד 4

מיליארד דולר. אם תוריד את הסכום הזה מ-19.2 מיליארד דולר תקבל 15.2 מיליארד

דולר. את הסכום של 15.2 מיליארד דולר של השנה אני צריך להשוות עם 15.5 מיליארד

דולר שהופיעו בתקציב המקורי של 1984. אומדן הביצוע של 1984 הוא 16.5 מיליארד

דולר. תקציב 1985, אם לא היו עושים בו כל קיצוצים, היה מגיע ל-17 מיליארד

דולר.

אחרי שלקחנו את צד ההוצאה המקומית הריאלית והפיננסית, ובוודאי שבתם לב כי

את החזר חובות פנים כללתי בפנים, אנחנו צריכים לנכות מזה את ההכנסות ממסים,

כי אנו, מחפשים את ההפרש בין השנים. ואת ההכנסות ממסים יציג' הממונה על הכנסות



המדינה. לאתר ניכוי ההכנסות ממסים אנו מקבלים את התוצאה הבאה, שמראה את עודף

הביקוש המקומי, כולל יצוא בטחוני. כאן יש לנו בעיה. יש לממשלה עצמה כמה מפעלים

כמו התעשיה הצבאית או רפא"ל, שבעצם הם מפעלים עסקיים כאשר הם מייצאים, אבל הם

כלולים בתוך התקציב. האמת שהיינו צריכים להוציא מכאן את היצוא הבטחוני. ואמנם

בתקציב שהוגש יש דף שמציג את הנתונים בניכוי היצוא הבטתוני. אבל כאשר אנו עושים

את הבדיקה עם היצוא הבטחוני, שעד עכשיו הוא חלק מהתקציב, אלה הן התוצאות: בתקציב

המקורי לשנת 1984 עודף הביקוש המקומי היה מיליארד דולר. באומדן הביצוע עודף

הביקוש המקומי 1.6 מיליארד דולר. בתקציב 1985 אילו לא היינו עושים שום דבר

הסכום היה קופץ ל-2.9 מיליארד דולר. בהצעת התקציב שלנו לשנת 1985 אנו חוזים סכום

של 0.4 עד 0.7 מיליארד דולר.

מדוע אנו חוזים סכום שנע בין סכום כזה לאחר? תקראו כמה פעמים בניתוח הערה

אם ישתנו תנאי המשק או לא.

מהם הנתונים על האבטלה?

על כר אענה לך בהרחבה, נבוא החשבון. בענין האבטלה התקציב הלאומי חוזה

שיעור של 7.4%. (ד' תיכון: מהו השיעור היום?) 5.8% ב-1984. השיעור כיום בסביבות

7%.

התקציב הזה יש בו הרבה אי-ודאויות, והוא כולו מנסח להלך על החבל בין המאבק

באינפלציה לבין המאבק בגדעון במאזן התשלומים. לכן יש אפשרות שבתור השנה תהיה

פעילות נוספת. אם למשל תהיה אבטלה יותר גדולה, המשמעות של ההזרמה היא אחרת

לגמרי, יש מדיניות אנטי-מחזורית מסוג אחר. אם הכל ילר כשורה הסכום יהיה 0.4

מיליארד דולר. ואם המצב הוא כל כר טוב, מדוע זה כל כר רע?

מהי ההזרמה הנובעת מן התקציב? ורמת ההזרמה הנובעת מן התקציב ב-1985 היא

עדיין דומה לרמה של תקציב 1984. היקף ההזרמה מתקרב ל-1.5 מיליארד דולר, כאשר

אומדן הביצוע בתקציב 1984 הוא 1.7 מיליארד. (א' פוגל: לא כולל יצוא בטחוני).

כמה מלות הסבר על ההזרמה עבור וזכרי הכנסת החדשים. הדפסה היא המקדמה מבנק

ישראל. ההדפסה היא שקלים שנובעים משקלים, בעוד שההזרמה כוללת גם את ההדפסה וגם

את אותו וזלק של תוספת שקלים שנובעת מההמרה של מטבע חוץ - והיו שנים בהן היה

עודף הכנסות על הוצאות במטבע חוץ.

אמרתי שהיקף ההזרמה מתקרב ל-5.ו מיליארד דולר. אבל אם לא הינו נוקטים צעדים

בתחום ההפחתות היינו מגיעים להזרמה בהיקף של 3.7 מיליארד דולר.

מה היה התכנון של ההזרמה בשנת 1984 וכמה היתה הזרמה בפועל?

התכנון לשנת 1984 היה 1.1 מיליארד דולר, והביצוע יגיע כנראה ל-1.7 מיליארד.

אם לא היינו נוקטים בצעדים ההיקף היה מגיע ל-3.7 מיליארד דולר, ואנו בשערים

שההיקף יתקרב ל-1.5 מיליארד.



אמרתי שיש שני מקורות אפשריים להזרמה: האחד - עודף הכנסות על הוצאות מחו"ל;

והשני - המקדמה מבנק ישראל. אבל לקראת תקציב 1985 יש לנו בעידן. בגלל העליה בהחזר

חובות חוץ, יש לנו הוצאות במטבע חוץ העולות על ההכנסות במסבע חוץ, ולפיכך בפעם

הראשונה נעמוד בפני מצב שבו המקדמה מבנק ישראל יהיה לה משקל יותר גדול בהזרמה,

ומדוע? כי עכשיו צריך לקחת מקדמה מבנק ישראל כדי לכסות את עודף ההוצאות על

ההכנסות במטבע חוץ.

אנו משערים כי בתחום שוק ההון יקרה מה שקרה בענין ההזרמה, ואני מדבר עכשיו

על כל הפעילות הפיננסית והמוניטרית. דומני כי כל התחום הפיננסי מסתכם בתקציב

ביותר מאשר 3.6 מיליארד דולר. אנו פודים כל מה שכלול בחוב הפנימי, כמו תכניות

חסכון, איגרות חוב שמגיעות לפדיון (די תיכון: וקרן השתלמות) וביחד סכום של 2.950

מיליארד דולר. אבל בשנת 1984 אנחנו לפחות נמחזר את כל הסכום. נכון שקרנות

ההשתלמות וקופות הגמל יוצרות לנו קצת בעיות, כי אנשים מושכים כספים אלה, ואם הם

מעבירים אותם לפת"ם זה לא נרשם אצלנו, זה כאילו הפסד לאוצר. וכדי להמחיש זאת

אומר כי בתקופת עסקת החבילה הראשונה .ההזרמה לפי התקציב היתה 407 מיליון דולר,

אבל מזה בפועל במשק - רק 132 מיליון דולר, ומדוע? כי בפעילות המוניטרית שלו בנק

ישראל ספג 75 מיליון דולר בחודש נובמבר, 25 מיליון דולר בחודש דצמברו-25 מיליון

דולר בחודש ינואר וכן עוד 50. מיליון דולר. התוצאה היא כי ההזרמה במשק בתקופת

עסקת החבילה היתה 132 מיליון דולר.

ד' תיכון;

אתה צופה גידול בחשבונות פת"ם?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

כאשר בנק ישראל סופג בחשבונות שלו כספים לזמן קצוב, הם גם כן אינם מופיעים

אצלנו. עד עכשיו החסכון הדולרי, מה שקרוי פת"ם, לא איגרות חוב כמו גליל או

רמון, גדל מאד אפילו בתקופת עסקת החבילה. אצלנו החסכון הזה איננו מופיע כהחזר,

ולכן זה תמיד חסר. אנחנו עכשיו במצב של עודף ואני מקווה שנסיים את השנה באיזון.

מה דין המניות הבנקאיות?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

מבקר המדינה בדו"ח שלו נקב בסכום של 677 מיליון דולר, ואני משתמש במספר הזה

כל הזמן. אני שומע במשרד הערכה שהסכום יגיע בשנת 1985 ל-700 מיליון דולר.

מ' בר-און;

אתה מדבר על החזר סכומים בגין חסימת המניות הבנקאיות?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

באוקטובר 1985 יגיעו לפדיון המניות הבנקאיות של אותם קשישים שסגרו אותם

לתקופה של שנתיים. אנו מתייחסים לכך כמו לכל התחייבות ממשלתית. הממשלה נתנה

ערבות ואנו נפדה את המניות כדת וכדין. בתחום הזה אין לנו נסיון. יש לנו נסיון

עם קופות גמל או עם איגרות חוב ותכניות חסכון שהגיע לפדיון. מנסיוני וגם כמי

שאחראי היום על שוק ההון אני יכול לומר, שכאשר יתר התנאים אינם משתנים ומידת

האמון בממשלה איננה משתנה, הרי מה שכתוב בכל ספר על מבוא לכלכלה פועל במשק

אנשים אינם משנים בטווח הקצר את היחס בין שיעור החסכון לבין

' שיעור הצריכה שלהם. מה שהם כן עושים - הם נעים כל הזמן בין אפיקי החסכון השונים

באופן רציונאלי. אם בתכניות חסכון דולריות היתה תשואה יותר גבוהה מאשר בתכניות

חסכון הצמודות למדד, היתה הססה לתכניות דולריות. הוא הדין במעבר בין תכניות

לפת"ם, אבל המחזור הוא פחות או יותר מלא. אם מביאים בחשבון את החשבונות עם בנק

ישראל, המחזור הוא מלא לגמרי.



סגן שר האוצר ע' אמוראי

יש לנו בעיה תקציבים כאשר יש נהירה לדולרים. יש בעיה תקציבית יותר

חריפה בכל הקשור למניות הבנקאיות. ומדוע? אנשים קשישים אינם זקוקים

לחסכון לעוד עשר או עשרים שנה, אבל יש להם נכדים. ואגב, כאשר נכנסתי

לתפקידי אמרתי שאין לעודד מתן משכנתאות בימים בהם יש פדיונות של תכניות

חסכון לקשישים, כי זה יתן תמריץ למשיכת הכספים. מוטב לתת את העידוד

בימים אחדים. הכוונה שלנו היא לגבש תכניות מתאימות לאנשים בגיל יותר

מבוגר, כמו תכניות הנותנות תשואה חדשית, והנהגנו כבר השנה תכניות

כאלה, אבל בכוונתנו לעשות אותן לטווחות פחות ארוכים. כן עומדת השאלה

איך לחדש את התכניות שאנשים נכוו בהן, תכניות לשיכון, כדי שנוכל לספוג

כספים גם באפיק הזה מתכניות חסכון של קשישים שרוצים לסייע לנכדים שלהם

להגיע לדיור.

י' כהן;

תכניות חסכון עם השואה חדשית יכולות להיות פתרון נאות לקשישים,

כי הקרן שלהן נשמרת ויש גם הכנסה חדשית.

אני עצמי יותר אופטימי מאשר חברי לעבודה, אבל הסכמתי שנביא בחשבון

מחזור של 90% בלבד. אפשד תמיד לעשות מחזור, אבל השאלה באיזה מחיר.

לגבי המניות הבנקאיות הבאנו בחשבוז רק 70% מחזור. מבחינה זו אולי נופתע

לטובה. אם יהיה מחזור של 100% או 102%, כבר התוצאה תהיה יותר טובה.

י' מצא;

אולי תאמר כמה דברים כלליים על פדיון המניות הבנקאיות בטווח

יותר ארוך?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אומר כמה רבדים שהם בגדר מחשבות או רעיונות אני מתקשה להאמין

שהבנקים יגיעו עד שנת 1988 לרווחיות כזו שאנשים לא ירצו לפדות את

המניות. אבל אפשר שהם יגיעו לרווחיות יותר גבוהה מזו שיש להם היום.

אתם מבינים מזה שמימוש ההפסד לממשלה הוא הפער בין הערר הריאלי לבין

הערך באותו מועד. ומדוע אמרתי לממש? כי איש איננו מונע בעדנו לממש

את ההפסד קודם לכן ולפזד אותו - ואי אפשד לפזר אותו לאחר המועד הקבוע.

ב-1988 אתה חייב לפדות - וחממשלה תפדה ותפרע לכולם כדת וכדין. אבל ככל

שהבנקים יהיו יותד רווחיים כן תהיה הבעיה יותר קטנה מבחינתנו.

אתה יכול להחליט שאתה פורע את החוב ביום מסוים?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אני יכול לפרוע את ההתחייבות כל יום. אני חייב להעמים את כל הנטל

על שנה אחת?

ד' תיכון;

אתה יכול לפדות רק את המניות שלא נחסמו, כלומר את המניות שנסחרות

בשוק החפשי.

לא דיברתי על החלק החסום. גל דבר משפיע על השני, ואינני רוצה

להיכנס עכשיו לבעיה הזו. אני יכול לפעול בשיטות שונות, וראשית כל באמצעות

הבנקים, - ואם הבנקים יהיו רווחיים זה משנה את התמונה - וכן על ידי

פעולות של הממשלה.



סגן שר האוצר ע' אמוראי

אני רוצה להגיד באופן מוחלט וברור, שבשנת 1984 בהבדל משנת 1983,

יצאנו מהוויסות של המניות הבנקאיות, והוויסות של איגרות החוב היה מינימלי -

ולמעשה זה לא היה ויסות אלא רק התערבות כדי למנוע תנודות חזקות על קו

המגמה- הממשלה עשתה בשוק ההון שני דברים: ראשית, היא יצאה מהוויסות;

ושנית, היא לא ניסתה להחזיק את החבל בשני קצותיו. היא נתנה לשוק לקבוע

את המחיר של ההנפקות שלה. הממשלה קבעה רק את הכמות שהיא מציעה, והשוק

על ידי הביקוש קבע את המחיר.

אני רוצה לציין שבכל ההנפקות שהיו, להוציא הנפקה אחת קטנה, השוק

קבע להנפקות במקור את המחיר שהיה בשוק המשני" (ד' תיכון איזה הנפקות?)

כל ההנפקות. (מ' בר-און; של איגרות החוב?) בכל ההנפקות של- איגרות החוב

הדולריות והאחרות הלכנו בדרך של מכרז. קבענו רק את הכמות והשוק הוא

שקבע את המחיר, ולא העלינו את התשואה. על ידי קביעת הכמות ותחזית נכונה

של הביקוש הצלחנו לא להגדיל את התשואה, למלות שנתתם לנו אפשרות לרדת

במחיר ההנפקה עד 80% מהערך הנקוב. זו היתה החלטה חובה. זה היה חידוש

שהנהגנו. כל ההנפקות עובדות בשיטת המכרז, בכולן אנו קובעים רק את הכמות.

מ' בר-און;

יש לי שאלה עקרונית אחת על המדיניות.

לפני שנשמע את הממונה על חתקציבים אתן רשות לשאלות לסגן השר

רק בנושאי המדיניות ולא על סעיפי התקציב ופרטיו,

אתה צופה עודף ביקוש של 0.4 או 0.7 מיליארד דולר. כלכלניס אומרים

שרמת האינפלציה בשנת 1985/6 לפחות במרבית השנה כבר גזורה מההזרמות של

השנה שעברה, שנת 1984. האם גם אתם מניחים הנחה כזו? ושאלה נוספת: מהי

המשמעות של הנתונים האלה על עודף ביקוש לגבי רמת האינפלציה לקראת סוף

אותה שנה ושנה שלאחריה?

עד עכשיו חשבנו שעודף הביקוש המקומי הוא הגורם המרכזי המשפיע

על המקורות הריאליים. אבל אתה אינך שואל על עודף הביקוש המקומי; אתו?

שואל על ההזרמה, איך היא משפיעה על רמת האינפלציה.

האם לא עודף הביקוש הוא שקובע זאת? (ע' אמוראי: שני הדברים).

אני יודע, ואני מבין את ההבדל ביניהם, אבל מה קובע את רמת האינפלציה?

השאלה איננה פשוטה. מה שקובע את הלחץ על הפעילות הריאלית זה

באמת עודף הביקוש הממשלתי המקומי, כאשר הממשלה צריכה יותר עובדים

ויותר קניות. ההזרמה זהו הצינור שמעביר כוח קניה אל אלה שמקבלים אותו,

וזה מגדיל את הצריכה. השאלה למה זה מתווסף. אס ההזרמה מתווספת לבסיס

מהו בסיס הכסף?) מזומן פלוס עו"ש, שהיום זה חלק

קטן מאד ממה שמשמש כסף. היום מה שמשמש כסף אלה השבונות פת"ם, תפ"ם,

פק"מ ואפילו איגרות חוב. (מ' בר-און: אשראים למיניהם), על בסיס הכסף

זה משפיע מאד. על מה זה ישפיע? באותה מידה זה יכול להשפיע על המחירים

המקומיים, על קניית דולרים והליכה ליבוא. לא בטוח שזה ישפיע דווקה על

האינפלציה, קרוב לוודאי שזה ישפיע על הגדלת היבוא.



סגן שר האוצר ע' אמוראי

אני די מודאג מהיקף ההזרמה. ההזרמה היא גבוהה מאד. עורף הביקוש

המקומי ירד באופן משמעותי, אבל ההזרמה היא גבוהה מאד. אהרז פוגל הוא

שטבע את המטבע הזו במסיבת העתונאים כאשר אמר שהתקציב הוא מתוח מאד,

אס נצליח לעמוד בתקציב הזה, יגיע פרס לממשלה, כי הוא מאד מתוח, וזאת

למרות שהקיצוץ העיקרי הוא בתשלומי העברה ובסובסידיות, וזה ייעשה, אבל

יש בעיות קשות ביתר הסעיפים שעד היוס לא נפתרו. (א' שפירא: בהכנסות).

גם בהכנסות, כולל נתח גדול מאד שתלוי בוועדת הכספים. וכאן אני רואה

לנכון לומר לכס כמה דברים, כי אינני יודע אס אשתתף בכל הדיונים על

התקציב.

בבואנו לדבר על עודף ביקוש מקומי - וזה תקציב הוצאות לעומת

תקציב הכנסות - נקח לדוגמה ענין שכואב לכולנו, ענין הבריאות- ביקר

בארץ יועצו של הנשיא מיראן, ז'ק אטאלי. ראש הממשלה שאל אותו כמה עולה

ביקור אצל רופא שם במסגרת ביטוח בריאות. מסתבר שהסכום הוא קצת למעלה

מ-7 דולרים, כאן יש חסר של 60 מיליון דולר בתקציב הבריאות. ומה קורה?

צריו רק לקבל שתי החלטות שכל אחת מהן כמוה כהזזת התבור. החלטה אחת היא

להמיר זאת בהכנסה, ופירוש הדבר להגביה את תקרת מס אחיד ולהשוית אותה

לתקרה של הביטוח הלאומי. כידוע, התקרה בביטוח הלאומי היא שלוש פעמים

השכר הממוצע במשק. אתה יודע מה פירוש העלאת התקרה לתשלוס מס לארגון

וולונטרי, ארגון שמושתת על ביטוח הדדי, ששם מי שיש לו הכנסה גבוהה

תומך בבעל הכנסה יותר נמוכה? מוצע גס שהסכום של 2 דולר עבור ביקור

אצל רופא לא יוטל על קשישים, לא על ילדים עד גיל 18 ולא על חולים

כרוניים, אדם שהוא בדרך כלל בריא אבל לקה בשפעת או במחלה אחרת, והוא

הולר לרופא, הוא ישלם.

אני טוען שביצועו של התקציב, כפי שהצגתי אותו, עדיין כרוך בשורה

של החלטות, שכרגע אינני יכול להתחייב שאתם אכן תקבלו אותן. הבאתי דוגמה

אחת לקשיים בדרך לקבלת החלטות. אני יכול להביא דוגמה יותר קונקרטית

על החלטה שאני מאמין ומקווה שתקבלו בענין היטל רכוש-

חי רמוז;

עקרונית אני תומך במס רכוש.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

כאמור, התקציב הוא מתוח מאד. ואני רוצה לומר לחברי הוועדה החדשים:

יביאו לכם אומדן של הכנסות. על אומדן ההכנסות לא מצביעים, הוא נשאר בגרר

אומדן. אבל האומדן הזה בנוי על שני חוקים, שהם מעמודי התווך של תקציב

ההכנסות; השינויים בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה, לפי המלצות וערת-שטיינברג,

שצריכים לתת סכום די משמעותי; והחוק השני - חוק היטל על הרכוש, אס

החוקים האלה לא יאושרו, ולא יימצא להם תחליף, אין כל ערך לכל החישובים

שלנו על ההזרמה,

ש' עמר;

המחזור מהווה אחר הנדבכים החשובים ביותר במדיניות הכלכלית.

אתה מדבר על מיחזור של 90%, ויש האומרים שנגיע ל-100% מיחזור.

אבל אם יש שחיקה של %20 בשכר הריאלי - - (גב' מ' ברון; אין שחיקה)

אם ההכנסה הפנויה תקטן, ואנשים שלא יהיו מוכנים להוריד את רמת החיים

שלהם ישתמשו בכספי הפדיונות של תכניות החסכון למיניהן כדי לשמור על

רמת החיים ואולי אף להעלותה, מה יהיה גורל המיחזור של הכספים האלה?

י' מצא;

כאשר הצבעת על החסכון בתקציב 1985 לעומת 1984 יצאת מנקודת המוצא

הגרועה ביותר שהיתה באותה שנה. דומני שיש בכך כדי להטעות במקצת, דיברת



י' מצא

על חסכון של כ-800 מיליון דולר בתקציב 1985 לעומת 1984 ריאלית. אני

מבקש לדעת באיזה סעיפים יהיה חסכון? האם יש מגמה לעשות שינויים

פונקציונליים במגזר הממשלתי שיש בהם כדי להביא לחסכון?

אני מבין שבכל פעם שמציעים להגדיל הוצאות צריך להצביע גם על

מקורות הכנסה. איר אתם חושבים להגדיל את ההכנסות מיצוא? שר האוצר

דיבר על פיתוח תשתית לצמיחה במשק. כיצד באה הצמיחה במשק לכלל ביטוי

בהגברת היצוא, אם בכלל? ככל שנצליח להגריל את היצוא גם לאירופה, עם כל

הקשיים והבעיות, וגם לארצות הברית, כן גדלים סיכויינו לצאת מהמצוקה.

להערכתי זוהי דרך קשה, אבל זהו הפתרון שיכול לסייע להבראת המשק. היכן

באה לידי ביטוי הגדלת ההכנסות מיצוא, אס בכלל, ואם לא היום אז בשנים

הבאות?

לפי מה שנאמר אתמול על ידי שר האוצר וגם מהדברים ששמענו ממך היום,

אחר היעדים המרכזיים של התקציב הוא צמצום הגרעון במאזן התשלומים. השאלה

שלי היא על השקעות. מדברי שר האוצר הסתבר כי בשנה שעברה היתה ירידה של

17% בהשקעות במשק. לפי הנתונים שמסרתם השנה תהיה ירידה נוספת בהשקעות

בסכום של 250 מיליון דולר. המשמעות של הנתונים היא כי לעומת התקציב

שבוצע בפועל תהיה ירירה של למעלה משליש. כיצד מתיישבים הדיבורים על

צמיחה כלכלית, צמצום הגרעון במאזן התשלומים, מניעת אבטלה או צמצומה,

עם הירידה בהשקעות בהיקף כזה?

כל נושא לבנון איננו מופיע בתקציב, לא הנסיגה והפינוי ולא

ההיערכות החרשה. מדובר על סכום של 100 מיליון דולר. היכן זה תוקצב?

יש ויכוח בענין זה בין שר הבטחון לבין שר האוצר?

היכן בא לידי ביטוי הקיצוץ בנושא החינוך?

י' צבן;

בישיבה הוועדה מסר לנו הממונה על התקציבים שהחסכון הלא רשום גדל

בשנת 1984 בערך ב-1.5 מיליארד דולר. הוא הוסיף ואמר שבחסכון הרשום כמעט

ולא חל שינוי. איך זה מתחלק בין פת"ם, תפ"ס, פק"מ וכדומה לבין חסכון

"שחור",קשה לו לומר. האם אין לכם נתונים שוטפים על ההיקף של פק"ם

או פת"ם?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אין בידי כרגע הנתונים, אבל אנסה להשיב על כר מחר מעל במת הכנסת .

י' צבן;

איך אתה רואה את ההשפעה של ההתפתחויות בשוק ההון כפי שתארת אותן

על הנושא של הצריכה? אמרת שאנשים אינם משנים הרגלים, ובכל זאת ראינו

כי בעת הפריחה של הבורסה עלתה הצריכה ובעת המשבר שפקד את הכורסה ירדה

הצריכה.

אני מבקש להמשיר את השאלה של חבר הכנסת עובדיה עלי על ההשקעות.

בתקציב הלאומי בפרק ההשקעות כתוב שהירידה בהשקעות בשנה החזויה תהיה %14,

אבל מופיע שם גם נתון נוסף. אני מבקש לקבל על כר הבהרה. אני מבין שאתם

חוזים צמיחה אמנם לא גדרלה אבל קטנה למרות הירידה בהשקעות כאילו בגלל

הבשלה של השקעות שנעשו בעבר. אולי תאמר לנו כמה רברים יותר ברורים בנושא

של הצמיחה בכלל, ובנקודות הרגישות במיוחר כמו עיירות פיתוח בפרט.



י' צבן

כאן אני מגיע לנושא האבטלה. התחלת לומר כמה דברים על האבטלה אבל

הפסיקו אותך וחזרה לנושא קודם, מהו שיעור האבטלה שאתה חוזה בשנת התקציב

הקרובה? מהו המספר של דורשי עבודה שפוקדים היום את לשכות העבודה?

השר קצב אמר שאם נגיע למספר של 35 אלף, הרי שזהו הקו האדום. האם אתם

מתכננים צעדים למניעת אבטלה, ומה יקרה לדעתכם בתהום הזה?

בנושא המסים - מתי תובא לכנסת התחיקה החדשה בענין מס הכנסה?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

השבוע ההצעה תוגש לממשלה, תוך חודש, בגמר הדיונים על התקציב, ההצעה

תועבר לוועדת הכספים. (ד' תיכון בגמר התקציב הכנסת יוצאת לפגרה).

יי צבז;

להערכתי צפוי לנו תהליך חקיקה מאד ממושך ומייגע. לא ברור אם

התחיקה הזו תחול על שנת המס 1985.

התחולה תהיה בכל מקרה מ-1 באפריל 1985.

י' צבן;

בצד זה אתם ננקטים כל הזמן בצעדי חקיקה חלקיים בתחום של הכנסות,

מיסוי וכדומה. האווירה סביב החקיקה המקוטעת הזו איננה טובה גם בוועדת

הכספים וגם בציבור, כי יש הרגשה מוצדקת, לדעתי, שעוסקים בשוליים ולא

בעיקר, ושזה גם פוגע בעקרון של חלוקה צודקת של הנטל, האם אינכם שוקלים

בכל זאת איזה צעדים חד פעמיים לפני שענין זה יגיע לכלל ביצוע, ואינני

מתכוון רק להיטל על המלאי והרכוש, - ויש לי הרגשה שמי שהכין את ההצעה

הזו טמן בה כמה מוקשים כדי לעכב את קבלתה,

השאלה האחרונה היא בענין מדיניות הפיחותים. השגת פיחות מעבר

לעליית המדד בשנה שעברה בשיעור של %12? האם זה לא מספיק? אני חושב

שמדיניות הפיחותים שלכם - ואתם שומעים את הטענה הזו השכם והערב - דוחפת

את האינפלציה קדימה. אני יודע שיש לכם בעיה של רווחיות היצוא- ואני

שואל אתכם מה אתם יודעים על הרווחיות האמיתית של היצוא?

מ' בר-און;

אבקש את סגן השר לתת גם הסברים בענין הריבית.

ג' שפט;

אני רוצה לחדד את הדברים של חברי הוועדה עובדיה עלי ויאיר צבן.

בנושא האבטלה, לא שמענו תכנית מעשית למלחמה באבטלה, אלא אם כן אומרים

שצריך שיהיה אחוז מסוים של אבטלה. להערכתי, המלחמה היחידה באבטלה יכולה

להתנהל דרך הגברת היצוא ופיתוה התעשיה. על כך לא קיבלנו תשובה, אני חוזר

ומציג את השאלה לכל נציג של האוצר שמופיע בפני הוועדה תוך שימת דגש על

הצורך בהגברת היצוא, בתיעוש נוסף, בעיקר באזורי פיתוח" אבל תשובה ברורה

לשאלה לא קיבלתי, פרט לאמירה סתמית שבכך אתה עוזר להזרמה ולאינפלציה,

זה נכון, אבל השאלה אם זה לא מחיר כדאי כדי להקטין את הפער במאזן התשלומים

מצד אחד, ומצד שני להילחם באבטלה, אין דרך אחרת אלא אם כן תבוא ותאמר

שאתה יכול להילחם באבטלה באמצעים אחרים.

זוהי השאלה היחידה שלי, כי לדעתי זוהי השאלה המרכזית,



ג' ארד;

האם יש לכם אומדן על הנזק שייגרם למשק גם אם חלק מהדברים שאתם

מציעים לא יתבצע? אני רואה נזק אפשרי שניחן יהיה למדוד אותו בימי

שביתה או בדברים אחרים שיש בהם כדי לגרום נזק אמיתי למשק. מה יקרה

בבריאות, בביטוח לאומי, בחינוך, בהנחה שחלק מההנחות שלכם לא יתאמת,

וזאת כתוצאה ממאבק? איר זה בא לידי ביטוי בנתונים של התקציב? האם

יש לכך אלטרנטיבות?

ד' תיכון;

אם אני צריך לכנות את התקציב בשם, הרי זה שוב תקציב בלימה,

הבעיה נעוצה בחידוש הצמיחה ובחידוש הגידול בתל"ג - ואת שני המרכיבים

הללו לא תמצא בתקציב 1985. כל עוד איננו מצליחים להגדיל את התל"ג

לאחר 12-11 שנות קפאון מאז 1973, אנו ממשיכים לדשדש באותה ביצה כאשר

הבעיות שלנו הולכות ומחריפות.

לענין הקיצוצים בתקציב - כל שרי האוצר ללא יוצא מן הכלל הבטיחו

לנו קיצוצים בתקציב. היה זה השר יגאל כהן--אורגד שבא לכאן ובנה מודל

של קיצוצים באמצעות דברים שונים ומשונים שהוועדה אישרה בתחילת השגה,

באמצע השנה ובמוף השנה- והצעות אלה הן עדיין בדיון, כולל אותם חוקים

שוליים ומזעריים שאינם פותרים שום דבר. ומה שקרה במציאות ששוב תקציב

1984 גדל, לאחר כל ההבטחות על קיצוצים. ואם אני חוזר אחורנית ל-1983,

שוב הבטחות על קיצוצים ושוב גידול בתקציב. ומה אומר לנו עכשיו טגן

השר עדי אמוראי, בתשובה לשאלה של חבר הכנסת מצא, שיש לעשות השוואה

לאור מה שהיה עלול לקרות בתקציב 1984 אלמלא הצעדים שבהם נקטה הממשלה.

אינני מקבל את התשובה הזו. אתם צריכים להגיש לוועדה הזו מספרים ברורים

באשר לגידול הריאלי שחל בתקציב בשנים 1984-1983-1982 כדי שנדע לאן

אנו הולכים ולמה אתם מתכוונים כאשר אתם מדברים על קיצוצים בתקציב.

אני רוצה להעיר הערה שהשמעתי אותה לראשונה אתמול ואומר אותה

היום או מחר במליאה. רבותי, פיקוח על התקציב לא ייעשה באמצעות הממשלה

ולא באמצעות שר האוצר; פיקוח על התקציב ייעשה אן ורק באמצעות ועדה

זו. אני מקווה ומאמין שהוועדה הזו תחליט פעם אחת למלא את התפקיד שיועד

לה בתקנון הכנסת, והתקנון קובע כי ועדת הכספים היא שמפקחת על התקציב.

אם הממשלה שוב הולכת בדרך הקלה ומפקחת על עצמה, היא חורגת מהפונקציה

המיועדת לה. המפקחת על הממשלה זוהי הכנסת באמצעות ועדת הכספים, באמצעות

התקציב. אילו הייתי יושב-ראש הוועדה לא הייתי מאשר לכם חריגה אחת מן

התקציב ב-1985, גם אם תאמרו שזהו צורר חיים. כל פעם אתם מבקשים

אישור לחריגה מהתקציב בטענה שזהו צורר חיים ויש דינמיקה, ואנו מאשרים.

כך נוצרת החריגה האמיתית מן התקציב, וכך הגענו למצב שבו אנו נמצאים.

ולענין המסים -אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שלא נחזור

על הפרשה של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. אם מישהו במשרד האוצר חושב

שיפעילו עלינו לחצים כתוצאה מכר ששעון החול הולך ואוזל ואנו נמצאים

כבר בפיגור של חצי שנה, ואז בסוף חודש מרס יעלו הצעה שיש בה אלמנט

של -הרס, ויטענו כלפינו! אתם תהיו אחראים לכר שזה יהיה חוק רטרואקטיבי,

ולכן אתם חייבים תור שבועיים להביא לאישור החוק, ואנו נשב יומם ולילה

כפי שעשינו בדיונים על חוק המיסוי בתנאי אינפלציה - הוא פשוט טועה.

(סגן שר האוצר ע' אמוראי; אין כוונה כזו). לא נדון בחוק אם לא

נהיה משוכנעים שאכן הפתרונות טמונים באותו חוק.

אני בכוונה עוסק בכמה נושאים שהם בשולי התקציב אבל הם העיקר.



ד' תיכון

ולענין היצוא, אבו כוועדה איננו יכולים להמתין באפס מעשה. אנחנו

רוצים לשמוע מה אתם עושים רגע לפני שהיצוא לאירופה מתמוטט, אנו מדברים

ומדברים ושום דבר לא נקישה,

זה לא רק ענין של היצוא לאירופה, האירופים מתחרים בנו בארצות-

הברית,

ד' תיכון;

אתה צודק, אבל אינני יכול להציע פיצוי נוסף דרך ביטוח שער ליצוא

שלנו לארצות הברית, אני בא ואומר שבמשך שבוע יש שחיקה של 10% . ואם

רווחיות היצוא היא כ-2% -3% על המחזור, ובמשך שבוע שער החליפין יורד

ב-%10, ובמשך שלושה חדשים הוא יורד ב--%20, הרי אינני מסכים אתך שאין

בעיה, קיימת בעיה, (סגן שר האוצר ע' אמוראי: לא אמרתי כך). אנו מצפים

לתשובות, שר האוצר הציע לפני שבוע הצעה, אבל אינני רואה שאנו מתקדמים

בכיוון של פתרון הבעיה. כמה זמן היצואנים יוכלו להמתין? הם יפסיקו

לייצא בסופו של דבר. תפקידנו לדאוג לכך שהניהול השוטף של הענינים

במדינה ייעשה לא רק בדרך של הצהרות בכנסת אלא הלכה למעשה,

ולענין ההשקעות - כמי שהיה אחראי על המגזר הזה אני אומר לך

שזה לא ברז שברצותך אתה פותח אותו, וברצותך אתה סוגר אותו. תראו איזה

מצד אחד אנו עושים הכל כדי לא להפשיר

השקעות, אנו מריעים את התנאים למשקיעים עד שאין היום שום תמריץ לעודד

השקעות, ומצד שני, אתם מכנסים כאן את בעלי ההון היהודים הגדולים בעולם

ואתם מבקשים מהם לפתוח במסע לעידוד השקעות בישדאל. ואני שואל: האם יד

ימין יודעת מול עושה יד שמאל? אם אתה מקפיא הלוואות ומענקים ומעכב

העברת כספיס למשקיעים, איך אתה רוצה שתוקם כאן תעשיה רצינית ורווחית

אם כבר בשלב הראשון היא נתקלת בקשיים כאלה?

תאמרו לנו דברים ברורים, שתקציב 1985 בנוי על כך שלא יהיה עידוד

להשקעות. כי אי אפשר להזמין לכאן בעלי הון ולבקש מהם להשקיע בישראל,

ומצד שני להרע את התנאים בכל הנוגע להשקעות. יש כאן אנומליה לא ברורה.

מקובל על כולנו כי בשנת 1984 היתה חריגה הרבה מעבר למתוכנן והחזוי

בסעיפי התקציב, ובכלל זוז בהזרמה, ואני חולק על הגישה של חבר הכנסת תיכון

בענין תפקידה של הכנסת, תפקידה העיקרי של הכנסת הוא לחוקק חוקים ולהשפיע

על המדיניות, וזה כולל את חוק התקציב. ואשר להנחות והתחזיות של תקציב

1985, הלוואי והן יתממשו, וגם אם הן יתממשו עדיין הבעיות של המשק יהיו

חריפות, כי המגב הוא פרי תהליך שנמשך כבר כמה שנים. והוועדה שלנו תמלא

את תפקידה אם היא תתן ידה לחקיקה וגם תשפיע על המדיניות הכלכלית, שהממשלה

מתקשה לבצע אותה -ובזה עדיין אינני רואה שהוועדה שלנו היא יותר טובה

מן הממשלה, כי כאשר בא אלינו הממונה על התקציבים ואומר שיש חריגה של

24 מיליארד שקל בתקציב משרד החינוך, כי לא הוטלה אגדת החינוך ולא הוטל

היטל הביטוח הלאומי, אין לי ברירה אלא להצביע בעד ההעברה, שאם לא כן

אני יודע כי מחר לא יוכלו לשלם את משכורות המורים או לפתוח כיתות.

והוא הדין בחינוך הגבוה, או בסובסידיות,

אתה רואה את ועדת הכספים כוועדה שפועלת ליד ממשלת ישראל. זהו

הסיכום של דברייך.

ודאי, אבל חובתנו העיקרית - וכאן אנו מעל לממשלה - ליטול יוזמה

ולחוקק חוקים שיאפשרו את ביצוע המדיניות,



י' כהן

ולענין תקציב 1985, מעבר להצעות הפורמליות בחוק התקציב דרוש

אומץ לב של ממשלת האחדות הלאומית להתחיל במדיניות סלקטיבית עם יעדים

וסדרי עדיפויות. וכאן אני חייב לציין, שחבר הכנסת צבן איננו יכול לדבר

על אבטלה ומניעתה ובאותו זמן להיאבק נגד מס נסיעות, כי בדיר הזו הוא

רק מביא להעמקת האבטלה. הוא הדין חבר הכנסת תיכון שמבקש להגדיל את

רווחיות היצוא. כי פירוש הדבר הגדלת התמריציס ליצואנים, וזוהי תוספת

הוצאה בתקציב. או שהוא מציע לעודד השקעות ולשפר את התנאים למשקיעים, שזה

שוב מחייב הגדלת התקציב. התקציב איננו מתמלא מעצמו, ודבר אחד בא על

חשבון השני. לכן דרוש תקציב סלקטיבי בנושאים של חינוך, בריאות, רווחה,

ובכל תחום. ואם בזה לא ייעשה חריש עמוק - והוא לא נעשה עד עכשיו - לא

יימצא פתרון לבעיות המשק והחברה בישראל. וכאן נועד תפקיד לכנסת ולוועדת

הכספים שלה, כי זה קשור בין היתר בחקיקה. והשאלה אם ניתן ידינו לכך

או נמשיך להיצמד לנוסחאות מוסכמות ונתבע בריאות לכל, חינוך לכל, ביטוח

לאומי לכל, הבטחת הכנסה לכל. את החריש הזה עדיין לא עשינו, וכאן עיקר

הבעיה.

" לא יתכן שחבר הכנסת תיכון ידבר בלהט על קיצוץ בתקציב, ובמשפט

מה על רווחיות היצוא, מה על מדיניות ההשקעות? האם לא

אישרנו לאחרונה עוד 120 מיליון דולר לעידוד השקעות, ואינני מלין על כך,

אולי זה לא מספיק, אבל דרוש לכך כיסוי בהכנסות.

ונקודה אחרונה בענין חוק המיסוי והמלצות ועדת-שטיינברג. אני

חושב שאנו צריכים להקים ועדת משנה של חמשה-ששה חברים שידונו בחוק

במקביל לדיונים על התקציב כדי שלקראת ה-1 באפריל נוכל להביא את החוק

לאישור הכנסת.

גם אני מבקש להציג כמה שאלות.

צר לי להגיד שבשנים האחרונות ניסו לשחק עם התקציב ולהשתמש

בקוסמטיקה כדי לייפות אותו. דומה הדבר לחברה, שזקוקה לאשראי בנקאי,

וכדי להסוות את ההפסד משתמשת בכל מוצרי הקוסמטיקה כדי להוכיח שהיא

לפחות עוברת את נקודת האיזון. אין שום תרופה אלא קיצוץ אמיתי בתקציב,

וצר לי להגיד שגם בענין קיצוץ התקציב יש המון קוסמטיקה.

אביא דוגמה אחת. במשרד הבטחון קיצצו כאילו 250 מיליון דולר.

אבל בצד יש רק הערת שוליים קטנה; השהיה בלבנון והנסיגה לא הובאו בחשבון

בצד ההוצאות. אם השהיה בלבנון והנסיגה יעלו יותר מ-250 מיליון דולר,

לא יהיה כלל קיצוץ בתקציב הבטחון. יתכן שאם לא היו מקצצים את אותם

250 מיליון דולר, תקציב הבטחון היה גדל ב-500 או 600 מיליון דולר.

השהיה בלבנון והנסיגה כרוכים בהוצאה לא קטנה. זוהי הוצאה גדולה,

אילו ידעתי שמה שאני אומר כאן איננו מגיע לכלי ולתקשורת הייתי

מביא עוד דוגמאות כהנה וכהנה, אבל גס כך אתם מבינים שהתמונה היא שחורה

משחור.

בעיקרי התקציב אני קורא, ששיעור המועסקים בשירותים הציבורים

עולה על 30%; בתעשיה - 22% בחקלאות - 5%. אין לכך אח ורע בעולם שבכל

המגזרים במשק יש פחות מועסקים מאשר בשירות הציבורי.

אני מצטער שחבר הכנסת צבן איננו כאן, אבל אין תכנית לטיפול באבטלה.

התכנית מדברת על 13 אלף מובטלים..

ד' תיכון;

חבר הכנסת צבן אמר שכאשר אתה מתחיל בענין זה אינך יודע היכן תגמור.

היו"ר א' שפירא;

והרי אין כאן קיצוץ בתקציב. היכן כאן ההתחלה?



היו"ר א' שפירא

אין כל ספק שיש קיצוץ אמיתי בדבר אחד - בצמיחה. שם יש קיצוץ.

והקיצוץ בצמיחה החל עוד ב--1984. סגן השר דיבר ובצדק על מאזן התשלומים

ועל האינפלציה. אגי רואה שעל פי תקציב זה הגרעון במאזן התשלומים בשנת

1985 יגדל לאין שיעור. שכן בשנה זו צפויה ירידה ביצוא של 10%- 15%

מינימום. אני יודע שיתקיימו על כך דיונים, ינסו לומר שזה לא כר, אבל

במחצית השניה של 1985 יראו את התוצאה- אני רואה אח היצוא למערב

אירופה כמחוסל. אין פתרון לבעיית היצוא על פי התקציב הזה. איננו

יודעים כמה זמן תימשך ההתחזקות של הדולר, אבל לפי דבריו של נשיא

ארצות הברית זה נובע מהחולשה של אירופה. אני יכול לגלות לכם שידענו

זאת לפני חמישה חדשים. בבנק ישראל יש ועדה ששוקלת איזה מטבעות להחזיק.

אני מכהן כיו"ר הוועדה הזו. אני יכול להמציא לכם פרומוקול מישיבה של

הוועדה שבה אמרתי שהמרק הגרמני שבחודש אוגוסט שערו היה 2.80 מרק

הדולר יגיע ל-3.50 מרק, ושהלירה שטרלינג ערכה יהיה דולר אחד. שערו של

הפרנק השוויצרי, שהוא מטבע יציב וחזק, מגיע ל-3 פרנק הדולר. הפרנק

הבלגי, שב-1981 היה 22 פרנק הדולר מתקרב היום ל-80 פרנק הדולר. הפרנק

הצרפתי עמד על פחות מ-4 פרנק הדולר והיום שערו עובר את ה-10 פרנק.

במצב זה איך אנו יכולים לעשות יצוא לאירופה ואיך אנו יכולים לעשות

יצוא לאמריקה?

כמה מלים על היבוא. הסברתי לא פעם לאנשי השוק המשותף שאם הם

יכריחו אותנו לקיים בשנת 1985 אח ההסכם, ב-1986 לא יהיה להם כבר עם

מי לדבר. אני מאחל לשר מודעי שיצליח בכל דרכיו, אבל כל התקציב הזה

תלוי בתוצאות של שליחותו, איך היא יחזור ממנה. אנו גמרנו. היום אנו

חיים על מורפיום. ואם הוא לא יקבל שם את זריקות המורפיום?

ד' דנינו;

מה אתה עשית כדי לבלום את החהליר הזה, הרי ישבת בבנק ישראל

כל הזמן?

היו"ר א' שפירא;

ישבתי עם המפד"ל בקואליציה.. אני לפחוח יכול לומר כי בממשלה לא

ישבתי.

אתם יכולים להבין כי בחדשים דצמבר וינואר כל המשק, התעשיה,

החקלאות, התיירות, שילמו 10% ריבית לחודש ריאלית, בערכים דולריים.

בחישוב משוקלל פירוש הדבר כי הרביח ששולמה בחודש דצמבר היתה ריבית שקלית

שנתית של 250%. בגרמניה משלמים 7% ריבית בשנה, ובמרקים 6%. לתעשיה

יש חישוב של ריבית של 5% לשנה. כאן יש הגנה על המוצר?

אין צמיחה. לא יעבירו עובדים מהשירותים הציבוריים לייצור.

היצוא יקטן בהרבה אחוזים. כיהודי מאמין שמאמין שלא יהיה חורבן,

שעם ישראל הוא נצחי, אני מאמין בנסים. אולי יהיה שלום והאמריקאים

שוב יזרימו לנו סכומים ניכרים, או שיחודי העולם יסייעו לנו. אבל

מהתקציב הזה לא ניוושע. התקציב מנבא לנו שחורות. אין קיצוץ בתקציב

הזה. יש בו דבר אחד שהשתמע מדבריו של סגן השר עדי אמוראי, שאם לא

היינו נוקטים בצעדים אלה, עודף הביקוש היה מגיע ל-2.7 מיליארד דולר

במקום ל-1.7 מיליארד, או אם היינו ממשיכים כך ב-1984 היינו מגיעים

להזרמה של 3.9 מיליארד דולר. זו אמח, אבל בין זה לבין קיצוץ? אין

קיצוץ בשום משרד. יש העלאת מסים, וזה פוגע במוטיבציה לעבודה. הגדלת

מסים פירושה שאם אינר נהרס בייצור על ידי יצוא לאירופה במטבעות

אירופיים, תיהרס על ידי כך שלא יהיה שום אינטרס לעבוד ולייצר, לא

לעובד ולא למעביד" זה מה שאומר לנו התקציב"

אינני יכול לומר את הדברים האלה במליאה, אבל פה אני רוצה שנדע

את האמת. התקציב הזה מביע רק רצון, הוא גם לא יתבצע כרי בצד ההוצאות

הוא יהיה תקציב עוד יותר גרוע, ואשר צמיחה - הוא תרד לטמיון,



היו"ר א' שפירא

חזרתי וקראתי את התקציב וראיתי לנגר עיני תמונה שחורה משחור,

וזאת גם אם נבצע את התקציב בפי שהוא מוצע, אבל היות ולא נבצע אותו,

כי התקציב מביע רק משאלות לב, ועור יחולו בו שינויים גדולים, אינני

יורע מה יקרה לנו, אני יודע ששר האוצר רצה להכין תקציב שנובל לחיות

אתו, אבל אתם רואים מה אומרות לנו המשלחות שמופיעות בפני הווערה בעניני

מיסוי, בל משלחת מציעה להטיל את המסים על המגזר השני- התעשיה מציעה

להטיל את המסים על החקלאות או התיירות, ולהיפך, הוא הריץ השרים, בל

שר מציע לקצץ בתקציבו של המשרר האחר.

אינני רוצה להוסיף ולהביא רוגמאות, ניסיתי להסביר איו אני רואה

את הצמיחה, הקיצוץ, ההזרמה, לאור התקציב שמובא לנו.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אינני מתכוון לענות על כל השאלות. חשוב מאר שהממונה על התקציבים

יתייחס לשאלות אלה וישיב עליהן.

לשאלה איר יהיה מיחזור באשר יש ירירה בהכנסה הפנויה - התקציב

הזה, מניח שלא תהיה ירירה בהכנסה הפנויה. אם שמתם לב, השיעור של 66%

מס - בוטל. אבל יש לבך גם סיבות נוספות, אמרתי שאם היה מיחזור מלא

בתוספת הפרש מסוים, הסכום היה מסתכם ב-50 עד 75 מיליארד שקל, אבל

זה חשבון רץ על פני חרשים, בשקלים של חרשים קודמים.

היבן נמצא החסכון האם בפת"ם או בתפ"ס או במק"ם או ב"פת"ם-בלטה"

או בקניה של רולרים אחרים - ננסה ער מחר לרכז את הנתונים ולמסור

אותם מעל במת הבנסת,

י' צבן;

יכול להיות שהסכום של 1,5 מיליארר כולל גם קניה רשמית של מטבע

חוץ לצורך נסיעה לחו"ל?

לא.

אני חושב שההתפתחויות בשוק ההון בפי שהיו בשנה שעברה היו

חיוביות, החסכון גרל ורובו התמסר,

אם רמת הצריכה לנפש תקטן, ביצר זה ישפיע על החסכון? הנחנו

שיהיה חסבון שלילי במובן זה שהמיחזור יקטן אצלנו, זה לא אומר מה יהיה

בבנק ישראל, אני מניח שאס לא תהיה ירירה בהכנסה הפנויה ואם האמון

במדיניות הממשלתית יתחזק, לא תהיה בעיה,

שואלים אותנו מרוע איננו מציעים תכנית שתביא לממשלה את הדולרים

החוקיים לפחות" התשובה היא שיש בעיה של מרר אי אמון - אינני רוצה

שזה ייהפך למרר של אי האמון, יחר עם זה, כאשר הענינים יתייצבו במקצת -

וכאן בעיית העיתוי היא חשובה - וקופת הרזרבה תתחיל להתמלא, יש ענין

לאפשר מסלולי חסכון כאלה, מעין חשבונות פת"ח לתושבים ישראליים,

במסלולים כאלה אנשים לא יפסירו את הריבית שהיום הם מפסידים,

הנושא הזה הוא בדיון אצלנו. הגענו למסקנות אבל הפעלתן קשורה

בעיתוי, אנו חושבים כי ברגע שתתייצב המריניות הממשלתית ואנשים

יוובחו לרעת שחל שיפור במצב הרזרבות, יהיה מקום לעשות זאת. אני בטוח

שכאשר קופת הרזרבה תתחיל להתמלא מחולייתה, בעקבות המדיניות|שלנו

וגם הסיוע, תבוא השעה לכך, החומר כבר מוכן, הבעיה היא מוער ההפעלה

של התכנית, אני מוכרח להגיר לשבחם של חברי באוצר, שהם הכינו תכניות,

בעירורו של השר וגם בעירורי, יש באוצר עובריס טובים, אני שבע רצון

מכל עוברי האוצר ובמיוחד מאלה שעוברים יחד אתי, התכניות לא רק הוכנו



סגן שר האוצר ע אמוראי

אלא הן גם מנוסחות. איזה מהן נבחר? זה ענין לשיקול נוסף.

אדם שיפקיד דולרים בתכנית יקבל דולרים בבוא הזמן?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

יש הצעות שונות. אדם הנוסע לחו"ל מקבל הקצבה של דולרים והוא

צריך לקנות אותם. ומה על הדולרים שעומדים לרשותו? מדוע יקנה דולרים

חדשים ולא ישתמש בדולרים שלו? יש הצעה לאפשר לו להשתמש בדולרים

שהפקיד.

לאחר שיאושר התקציב ועסקת חבילה בי, שהיא מסובכת ומורכבת,

תעלה על הדרך הנכונה, יגיע הזמן גם לכך.

נשאלה שאלה על הסכום שלא נסגר בהחלטות. על כך ישיב פוגל.

אבל היה ענין שנסגר. סוכם שבחודש פברואר נבטל סובסידיות בסכום של

210 מיליון דולר. בוטלו סובסידיות בסכום של 180 מיליון דולר ותראו איזו

סערה קמה ועל מה יצא הקצף. זה בכל זאת עושה חור בתקציב.

הממונה על התקציבים ישיב לכם בהרחבה על השאלה היכן נעשה קיצוץ.

לדוגמה, יש משקל נכבד מאד לקיצוץ בתשלומי ההעברה, כולל הסובסידיות

למוצרים. זהו החלק הארי של הקיצוץ" מוסכם|על הכל שקיצוץ בקניות של

הממשלה ובשכר איננו אינפלציוני והוא תורם הרבה יותר לתקציב.

מ' בר-און;

ומהי תשובתך לטענה שדווקה בסעיף זה לא נעשה קיצוץ רציני?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

מרובים צרכי עמך ישראל, ויוכיח המאבק על תקציב הבריאות או

תקציב החינוך.

מדוע כל כך קל להחליט על קיצוץ של 16% בתקציבי ההעברה לרשויות

המקומיות או לאוניברסיטאות, ומדוע לא קובעים שבאותו יחס יקוצצו תקציבי

החינוך והבריאות?

את עיקר הדיון צריך היה להקדיש לדברי הפתיחה של הממונה על

התקציבים. הוא יעמוד בדבריו על כל הנושאים האלה, על הבעיות ועל הקשיים.

אני רוצה להתייחס למדיניות הפיחותים ולרווחיות היצוא.

במשך תקופת עסקת החבילה היה פיחות של השקל לעומת סל המטבעות

בשיעור של 9%, ולעומת הדולר בשיעור של %12. בממוצע לעומת אוקטובר אנו

מגיעים לפיחות של 6% לעומת הסל, ושל-10% -11% לעומת הדולר.

יו"ר הוועדה דיבר בהרחבה על רווחיות היצוא ועל שיעורי הריבית,

אני מבקש שתשימו לב לנתונים הבאים; בחודש נובמבר היתה עליה של 8%

בהיקף האשראי החפשי, האשראי שאיננו מוכוון - ואני מעריך את היקף

האשראי החפשי ב-800 מיליון דולר. בחודש דצמבר עלה האשראי החפשי

ב- 30%; ובחודש ינואר - ב-%6.

יש ארבעה חלונות לאשראי שבנק ישראל נותן לבנקים כדי לצאת

מגרעונות הנזילות. כאשר הורדנו את הריבית הקרדיטורית והדביטורית

בחודש נובמבר, לא הורדנו במקביל את הריבית על חלונות האשראי השלישי

והרביעי. אז נוצר תמריץ למערכת הבנקאות לא להלוות את הכסף שהצטבר אצלה

כתוצאה מגידול הפקדונות השקליים בעקבות עסקת החבילה, במקום להלוות

את הכסף הזה לציבור בריבית נמוכה יחסית, היה לבנקים יותר כדאי לתת

זאת לבנק ישראל, אז היתה ספיגה של 95 מיליארד שקל בחודש נובמבר על ידי



סגן שר האוגר ע' אמוראי

בנק ישראל בפעילות המוניטרית שלו, ואינני מדבר על מה שקרה בפעולות

המט"ח שם היתה מגמה הפוכה, 3י בהודש הראשון היה מעבר לשקלים והיתה

הזרמה של 85 מיליארד שקל בפעילות של מטבע חוץ. אבל כאשר חל גידול

של %30 באשראי החפשי, החלטנו לא לרדת בריביות כדי לא לגרוס להרהבה

מוניטרית. ותאמינו לי, אני אומר זאת במלוא האחריות, אני משוכנע ובטוח

שכל ההצלחה של עסקת ההבילה לא היתה עומדת לנו ולא היינו מצליחים להחזיק

מעמד אצל הייצרנים המקומיים שיש להם ערף מוסף גבוה, שנהנו מהורדת העלויות

אילו היינו גורמים להרחבה מוניטרית גדולה ושוטפים את כל המערכת על ידי

עליית הביקוש, מנענו עליית הביקוש על ידי כך ששמרנו על ריבית גבוהה,

והעליה של 30% באשראי החפשי באה בעיקר על חשבון השוק האפור. הכל

עבר למערכת הבנקאות. בסף הכל דומני שלא היה שינוי גדול" אילו חיינו

מורידים את הריביות היתה סכנה של פריצה.

הבעיה של ריבית ריאלית גבוהה איננה קיימת החודש, כי החודש אינני

יודע אם האינפלציה תהיה 12% או 14% או 15%. השארנו את הריבית הבסיסית

של 10% למרות שאנו צופים בפברואר אינפלציה יותר גבוהה.

היות והיתה עסקת חבילה מסוג אחד, יכולנו לאפשר האצה בפיחות

הריאלי. זוהי אחת ההצלחות הגדולות של עסקת החבילה. שלושה חדשים עמדנו

בזה. אפילו החודש גם אם לא יהיה פיחות ריאלי, אם לדבר בזהירות, עדיין

איננו שוחקים את הפיתות הריאלי; אבל בגלל הפיחות הריאלי אנו יכולים

שלא לפגוע בעסקת החבילה.

מ' בר-און;

מהן התחזיות על שיעורי הריבית בתקציב הבא?

היו"ר א' שפירא;

שיעור הריבית על המימון של הייצור לשס יצוא?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אבקש את הממונה על התקציבים להסביר לכס בהרחבה את ההסכם שחתם

עליו או הבטיח אותו יגאל כהן-אורגד כשר האוצר, הסכס ששומר על רווחיות

היצוא בשיעור של 15%, ואיר זיז מתקזז על ידי פיחות ריאלי ועל ידי הטבות

אחרות, ומה אנו עושים היום כדי שזה יינתן מראש ולא בדיעבד, כי ליצואנים

חשוב לדעת זאת בעוד מועד.

אני חושב שההסדר הזה עושה חסד עם היצוא ולא להיפך. אני מושב

שהוא מופלג, לטעמי הוא מו9לג, אבל הוא בוודאי איננו מקפח את היצוא.

אני חושב שאנו צריכים לעשות הכל כדי שהיצואנים ידעו מה הם מקבלים מראש.

אבל רווחיות היצוא לא תיפגע. אם אתה רואה את ההנחות שלנו בחשבון היבוא

והיצוא, בחשבון השוטף האזרחי, בניכוי שירותי ההון, הרי שיש גידול עצום.

מה שמקשה עלינו זו העובדה שבשנה שעברה התשלום על חשבון החוב החיצוני

עלה מ-1.250 מיליארד דולר ל-1.750 מיליארד, והשנה הסכום הזה גדל בעוד

100 מיליון. וכל זה מפני שבשנת 1981 ריבית הפריים-רייט בארצות-הברית

הגיעה ל-21% (י' צבן; מה פירוש הדבר?) זוהי ה ריבית הבסיסית בין בנק

לבנק. (א' שפירא; זוהי הריבית הרשמית שעליה הבנקים גובים עוד 2%).

אני מקווה שרווחיות היצוא תישמר. אני מחשיב את ענין היצוא

לאירופה, ולא רק בגלל היצוא שלנו לאירופה, כי גם בארצות הברית אנחנו

צריכים להתחרות עם סחורה שמגיעה לשס מאירופה. לכן בבואנו לדון בפיחות

אנו רואים לנגד עינינו את הפיחות של השקל לעומת סל המטבעות, וזה יוצר

לנו בעיות קשות.



סגן שר האוצר ע' אמוראי

מהם השיקולים לפיחות? אנו רואים מהו הגידול בשכר, כי הפיתות

איננו יכול לפגר אחרי הגידול בשכר, שאם לא כן יהיה תמריץ לייבא, כי

השכר הוא הערך המוסף. (י' צבן; עלות העבודה). אנו מסתכלים על הסל

ועל היצוא לאירופה, כי זהו היעד המרכזי של היצוא שלנו ושם אנו צריכים

להתחרות. זה יוצר בעיות, כי זה נותן כוח קניה, האבסורד הנורא הוא

שאנו מייצאים בעיקר לאירופה ומייבאים בעיקר מאירופה, אבל ההצמדה שלנו

היא לדולר. והיה מי שהציע הצמדה טוטלית לדולר.

תודה לסגן שר האוצר. את הסקירה של הממונה על התקציבים נשמע

מתר בשעה 9.00.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)