הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ח בשבט, התשמ"ה - 19 בפברואר, 1985 - שעה 9.00

נכחו

א' שפירא - היו"ר

נ' ארד

י' ארידור

ד' דנינו

י' כהן

ע' סולודר

ש' עמר

י' צב;

ח' קופמן

ח' רמון

מ' שטרית

ת' שלום

ג' שפטי

ד' תיכון

ד' שטאוב, גב' ש' שביד, גב' י' בוק,

גב' מ' דר-זיו - משרד האוצר

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ש' אסף, מ' אפרת', י' דניאל, ע' הדר, ע' צדוק,

ע' יפת, א' קריצ'מן- נציגי החקלאים

ד' חכמי, י' כהן, ע' לוי,ש' גולומב - חברות הביטוח

א' הלפרין, י' בחר, א' בוקסבאום, א' שנון, י' קופיץ,

מ' רוטנברג - נציגי הבנקים

ר' )כספי, ש';לוין, י' הורביץ, מ' מילר, י' שחק,

ג' רכב, י' הלמן - נציגי הקואופרטיבים לתחבורה

נ' נייבזסקי, ד' אציל, גב' גרשון -מרכז בעלי בתים

צ' שור, ב' לייבוביץ - התאחדות היהלומנים

א' רובינשטיין, י' בן-יקר, י' גת, א' סיברסקי,

י' אפרתי, א' גיסון -מרכז הקבלנים והבונים.

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (חפצים

שינוייםבתקציב לשנת הכספים 1984;

חוק היטל על רכוש (הוראת שעה)

אישור לפי סעיף 13 לחוק התקציב לשנת הכספים 1984

הצעות לסדר היום.



תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) ,(חפצים ביתיים) (תיקון)

אני פוחח את הישיבה.

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים

בענין תשלום פיצויים על חפצי בית. התקנות טעונות אישור ועדת הכספים,

נשמע דברי הסבר על התקנות מנציג האוצר.

סעיף 38(ב) לחוק מם רכוש וקרן פיצויים מסמיך את שר האוצר להתקין

תקנות בענין תשלום פיצויים על חפצי בית, שאינם נכס על פי החוק, כי

נכס לפי ההגדרה הוא רק נכס המשמש לעסק. חפצי בית אינם משמשים לעסק. לכן

אנו משלמים פיצויים על חפצי בית לפי תקנות מיותרות.

התקנות קובעות כי הפיצויים ישולמו לפי מחירון שנקבע בתקנות.

המחירון הזה מתעדכן מזמן לזמן בהתחשב בהתייקרויות בשוק. לאחרונה

עדכנו את התקנות ב-1 באפריל 1984, ולמעשה אנו מעדכנים אותן לעתים הרבה

יותר קרובות. אבל כיוון שמאז ועד נובמבר לא היתה תודה לאל שום פגיעה

בחפצי בית, לכן לא נעשה העדכון. הפיגוע בפתח-תקווה אירע בחודש נובמבר,

לכן אנו מבקשים לעדכן את המחירון ל-1 בנובמבר כדי שאפשר יהיה לקולם

את הפיצויים לפי ערכים ריאליים לאותה תקופה.

העדכון נעשה לפי המחירון ילל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמפרסמת

נתונים על ההתייקרויות בכל הענפים לפי פריטים.

אנו מציעים לעדכן את המחירון ב-225% לעומת 1 באפריל 1984,

שיעור שתואם את העליות במחירים.

אני חוזר ומעלה את הטענות שהעליתי מרי פעם כאשר הבאתם את התקנות

לאישור. מדוע אתם מטרידים אותנו בנושא הזה? תתקינו תקנה שתאפשר לכם

לעדכן אוטומטית את המחירון. אתם באיים אלינו ומבקשים אישור לעדכון המחירון

לאחר כל פיגוע. אני מציע לכם עדכון אוטומטי אחת לשלושה חדשים, ואל

תטריחו את הוועדה בנושא זה.

גם אני סבור שמן הראוי לקבוע מחירון שיעודכן אחת לשלושה חדשים.

בהיעדר עדכון אוטומטי אתם דוחים את התשלום לאנשים שנגרמו להם

נזקים כתוצאה מהפיגוע בטענה שהוועדה צריכה לאשר את התקנות.

איננו דוחים את תשלום הפיצויים.תוך עשרים-וארבע שעות לאחר

הפיגוע אנו משלמים מקדמה על החשבון בסכומים שעונים על הדרישות. אם

אנו מאחרים בתשלום אנו מצמידים את הסכומים ומשלמים הפרשים מיום הפיגוע

ועד יום התשלום.

היה לי נסיון בענין זה מהצד של הנפגע. (די שטאוב: לא בענין חפצי

בית). אינני נכנם לוויכוח בנושא. אני מבקש שתשתררו אותנו מכל הענין.

הטענה והנימוק לכך שהאוצר מביא את הענין פעם אחר פעם לשולחן

הוועדה הם שאין מדד היכול לקבוע את העליות במחירים ובערכים קיל

הפריטים האלה. אינך יכול לקחת את מדד המחירים לצרכן או את העלית

בשער החליפין לצורך זה. מה שאתה כן יכול לעשות זה לקבוע בתקנות

שאכן הערכים ישתנו לפי הערכים בשוק, לפי הנתונים שיימסרו על ידי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. התרופה לכר איננה חייבת להיות מדד מסוים,

אבל אפשר לתת ניסוח בתקנות שישקף את מה שאתם עושים למעשה ומביאים

לאישור הוועדה. הוועדה תהיה מוכנה לאשר נוסח כזה של התקנות.

בעקרון אני מקבל את ההצעה הזו. הבעיה היא שהערכים קיל הפריטים

האלה אינם עולים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי הפרסומים

שלה הם לפי ענפים. השאלה אם אנו יכולים לקבוע כאן משהו שיהיה הד וחלק,

תימסר הודעה לוועדה שאפשר יהיה לערער עליה תוף 21 יום,

נקח בחשבון את הדברים שנאמרו בוועדה, נשקול אותם ונודיע לוועדה

איר אנו חושבים לפתור את הבעיה.

היו"ר א' שפירא;

אני מעמיד להצבעה את התקנות.

ה צ ב ע ח

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)

(חפצים ביתיים)(תיקון), התשמ"ה-1985- אושרו

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1984 - פניה מס' 250 - מנועי בית-שמש

היי"ר אי שפירא;

אתמול סיימנו את הדיון בהעברת סכום של 5.6 מיליון דולר מהרזרבה

לחברת מנועי בית שמש, מהם 3.4 מיליון דולר מענק לצורר תשלום פיצויי

פיטורין לעובדים והיתרה בסך 2.2 מיליון דולר לכיסוי הוצאות הריבית על

הלוואות החברה לזמן ארור, שזה סכום של 4.256 מיליארד שקל.

בעקבות הדיון בוועדה נפגשתי עם שר הבטחון יחד עם הצוות שהשתתף

בדיון, ובעיקר עם עזרא יסודי, אדם מוכשר שהוכיח עצמו בתפקידים קודמים

ועשה עבודה טובה. עשיתי ניתוח מעמיק של המצב ואמרתי שאם לא יפטרו שם

450 איש, הרי העברת הכספים תהיה בבחינת זורק אבן לחימר, כלומר השקעה

שלא תביא כל תוצאות. אם יפטרו את העובדים - ואני אומר זאת בוועדת

הכספים לפרוטוקול - עדיין לא יגיעו לנקודת האיזון שדובר עליה. ב-1985

עוד יחיו הרבה הפסדים למפעל, במחצית השניה של 1985 יהיו פחות הפסדים,

וזאת אם הכל ילר כשורה ובתנאי שיוכלו לפטר 465 איש, שזה בלבד 6 מיליון

דולר לשנה,

בשיחתי עם שר הבטחון - ואני מוכרח להגיד לזכותו שהוא בדרר כלל

עושה ניתוח מעמיק - הוא אמר לי שיש שתי אפשרויות: או למסור את המפעל

לכונס נכסים, או להציל אותו.



היו"ר א' שפירא

מדוע כונס נכסים זה סוף המפעל? חברת אל-על עובדת יפה עם כונס

נכסים-

אמרתי שמבקשים להציל כאן שני גורמים - את הבנקים ואת המפעל.

"

אני מבין את כוונתך, אבל איננו מקיימים עכשיו דיון על ערבות מדינה

על סכום של 32 מיליון דולר.

ש' עמר;

ההבדל המהותי בין אל-על לבין מכועי בית-שמש, ששם יש שותף חיצוני.

אותו שותף חיצוני, אס תוך שנתיים לא תהיה תקופה של חצי שנה עם

רווח שוטף, רוצה לעזוב, והוא בוודאי יעזוב אס יהיה כונס נכסים"

לאהר הישיבה שוחחתי עם מנהלי המפעל. הנקודה שמענינת אותם אלה חן

הערבויות לבנקים.

בתקופה של אשכול וספיר זיל היה מקובל שהלוואה לחברה ממשלתית

כמוה כערבות מדינה. יורם ארידור בתקופת כהונתו כשר האוצר אמר; מה

פירוש ערבות מדינה על הלוואה לחברה ממשלתית? ערבות מרינה יכולה לאשר

רק ועדת הכספים. מי שחשב שעל הלוואה לחברה ממשלתית יש לו ערבות מדינה,

התברר שטעה. המפקחת על הבנקים הודיעה לבנקים בחוזר, שהלוואות לחברות

ממשלתיות חייבות לעמוד בקריטריונים של בטחונות כמו כל הלוואה אחרת.

הבנקים בבואם לעשות פרישה של החובות יציגו את ענין ערבות המדינה כתנאי

להסכמתם לפרוש את החובות, לאחר שעל הלוואה לחברה ממשלתית אין אוטומטית

ערבות מדינה.

גם על ההלוואות לחברת אחא הבנקים לא קיבלו ערבות מדינה.

אינני ה1לר עכשיו אחורנית ושואל איך קרה שמפעל כזה יכול היוו

להגיע להפסדים בסכומים כה גבוהים גלי שהממשלה נתנה רעתה על כך.

בענין זה אמרתי דברים קשים לשר הבטחון.

את המפעל צריך להציל, והשאלה אם אתה מאמין בתכנית ההבראה שהוגהה

על שולחננו. קראתי את ההצעה למכנית הבראה והיא מעוררת כל כך הרבה ספקות,

שאינני יודע אם בעוד שוב לא יבואו שוב אלינו ויבקשו לאשר להם מענק נוסף,

זאת אומרת להגדיל את הון המניות פעם נוספת ובהיקף הרבה יותר גדול.

לדעתי תכנית ההבראה, שקראתי אותה בעיון, איננה מאפשרת המראה מחדש של

המפעל.

לכן אני מציע לקיים דיון נוסף ולבחון את תכנית ההבראה. לענין שכרוך

בהוצאה של עשרות מיליוני דולר אנו מקדישים חצי שעה, ועל היטל נסיעות

אנו דנים שבועיים ימים. לא שוכנעתי שתכנית ההבראה היא רצינית.

אני חושב שאין חבר בוועדה שיש לו יותר נסיון משיש לי בניהול

תעשיה, כי אני עוסק בכך עשרים וחמש קינה. הדיונים בוועדה לא יתנו דבר.

מדוע הלכתי לשר הבטחון? רציתי להדגיש בפניו שכל הבראה של המפעל תלויה

אם חיל האוויר יספק הזמנות למפעל כדי שהוא יוכל להגיע

למכירות בהיקף של 35 מיליון דולר. זהו תנאי אחד. היום התפוקה של

המפעל מגיע ל-23 מיליון דולר והוא רוצה להגדיל אותה ב-50%. על השאלה אם

המפעל יהיה מסוגל להגדיל אז כושר הייצור והתפוקה שלו לאחר שיפטר 450

עובדים, לא נוכל אנו לתת את התשובה. אבל שר הבטחון צריך לדעת אם תהיה

לו אפשרות לספק הזמנות בהיקף כזה למפעל או לא, כי אם אין הזמנות כל

התכנית איננה קיימת. התנאי השני הוא פיטורי 450 עובדים. תכנית ההבראה

תקום או תפול על שני דברים: אם ההסתדרות תאפשר למפעל לפטר 450 עובדים,

ואם משרד הבטחון יעביר את ההזמנות למפעל. (די תיכון; ואם המפעל יוכל

לבצע את ההזמנות ולעמוד בלוח הזמנים). על הפיטורים יכול לתת תשובה

מזכ"ל ההסתדרות חבר הכנסת קיסר, ועל ענין ההזמנות - שר הבטחון. על

השאלה אם המפעל יהיה מסוגל להגדיל את התפוקה ולעמוד בביצוע ההזמנות,

לא אנו יכולים להשיב.

חבר הכנסת יורם ארידור אמר בוועדה דבר מאד הגיוני: כאשר ועדת הכספים

נותנת אישור אין זה אומר ששר האוצר חייב מחר לחזירים את הכסף. זוהי

הרשאה שניתנת לשר האוצר להעביר את הכסף. לכן הצעתי לשר הבטחון שיבוא

בדברים עם שר האוצר בנושא זה, כי עכשיו צריך לקיים פיקוח הדוק ומעקב

צמוד אחר המפעל. חחלטנו שהמנהל יצטרך לתת לשר הבטחון כל שלושה חדשים

מאזן ודו"ח על ההיערכות של המפעל לעמוד בדרישות.

אני מציע שנאשר את ההעברה התקציבית ויחד עם זה נקים ועדה של

שנים-שלושה חברי הוועדה, שנטיל עליהם לבדוק את הענין לעומק ולמסור

למליאת הוועדה דיווח על התפתחות הענינים.

אינני מכיר שום תכנית הבראה שאיננה מותנית בדברים אלה או אחרים.

גם אם יאשרו תקציב לפיטורים עדיין לא ברור אם יהיה הסכם על פיטורים.

יש בעיה נוספת שקשורה בפרישה של החובות. אבל אין ספק כי בשלב זה צריך

לאשר את ההעברה התקציבית.

נניח שהבנקים לא יהיו מוכנים לקונסולידציה.

הם יהיו מוכנים כי אין להם ברירה אחרת.

אני מעמיד להצבעה את הפניה של הממונה על התקציבים.

לאשר פניה מס' 250.

ההעברה אושרה ברוב. אני מבין שחבר הכנסת תיכון הצביע נגד.

אינני מאמין בתכנית ההבראה. זה לא רציני.

לאחר ההצבעה אני מקים ועדת משנה בהרכב החברים חיים קופמן,

שלמה עמר וגרשון שפט. חבר הכנסת עמר יהיה המרכז של ועדת המשנה.

אני מבקש מוועדת המשנה להתחיל מייד בעבודתה ולעשות בדיקה רצינית



היו"ר א' שפירא

לעומק כי אני בטוח שתוך שבועיים שלושה שבועות יובאו בפנינו פניות

לאשר ערבויות המדינה להלוואות של הבנקים.

אס יק- זבות קיום למפעל הרי זה בשני תנאים: פיטורי עובדים במספר

גדול בבל האפשר. המפעל הפסיד במשך שנתיים סכום של 30 מיליון דולר.

אמרתי אתמול לשר הבטחון שאנו דנים במשך שבועיים על מם נסיעות שיכניס

לאוצר אולי 50-40 מיליון דולר, וכאן יש הפסד של 30 מיליון דולר שנופל

על שכמו על האוצר. לכן צריו לחתוך שם בבשר החי. התנאי השני - הזמנות

של תיל אוויר.

הצעה לסדר היום

לפני שנעבור לסעיף הבא בסדר היום, הצעה לסדר לתבר הכנסת קופמן

שטוען כי היתה הפרה של החלטה של ועדת הכספים.

ועדת הכספים ההלימה להאריך את צו ההפקדה על המלט עד ה-5 בפברואר,

אתמול התברר במהלך הישיבה שהצו הוא עדיין בתוקף. היועצת הכלכלית

הודיעה כי משרד התעשיה והמסחר האריך את תוקפו של הצו בלי להודיע על כך

לוועדת הכספים. אני תושב שיש כאן פגיעה משמעותית בסמכותה של הוועדה.

אבקש את מזכיר הוועדה לשלוח מברק לשר התעשיה והמסחר שבו נביע

מחאה על שהמשרד פעל בניגוד להחלטת ועדת הכספים,

חוק היטל על רכוש (הוראת שעה). התשמ"ה-1985

אנו עוברים לדיון על חוק היטל על רכוש (הוראת שעה). לשעה 10.30

הוזמנו המשלחות.

אני מבקש להציג שאלה. שמעתי היום ברדיו שבכוונת האוצר לפצל את

החוק לשנים,-

אני רוצה להבין - האם יש בקשה לפצל את החוק?

לנו לא ידוע על כך,

אני מבקש מחברי הוועדה לא לשאול שאלות על ידיעות שמופיעות ברדיו

או בעתונות.

האם לידיעה הזו אין כל יסור?

ביררנו את הענין עם הממונה ולא קיבלנו על כך אישור,

אנו רואים את החוק כחוק אחד וכך אנו דנים עליו.

עד שיבואו המשלחות נשמע סקירה על החוק מנציגם האוצר גב' שגב,

זהו חוק חד פעמי, הוראה שעה, שבא להטיל היטל על רכוש, ציוד,

מלאי, מבנים עסקיים ורכב פרטי. אנו רוצים לגבות אח ההיטל על רכוש,

ציוד, מלאי ומבנים עסקיים באמצעות מס הכנסה. בעלי הנכסיס האלה יצטרכו

לדווח בדו"ח השנתי שהם מגישים למס הכנסה על השווי של הנכסים האלה

ליום 31 למדס ולשלם את ההיטל בהתאם עד סוף חודש אפריל. לאתר מכן

ההיטל יהיה צמוד למדד כל חודש, ובסוף שנת המס זה יהיה חוב כמו כל

חוב למס הכנסה.

את ההיטל על רכב פרטי ישלמו בעלי הרכב יחד עם תשלום אגרת הרישוי,

ולכן ההיטל יתפרש על פני השנה ותחול הצמדה בהתאם לחודש שבו ישולם

ההיטל-

שיעור ההיטל על רכב פרטי הוא 3%: על מלאי - 1%; על ציוד, מטעים

ומבנה עסקי - 0.5%.

שווי המלאי הוא השווי שנקבע למלאי לענין מס הכנסה. מלאי הוא בכל

מקרה דבר שלא נמכר, ולענין זה דין המלאי בחנות מכולת הוא כדין מלאי

חקלאי. השווי של המלאי הוא השווי שנקבע לצורך הדו"ח למס הכנסה לתום

שנת המס, ליום 31 במרס 1985.

השווי של הציוד ייקבע על פי שני קריטריוניס! המחיר המקורי של

הציוד ושנת הדכישה כפול המקדם שמופיע בטבלה. בנפסח מופיעה טבלה ובה

מקדם אחד לציוד שנקבע לו שיעור פחת שאינו עולה על 10%;

ומקדם שני לציוד שנקבע לו פחות בשיעור העולה על 10%, וזאת בהנחה שציוד

שנקבע לו שיעור פחות יותר גבוה גם מתבלה יותר מהר- המקדם בנוי בעיקרו

על שינויים במדד. מי שיש לו ציוד שנרכש החל מ-1976 - והיינו רוצים

שזו תהיה שנת 1979 - מחיר הקניה כפול המקדם נותנים את השווי של הציוד.

היות ויש חוקי פחת שונים לגבי קבוצות שונות של נישומים, אי אפשר היה

ללכת לפי הרשום בספרים.

כמה כסף צריך להכניס החוק הזה?

גבי יי שגב;

285 מיליון דולר ברוטו.

היו"ר אי שפירא;

ההיטל הזה יוכר כהוצאה?

גם מס הכנסה איננו מוכר כהוצאה...

איר מתיישב החוק הזה עם הקמתו של מועדון המיליונרים להשקעות

בישראל שיזם ראש הממשלה? החוזק חל גם על בעלים זרים של רכוש בישראל.

בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר במפורש, שהחוק בא בעיקר כיוון

שבתקופה האחרונה בגלל חוק המיסוי בתנאי אינפלציה ניתנו הקלות מעל

ומעבר למתבקש על אותם נושאים, כמו על ציוד ומלאי. ההיטל בא במידה

מסוימת לפצוח על אותן הקלות.

יש כללי פחת שונים על ציוו- תעשייתי, מפעל מאושר וכדומה. לכן

אי אפשר היה לומר שנקח את השווי- כפי שהוא מופיע בספרים, בהחלט יכול

להיות שאותו ציוד עצמו בגלל סיטואציה מסוימת קיבל 50% פחת, וציוד אוזר -

10% או 20% פחת. לכן אמרנו שהשווי ייקבע לפי מחיר הקניה כפול המקדם,

וזה יבטיח פחות או יותר את השוריון לגבי כל סוגי הציוד.

יש במשקים החקלאיים מגדלי מים או בריכות דגים שנבנו לפני

שלושים שנה, שהם עומדים ללא כל שימוש, האם גם עליהם יוטל ההיטל?

הוא הדין יבול חקלאי שעבודו מקבלים את החמודה רק בסוף השנה. אי אפקוד

לדעת מראש מה יהיה היבול, אולי הוא ייפגע מנזקי טבע. אינני מבינה

מהו הבסיס להישוב השווי של היבול.

שוויו של בנין מאגר בחקלאות נקבע לפי מחיר למ"ר, לא עשינו

אבחנה בחוק בין בנין עסקי שהוא בשימוש או איננו בשימוש. היות ומדובר

בהיטל חד פעמי לא נבוא לבדוק אם מבנה או ציוד הם בשימוש או לא.

גם כאשר ניתנה הגנה לציוד לא נעשתה אבחנה כזו.

לגבי מלאי, אין אבחנה בין מלאי שנמצא על עצים או במחסן או בחנות,

אדם צריך להצהיר על המלאי שברשותו לצורך מס הכנסה. מבחינה זו אין

שוני בין מלאי חקלאי, מלאי תעשייתי או מלאי אצל סוחר, בכל המקרים

אדם איננו יודע אם הוא ימכור את המלאי הזה, מתי ובכמה כסף. כשם שחקלאי

איננו יודע אם יוכל למכור את התפוזים כך הסוחר איננו יודע אם יוכל

למכור את הנעליים שבחנותו.

אשר למבנים עסקיים, היות ומדובר בהיטל לשנה אחת ההצעה היתה

להגיע לפשרה ולקבוע את שווייס בהתאם לשווי שנקבע לצורך מס רכוש ולהכפיל

אותו במקדם. לגבי מבנים אחרים, שווי הרכישה והכפלתו במקדם. כל שיטה

אחרת לקביעת שוויים שיל מבנים היתה יותר מסובכת מבחינת הפעלתו של החוק,

שהוא לשנה אחת.

אשר לרכב - כל רכב הרשום במשרד הרישוי, אם זה רכב עסקי או רכב

פרטי, ישלם בעליו את ההיטל לא יאוחר ממועד חידוש רשיון הרכב או עם

רישום הרכב לראשונה, לפי הענין.

האם אפשר להמציא הערכה של שמאי על שוויו של בנין עסקי?

לא. הקזווי הוא כפי שנקבע לענין תשלום מם רכוש מוכפל במקדם.

אני חושב שהוועדה תיטיב לעשות אם הנהג הפעם כפי שהיא נהגה במקרים

קודמים ותנסה למצות את הבירור ולגבש עמדה על מה ניתן להטיל את ההיטל

ועל מה אי אפשר בשום פנים ואופן להטיל היטל. אנו יודעים שהממשלה רוצה

ללכת בשתי דרכים - גם לקצץ בתקציב קיצוץ רציני וגם להטיל מסים והיטלים,

אבל לעתים מתברר לך שאם אתה נוקט בשיטת אלה ללא אבחנה אינך משיג את

המטרה, אני סבור שהוועדה יכולה להתאחד על כמה פריטים שעליהם ניתן

להטיל את ההיטל, כי בעבר לא גבו עליהם מס או ניתנולהם הקלות, ויחד עם

זה לומד שיש ענפים שאסור להטיל עליהם את ההיטל כי זה עלול להביא אותם

להתמוטטות.

אני מציע שלאחר שנשמע את המשלהות ולאחר שכל חבר בוועדה ילמד את

החוק וינסה לגבש לעצמו עמדה מה צריך לאמץ בחוק ומה צריך לשנות או

לבטל, נקיים התייעצות עם שר האוצר ועם הממונה על הכנסות המדינה ונגיע

להכרעה. אני חושב שזו יכולה להיות תרומה חיובית שלנו למשק וגם לממשלה.

אנו יודעים שבוועדה זו אנו חייבים לאשר פחות או יותר את ההצעות

עם שינויים). יש חוקים שהכנסנו בהם שינויים,

והם התקבלו גם על דעת שר האוצר.

החוק הזה איננו ענין של מה בכר. הוא אמור להכניס לקופת האוצר





היו ר אי שפירא

סכום של 285 מיליון דולר. חבר הכנסת ארידור סבור שצריך להחזיר אח

החוק לממשלה. אני מציע שבמקום לשלול את החוק הבה נראה מה ניתן לאשר

בו ומה אי אפשר לקבל. אני למשל סבור שאי אפשר להטיל היטל על ציוד

תעשייתי.

הערה לסדר. אני מקבל שבדרך כלל ועדת הכספים איננה יכולה אלא

לאשר אח ההצעות של הממשלה בתיקונים אלה או אחרים, כי אחרת הממשלה

איננה יכולה לתפקד" אבל יש מקרים שההצעות פשוט לא מתקבלת על הדעת,

כדי לא להשתמש בביטוי אחר. אתן דוגמה. לפי מה שהתפרסם בעתונים בסוף

השבוע היתה הצעה להטיל מס של 2% על כל הנכסים הפיננסיים בישראל - על

איגרות חוב, על פת"ם וכדומה. שר האוצר הכחיש את הידיעה הזו, אבל גם

קראתי שהיו שרים שדחו את ההצעה. ההצעה על היטל רכוש היא בבחינת שיריים

של ההצעה על הטלת מס של 2%. על הנכסים הפיננסיים, וכף צריך להתייחס אליה,

אבל קיים חוק להגנה על הנכסים הפיננסיים.

אם היו"ר ירשה לי, אנתח את הצד הכלכלי של ההיטל. כחבתי על כך

מאמר שטרם פורסם.

אני רוצה להסביר מהי הבעיה האמיתית של המשק, והבעיה העיקרית היא

צמיחה. צמיחה תלויה בכמה גורמים; - באינפלציה, ברמת החסכון, ברמת השקעות

ובמערכת מסים, אם מטילים מיסוי על נכסים פיננסיים פוגעים בחסכון,

אבל אם אומרים לאנשים שאמנם לא יוטלו מסים על נכסים פיננסיים, אבל

לעומת זאת יוטל מיסוי על השקעות, פוגעים במידה זו או אחרת בהשקעות.

אתם לא תברחו ממיסוי.

זהו בעצם מס, זה לא היטל. אומרים שהוא חד פעמי. המשקיע איננו

יודע מה יקרה בעוד שנה. כבר נקבע עקרון, בכלכלה שדורשת משקיעים גם

מהחוץ וגם מבפנים, שמטילים מס על השקעה שמיועדת לייצור הכנסה.

אדם שרוצה להשקיע יכול לעשות חשבון של רווח והפסד, אבל אם לוקחים

ממנו חלק מההון, הוא איננו יודע מה לעשות.

אינני בא לומר שלא צריך לגבות מס הכנסה אמיתי ממשקיעים על הרווח,

ואם הם משלמים פחות מדי מס הכנסה, הרי יושבת ועדה שצריכה לתקן את החוק,

אבל אם גובים על השקעה בציוד או במלאי אחוז מסוים, המשמעות היא שאומרים

למשקיעים שחס אינם יכולים להיות בטוחים בהשקעות שלהם בישראל. הסכנה

לגבי העתיד לא פחות גדולה מאשר לגבי ההווה.

מאין תקח הממשלה את הכסף? בעצם כל

מס מיועד לספיגת כסף, אבל צריך להבין שמם משתלב גם במערכת כלכלית,

אי אפשר לבחון מס רק לפי הקריטריון של ספיגת כספים מן הציבור, והבעיה

העיקרית שלנו איננה רק גביה של מסים אלא עידוד הצמיחה של הפשק, ואם

לא נעודד את הצמיחה במשק גם לא נגבה מסים.

אני ביטלתי לפני ארבע שנים את המסים שרוצים עכשיו לחדש.

וו

אני מבין מה שאתה אומר ואני מסכים שבלי צמיחה לא תהינה הכנסות.

השאלה מה אתה מציע - מאיפה יקח האוצר את הכספים האלה.

לי יש קונצפציה כוללת, ובקונצפציה הכוללת יש פתרון גם לנושא זה,

אבל קונצפציה כוללת מבוססת ראשית כל על ירידת האינפלציה, הוכח כי



יי ארידור

הכנסות המדינה גדלות חיך כדי ירידת האינפלציה. זה הוכח בעסקת החבילה.

הפתרון לאיזון תקציבי איננה דווקה באמצעות הגדלת המסים. אבל אני דוצה

להביא נימוק אחר. נניח שהחוק יאושר. מה יקרה למפעלים שמטילים עליהם

מסים כאלה? אני בטוח קייבואו מפעלים שיטענו כי ההיטל פגע בהם והם מבקשים

סיוע ממשלתי נוסף. ואז יתנו להם את הסיוע. ומה אנו עושים: אנו גובים

מסים כדי למצות אחד כך את אלה שמשלמים את המסים. אני בדעה שצדיך לפצות

פחות וצדים לגבות פחות מסים. לדעתי זהו הבסיס לצמיחה.

אתה היית מציע שהאוצר יקבל את הסכום הזה כהלוואה באמצעות איגרות חוב?

מבחינתי אין שוס הבדל בין הלוואה, איגרת חוב ומם. אינני מאמין

בדברים אלה. זה דק ענין ביורוקרטי.

ומה דין ההיטל על מכוניות?

אדבר על המכוניות בנפרד. אני מדבר עכשיו על התעשיה. אס אני גובה

מס על ציוד, אני פוגע בנכסים של מפעל. ברור שנצטרך לפצות את המפעל על כך.

אינני מאמין בשיטה הזו.

צריו לשים דגש על גביית מסים מתעניינים ומעסיקים לפי ההכנסה. אינני

מקבל את הדעה שיש לגבות את המסים האלה על דכוש. יכול להיות שיש השקפת

עילם אחרת. אם דוצים להטיל מסים על הרכוש כדי לשדת דמגוגיה מעמדית,

המס הזה הוא במקומו. אינני מקבל שהמס הזה משדת כלכלה שאנו רוצים בה.

המס הזה הוא אנטי כלכלית ואנטי ליברלי, ומי שמציע אותו איננו ליברל.

אני רוצי; לציין שיש עוד מימד עקדוני למס הזה. אנו מקבלים שהממשלה

אומדת לבעל נמס שיש לו הכנסות, שהיא שותפה בהכנסות שלו דרך מס הכנסה.

י אינני מקבל אח הגישה לפיה הממשלה אומרת לבעל הנכס: לא מספיק שאני שותפה

שלו בהכנסות, אלא אני שותפה שלך גם בנכס. את השיטה הזו כשיטה כלכלית

במדינת ישראל אינני מקבל. שותפות של אחוז או חצי אחוז בנכס זהו סכום

לא מבוטל, מה גם שזה אחרי מס הכנסה.

אינני מקבל את הגישה שבמדינה הזקוקה להשקעות ולצמיחה תבוא הממשלה

אני שותפה בנכס. בהכנסות - כן, אבל לא בנכס. כי בדרן

הזו ממשלה רק מבריחה משקיעים ולא מעודדת אותם לבוא.

אני רוצה לומד כמה מלים על הגרעון בתקציב. הבעיה העיקרית של הגרעון

בתקציב נעוצה בגודל התקציב ולא בגודל המסים. הבעיה איננה שהמסים במדינת

ישדאל נמוכים מדי ולכן צריף להעלותם; הבעיה היא שהתקציב גדול מדי. אם

הבעיה האמיתית של איזו התקציב היא הבעיה של גודלו, הפתרון לאיזון תקציבי

הוא להוריד את התקציב ולא להעלות את המסים. כי העלאת מסים פירושה הגדלת

התקציב ולא הקטנתו. מה פירוש העלאת מסים? נניח שהחוק יאושר והמס

ייגבה ויכניס 285 מיליון דולר. יש לנו עוד 285 מיליון דולר להוצאה,

ופירוש הדבר תקציב יותר גדול ולא יותר קטך. אינני מבין איר אפשר להגן

על המס הזה בטענה של איזון התקציב. איזון התקציב יבוא על ידי הורדת

285 מיליון דולר. יש דרכים שונים להקטנת התקציב, ועל כף צריו להתקיים

הדיון האמיתי.

תוריד את שיעורי המסים ותגדיל את ההכנסות. בארצות

הברית, למשל, מורידים את המסים ומגדילים את ההכנסות. בארז הקטינו אח

ההכנסוח ממם הכנסה כאשר העלו אח שיעורי מם הכנסה ל-66%. אי אפשר לחשוב

שאם מטילים מס חדש או מעלים אח שיעורי המס מייד גדלות ההכנסות. יכול

להיות שכתוצאה מכן אנשים לא ירצו להשקיע ולהרוויח, והמדינה רק הפסיד

בארצות הבריח יש מס רכוש.

י' ארידור;

אולי יש מס רכוש במדינה זו או אחרת ממדינות ארצות-הברית, גם

לנו יש מס רכוש עירוני. מס פדראלי איז בארצות הברית.

אין לנו מס רכוש עירוני. יש ארנונה שגובים ברשויות המקומיות

עבור שירותים.

י" ארידור;,

לכל מס אפקיר למצוא תקדים באיזה מקום בעולם- המדינה בסופו של דבר

צריכה לעודד צמיחה ולעודד השקעות. איר מם כזה משתלב במדיניות קול

הממשלה?

כאן מציעים לנו תרופה כלכלית מזוייפת. העובדה שנותנים אותה

במנה קטנה איננה אומרת שצריך לקבל אותה. לדעתי, ועדת הכספים תיטיב

לעשות אם תמנע מן המשק שימוש בתרופה כלכלית מזוייפת.

היו"ר א' שפירא;

שמעתי את הדברים בקשב רב. ונכון שהדיון הוא לא כל כך על התוק כמו

דיון כלכלי. וכאן אני חייב לומר שהגיעה שעת האמת למשק הישראלי ולמדינת

ישראל, ואינני נכנם עכשיו לשאלה איך הגענו לזה. צר לי להגיד שבמקום

לטפל בבעיות האמיתיות של המשק כפי שמתחייב משעת האמת, נוקטים בשיטות

שלא יביאו מרפא למשק- אין שום תרופה למשק אלא קיצוץ אמיתי בתקציב,

וכל אמצעי אתר עלול הלילה להוביל את המשק לסוף הדרך. התרופה היא קיצוץ

אמיתי בתקציב והקטנת שיעורי המם של עוברי הייצור כדי שתהיה מוטיבציה

לעבוד בייצור. יש בארץ תעשיינים שיש להם גם מפעלים בחו"ל. עובד שמשתכר

בארץ 12 אלף דולר לשנה, עולה להברה 30 אלף דולר.

די תיכון;

התברר שנתונים אלה אינם נכונים, הם הוכחשו.

ידוע מהו המשקל של התנאים הסוציאליים בעלות של העובד למעביד-

האמת היא שהשרים אינם נותנים לקור מודעי לעשות שום דבר-

ואנהנו נותנים לו?) כזה היה גם גורלו של יורם ארידור כאשר

כיהן כשר האוצר- ממשלת ארצות-הברית טוענת שאנו צריכים לעשות פיוזות

גדול ולעקר אותו מתוספת היוקר באופן הד פעמי. וכי האמריקאים אינם צודקים?

צריר להנהוג כאן משטר הירום ובמשך שנה שלמה לא לייבא שום דבר. ומי

שטוען שמצד השוק המשותף תהיה לכך התנגדות איננו יודע מה הוא שח.

השוק המשותף יהיה יסתר נוה ויגלה יותר הבנה למצבנו מאשר השרים בממשלה,

וכאן משהקים עם הדולר האהרון, עם דם התמצית.. ואפילו במצב כזה לא

יכולים לעשות כאן שום דבר. ואתר כך אנו יושבים כאן הכמי הדור ושוקלים

איך לדהות כל הוק שמובא בפנינו. אנו הייבים להיפגש עם ועדת השרים

לעניני כלכלה או עם הממשלה ולומר להם: הגענו לשעת האמת, וכל האמצעים

שאתם נוקטים בהם אינם אלא זריקת מורפיום, שיכולה אולי להשקיט כאבים

אבל לא להביא מרפא.

אל מי אנו באים בטענות? בעוד זמן קצר יובא לפנינו תקציב המדינה

לשנת 1985. הבה נגלה אומץ לב ונקצץ בתקציב המדינה כפי שאנו חושבים,



ד' תיכון;

אני מציע לפצל אה החוק לשנים ולהטיל את ההיטל על מכוניות בלבד-

לאחר מכן נראה מה ניתן לעשות. האם ההצעה הזו יכולה להתקבל כאן?

עיקר הביקורת שלי היתה על הפגיעה במשק. לגבי ההיטל על המכוניות

יש לי כמה הערות. (ד' תיכון: אבל בעקרון - -) אני רוצה לראות גם את

ההיטל על מכוניות גט בהקשר הכולל. כאשר אני קורא ש-17 אלף איש ירדו

מהארץ בשנת 1984 ו-3000 איש ירדו ב-1983, אפשר לומר שהכלכלה ב-1983

היתה בסדר או לא בסדר, אבל שהיה:לכך קשר לממדי הירידה זה ברור- המכוניות

הגדולות מוחזקות על ידי כסף ציבורי או מנוכות ממס. (די תיכוז: נטיל היטל

שלא יוכר לצורך מס הכנסה). אנשים שיש להם מכוניות שהוצאות החזקתן אינן

מכוסות על ידי עסק או חברה, או שאינם מקבלים עליהן כל השתתפות בהוצאות,

ומהם נגבה היטל של 3%. אני רוצה לראות את המדיניות הכלכלית גם בהקשר

של מניעת ירידה.

אנו עוברים לשמיעת המשלחות, שאני מקדם אותם בברכה. נשמע תחילה

את המשלחת של החקלאים, את נציגי המרכז החקלאי ותנועת המושבים.

אני בא לומר כי לדעתנו אין להחיל אח החוק בשעה זו על החקלאות.

אני סבור שגם על המגזר העסקי אין להטיל היום היטלים, כי יש במגזר זה

מפעלי תעשיה שבקושי מחזיקים מעמד. אותם מפעלים יחזרו אליכם ויבקשו סיוע.

אותו מצב קיים בחקלאות. בענפים שלמים עובדים על גדעון, ואנו פונים

אליכם ומבקשים עזרה. באנו אליכם בענין ההודים. באנו בענין ההדרים, ששם

בגלל קרה בארץ אחרת נדחה המשבר. לא מתקבל על דעתנו שיבואו היום ויטילו

עלינו היטלים בעשרות מיליונים שיגרמו לפשיטת רגל מוחלטת-

אנו סבורים שזוהי השעה הפחות מתאימה להטיל היטלים על המגזר

הייצרני. בחקלאות אם יוטל ההיטל ייסגרו משקים; ובתעשיה - המשמעות של

ההיטל היא פיטורים מיידיים. רוב המגזר החקלאי לא יוכל לעמוד בכך. ואותם

ענפים שההכנסה שלהם מובטחת, כמו חלב או ביצים, אלה יטילו את הנטל

הזה מייד על הצרכן, או שיגישו את החשבון לממשלה. אלה שהמחירים שלהם אינם

מובטחים יפשטו את הרגל.

אני מבקש מכם שלא לאשר את החוק בשעה זו, כי החוקה הזה מכה את

המגזר הייצרני.

כייצרנים קשה לנו להבין את מדיניות הממשלה. הבנו שהמדיניות

כוונתה לעודד את הייצור ואת היצוא ויחד עם זה לגרום לצמיחה במשק, וגם

בחקלאות וגם בתעשיה לקלוט עובדים ולמתן את השפעת האבטלה. משום מה המחשבה

היא שמם על אמצעי ייצור או על ייצרנים הוא מס על בעלי היכולת, וזה כלל

לא נכון. מס כזה יפגע בכל מערכת הייצור. בענפי המטע והצומח 75%-80%

מהייצור מיועד ליצוא, וכאן מטילים מס על היצוא.

לא נתנגד להטלת ההיטל על מכוניות או על כלי שי© או כלי טיס, אבל

מס על אמצעי הייצור פוגע בייצור וביצוא. יש למצוא דרכים אחרוח כיצד לגבות

את הכספים האלה, אנחנו איננו מסוגלים לעמוד בכף.



היו"ר א' שפירא;

אני מבקש לשאול אתכם מה תהיה עמדתכם אם ועדת הכספים תאשר את

החוק אבל תחליט לא להחיל אותו על ציוד ועל מלאי הקלאי, אלא רק על

מבנים ועל מכוניות.

נתמוך בחוק-

השאלה על איזה מבין יחילו את החוק.

ח' קופמן;

לצערי, אין ברשותי נתונים שהכינו משרדי הממשלה, לכן רצוני

האם בשנתיים האחרונות חלה עליה גדולה ברכישת ציוד בסקטור

החקלאי או לא? הרגשתי היא שחל גידול משמעותי מעבר לסביר ברכישת ציוד

השקעה על ידי חברות עסקיות. יתכן שהממשלה מנסה באמצעות חוק זה לקחת

חלק מרכישות היתר של ציוד להשקעות שרכשו גורמים עסקיים שונים. האם בסקטור

שלכם היתה עליה משמעותית ברכישת ציוד, או שעולם כמנהגו נוהג- כי בדרך-

כלל כאשר ענף מסוים נקלע למצוקה אין שם רכישות של ציוד.

יש ירידה ולא עליה ברכישת ציוד.

יש לכם גם מפעלים.

רשות הדיבור למזכיר החדש של תנועת המושבים, שזו לו ההופעה

הראשונה בפנינו. כולנו מברכים אותך שתצליח בתפקידך"

תודה על הברכות.

התשובה לשאלה היא פשוטה- המערכת החקלאית ברובה תמיד הלכה לפיתוח

על בסיס הלוואות פיתוח ממשלתיות, ומעט מאד על בסיס של הלוואות שלקחנו

בשוק או מימון עצמי, כי היה לנו מעט מאד הון עצמי להשקעה. ככל שהלוואות

הפיתוח של הממשלה הלכו וקטנו כן קטנו ההשקעות במגזר החקלאי, אם זה במושב

או ב קבוץ וגם במערכת האזורית. אפשר לומר שהיתה כמעט הקפאה של השקעות

בכל המערכת, פרט להחלפת ציוד פה ושם בסיוע של אשראי ספקים. אפשר לומר

כי בשנתיים האחרונות חלה הירעה משמעותית בכל הנוגע להשקעות ברכישת ציוד-

בהמשך לדברים שאמרו חברי עמוס הדר ואפרתי, אתס צריכים לקחת

בחשבון שבאותם ענפים שהם מוגנים ומובטחים על ידי הממשלה במחירי התוצרת

החקלאית, אנו בעצם פועלים כשכירים של הממשלה. בענפים כמו ביצים, חלב,

פטימים, איננו עצמאים לצורך הענין. הממשלה משלמת לנו את העלות

בפועל ואנו מקבלים שכר עבודה. אם יוטל ההיטל על ענפים אלת, אני מסכים

עם חבר הכנסת ארידור שממילא הענין יחזור לממשלה- בענפים אחרים שאינם

מוגנים, בעיקר גידולים ליצוא, המצב הוא כל כך חמור שאין כל הגיון

עוד להטיל עליהם היטל. אם היצוא החקלאי בענפים אלה היה משגשג היה אולי

הגיון להטיל עליהם את ההיטל.

אני מבקש להדגיש היבט נוסף. דומני שהמושב - ואני מייצג את הסקטור

המושבי - נמצא היום במצב החמור ביותר שהיה בו מאז קום המדינה. אם ההיטל

יאושר, חברי המושבים ייאלצו לקחת הלוואות נוספות כדי לשלם את ההיטל.

אנו הרי תובעים מהממשלה שתעמיד לרשותנו כספים גם להקטנת הריבית על עלות

החובות של המושבים וגם כדי לפרוש את החובות הקיימים לזמן יותר ארוך-

היתה הבטחה למחוק חובות..) איננו מבקשים מחיקת חובות. אין י

שום הגיון שנקח הלוואות נוספות בריבית קצוצה כדי לשלם את ההיטל, ממילא

מאה מושבים עומדים בפני פשיטת רגל, מושבים מכל התנועות, מתוך 400 מושבים.

גם מושבים שהם פחות או יותר במצב טוב ייקלעו למצוקה.



יי דניאל

אנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לדחות את ההצעה בענין היטל על ציוד

ועל מלאי.

ע' צדוק;

אני מייצג את איגוד מושבי הפועל המזרחי. בהמשך לדברי החברית אני

רוצה להעלות אספקט נוסף. החקלאות היא במצוקה באופן כללי, אבל יקי גם

מושבים שאינם מסוגלים לפרנס את עצמם באמצעי הייצור העומדים לרשותם,

במצב הקיים ובמחירים הקיימים, ועל אחת כמה וכמה שהם אינם מסוגלים

להחזיר את החובות הרובצים עליהם. אם נבוא ונטיל היטל נוסף על המערכת

הזו, בוודאי שנחרוץ את גורלה,

אני מצטרף לבקשה שלא להטיל היטל על החקלאות.

מי אפרתי;

בתשובה לשאלה אני רוצה להתייחס גם לנושא המלאי וגם לענין הנכסים

הקבועים בחקלאות. נקה לדוגמה את ענף הכותנה, ב-1 באוקטובר, שזה תאריך

המאזן, כל היבול הזה נמצא באופן מקרי בתאריך הזה במלאי. היינו מוכנים

שמפעל אתא יקנה אצלנו את כל מלאי הכותנה, אבל כיוון קיהוא איננו מסוגל

לכך נשאר לנו המלאי. בגלל העובדה שאיננו יכולים למכור את מלאי הכותנה

שברשותנו,נצטרך לשלם על כך היטל.

היו"ר א' שפירא;

שאלתי מה תהיה עמדתכם אם לא יוטל היטל על מלאי,

מי אפרתי;

דוגמה שניה הם האסמים, או כפי שהם קרויים מאגרים. לפני שנים הממשלה

תמכה ועודדה את החקלאים וארגוניהם להקים אסמים לצורך החזקת מלאי געיקר

לשעת חירום. החקלאים הקימו את המאגרים האלה ואחסנו בהם מלאי שקודם הממשלה

היתה מופקדת על אחסנתו. עכשיו מבקשים להטיל מס על המאגרים האלה,

דוגמה שלישית - מאגרי מים, בעידוד הממשלה דואגים לאגירת מים

מהחורף לקיץ. עכקייו באים להטיל היטל על מאגרים לפי הנפ1ז,

אין כל קשה בין יכולת החקלאים לשלם לבין ההיטל שמציעים להוזיל

עליהם.

מה תהיה תגובתכם להיטל אם הוא יהיה בגדר הוצאה מוכרת לצרכי מס?

מ' אפרתי;

חלק גדול מהחברים שלנו כלל אינם משלמים מס הכנסה.

יש אנשים שהם במצוקה. הם אינם משלמים מס הכנסה. אבל אותם חקלאים

שמרוויחים, הם ירוויחו פחות וזו תהיה הוצאה מוכרת,

יי דניאל;

אנו מערכת ייצרנית שמגייסת כספים כדי להמשיך ולייצר. גם אם ההיטל

יהיה הוצאה מוכרת נצטרך לשלם אותו, ואין לנו מימון לכך.

חי רמוז;

משק שהרוויח ישלם מהכנסתו הכוללת את ההיטל. האם זה נראה לכם הגיוני?

עי הדר;

במידה ויש לו הכנסה הוא משלם מס הכנסה. אתה בא להטיל היטל על כולם,

כאשר 90% מהם אינם מסוגלים לשלם אותו, אם יש 10% שהרוויחו, תגבה מהם מס

הכנסה.

הדרך היחידה להציל את המדינה זה לייצר ולייצא-

נשמע עכשיו את המשלחת קול הבנקים, בנקים למשכנתאות, בנקים

להשקעות וחברות הביטוח.

איננו מתייחסים לכל החוק. יש התומכים בו ויש המתנגדים לו.

יש בוווק מספר נקודות שהניסוח שלהן איננו משקף, דומני, את כוונת

המחוקק, ואותן אנו מבקשים להעלות.

הנקודה הראשונה נוגעת לאיגדות חוב כמלאי. איגרות חוב חייבות

בהיטל למעט איגרות חוב שחל עליהן החוק להגנה על השקעות הציבור בישראל

בנכסים פיננסיים, אנו מניחים שכוונת המחוקק היתה להוציא מהכלל את

כל איגרות החוב המשמשות ככיסוי לתכניות החסכון והוראות הנזילות של

בנק ישראל. ויקי מספר איגרות חוב שאינם כלולות במסגרת של החוק להגנה

על השקעות בנכסים פיננסיים והן משמשות ככיסוי לתכניות חסכון. למשל,

איגרות חוב שהנפיקה הממשלה בריבית של 1%/4 4 שאינם נסחרות בבורסה.

(היו"ר א' שפירא; חוק ההגנה על ההשקעות איננו חל עליהן?) לא, כי

אותו חוק מדבר על איגרות סחירות ואלה אינן איגרות סחירות.

אנו מבקשים לשנות את הנוסח של הסעיף הזה ובמקום לומר "למעט

איגרות חוב שחל עליהן חוק להגנה על השקעות -" ייאמר"למעט איגרות חוב

שמשמשות לכיסוי תכניות חסכון לפי הוראות הנזילות של בנק ישראל".

הנקודה השניה מתייחסת להגדרה של "מניות נסחרות בבורסה".

בהצעת החוק נאמר "למעט מניות בחברה שהחזיק בהן בעל שליטה- ובעל

שליטה הוא מי שהחזיק במישרין לפחות % 25 מכוח ההצבעה בחברה". בבנקים

לפעמים האחזקה בחברת בת היא של הבנק עצמי ולפעמים זוהי חברת-בת של

הבנק. ההצעה שלנו היא להשאיר את הנוסח המוצע אבל להוסיף את המלה

"בעקיפין" כך שהנוסח יהיה "מי שהחזיק במישרין ובעקיפין - -".

הנקודה השלישית מתייחסת להגדרה של"תושב ישראל" שכוללת גם

"חבר בני אדם". אנו מבקשים שההגדרה של "חבר בני אדם" תהיה אותה הגדרה

שמופיעה בפקודת מס הכנסה- מי שהגדיר זאת כאן בשונה מהנוסח של פקודת

מס הכנסה יצר אי-בהירות.

ילל נקודה נוספת בענין קופות גמל. רציתם לשחרר קופות גמל

מההיטל, אבל הכנסתם אותן במסגרת' 'ההגדרה של "מבטח". אבל יש קופות

גמל ופנסיה שאינן נכללות בהגדרה של מבטח. קופות הגמל צריכות.להיכלל

בהגדרה של יתר הגופים הפיננסיים.

י' בחר;

י אם יש כוונה לפטור את קופות הגמל והפנסיה מההיטל, הרי שבהגדרה

של "עוסק כספי" צריך להוציא קופת גמל או פנסיה-

גב' ש' שביד;

בהגדרה של "מבטת" נאמר "למעט קופת גמל". קופת גמל יצאה משם

ולא נכנסה למסגרת בשום דרך אחרת.

י' בחר;

אתם מבטיחים שכל קופות הגמל תהינה פטורות מן ההיטל?

א' הלפרין;

היה לנו דיון נוקב בענין חברות ליסינג. יש בעיה של מה שיקרה.

מכאן ואילך בעתיד, ויש בעיה של כל ההסכמים בעבר. אם יוטל היטל על



א' הלפרין

ציוד או על הלוואה, ניקלע למצב מאד לא נוח, כי לא יהיה מנוס אלא

להטיל זאת ישירות על הצרכנים. אנו בדעה שעל חוזים קיימים לא צריך

להטיל יאה ההיטל. אשר לעתיד - זו בעיה אחרת.

מר שנון הוא יו"ר הסקציה קול הבנקים למשכנתאות, שכאן מופיעים

המסגרת נפרדת של "עומק כספי".

בנקים למשכנתאות כמו בנקים למימון השקעות זכו לטיפול מיוחד

בחוק הזה, שאנו חושבים שהוא בעיקרו איננו מוצדק. על שום גורס לא

מטילים מס על ההלוואות שהוא נותן. הלוואות אינן באותה קטגוריה קול

מלאי או ציוד. הבנק שאני מנהל אותו פרסם עכשיו מאזנים. שילמנו

הקינה 85% או 88% מס במונחים ריאליים. (א' הלפרין :ובשנה שעברה 150%).

מדוע על הלוואות צריך לשלם מם?

אולי תסביר לנו איך שילמתם 85% מס? הטענה היא שרק השכירים

משלמים מם הפנטה.

אי שנון;

קיים חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. החוק נותן לך הגנה אבל בשנים

הבאות. בקינה השוטפת אתה יכול ליהנות רק על 50% מההכנסה. קובעים לך

מקדמות. אם אתה משלם את המקדמות במשך השנה בסכומים שהם מעבר לחבות

השוטפת שלך במס, זה אמנם צמוד אבל רק בסוף השנה. אם היתה אינפלציה

של 400% בשנה, ההצמדה על אותם 100 מיליון שקל ששילמת בהודש פברואר

מתחילה בסוף שנת הכספים.

זהר הטיעון העיקרי שלנו. אבל אם תגידו שפטור בלא כלום אי אפשר,

ואתם רוצים בכל זאת לגבות מם, אני אומר שבמאזנים שלנו יש הלוואות

שאינן הלוואות שלנו, אלא אלה הן הלוואות מכספי פקדונות. מקבלים

פקדון מהממשלה, וגם הקרן איננה שלנו. יש גם הרבה קרנות שהפקדנו באוצר.

האוצר רצה שהבנקים יגייסו כספים לטווח ארוך ויפקידו אותם באוצר.

אני מציע שלפחות שתי הקטגוריות האלה יוצאו מהתחולה של החוק ויהיו

פטורים מן ההיטל.

חי רמון;

הקטגוריה הראשונה אלה הן משכנתאות לזכאים?

אי שנון;

בחוק נאמר שאת המס הזה צריך לשלם בחורש מרם, כאשר ההלוואות

האלה הן צמודות. ההיטל איננו הוצאה מוכרת. התוצאה היא שאנו משלמים

לא רק את ההיטל אלא גם את המימון שלו. חשוב שלפחות תימצא איזו דרך

שההיטל ישולם בערכים של 31 בדצמבר.

אי הלפרין;

אני רוצה לומר לחבר הכנסת רמון שמדובר בפקדונות באוצר,

וכן בהלוואות מתוף פקדונות למתן הלוואות, שבדרך כלל באים מהאוצר

או מגופים דומים.

אני רוצה להשלים את דבריו של מר הלפרין בענין הכיסוי של איגרות

החוב. הוא דיבר על איגרות חוב ממשלתיות לא סחירות ב-1/4% 4 וגם ב-1/2% 5

ריבית. אבל יש גם איגרות שלא הוצאו על ידי הממשלה, אבל בנק ישראל

קבע שהן ישמשו לכיסוי תכניות חסכון. התמורה שלהן הופקדה בממשלה,

*



י' בחר

אבל האיגרות משמשות לכיסוי תכניות חסכון. אלה אינן נכנסות חחת

אף אחת מההגדרות האלה. אם נצטרך לשלם עליהן אה ההיטל, נפסיר את כל

המרווח שיש לנו בתכניות חסכון. אני מניח שזו בוודאי לא היתה כוונה

גם ילל האוצר כאשר הוא הציע את החוק.

אדיר למניות שליטה שהוצאו מן הכלל, בחוק למיסוי בתנאי אינפלציה

הכירו לא רק בשליטה אלא גם גם אם יש מעל לאחוז מסוים באקוויטי. כאן

הוציאו רק אח מניות השליטה. אנו מבקשים להוסיף לכאן גם את המניות

האלה.

אנו מבקשים כי כאשר מדובר במניות שאינן חייבות בהיטל ייקבע

לא רק אחוז השליטה אלא גם אחוז האקוויטי. נוסף לכך, בחוק המיסוי

בתנאי אינפלציה השיעור שנקבע הוא 10% ולא 25%. אנו מבקשים להעמיד

זאת על אותו שיעור של 10%, כפי שנקבע בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה-

(ח' רמון; מדוע?) אס אני מחזיק מניה כהשקעה במשך תקופה של שמונה או

עשר שנים, ואינני מתכוון כלל לצאת מההשקעה הזו, החברה כבר משלמת את

ההיטל. ההוראה הזו באה כדי למנוע כפל היטל. וכאן התוצאה היא כמילות:

אני משלם את ההיטל על המניה, וגם החברה משלמת.

היו"ר אי שפירא;

לפי הטיעון הזה אין לראות מניות בחברה כמלאי. לפי הגיון זה

אין להטיל מס על מניות- .

י' בחר;

לא ברור לחלוטין שכל קופות הגמל מכוסות תחת הסעיף של מבטח-

אם הכוונה של האוצר לפטור מהיטל זה את כל קופות הגמל, הרי כדי למנוע

ספק צריך להעביר את הפסקה "למעט קופת גמל" מההגדרה של "מבטח" להגדרה

של "עוסק כספי".

מ" רוטנברג;

רציתי לחדד את הבעיה לגבי בנקים למימון השקעות. כפי שנאמר,

בנקים למימון השקעות וגם בנקים למשכנתאות מדי פעם בפעם מגייסים כספים

ומפקידים אותם בממשלה. בנק לפיתוח התעשיה סיים לאחרונה גיוס סכוס של

55 מיליון דולר במניות בכורה בארצות הברית והפקיד את הכסף בממשלה גב

לגב. המושג הלוואה כפי שהוא מופיע בהצעת החוק הוא מושג גורף, והוא כולל

הלוואות, פקדונות וחבויות אחרות.

קודם כל אני מבקש לומר שכל ההלוואות או הפקדונות שהבנקים להשקעות

הפקידו או נתנו לממשלה יצאו מגדר ההגדרה של הלוואות, היות ואיננו נהנים

מזה, איננו מקבלים כל מרווח, אני חוזר ומדגיש ש-55 מיליון דולר הפקדנו

בממשלה בלי כל מרווח- זה ביחסים בינינו לבין הממשלה בכיוון של הממשלה.

אנחנו מכסים עבור הממשלה את כל הלוואות המחקר

והפיתוח של המדען הראשי- אלה הם מיליוניס דולרים. אנו מקבלים 0.5%

על מרווח של טיפול בגביה. אבל זהו פקדון של הממשלה אצלנו.

אתה רוצה להגיד שזהו מלאי של הממשלה)- נכון. זהו

מלאי של הממשלה המוחזק אצלנו.

דבר שלישי - יש גם פקדונות בין בנקים- בא תעשיין ומבקש לקבל

הלוואה. הוא משועבד לבנק לאומי. הוא בא אלינו ואומר: אני רוצה לקבל

את ההלוואה מכם, אבל תפקידו את הכסף בבנק לאומי, ובנק לאומי יתן לי

את ההלוואה. יש כאן כפל היטל: פעם אצלנו ופעם בבנק לאומי לפיתוח

והשקעות.



רוטנברג

אומרים ש-4% מסך ההלוואות זה המלאי. אינני יודע מדוע נקבע

השיעור של 4% ולא יותר ולא פוחת. נאמר לנו ש-4% זה הממוצע ק-ל ההון

העצמי ילל הבנקים. אני רוצה לומר שההון העצמי ל.ילנו הוא פחות מ-2%

מסך הכל ההלוואות. אולי מוטב לבדוק את העניז ולומר: ממוצע אמיתי

טל הבנקים מההון.

חוברת מסופקים לא נלקחו כאן בחשבון. לצורך ההיטל חייבים להביא

בחשבון את ענין החובות המסופקים.

כאן מופיע ענין שהוא חזרה על פקודת מם הכנסה: המס עצמו או הריבית

המשולמת על פיגורים היא ריבית צמודה וריבית שאיננה מוכרח לצרכי מס

הכנסה- מאידך גיסא, כאשר משלמים תשלומי יתר, ההחזר הוא רק גמור ללא

ריבית והוא חייב במס הכנסה. אני מדבר על כלל המשק ולא כבנקאי. אני

הוקזב שיש כאן אי צדק מבחינת היחסים בין האזרח לבין שלטונות המס.

אין כאן סימטריה.

זה סימטרי כי החיוב נעשה על פי ההחזר.

א' הלפרין;

בבנקים זה לא סימטרי, הם היחידים במשק שלגביהם אין כאן סימטריה.

אם הם שילמו עודפי מס ומגיעים להם הפרשי הצמדה, הם חייבים על כך מס.

התעוררו כאן כמה סוגיות טכניות. האם לא ישבתם קודם עם אנשי

האוצר וביררתם את הנקודות הטכניות האלה?

אי הלפרין;

קיבלנו את הנוסח עול הצעת החוק לפני 4-3 ימים. באופן פורמלי

לא ישבנו עם האוצר.

אמליץ בפני היו"ר שהצדדים ישבו עם נציגי האוצר וילבנו לפחות

את הבעיות הטכניות.

היו"ר אי שפירא? אני בהחלט מקבל את ההמלצה. (אי הלפרין: גם אנחנו).

אני רוצה להביע גם תמיהה באזני נציגי האוצר. אתם מציעים חוק

שהוא די מסובך. הטענות שנשמעו פה, לפחות הטכניות לכאורה - ויש טענות

שהן מהותיות ואפשר להתווכח עליהן - היו הגיוניות. מדוע אינכם יושבים

עם הנוגעים בדבר ושומעים את טענותיהם לפני הבאת החוק?

הצגתי את השאלה הזו לממונה על הכנסות המדינה בנוכחות המשלחות

והוא נתן תשובה. תשובתו היתה שכאשר אין אליו פניות, הוא לא יכול

להזמין טענות של גורמים שונים.

ח' רמון;

יש ועדה לעניני חקיקה,ויש תזכיר של הצעת חוק שנשלח לכל הנוגעים

בדבר. לפני הדיון והאישור של ועדת השרים לעניני חקיקה, משרד האוצר

שולח את ההצעה לנוגעים בדבר. מדוע לא נשלח הנייר הזה גם לנציגי הבנקים?

אי הלפרין;

אף פעם לא קיבלנו נייר כזה. אבל מכאן ואילך נבקש לקבל אותו.

את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בחוברת הכחולה קיבלתם?

לפני מספר ימים.

שמענו שהם מצדם לא פנו לאוצר.

נשמע עכשיו את נציג איגוד חברות הביטוח.

אני מכהן כיו"ר התאחדות החברות לביטוח חיים, אבל אני מופיע כאן

גם בשם איגוד חברות הביטוח ולא רק בשם ההתאחדות.

הבעיה שלנו היא ההגדרה של "מלאי" בהצעת החוק. למרות שמכלל המלאי

יוצאות איגרות הרב שאנחנו מחזיקים באוצר כנגד עתודות ביטוח, שהם כספי

המבוטחים, לא יוצאות מן הכלל הלוואות.

הלוואות בחברות ביטוח יש משלושה סוגים, שהחשוב בהם אלה אותן

הלוואות שחברות הביטוח נותנות בערבות בנקאית, או בצורה של פקדון בבנק,

מכספי מבוטחים, לפי הסכם עם האוצר, לפיו שיעור מסוים שהוא הרוב המכריע

מושקע באיגרות חוב צמודות שיוצאות מכלל החוק, ושיעור קטן יותר בהלוואות.

אני חוזר ומדגיש שאלה הם כספי המבוטחים ולא כספי חברות הביטוח.

אתה אומר שהמלאי הוא שלהם ולא שלכם.

אמת. זה איננו מלאי שלנו.

הלוואות מסוג אחר אלה הן הלוואות שמקבלים מבוטחים בביטוח חיים

מכספי הפוליסות שלהם. זה שוב כסף של המבוטח הספציפי, לא כסף של חברת

הביטוח.

הלוואות שנותנים לעובדים ממילא אינן כלולות בהגדרה של מלאי אלא .

הן יוצאות מן הכלל הזה.

אני רוצה להדגיש שחברות הביטוח יכולות להחזיק בציוד, בנכסים דלא

ניידי, ובמניות רק כנגד ההון העצמי שלהן. כנגד ההון העצמי אני יכול

להחזיק מניות, נכסי דלא ניידי, ציודן אינני יכול להחזיק זאת כנגד כספים

של ציבור המבוטחים.

אתה רוצה לומר שזה לא היטל על מלאי אלא היטל על ההון?

אמת.

שאלה להבהרה. נניח ש-8% מביטוח כללי או 20% מביטוח חיים אחה

רשאי להשקיע או לתת הלוואות בשוק החפשי, אתה אומר שהכסף הזה נועד למתן

הלוואות ואינך יכול להשקיע אותו בציוד או במלאי?

את הכסף הזה בוודאי שאינני יכול להשקיע בציוד או במלאי. אני

חייב להשקיע את הכסף הזה באוצר. את היתרה אני יכול להשקיע או באוצר

או בהלוואה כנגד ערבות בנקאית.

זאת אומרת שאסור לר להשקיע את הכסף הזה בציוד או במלאי-

חכמי: זה נשאר כסף של המבוטח.



ע' לוי;

יש עוד נייר אחד, לזהוא נייר של המבוטחים, שעלול ליפול כאן

כבן כלאיים שאיננו מוגדר כך או כך,

נושא נוסף הוא השקעה אלטרנטיבית אחרת, והיא באיגרות חוב של חברת

החשמל.

היו"ר א' שפירא;

אני אציע שכאשר נציגי האוצר ישיבו לשאלות שהתעוררו כאן, אזמין

נציג אחד של הבנקים ונציג של חברות הביטוח לשמיעת התשובות של האוצר.

ע' לוי;

על מנת שלא ניפול בין הכסאות בענין איגרות החוב של חברת החשמל,

יש לנו הצעה. אבהיר את הנושא. האוצר עד 1972 ביקש שנשקיע במקום

בח"ץ באיגרות חוב של חברת החשמל, ואמנם כך עשינו. עד 1972 אין לנו

בעיה מבחינת החוק. מ-1972 ההשקעות שנעשו בחברת החשמל במקום בביטוח

חיים צמוד הן על פי הסכם- לא ברור לי אם זה מכוח חוק. יתכן שניפול

בין הכסאות לפי הנוסח הקיים-

היו"ר אי שפירא;

תודה למשלחת.

פניות לוועדת הכספים לאחר ז' באדר התשמ"ה - 28 בפברואר 1985

לפני שנעבור לשמיעת המשלחת הבאה, אני מבקש להביא בפניכם את

הבקשה של שר האוצר לאשר על פי סעיף 13 לחוק התקציב לשנת הכספים 1984,

להגיש לוועדת הכספים של הכנסת פניות במועד מאוחר יותר מיום 28 בפברואר.

בסעיף 13 לחוק התקציב נאמר: הודעה לוועדה או בקשה למתן אישורה

לפי סעיפים 9 עד 12 תוגש לא יאוחר מיום זי באדר התשמ"ה, 28 בפברואר

1985, אך רשאית הוועדה במקרים מיוחדים להרשות הגשתה במועד מאוחר יותר.

האוצר מבקש את אישור הוועדה להמשיך ולהביא בפניה אישורים תקציביים

גם לאחר המועד של 28 בפברואר.

היו"ר אי שפירא;

עד מתי ניתן יהיה להגיש בקשות כאלה?

אי קרשנר;

עד סוף שנת התקציב.

לאשר את הבקשה.

חוק היטל על רכוש (הוראת שעה). התשמ"ה-1985

היו"ר אי שפירא;

אנו חוזרים לדיון בחוק היטל על רכוש ולשמיעת המשלחות.

חי קופמן;

החוק שלפנינו הוא מורכב וקללה להפעלה. הבינותי שמעבירים את הטיפול

בחוק לאגף מס הכנסה ולא למס רכוש כי רוצים להפעילו בצורה רצינית ומהירה.

אני מבין שרואים את ערך המלאי או הציוד לפי המאזן. אינני מבין איך

אנשי מס הכנסה יתמודדו עם אלפי מסמכים שיש להמציא להם כדי להוכיח

מה היה המחיר ההיסטורי של הציוד או של המלאי.

נשמע עכשיו אה המשלחת של נציגי הקואופרטיבים לתחבורה. אני מבין

שעו"ד ר6 כספי מייצג אה אג"ד ודן,

ר' כספי;

שלמה לוין, ראש אגף הכספים, אג"ד;

גד רחב, רואה חשבון במקצועו, סגן מנהל אגף הכספים; יוסי הורביץ,

מאיר מילר, דן: יוסי שחק, רואה חשבון; ישראל

הלמן, סגן מנהל אגף הכספים בדן.

אנחנו לא נגד, אנחנו בעד, אבל אנו רוצים לומר מדוע עלינו זה

לא יכול לחול... מדובר בעיקר על הרכב, ופה אני מבדיל בין רכב לתחבורה

ציבורית פרופר, הקווים, לבין רכב לתיירות. כמובן שיש גם נכסים עסקיים,

מבנים עסקיים שמשרתים את התחבורה הציבורית. לדוגמה, התחנה המרכזית

שמשרתת את הנוסעים.

מדוע החוק לא יכול ולא צריך לחול עלינו? בשנה האחרונה נכנסנו

לחוזה מחייב עם הממשלה, והחוזה הזה מסדיר את מסכת היחסים בין מדינת

ישראל לבין הקואופרטיבים. זהו חוזה ארוך טווח, עם דן - חוזה לעשר

שנים; ועם אג"ד חוזה עד סוף 1986.

מדוע החוזה עם דן הוא לעשד שנים ועם אג"ד רק עד סוף 1986?

כיוון שבאג"ד לא נפתרו כל הבעיות.בגלל הגרעון האדיר שהיה לאג"ד

לא נמצא הפתרון, ולמדינת ישראל לא היו אמצעים כדי לתת פתרון לגרעון

הבה נעשה הסדר חלקי עד 1986, ובשנה זו .ניכנס

למשא ומתן על סל חדש.

לחוזה הזה צורף סל תשומות, ובסל הזה נקבעו המרכיבים של התשומות

להפעלת קיירותי התחבורה הציבורית. מדוע אני מבדיל בין התחבורה הציבורית

לבין התיירותית? כי מענף התיירות, שמקיים נסיעות מיוחדות, הוסר הפיקוח.

בענף הזה יש תנאים קלל שוק חפשי. אבל הנסיעות בקווים, המגזר הזה של

התחבורה הציבורית, הוא לא רק תחת פיקוח אלא נקבע בחוזה שהממשלה מפצה

את הקואופרטיבים על העלויות. אין שום מרכיב בסל לכיסוי המס הזה או

כל מס אחר נוסף- והמדיניות ,של הממשללה היתה לא לתת לא לאג"ד ולא לדן

להיות סנטימטר מעל המים; אני אומר: מטר מתחת למים, אבל הממשלה אומרת:

סנטימטר מתחת למים, עם נקודת איזון ברורה ביותר.

לא רק שאין כיסוי למס אלא שבחוזה יש שני סעיפים נוספים שהחוק'

הזה יביא אותנו להפרתם. ראשית, כדי למנוע גרעונות נוספים אסרו על שני

הקואופרטיבים ללוות כספים. האיסור הזה חל עליהם לפי החוזה. קבעו להם

מכסת אשראי מותרת. ואם בחודש אפריל אג"ד צריכה לשלם כ-1.2 מיליון דולר,

אסור לו ללבות כספים. אותה הוראה שעליה קפץ רוגזם של אלה שנזעקו לכך,

לאסור חריגה מתקציב, כאן היא שרירה וקיימת בחוזה. כנגד הסל הזה יש

התחייבות של הקואופרטיבים לאיזון תפעולי עם דו"חות חדשיים, במלים

לא רק שיש כאן תעריף או סובסידיה לפי סל, אלא יש גט התחייבות

של הקואופרטיבים להתאזן תפעולית, תוף הטלת איסור עליהם ללוות כספים.

הנושא העקרוני הוא תחבורה ציבורית. החוק לא חל על אל-על, הוא

חל על כלי טיס פרטיים, הוא לא חל על רכבת ישראל. רואים בזה נכסי.

תשתית. כביש ואוטובוס חד הם. אוטובוס זה כביש.

על חברות תובלה החוק חל?



על חברות תובלה למטענים כן. אם היום חברת "שלב" תצטרך לשלם

את ההיטל הזה, היא מחר תגבלז אותו מרשות הנמלים. היא תגלגל את ההיטל הלאה.

אגל על מי יגלגלו אותו הקואוופרטיבים?

היו"ר א' 7יפירא;

אינך רואה אח האוטובוסים כציוד במפעל תעשייתי?

אם רואים אוטובוסים כציוד ומשחררים ציוד מן ההיטל, אני מסכים.

כמה מלים בנושא של ציוד ומפעלים כלכליים. גם כאשר קיים פיקוח

על המהירים, אפילו על מהירים מונופוליים, בכל תחשיב ותחשיב יש מרכיב של

רווח. בכל תחשיב של ועדת המחירים, יש או מרכיב של רווח או|מרכיב של

תשואה על הון מושקע, הון עצמי. כאשר באנו לנהל משא ומתן עם הממשלה אמרנו:

האם לא מגיע לקואופרטיבים מרכיב של רווח, לא 10% וגם לא 7%, אפילו 1%.

תנו מרכיב של רווה כדי שיהיה תמריץ להרוויח, אחוז אחד מהמחזור. התשובה

לכך היתה קילילית. אי אפשר לומר לקואופרטיבים: תקטינו את הרווחים, זהו

היטל חד פעמי. לכן מצבם של הקואופרטיבים שונה מזה של המפעלים, אפילו אם

זה לא ציוד. ואם פוטרים את הציוד שלהם מההיטל, על אחח כמה וכמה שיש

לתת את הפטור לקואופרטיבים.

דובר על מפעלים מפסידים שמשלמים את ההיטל כי זהו היטל חד פעמי.

ההיטל הזה מוטל גם על מי שמפסיד.

אני מבקש שיגדירו מזה הפסד - הפסד ריאלי, הפסד מהון זר, הפסד מהון

עצמי?

לצורך החוק הזה לא דרושה הגדרה כזו. מם על רכוש איננו תלוי

בתוצאות העסקיות.

לגופו של ענין אני רוצה להדגיש, כי בתחבורה הציבורית, בקווים

שמשרתים את התחבורה הציבורית, אין, מאיפה לקחת, זה לא מכוסה בסל. אסור

לנו ללוות כספים. התחייבנו לאיזון תפעולי. התחייבנו להתייעלות. אינני

יודע אם אי פעם ראיתם את החוזה. (ד' תיכון: לא מראים לנו אותו),

זה חבל. לו הייתם מעיינים בחוזה הייתם רואים איך גוף מבוקר התחייב

על התייעלות בסדרי גודל של 3%-4% ללינה באופן מצטבר במהלך תקופת החוזה,

לא חד פעמי.

אני מצטער שהחוזה לא נמסר לכם לעיון.

קיבלנו את החוזה של דן, לא של אג"ד, בוועדה לעניני ביקורת :

המדינה.

מבחינתנו אין שום הסתייגות למסירת החוזה לעיון, למעט דבר אחד.

יש סעיף בחוזה האומר שאי אפשר להפוך את החוזה הזה, שהוא חוזה בין הממשלה

לבין המפעיל, כנשק לעניין מסחרי . אם אני מנהל משא ומתן עם התעשיה

האווירית או עם משרד הבטחון על מחירים, לא צריך לקחת את החוזה כדי להפריע

לי לנווט את המשא והמתן בנושא שאיננו מבוקר של נסיעות מיוחדות. זו היתה

ההסתייגות היחידה שלנו. אין שום מניעה מבחינתנו לתת לכס את החוזה.

שם מדובר על ההתייעלות, ושם מדובר על איסור ללוות כספים. אשאל שאלה פשוטה:

באפריל צריך לחדש אוו רשיונות הרכב. מאיפה נקח מיליון דולר לכך?



ר' כספי

מכספי חח"ד? האם נפר את החוזה? האם נבקש החזר משר האוצר?

(ד' תיכון; מ"נצבה" ). הבה נעלה את הענין הזה פעם אחת לדיון.

כמה יעלה לכם המס הזה?

לאג"ד הוא יעלה 1.2 - 1.3 מיליון דולר-

יי הורביץ! כחצי מיליון דולר לדן,

בלי התיירות.

די תיכון;

גם לחברות הבת שלכם אסור לקחת הלוואות?

ר' כספי!

אני מוכן לקיים דיון בוועדת הכספים על חברות הבת.

קודם כל אני רוצה להדגיש שאין לרן חברות בת.

יוקב כאן חבר הכנסת ארידור שליווה את המשא והמתן והדיונים על החוזה

במשך תקופה ארוכה. בתהליך של שלוש-חמש שנים הגענו לחוזה מסודר עם הממשלה.

החשיפה שם היתה טוטלית. והסל שנקבע יש בו אלמנט של ספיגה, לא של רווח.

היו"ר אי שפירא!

מהו שיעור הפחת על הציוד?

יי הורביץ!

10 שנים, 10% לשנה.

הסל הזה שם אותנו בסד. ענין הספיגה בשיעור של 6% מהווה

כ-250-200 מיליון שקל לחודש. אנו סופגים משנת הבסיס כ-3 מיליארד שקל

מהי שנת הבסיס?) 1979/80.

נוסף לאיחורים בהעברת הכספים יש הריבית של החשב הכללי ששוחקת

את הכספים שלנו.

בעולם כולו, ולא רק במדינת ישראל, התחבורה הציבורית היא מועדפת.

אנחנו חיים במסגרת של סל שנותן לנו בקושי קיום. והקואופרטיבים עמדו

בהתחייבויות שלהם כלפי הממשלה, אמנם די בקושי. והנה מה שלא באים להחיל

לא על המוניות ולא על רכבת ישראל באים להטיל עלינו. איננו יכולים להקטין

את ההוצאות שלנו על ידי כך שנתן פחות שירותים של תחבורה ציבורית.

אוטובוס נוסע ליהודה ושומרון עם שני נוסעים בלילה, או ביום. אתה חייב

להפעיל את השירות כאשר אתה מתמודד עם רכב פרטי וכמצב של תוסר השקעות

בתשתית. יש תהליך קבוע של שחיקה בתוך המערכת ואין לך תשובה עליו.

תקנות התעבורה חלות רק עלינו. אג"ד ודן אינם יכולים לצמצם

נסיעה אחת בקו 4. (די תיכון! זהו הקו המכניס). הבעיה ששום קו איננו

מחזיק את עצמו היום. כולם מסובסדים. גם לאחר העלאת התעריפים האחרונה

עומק הסבסוד מגיע ל-125%. במצב זה איננו מסוגלים לשלם את ההיטל.

ר' כספי!

בסעיף 15 לחוזה נקבע! מוצהר ומוסכם בין הצדדים כי קיום איזון

כלכלי ואיזון תפעולי שוטף וכן השמירה על איזון זה לאורך זמן וביום פלוני

הינם מחובותו ואחריותו של מפעיל השירות, וזאת בנתון לכך שהממשלה תקיים

את התחייבויותיה. על פי הוראות הסכם זה, למעט מקרים שבחזקת כווו עליון.



ר' כספי

סעיף 27 שדן בהלוואות והשקעות אומר: מפעיל השירות מתחייב לא

ללוות סכו מ העולה על 20 מיליון שקל במחירי חודקי ינואר 1981, לרבות

משיכות יתר, ללא אישור הממשלה. סכום זה יהיה גמור לשיעור העליה ילל

ממד המחירים לצרכן ויעודכן בכל חודש למי שיעור העליה של המדד האמור

כפי שיתפרסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אחת לחודש ידווח ממעיל

השירות לממשלה על המילוות שנלקחו על ידו. ממש כבלו את ידינו.

לא כבלו לכם את הידיים, כי באישור הממשלה אתה יכול ללוות כל סכום

שאתה רוצה. אני שואל אותך אם לא הרגתם מהסכום של 20 מיליון שקל.

לא היתה חריגה.

האם בסל התשומות לא כלולים היטלים או מסים שיוטלו בעתיד?

זה לא מוזכר אפילו ברמז.

בחוזה של דן על התחנות יש סעיף כזה, כי נשאלה שאלה מה יקרה אם

הממשלה תחדש או תחזיר לקדמותו את מס הרכוש. ואז נרשמה הוראה: נכסי

התשתית יהיו הנכסים המוגררים בחוזה. אם יחולו מסים ממשלתיים על הרכוש

של מפעיל השירות, יתווסף לסל התשומות שיעור שיחושב ויוסכם על ידי

הצדדים. זה לא חל על אוטובוסים אלא על נכסי תשתית, על התחנות.

נניח שיוטל עליכם המס. המס הוא חלק מהתשומות. תבואו לממשלה

מס כגון זה לא נכלל בסל התשומות. אנו מבקשים להיכנס למשא ומתן.

לא יעלה על הדעת שניכנס לגרעונות. ואז תקבלו חזרה את ההיטל הזה מהממשלה

כדרך שאתם מקבלים את הסובסידיה, כפי שאני מניח שעוד הרבה מאד גורמים

שהחוק יחול עליהם יגיעו חזרה לממשלה ויבקשו למצות אותם על ההיטל הזה,

כי הם סמוכים על שולחנה של הממשלה.

מה שאתה אומר עונה על, השאלה מה יקרה אם הממשלה תחדש מספר מסים

שעברו מן העולם, ובצדק. כאן מדובר בהיטל חד פעמי, לא מדובר במס. זוהי

פעולה שבאה להכביד על כלל המשק ללא יוצא מן הכלל. הבעיה הזו בתעשיה לא

פחות קריטית מאשר בתחבורה הציבורית. וכבר היו דברים מעולם. לדן כבר

היה סל תשומות לפני שנים רבות, ויש לה היום סל חדש. מה עשיתם כאשר

הוטלו מילוות חובה חד פעמיים בשנים 1972-1971-1970 ועד 1975?

זה חל על העובדים והשכירים. מילוות החובה הוטלו כפי שנגזר מההכנסה

החייבת במס. זה שולם מכיסו של החבר ולא הוטל כמעמסה כספית על הקואופרטיב.

אני מבקש להציג לכם את השאלה הבאה: הטענה העיקרית שלכם היא

שיש לכם חוזה עם ממשלת ישראל, וכל מה שאתם מתבקשים לעשות כאן סותר את

החוזה, זה תרתי דסתרי. אם כך, מדוע לא פניתם לממשלה עוד לפני שהחוק

הועבר לוועדת הכספים? שמעתי את דבריו של עו"ד כספי. הטענה העיקרית שלו

התבססה על החוזה עם הממשלה, שיש בו כמה סעיפים, ובכלל זה סעיף האוסר



היו"ר א' שפירא

על הקואופרטיבים ללוות כספים. תקנו לממשלה בענין זה ויכול להיות

ששר האוצר יחליקו לא להחיל אח החוק על אג"ד ועל דן - -

או שהוא יחליט לשפות אותם.)

קי' עמר;

שמענו מחברי המשלחות שהופיעו בפני הוועדה שהם לא קיבלו לא את

הנוסח הלבן ולא את החוברת הכחולה. האמת היא שאחרי שנוכחתי לדעת

שהקואופרטיבים לתחבורה לא קיבלו אה בל החומר, ביקשתי את מזכיר הוועדה

לזמן לכאן את ההנהלות.

היו"ר א' שפירא;

הם היו צריכים להופיע קודם בפני הממשלה.

ש' לוין;

יש היום קושי אובייקטיבי לקיים היום דיון עם הממשלה בכל נושא,

ואינני נוקט בכך נימה ביקורתית.

היו"ר א' שפירא;

האס ביקשת מגישה כזו ולא נענית?

ש' לוין;

גם ביקשתי וגם לא נתקבלתי, ולא רק על הנושא הזה. קיימנו דיונים

אמנם לא ברמה רשמית בנושא הזה.

היו"ר אי שפירא;

עם מי ביקשת פגישה, עם הממונה על הכנסות המדינה?

שי לוין;

עם אנשי האוצר ומשרד התחבורה, שהם הרפרנטים הרשמיים של משרדי

הממשלה הנמצאים בקשר .1 3nKוכך קורה שמשחקים אתנו בלב ושוב.. כאשר.

אנו מדברים עם הרשות המבצעת בדרך כלל מפנימ אותנו לרשות המחוקקת, וכאשר

אנו מודיעים בפני הרשות המחוקקת, שואלים אותנו: מדוע אינכם מקיימים

דיון בנושא עם הרשות המבצעת? אנו עושים מאמצים לקיים את הדיון העניני

עם שני הגופים גם יחד.

היו"ר אי שפירא;

שלחתם מכתב לממשלה?

שי לוין;

אינני בטוח שהנושא הזה הועלה על הכתב; הוא הועלה בעל פה- אנו

מנהלים אתם כל הזמן משא ומתן על נושאים אלה בטרם חקיקה ובעיצומה של

החקיקה.

שי עמר;

על הטיוטות הראשונות היו מגעים עם האוצר-

ר' כספי;

יש בעיה נוספת שהיא הרבה יותר רצינית מן ההיטל הזה. ממשלה איננה

יכולה לכבול את ידיה בחוזה. זה כלל יסוד בתורת המשפטים. ממשלה איננה

יכולה לכבול את ידיה לגבי הפעלת סמכויות שהחוק מקנה לה או לגבי חקיקה

בעתיד.

ח' רמוז;

כשם שכתבתם בנושא הציוד לא שהממשלה לא תוכל לחוקק חוקים, תחוקק.

הממשלה חוקים לפי רצונה והבנתה, אבל אם כתוצאה מהחוקים האלה אתם תיפגעו, |

היא תשפה אתכם, כך אם הייתם מכניסים את אותו סעיף שכללתם בחוזה על י



ח' רמון

התחנה המרכזית לגבי האוטובוסים, כל החוק לא היה מעניין אתכם,

לכן אני אומר שגם אח אין סעיף כתוב כזה, עדיין אתם יכולים למעון

שזהו שינוי מהותי, ולסכם את הענין עם הממשלה. מדוע אתם באים לכאן

בנושא שהוא מוסדר על פי חוזה?

הסעיף בחוזה של דן בענין מס רכוש שאולי יוטל על התחנות בא ללמד

על הכלל.

אני חושב שהטענה למה לא דיברו או כן דיברו קודם לכן עם הרשות

המבצעת איננה מוצדקת, (היו"ר אי שפירא: עם הנציגים שחתמו על החוזה..)

אני יוצא מהנחה שאם הוועדה תאשר,חלילה, את הטלת ההיטל על אג"ד ודן,

הם בסוף יקבלו את הפיצוי. לכן נראה לי הגיוני שבמקום להילחם אחר כף

על הפיצוי ולהיכנס לוויכוה שבוודאי יימשך חדשים, ובינתיים יש נזקים

כספיים 7צריר להצמיד גם אותם וגם את הפיצוי, הם באים לוועדה ואומרים:

אנו מבקשים שלא יוטל עלינו המס ואיננו רוצים לקבל פיצוי על המס.

לכך התכוונתי כאשר אמרתי שבסופו של דבר נטיל על המס על המשק ואחר כף

נפצה את המשק על הטלת המס. כך יכול להיות במקום שיש חוזה וגם כאשר

אין הוזה. זה יכול להיות גם לגבי יצואנים, האם היצואנים לא יפנו ויבקשו

לקבל פיצוי על המם הזה? הוא הדין ייצרנים אוזרים. למה בכלל להטיל את המס

אם הממשלה תצטרך לפצות על תשלום המם?

די תיכוז;

אינני מקבל את הגירסה של חבר הכנסת ארידור שאומר כי תקבלו

אוטומטית את הפיצוי מן הממשלה. אני נגד ההיטל, אבל והיה והוא יוטל,

לא תקבלו על כך פיצוי מן הממשלה, כי זהו היטל חד פעמי. אל תסמכו על כך,

(די כספי; אני חושב שאתה צודק).

אני רוצה לחזור אליך, חבר הכנסת שלמה עמר. לפני שלוש שנים באת

לוועדה כנציג הקואופרטיבים בעת הדיון בהוק המיסוי בתנאי אינפלציה

וטענת את אותה טענה. טענת שמשמעות החוק היא הלאמה של האוטובוסים

במדינת ישראל. והנה חתמתם על החוזה ועל הסל, ושום דבר לא קרה.

מדוע? הרי תיקנו את החוק.

תפנו לממשלה, אל מי נלך בממשלה? אין לנו מה ללכת

ואין לנו אל מי ללכת, ואין לנו אל מי לפנות שם בענין זה.אני יודע שישלחו

אותנו מפקיד לפקיד.

אומר דבר נוסף, נעשתה הקפאה במשק. דבר כה דרמטי שהניב תוצאות. מה

דין הסובסידיה? יושבים משפטנים ומנסים צורים ותקנות. יודעים שהלב

מסובסד, בשר מסובסד ותחבורה ציבורית מסובסדת. מה דינם של התשלומים

לסובסידיות, האם גם הם מוקפאים? מאיפה לוקחים כסף לשלם באופן שוטף

מוקפא. מה מוקפא?

זה כל המשק). בתעשיה יש אולי מהיכן לספוג זאת. מאיפה

יש כאן אלמנט של ספיגה והתייעלות).

ברגע שהם עובדים לפי חוזה אין להם מגיה לספוג.

השיטה היא ללכת לפי מדדים. יש שלב אי שבו מעדכנים מחירים לפי

מדדים. אחרי כמה חדשים בא שלב בי, ואז בודקיה את שלב אי הניב יותר

מאשר העלויות הממשיות, מחייבים בריבית חשכ"ל, ואם שלב אי הניב פחות

מהעלויות, מזכים בריבית חשכ"ל. -אמרנו כי בתקופת ההקפאה תמשיכו לעבוד

אתנו לפי המדדים. מדד ראשון היה 19.3%; מדד שני - 3.7% ומדד שלישי -

% 5.3 . אם הם מבקשים לעשות הקפאה לפי מדד ספטמבר, מהיכן אני לוקח

17%, שעליהם לית מן דפליג?

די תיכון;

אינך רואה את מצב המשק, בחודש אוגוסט לא יהיה דלק להתנעת

האוטובוסים, (די כספי; לא שילמנו עבור דלק).

גי רהב;

אנו חייבים לבצע אותו מספר נסיעות, אנו חייבים לעמוד בלוח זמנים.

אומרים לנו איפה לעמוד, באיזה קווים לנסוע ובאיזה תדירות. קובעים

לנו את התעריפים. אנו נעולים מכל הכיוונים. על מפעלים אחרים לא מוטלות

אותן הגבלות כמו עלינו. אנו מבצעים את מה שהמפקח על התעבורה מורה לנו.

הסל מגדיר את שימת ההתחשבנות שלנו עם הממשלה-

יי הורביץ;

איננו רוצים לקבל החזר מן הממשלה. והבעיה איננה מתמקדת רק בכך.

ביקשנו להתקבל אצל שר האוצר בנושא הסובסידיות. הענין שנוי בוויכוח,

כן נלר למשפט או לא נלך. האלטרנטיבה היא ללכת לשביתה. דן לא שבת מאז

1956.

היו"ר אי שפירא;

כמה אתם משלמים תוספת שכר לעובדים שעובדים בשבת?

ר' כס5י;

האם אפשר לסכם על כך שלא נעבוד בשבת? אנו מפסידים על עבודה בשבת-,

(היו"ר א' שפירא; הממשלה מכריחה אתכם לעבוד בשבת?) בגיץ פסק שחייבים

להמשיך את התחבורה הציבורית בשבת.

היו"ר אי שפירא;

תודה רבה לכם.

אנו עוברים לשמיעת המשלחת של התאחדות בעלי הבתים,

הבקשה שלנו היא לא להיות מקופחים לעומת אזרחים אחרים במדינה.

טוענים שיש להטיל את העומס באומן שווה, אבל אתרע מזלנו שברוב המקרים

מטילים עלינו נטל הרבה יותר כבד מאשר על אחרים, נטל שאין באפשרותנו

לשאת בו.

אנחנו בנינו את הבתים עוד לפני קום המדינה וסיפקנו לאוכלוסיה

את הצורך החיוני בדיור. בלי דיור אי אפשר היה גם להביא עולים למדינה.

בנינו גם מבנים לתעשיה, מלאכה ובתי עסק. ואז חוקקו את חוק הגנת הדייר,

ובניגוד לכל האזרחים שמקבלים תמורה מלאה בעד שירותים ומצרכים שהם

מספקים, מאתנו נטלו 95% ממה שמגיע לנו באופן כלכלי והגיוני. לכן לא

מגיע לנו שיטילו עלינו מס כה מוגזם.

יי ארידור;

אתה מציע מס בשיעור יותר קטן? אתה נגד מס בשיעור מוגזם. אני

נגד המס הזה בכלל.



נ' נייבזסקי;

אהה צודק, חבר הכנסת ארידור, אנו היינו צריכים להיות משוחררים

כליל מן המס. אבל אם בכל זאת מטילים מס, הוא צריך להיות בשיעור יותר

קטן.

מוצע בחוק שהשיווי של הבתים ייקבע לפי ערכם בשנת 1979 כפול מקדם

של 177. השווי קיל הבתים שלנו לא עלה כפי שעלה המדד או כפי שעלה שער

החליפיז. השווי מפגר אחר עליית המדד היות וגם שכר הדירה איננו מדביק

את המדד- לכן המקדם המוצע בחוק הוא מוגזם מאד,מה גם שבמחצית הלנה

האחרונה אין ביקוע לבתים אלה, וגם אם נמצא קונה הוא מציע מחיר נמוך

מאד. מצד שני, אנו סבורים שכאשר באים להטיל היטל על נכס צריך גם להתחשב

בהכנסה שיש לבעליו מן הנכס. אם ההיטל על המלאי הוא|אחוז אחד מן השווי,

ומלאי במשך הקזנה מתחלף שלוש-ארבע מעמים וכל פעם יש הכנסה של 10%-15%,

הרי שהמס יהווה 2% מההכנסה השנתית. ההייזל על ציוד מהווה כ-2.5%

מההכנסה. ידוע שבתים להשכרה מכניסים % 1 או 2% לשנה. אם רוצים להטיל

עלינו היטל בשיעור של 1/2% מהשווי, התוצאה תהיה שההיטל יהווה 25%

מההכנסה השנתית.

חי קופמן;

זוהי הוצאה לא מוכרת.

נ' נייבזסקי;

יש בעלי בתים שכלל אינם מגיעים לחבות במס.

בהתחשב בהכנסות מהבתים שלנו אנו סבורים שלא צריך כלל להטיל

היטל על מבנים להשכרה. אבל אם רוצים לצאת ידי חובה, ההיטל צריך

להיות בשיעור של 0.1% במקום 0.5%. (היו"ר אי שפירא; ועל חנויות

ובתי עסק?) גם חנויות מושכרות בשכירות מוגנת וההכנסה מדמי השכירות

על חנויות איננה עולה על 2% לקונה. או ק-צריך לקבוע מקדם יותר קטן

של 30 או 35.

האוצר מודיע קזלא יוטל היטל על דירות מגורים.

נ' נייבזסקי;

בסעיף 11 לחוק כתוב שיש להגיש הצהרה על שיווי הרכוש- אנו מבקשים

שנציבות מס הכנסה תשלח לנו את הערכה על שיווי הרכוש ליום 30 בספטמבר

1979.

ד' אציל !

(יו"ר מרכז בעלי הבתים)

אנחנו כבעלי בתים שילמנו פעמיים היטל: פעם מס מימון רכש ב-1974,

ופעם שניה ב-1979. זה עוול להלקות אותנו עוד פעם. אס לא תהיה ברירה

והוועדה תיאלץ לאשר את ההיטל, אני מבקש להקטין את המקדם, כי מקדם

של 177 איננו ריאלי מבחינת השוק. המחירים בשוק לא עלו לפי עליית המדד.

יש בעלי בתים רבים שאינם משלמים מס הכנסה בגלל הכנסתם הנמוכה.

החוק גם מעניק שורה של פטורים. אם בכל זאת יוטל ההיטל, מן הדין להתחשב

במצבם של בעלי בתים שהכנסתם נמוכה.

היו"ר אי שפירא!

תודה למשלחת של מרכז בעלי הבתים.

נעבור עתה לשמיעת המשלחת של מרכז הקבלנים והבונים בישראל.

אני מכהן כיו"ר ועדת המיסוי ילל מרכז הקבלנים והבונים בישראל.

אנו באים אליכם כמשלחת שמייצגת את כל ענף הבניה. העברנו לכם גם

תזכיר ובו העלינו על הכתב את ההשגות שלנו להצעת החוק.

הקטנת הביקוש לרירות ומבנים לכל יתר היעדים יצרה תקופה קלל האטה

בענף, דבר זה גורם לגידול המלאי שנמצא באותו פרק זמן בידי הקבלנים.

מאתר והסכומים שישולמו כהיטל אינם הוצאה מוכרת לצורך מט הכנסה, בעקבות

גודלם של הסכומים האלה יתהווה מצב שהמס בגין רווחים יעלה על 100%

מהרווח. דבר דומה קרה לנו עם תוק מס שבח, כאשר המס לא הוכר כהוצאה

לצורך מס. הופענו בפני ועדת הכספים בשנת 1963 והוכחנו שיש מקרים שבהם

מגיעים למס בשיעור של 120% מהרווח.

לפי החוק אתם משלמים את המס בגמר הבניה.

א' רובינשטיין!

אנו משלמים מקדמות.. (אי שפירא; רק עכשיו) לא, כל השנים אנו

משלמים מקדמות למס הכנסה- חברה שבונה כל הזמן משלמת כל הזמן. אנו

משלמים מקדמות שכל פעם מכפילים אותן במקדם מסוים. לדוגמה, אני צריך

לקבל עכשיו החזר של שני מיליון שקל ממס הכנסה, וזה אומר ששילמתי כל הזמן.

בדקתי את המצב בחברה בינונית, ואם החוק יאושר בנוסח המוצע היא

תצטרך לשלם 50 מיליון שקל היטל. אם ההיטל הזה לא יהיה הוצאה מוכרת

לצורך מס, הרי על רווח עד 170-150 מיליון שקל התשלום יהווה מעבר

ל-100% מהרווח, וזה לא יתכן. זה לא מתקבל על הדעת.

נקודה שניה- לאור ההאטה בענף המלאי שנמצא בעת ובעונה אחת בידי

הקבלנים, להבדיל מענפי תעשיה ומסחר, הוא מלאי של מספר שנים, וזאת

מאחר ותהליך הבניה נמשך בין 24 ל-36 חודש, ואילו הזמן למכירת המלאי

מתארך מעל 36 ועד 48 חודש, כולל התקופה עד למכירת כל המלאי.

על מלאי הטלתם מס כפול לפי הצעת החוק - אחוז אחד. נניח שיש לי

דירות לא מכורות, אני צריך לשלם אחוז אחד משוויין של הדירות הלא

מכורות פרט להוצאות הבניה.

היט"ר א' שפירא;

לא הבנתי מדוע זהו מס כפול.

על ציוד ומבנים שיעור המס הוא חצי אחוז, ועל מלאי - אחוז אחד.

נוסף לכך המלאי שברשותי הוא מלאי של ארבע שנים, בו בזמן שבענפים

אחרים המחזוריות של המלאי היא של כמה חדשים.

אבל את ההיטל הזה מטילים באופן חד פעמי"

בתעשיה המלאי הוא סל כמה חדשים, בענף שלנו המלאי הוא של כמה שנים.

ההיטל הוא חד פעמי אבל המלאי הוא גדול,

בעקבות סעיף 18 די לפקודת מס הכנסה, משערכים לנו את המלאי.

י י

אם תהיה הצעה לגבות על המלאי שלכם היטל של חצי אחוז במקום אחוז אחד,

האם תסכימו לכך?

אני מקבל אח ההצעה של חבר הכנסת ארידור לא להטיל כלל היטל

על רכוש.

היו"ר אי שפירא;

אני שואל לשיטתך, אם בהתחשב בעובדה שהמלאי בענף שלכם הוא קול כמה

שנים, וזהו מלאי גדול, יקטינו את שיעור ההיטל, מקבל את ההצעה או לא?

אי רובינשטיין;

אני חושב שככל שיקטינו את היעור לזל ההיטל כן ייטב.

כאמור, בגלל סעיף 18די לפקודת מס הכנסה, שלא דיל בענפים אחרים,

המלאי שנמצא בידי הקבלנים משוערך. אצלנו מעמיסית על המלאי הוצאות כלליות

וריבית. זהו מלאי אמיתי, לפי המלצות ועדת-שטיינברג צריך לשערך את המלאי

של כולם. אצלנו המלאי משוערך כבר שלוש שנים, מ-ו באפריל 1982.

בענף שלנו עלולה להיות כפילות, כי מה שרשום אצלנו כמלאי, הוא

גס מלאי אצל בעל ביה המלאכה. כאשר שילמתי לבעל המלאכה תשלומים על חשבון,

הס מופיעים אצלי כהשקעה במלאי, אבל זה מופיע גם כמלאי בבית המלאכה, בנגריה,

אצל הספק של הסחורה. אני חושש שהוא יעמיס זאת עלי ואצטרך לגלם זאת.

אני מבקש שחברנו בן יקר ידבר על נושא הציוד.

יי בז-יקר;

קלמחתי לשמוע 'וליש בוועדה גם דעה

גם דעתנו. אנו מוכנים להשתתף בחלוקת הנטל על העם בישראל אבל בצורה צודקת.

כאשר הופעתי בפני ועדה אחרת בנושא המיסוי ביקשתי שייעשה מאמץ להגיע

לשוויון, כי איננו רוצים להיות מופלים לא לטובה ולא לרעה. למעשה אנו

מוכים לאורך כל הדרך בחוקי המסים, החל מתיקון מסי 54 לפקודת מס הכנסה,

ק.-בו נקבע טיפול מיוחד בקבלנים במסגרת סעיפים 8 ו-18ד', דרך החוק למיסוי

בתנאי אינפלציה, וכלה בהמלצות של ועדת שטיינברג.

אתייחס לנושא הציוד. הציוד של קבלן עובד בתנאי עבודה ואקלים

שהם יותר גרועים מאשר של ציוד במפעל תעשיייתי. הציוד שלנו נשחק ומתבלה

הרבה יותר מהר מאשר ציוד בתעשיה. (היו"ר א' שפירא; כמה פחת אתה מקבל

על הציוד הזה?) 20%. (היו"ר אי שפירא; הציוד מחזיק מעמד חמש שנים?)

במקרים מסוימים הוא מתבלה ונגמר תוך שנתיים.

מזה שייך לחוק שאנו דנים בו? תפנה לממשלה ותתבע פחת של 40% על

ציוד לזל ענף הבניה.

לפי הצעת החוק ישולם ההיטל על ציוד לפי מחירו המקורי כפול מקדם

מסוים.

אני מודה למשלחת של מרכז הקבלנים והבונים.

נעבור לשמיעת המשלחת האחרונה, משלחת שמייצגת את ענף היהלומים-

בענף היהלומים קיימת תחרות חופשית בשוק החיצוני. אנו חייבים

להתחרות עם ההודים ועם הבלגים, שמציעים יהלומים בשוק במחירים נמוכים

ביותר. הענף קילנו יתקשה מאד לשלם היטל של אחוז אחד על המלאי, שזה אומר

סכום של כ-10 מיליון דולר.

מהו שווי של המלאי בענף שלכם?



צ' שור;

לירכו ;י.ל המלאי בענף מוערך בכמיליארד דולר. בבנקים בלבד יש מלאי

ביווי 7ל כ-400 מיליון דולר. חלק גדול מהמלאי הזה איננו ניתן למכירה"

היו"ר א' שפירא ;

י'- להט סחורה בשווי ליל 500-400 מיליון דולר שלא נמכרה. יי- להם

מלאי מת.

1.7 מיליארד דולר מחזור של יצוא ויבוא-

י' ארידור;

שווי המלאי ליום מסוים הוא מיליארד דולר?

ח' קופמן;

יכול להיות שהמלאי הזה כולל גמ חומר גלם וגם ליוצרים גמורים.

ביהלומים חומר הגלם מהווה 80% ממחיר המוצר.

אני בא למעוז שענף היהלומים איננו מסוגל לקללם היטל בסכום של

10 מיליון דולר. בענף הזה הרווח כולו מצטמצם למספר אחוזים בודדים.

הענף הזה מגלגל כסף רב, אגל המרווח של הרווח הוא קטן מאד, ביחוד

בתנאי התחרות של היום. לכן היתל של 1% על מלאי כה גדול יכביד|מאד

על הענף. בנוסף לכך עלי לצייין שבכל העולם לא מוטל כל היטל על יהלומים-

בכל הארצות שאתן אנו מתחרים אין כל ליס על יהלומים, לא מכס, לא מס

ערך מוסף ולא היטל, לכן כל היטל שיוטל על הענף מעבר למה שקיים לא

יאפשר לנו לעמוד בתחרות, והתוצאה תהיה שהיצוא יקטן- אנו דנים על כך

גמ מנקודת ראות של הענף וגם מנקודת ראות של משק המדינו?.

אני מבקש להתחשב במצב המיוחד של הענף הזה-

היו"ר א' שפירא;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(היי יבה ננעלה בשעה 13.00)