הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', כ"ז בשבס התשמ"ה - 18.2.83. שעה 10:00

חגרי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

ד, דנינו

י. כהן

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר, פנחסי

י. פרץ

י. צבן

ח. קופמן

א. שלום

ג. שפס

ד, תיכון

א., קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפסי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

ע. ולדמן - מנהל רשות החברות הממשלתיות

מ, ברקת )

ד. שמעוני )

י. וינוגרד ) - משרד האוצר

א. קרמר )

ז. אורן )

ש. שביד )

צ. בז-משה ) - משרד הבטחון

צ" טרופ )

י. אביאור - משרד התעשיה והמסחר

ג. בן-ישראל

ח. הברפלד )- ההסתדרות הכללית

י. ארן

ע. יסודי - מנכ"ל מיועד, מפעל מנועי בית-שמ

מ. איזנברג



סדר-היום; אישור הקטנת כוח-אדם בחברות ממשלתיות(לפי סעיף

4(א) לחוק החברות הממשלתיות)

שינויים בתקציב לשנת 1984 - מנועי בית-שמש

תקציבים מיוחדים לשנת 1984 - אבטחת תעופה

חוק ההיטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה)(תיקון)

שינויים בתקציב לשנת 1984

אישור הקטנת כוח-אדם בחברות ממשלתיות ( לפי סעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות)

מכתבו של שר האוצר מיום כ"ב בשבט התשמ"ה-13.1.85

החלטת הממשלה קנ/29 מיום ב"ג בשבט התשמ"ה-14.1.85

היו"ר א. שפירא;

אני פותח את הישיבה,

אישור הקטנת כוח-ארם בחברות ממשלתיות ( לפי סעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות),

דברי הסבר נשמע מפי מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר וולדמן.

אדוני היושב ראש, בטדר-היום של ישיבה זו העברה תקציבית למפעל

מנועי בית-שמש. בדו"ח האחרון של מבקר המדינה, דו"ח מס' 34, יש בקורת נוקבת

על כל מה שקרה במפעל זה, האם תסכים לדחות את הדיון בנושא לישיבת הוועדה מחר,

כדי שיותן לנו זמן לעיין בדו"ח מבקר המדינה?

היו"ר א, שפירא;

חבר-הכנסת תכון היקר, דו"ח מבקר המדינה נמצא בכנסת, אפשר לקבלו

בועדה לעניני בקורת המדינה. תעשה שירות לוועדה אם תקרא בו אותם קטעים

הרלבנטיים לדיון היום,

ביקשתי דחייה ל-24 שעות.

היו"ר א, שפירא;

אני אביא את הנושא בשעה 00;11, נשמע דברי הסבר, יכול להיות שאת

ההצבעה אדחה,

מר וולדמז, בבקשה,

ב-9 בינואר השנה החליטה ועדת השרים לעניני הפחתות בתקציב להקטין

בחברות ממשלתיות שברשימה המצורפת לבקשה מספר מקבלי המשכורת כר שבתום שנה



ע. וולדמז

מתאריו ההחלטה, יקטן מספרם ב-10%.

בהתאם לחוק החברות הממשלתיות החלטות הנוגעות לחברות ממשלתיות

טעונות אישור ועדת הכספים של הכנסת, ואנו מבקשים אישורה של הועדה להחלטה זו,

מי הן החברות שאנו רוצים להקטין כוח האדם בהן ב-10%? אלו הן

חברות שבדרך זו או אחרת סמוכות על שולחנה של הממשלה; כלומר, הן מתקיימות

מתקציב הממשלה; הפעולות שלהן נזונות מתקציב הממשלה, אין בחברות אלו בעלי -

מניות פרטיים, אלו הן חברות שבמשרדים האחראים להן יש קיצוץ של יותר מ-10%.

איזה משרדים?

לכל חברה יש משרד ממשלתי אחראי,

לפי מיטב ידיעתנו קיצוץ זה לא יפגע בתפקוד החברות-

אם זה לא יפגע, זאת אומרת שעובדים אלה מיותרים גם היום ו-10% זה

שיעור לא קטן,

תפקוד של חברה יכול להעשות בצורה אחת או בצורה אחרת, המספר האבסולוט

של העובדים בחברות אלו הוא 3,600 עובדים, ומדובר בהקטנה ב-10% שהם 360 עובדים

ברשימה מופיעה, למשל, חברת עמידר. כתוצאה מהקיצוצים ב תקציב משרד

הבינוי והשיכון לא יחדשו השנה גינון הנעשה על-ידי חברת עמידר ועל כן אין

צורך בכך וכך גננים, חברת עמידר תמשיך לתפקד כחברה בלי גננים אלה,

מתוך 202 חברות בקשנו להקטין כוח האדם רק ב-36 חברות. החברות שלא

הוכנסו לרשימה הן החברות העסקיות, המייצרות והמייצאות וחברות מעורבות, דהיינו

חברות שיש בהן גם בעלים פרטיים,

לכן אנו מבקשים לאשר הקטנת מספר מקבלי משכורות ב-36 חברות ב-10%.

על כמה משרות מדובר?

על 360 משרות,

מתוף 4,000 תקנים?

.

כן-

אני קורא את רשימת החברות, ואני יודע שיש דו"ח מבקר המדינה ויש

חוק החברות הממשלתיות, ואני שואל את עצמי: מדוע חלק מהחברות הללו עדיין

קיימות? מדוע איז מאחדים חברות העוסקות באותו תחום?

לדוגמה, מדוע אין מאחדים חברת מבני תעשיה בע"מ וחברה כלכלית

לירושלים בע"מ? מדוע אין מאחדים חברת הנפט הלאומית לישראל וחברת חיפושי

נפט(השקעות) ולמידות, חברת מחפשי נפט? מדוע אין מאחדים חברת קרתא, חברה

לפיתוח מרכז ירושלים והחברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה

בירושלים? מדוע אין מאחדים החברה הממשלתית לתיירות והחברה לפיתוח מפעלי

תיירות?

מדוע עדיין קיימות חברות כמו ענבל ומל"ם?

מדוע החליטו להפחית בשיעור אחיד בכל החברות? אולי בחברת שיכון

ופיתוח ניתן להפחית ב-20% כדי לייעל את החברה? הוא הדין לגבי חברת עמידר.

מדוע לא תחליטו לאחד חברות שמבצעות אותם תפקידים? מדוע מסתפקים

בהפחתת מספר מקבלי המשכורות ב-10%? מדוע לא לעסוק בצורה מכובדת וענינית

בנושא ?

מדוע 10% גם במספנות ישראל?

זה נאמר בהחלטת ועדת השרים, בסעיף ג).

א. דמביץ;

הרגשתי בנימת דבריו של מר וולדמן, כאילו מבחינה כלכלית

מה שעושים כאן הוא טוב. וסעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות מיועד למצב שהממשלה

עושה דבר שמבחינה כלכלית גרידא לא היתה צריכה לעשות. ועל כן, אם מותר

להשתמש בביטוי של טוב ורע, לכאורה היא עושה דבר רע, היא באה לועדת הכספים

אף על פי שזה רע, לכאורה מבחינה כלכלית, אני מבקשת לעשות זאת, ועל

כן נא לאשר את הדברים שאנו צריכים לעקות מטעמים בלתי-כלכליים. זו הנימה.

חברי הוועדה ישקלו אם זו היתה הנימה שנשמעה, כי אינני רוצה לחוות דיעה

בענין זה. זה צריו להיוון השיקרל. ואני מבקש סליחה אם חרגתי מהתחום המשפטי.

החלטה שאומרת שצריך לקצץ ב-10% בכל החברות

לפי רשימה.

הרשימה עושה רושם שההחלטה אין בה מוטיבציה של יעול, אלא זו החלטה

שבאה לפתור בעיות כלכליות בדרך של גידול באבטלה. אתה אינך עושה זאת על-פי

ניתוח של כל חברה וחברה . לגבי 36 חברות אתה אומר בחתך אחד - 10% מינימום.

בנוסף לנימוק שהביא מר דמביץ לגבי ההתייחסות לסעיף 4(א) לחוק

להרגיע אותי, אודה לך מאד.

אני אינני מבין אח ההגיון שבדבר. חברה מחנהלת על-פי שיקולים כלכליים

מאחר והמנגנון שלי מנופח ואני רוצה להחייעל לקראח

המצב הקשה שיבוא, אבי רוצה לבטל כך וכך תקנים. מדוע אתה נזקק להחלטה של

ועדת השרים ולאישור וועדח הכספים להחלמה זו על-פי סעיף 4 לחוק החברות ?

הממשלתיות? לכל חברה יש דירקטוריון והוא רשאי להחליט, הוא יכ1ל להחליט.

אני מבין שאתה בא עם הצעה זו בעקבות החלטת הממשלה לקצץ בתקנים שלה ב-10%.

האם היא קצצה בתקנים שלה?

י ההסתדרות ביקשה להביא השגותיה להחלטה זו של ועדת השרים.

נשמע את נציג ההסתדרות, מר בן-ישראל.

אם יורשה לי אקרא הסעיף שבו מדובר, סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות:

"חברה ממשלתית תפעל לפי שיקולים עיסקיים שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה

לא ממשלתית זרלח אם קבעה לה הממשלה, באישור הוועדה, שיקולי פעולה אחרים,"

בפנייה אליכם נאמר שהקטנת כוה האדם ב-10% אינה באה במקום מאמצים

ספציפיים להבראת החברות הממשלתיות הנעשים על-ידי הנהלותיהן. אם להשלים

את הדברים שמר וולדמן לא הספיק לומר, הרי החברות ממילא יעשו פעולה להבראתן,

וההסתדרות עקרונית מעולם לא סירבה לתת ידה לכך במידה והדברים קשורים לעבודה

השוטפת.

פה הוועדה נדרשת לאשר החלטה לפטר באופן שרירותי, מחוץ למו"מ על

הבראת החברות עם העובדים - 10% מהעובדים בחברות שצויינו. בנקודה זו באנו

להזעיק את הוועדה.

אפשר לקבל נתונים כמה עובדים יש בחברות הממשלתיות?

בסך הכל 4,000 עובדים,

יש חברות שיש בהן 3-5 עובדים.

ענבל,

ענבל התאחדה עם ינאי,

על-פי התחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי האבטלה, המגמות

הצפויות במגזר העסקי והצבורי מצביעות על כך שבחדשים הקרובים תקטנה אפשרויות

התעסוקה ב-7000 מועסקים, והאבטלה תמשיך לגדול, כר שבאמצע השנה יגיע מספר

הבלתי-מועסקים ל-125,000 איש שהם כ-8% מכוח העבודה האזרחי לעומת 97,000

היום, שהם 7% מכוח העבודה. מספר המובטלים 6 ימים-פלוט, שהיום הוא 000 ,21



יגיע ל-30,000 עד סוף יוני השנה, נוסף לכך צפוי גידול של 30,000-35,000

איש בכוה העבודה כתוצאה מהגידול הטבעי והעלייה, ולאלה אין בשלב זה כל

פתרון תעסוקתי"

לכן אם תתממש הכוונה לפסו- את העובדים בהברות הממשלתיות, הרי שבמצב

הקיים, בהעדר מקומות עבודה תלופים, פירוש הדבר לשלוח אותם לאבטלה ממושכת

ללא כל פתרון.

נוסף לכך ההסתדרות חתמה על הסכם עם הממשלה לייצוב המשק בו התחייבה

הממשלה לתעסוקה מלאה ומניעת אבטלה ולמאמצים בכיוון זה. אנו טוענים שזו הפרה

של ההסכם שהממשלה חתמה אתנו.

מדוע אתה פונה אלינו?

ג. בז-ישראל;

אני מבקש שהוועדה לא תאשר התלטה זו של ועדת השרים,

ד. תיכון;

האם ועדת הכספים היא ועדת מעקב?

אם במפעל פרטי מפטרים עובדים, לא תמיד הממשלה יכולה למנוע פטורים

אלה, כי זה התחום הפרטי. פה מדובר על תחום שהממשלה אחראית לו. יש פה הפרה

של הסכם שהממשלה חתומה עליו בתחום שהיא מופקדת עליו וזה יפגע בהסכם לייצוב

המשק.

על כן אנו מבקשים מהוועדה שלא לאשר בקשה זו.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שכל מאמץ עניני להבראה שייעשה במו"מ

בין הסתדרות עובדי המדינה והועדים במקום, תמצא את ההסתדרות פתוחה לגביו.

יש לנו בהחלט הרגשת אחריות כלפי המשק. אנו מוכנים לחת ידנו למאמצי הבראה

של החברות וצריך להשאיר להנהלות החברות לעשות זאת, ולא להחליט על פטורי

עובדים שאין שום אפשרות לקלוט אותם במקום עבודה אחר,

ג. גדות;

אני קורא בעתונים לפני מספר שבועות על נסיון לפטר 50% מעובדי

מספנות ישראל, ואני טוב לי לקחת כדוגמה את מספנות ישראל, כי יכול להיות

שאם נאשר פיטורי 10% בחברה שיש בה 10 עובדים, זה יהיה הרבה יוחר חמור מאשר

לפטר 400 עובדים במספנות ישראל; כי הברה שיש בה 10 עובדים, יכול להיות

שדוקא בלעדי האיש האחד - ה-10% - שיפטור לא תוכל להתקיים. לגבי מספנות

ישראל, אם ייעשה מאמץ לשבץ ה-400 האנשים שיפוטרו במקומות עבודה אתרים,

יובטח ש-300 איש יוכלו להמשיך לעבוד בהן.

הגישה הזאת, לבוא ולבקש שועדת הכספים תהיה המטאטא של הממשלה, ולעשות

זאת בדרך טכנית של קיצוץ ב-10% בכל החברות, ומי שיהיה בשטח "יחטוף" אותה,

מבלי להתייחס לנושא של כל הברה בפני עצמה, היא גישה בלתי-רצינית מצד הממשלה.

לקחו "פור גרנטד" שהוועדה תשתף פעולה בענין זה. ואני מבקש את חברי בוועדת

הכספים שלא להענות לשיטות טכניות-אוטומטיות כאלה, אכי חושב שאין להטיל זאת



ג. גדות

1

על הוועדה, הוועדה איננה הרשות המבצעת בנושא האבטלה והתעסוקה במדינה,

בודאי שאיננה עלה תאנה של הממשלה,

לכן אני מבקש מהחברים לפנות לממשלה ולומר: אט את רוצה לעשות זאת,

תעשי זאח בצורה רצינית. תבואי בדברים עם הדירקטוריונים של החברות, במידה

והדירקטוריונים, רשות החברות והממשלה, לא יצליחו להגיע לסיכום מחייב עם

ההסתדרות ונציגיה במועצות הפועלים, אז יכול להיות שאפשר להזדקק לוועדה זו

לא תהיה ברירה אלא לגייס את הוועדה, אם

יהיה אפשר להגיד שההסתדרות אינה רואה את ההיבט הממלכתי, דבר שאי אפשר לטעון

כלפיה היום לאור הסכם עיסקת החבילה,

אני מציע לעשות את הדברים דבר דבור על אופנו.

אני מציע לקבל הצעתו סל חבר-הכנסת גדות ובזה לסיים אח הדיון.

לדעתי, אסור לנו ל כשיל את הממשלה בהצעה כל-כך לא יפה, ואינני

רוצה להשתמש במלה אחרת, אם הצעה זו שלי לסדר מתקבלת, אפנע מלהביע דעתי,

אני חושבת שזו אחת הדוגמאות בה אפשר לראות איך משווקפת הוועדה בעיני

הממשלה, צריך שיהיה ברור שבקשות מסוג כזה בשום פנים ואופן אינן

יכולות להיות מובאות לפני וועדת הכספים, נניח שיש לנו סמכות לדון בנושא,

גם אז הייתי פונה אל היושב ראש ומבקשת לשמוע משלחות של נציגי; 36 החברות

הממשלתיות, כאן זה נעשה באופן אוטומטי, אומרים שיחתכו ב-10%. אבל זה איננו

כל מה שאומרים, בסעיף ג) של החלטת ועדת הסרים כתוב! "הקטנת כוח אדם ב-10%

בכל החברות הנ"ל המפורטות בדף (17) - אינה באה במקום מאמצים ספצייפים להבראת

חברות ממשלתיות הנעשים על-ידי הנהלותיהן", מה הם המאמצים הספציפיים? שמענו

שיש כאלה שגם ההסתדרות תסכים להם, ויש כאלה שנועדו להביא לפטורים.

אני ביקשתי להפסיק את הדיון.

אני רוצה לשמוע דעת החברים,

אני מצטרף לדברי קודמי, לא סמעתי עדיין תשובה לטענה שלא רק שיש

כאן הפרה מצד הממסלה של ההסכם לייצוב המשק, לפיו הממשלה לא תעשה להגדלת

האבטלה אלא להפך, תעשה לבלימת האבטלה, במידה ויש בעיות ייעול, הממשלה

היתה צריכה להראות דוגמה כיצד פותרים בעיות ייעול בלי ליצור אבטלה.

אני מצטרף להצעה . אני מבקש שבכל מקרה דומה יביאו לפנינו רשימה

מפורטת עם הסבר ספציפי, אם יש טעם לדיון שלנו ולאישור שלנו, יש נזעם אם

הוא ניתן לאחר הבנת הענין, להחליט על "חתולים בשק" זה לא לכבודה של הוועדה,

אני מציע להחזיר את הבקשה לממשלה ולהמליץ לפניה שלא תביא לפנינו

דבר דומה,

אני מציעה להחזיר את הבקשה לממשלה, אם רוצה לקבל אישור

הוועדה , שלא יביאו לפנינו "חתול בשק".



ש. עטר;

אני מביז שיש פה דילמה, יש תופעה של עודף כוח אדם בשירות הציבורי

וצריך לשנות את מבנה התעסוקה במשק הצבורי. אבל לא יכול להיות שהממשלה תקבע

את תחוס החיתוך בצורה שרירותית,

בדברי במליאת הכנסת אמרתי, שלא יכול להתקיים משק עם 1,3 מליון

שכירים שמתוכם 420,000 בשירות הצבורי ובשירות המדינה. מבנה תעסוקה כזה

אינו מסוגל להחיות אותנו.

יחד עם זאת לפני שמוציאים אדם לאבטלה - וחובת הממשלה על-פי הסכם

עיסקת החבילה היא לתעסוקה מלאה, צריך לבוא אליו ולומר לו: אתה צריך לעבור

הסבה מקצועית, אבל אין לזרוק אותו לרחוב.

לכן אני מציע להחזיר את הבקשה לממשלה ולבקשה שתביא הצעה כוללת

לשינוי המבנה התעסוקתי במדינה.

נשמעה טענה שיש סתירה בין ההסכם לייצוב המשק ובין הבקשה שלפנינו.

אני רוצה להסב תשומת לבכם שההסכם לייצוב המשק נחתם בסוף ינואר והבקשה הוגשה

ב-14 בינואר. כל הצדדים שחתמו על ההסכם לייצוב המשק יכלו להסב תשומת לב

החתומים על הבקשה שיש כאן סתירה. אבל אני אינני מקבל את הטענה הזאת. אילו

הייתי במקום ההסתדרות, הייתי מקבל את ההצעה, כי אם מדובר על יעול בודאי

צריו לפטר מעל ל-10%.

אני מסב תשומת לבו של מר יולדמן לחוק החברות. לפי דעתי, אתם אינכם

צריכים להסתמך על סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. אם אתה בא ואומר שיש

אמלה סמויה בחברות אלו ואתה רוצה לייעל אותן, אתה צריך להשתמש ברישא של

סעיף 4(א) לחוק החברות הממשליות, שכן אתה אומר לעצמך שחברה ממשלתית צריכה

להתנהל על בסיס עסקי, ואילו אתה נזקקת לסיפא של סעיף 4(א). אינני יודע מי

אמר לך לכרוך הרישא והסיפא של הסעיף. מה שלא כתוב בסעיף 4(א) ומשתמע ממנו

הוא. שכל חברה שתפטר 10% ממקבלי המשכורות תוכל להגיש בקשה לוועדת הכספים

לקבל פיצוי בעקבות החלטת וועדת הכספים.

לכן אני מציע לך להפעיל החלטת הממשלה מבלי להזדקק לאישור ועדת

הכספים.

אני, רוצה להעיר כמה הערות לגבי הפנייה המשונה

הזאת. היא משונה מכמה בחינות. ראשית כל, שבאים

משרד האוצר וההסתדרות עם הצעות אחרות. ובסעיף 13 להסכם לייצוב המשק נאמר:

"הממשלה מצהירה כי תחתור להבטחת תעסוקה מלאה,

וכי ייעשה מאמץ ויינקטו אמצעים למניעת אבטלה. ההסתדרות והמעסיקים יהיו שותפים

ליישום מדיניות זאת."

כלומר, יש כאז שאלה של יישום מדיניות של מניעת

אבטלה. לפחות הממשלה וההסתדרות צריכות להיות שותפות ליישום המדיניות. אינני

יכול לקבל שיבואו הנה בשלושה ראשים. שיחליטו מה רוצים.

שנית, אני שותף לדיעה שכל הענין של שימוש בסעיף

4(א) לחוק החברות הממשלתיות אינו במקומו. בעצם אומרים לנו שצריך להקטין

מספר מקבלי המשכורות ב-10%, כי אלה שיקולים שאינם עסקיים. פירוש הדבר שמבחינת

השיקולים העסקיים של החברות, לא היה צריך להקטין; כלומר, מבחינת התועלת

של החברות עצמן, צריך להשאיר את האנשים. רק אם זה מנוגד לעניני החברה,



י. ארידור

רק אז צריף להשתמש בסעיף 4(א). למה צריו לפטר עובדים כאשר זה גורם נזק

לא רק לחברות, גם לממשלה? זה גורם גזק לחברות גם לדעת הממשלה, בי אחרת

לא היתה צריכה להפעיל את סעיף 4(א). כלומר, היא מציעה הצעה שגורם נזק

לחברה ולעובדים, ואת זאת היא רוצה שוועדת הכספים תאשר, למה צריך לגרום

נזק להברות?

כאשר היה עניז הברת אל-על, הפעילו סעיף 4(א) כי אמרו: זה שיקול

לא עסקי של ההברה, צריו לבצע את זה בגלל שיקולים כלכליים, לכן צריך להיות

אישור של ועדת הכספים. כאן אומרים: נגרום נזק להברות על-ידי פיטורים של

העובדים,

אם מישהו יסביר לי למה השימוש בסעיף 4(א), אני מוכן ללמוד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמספיקים שני נימוקים אלה - - - י

פורמלית,

לא פורמלי, הנימוק/ הראשון הוא שיתוף פעולה לפי עסקת ההבילה,

והנימוק השני, שלפי בקשה זו ייגרם נזק להברות,

לפי סעיף ג בהחלטה בקשה זו אינה באה במקום מאמצים ספציפיים להבראת

חברות ממשלתיות הנעשים על-ידי הנהלותיהן, לפי סעיף א' של הבקשה מבקשים

לגרום נזק להברות,

אני אמרתי שזו הצעה משונה. המלה אינה מתאימה,

אני מבין שעל דעת כל ההברים אין הוועדה צריכה לאשר בקשה זו, לא

היה הבר אהד שאמר שצריך לאשר את הבקשה,

מה דעתו של היועץ המשפטי לו,ועדה?

אני רוצה לשאול את מר וולדמן: לקה1 36 הברות ואמרו שכל אתת צריכה

להקטין מספר מקבלי המשכורת, בדקתם את זה?

כן,

והגעתם בדיוק ל-10%? אולי בהברה אהת צריף לפטר יותר?

לפי הסעיפים,

לא מפטרים אדם לפי סעיפים,

איפה היית בענין אל-על?

חבר-הכנסת תיכון, אי? לי זכרון כמו שלד, אולי יותר טוב.

כמעט 100% של חגרי הוועדה בקשה להפסיק את הדיון ולהחזיר את הבקשה

לממשלה. אבל אולי בכל זאת מר וולדמן יאמר לנו מי בדק זאת, אם אתם צריכים

לפטר 10% מהעובדים בחברה, אינכם יכולים לפטר ללא החלטת הממשלה?

ע. וולדמן;

זו הבעייה.

היו"ר א. שפירא;

מפעל שרוצה לפטר עובדים צריך להגיע להטתדרות. מה פתאום לוועדת

הכספים? האם פניתם אתם לממשלה ואמרתם שאתם צריכים לפטר עובדים או שהממשלה

פנתה אליכם?

מדוע דוקא חברות אלו ולא חברות אחרות?

הסברתי בפתח דברי,

אני דוצה לדעת אם אותם כללים חלים גם על משרדי הממשלה,

אני מתנגד לאישור בקשה זו.

כאשר בא מעסיק שיש לו 65,000 עובדים - אחד המעסיקים הגדולים במדינה-

יש לי 202 חברות, שם אני מעסיק אותם 65,000 עובדים , ושם נעשים מאמצי

ייעול ואתן אני מסתדר, כי החוק מאפשר לי והדירקטוריון מאפשר לי, אבל יש לי

36 חברות שחיות מתקציב הממשלה, אם הן לא היו מאורגנות כחברה אלא היו אגף

במשרד, ההוראה על קיצוץ בתקציבי המשרדים היתה חלה גם עליהן, מה ההבדל בין

עמידר ואגף אחר במשרד הבינוי והשיכון? מה ההבדל בין ח,ל.ד שכבר שלושים

שנה - - -

מדוע אין סוגים את החברות הללו?

זה לא פשוט. יש בעיות פוליטיות. זה צריף לקחת שנתיים,

לגבי חלק מהחברות צודק חבר-הכנסת תיכון, צריך לאחד אותן, אבל

עיריית ירושלים, לדוגמה, רוצה שפיתוח ירושלים יהיה בידיה.

אין לה מעמד בענין זה.

כבר שנתיים מדברים על כך. אני יכול ללכת לכל דירקטוריון ולהגיד:

אני מבקש לדון בפיטורי 20% מהעובדים?

כן.

לא, יש משרדי ממשלה שאתה מקצץ בהם ועל-ידם יש חברות שהן

אכסטריטוריאליות שבהן אתה אינך מקצץ. באה הממשלה ואומרת: חברות שנזונות

מתקציב הממשלה, יופחת בהן מספר מקבלי המשכורות ב-10%.

למה אתה בא אלינו?

אמרת שבכל משרדי הממשלה מקצצים, למה לא לקצץ בחברות, אתה יכול

להביא לפנינו רשימה של משרדי הממשלה שבהם קצצו?

אשר לשאלה, מדוע נעשה שיפיק בסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות -

אנו שאלני, אבל ממילא איננו הולכים להצביע.

למה?

למה?

כולם ביקשו שלא לדון בבקשה ולהחזירה לממשלה, לכן אין מה להביא

להצבעה,

בדרך כלל יש לנו ויכוח אם חברת עמידר וחברת ח,ל.ד. הן חברית

עסקיות. באים היועצים המשפטיים יאומרים: כל חברה שיש לה דירקטוריון, ויש

לה דו"חות והיא כפופה למבקר המדינה, צריכה לפעול לפי חוק החברות. בכדי

להטיל משהו על חברת עמידר, הממשלה אינה יכולה לתת הוראה.

יש לחברה דירקטוריון? בדירטוריון יושבים נציגי הממשלה?

כאשר אני פטרתי 50% בחברת שיכון ופיתוח הייתי צריך הוראה של הממשלה?

הממשלה לא יכולה לתת הוראה לחברות ממשלתיות. יש לה רק דרך אחת - לבו

לוועדת הכספים.

בתנאי שתשתמש בסעיף הנבון,

אם יש 17 עובריים מיותרים בחברת עמירר, למי דעתגו זה דבר לא עסקי,

אז אסור להשתמש בסעיף זה.

אני מפסיק את הדיון. אני רוצה לדבר עם שר האוצר על בקשה זו שהביא

לנו מר וולדמן.

פתאום, אני מבין, רוצים להפוך את ועדת הכספים להסתדרות. איפה שיש

סכסוכי עבודה יבואו אלינו שנחליט אם מפטרים עובדים או לא.

אני מבקש שתתקבל החלטה שאתה מחזיר את הבקשה לשר האוצר.

לא תהיה החלטה, אני מפסיק את הדיון.

אני חושב שחבר-הכנסת גדות צודק.

הסמכות בידי היושב ראש,

הסמכות בידן לקיים דיון או לא. לאחר שקויים דיון אתה אינך יכול למנו

קבלת החלטה.

אני יכול לדחות את ההצבעה. אני דוחה את ההצבעה ואת ההחלמה.

שינויים בתקציב לשנת 1984

(פנייה מס' 250 של הממונה על התקציבים ( מפעל מנועי בית-שמש)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 250 של הממונה על התקציבים -

מפעל מנועי בית-שמש,

נציג האוצר יביא דברי הסבר לבקשה.

ד. תיכון;

אדוני היושב ראש, היום תועלינה במליאת הכנסת חמש הצעות לסדר-היום

בנושא מפעל מנועי בית-שמש. לכן אתה מקדים את הדיון,

חבר-הכנסת תיכון, אינני יודע מה יועלה היום במליאה הכנסת. יש

לפנינו בקשה של משרד האוצר ומשרד הבטחון בה מדובר על עזרה כספית

למפעל מנועי בית-שמש.

אנו מבקשים אישור הוועדה להעביר 5,6 מליון דולר מהרזרבה הכללית

לחברת מנועי-בית-שמש, שמהם 3,4 מליון דולר מענק לצורר תשלוט פיצויי פטורין

והיתרה 2,2 מליון דולר בהשתתפות בהון המניות של החברה לכיסוי הוצאות הריבית

על הלוואות החברה לזמן ארוך"

בקשה זו באה בעקבות תכנית-הבראה שהוכנה במפעל ואושרה על-ידי ועדת

השרים לעניני כלכלה בישיבתה ביום 7 בפברואר 1985, כאשר מרכיבי התכנית הם:

צמצום מספר המועסקים במפעל ב-400-500 איש; נשיאה בנטל הריבית על חלק

מההלוואות של המפעלה, פריסה מחדש של חלק מההלואות של המפעל בהתאם ליכולת

המפעל לשלם.

החשב הכללי, לאחר שתגובש עם הבנקים תכנית הפריסה מחדש של ההלוואות

יבוא לבקש מהוועדה את האישור לערבות המדינה לחלק מאותן הלוואות.

אתה כבר מבקש?

היום אנו מבקשים אישור הוועדה להעברה תקציבית בסך 5,6 מליון דולר.

אבל בהזדמנות זו אנו מציגים את התכנית הכוללת. ואני מציין שהמשך ביצוע

התכנית יחייב קבלת ערבות המדינה באישור הוועדה לחלק מהלוואות המפעל.

אני מציע שאת התכנית יציג מנכ"ל המפעל.

בהחלטת הממשלה כתוב: "ולערוב ל-32 מליון דולר" כך שידוע מראש שתתבקש

ערבות המדינה. אם אנו הולכים להגדלת ההון ולהשקעת הסכום שאתה מדבר עליו, זה

לא יפתור את הבעייה בלי לפרוס מחדש את החובות כאשר מדובר על 32 מליון דולר

וכאשר יש החלטת הממשלה לתת ערבות המדינה ל-32 מליון דולר.

הבקשה המונחת לפנינו היא הבקשה.

אני מביא אינפורמציה לחברי הוועדה, גם אם אנו נחליט להגדיל את

הון המניות של המפעל, אם לא נחליט לתת ערבות ל-32 מליון דולר , הבעייה לא

תיפתר. זאת אומרת, אין פתרון רק בהגדלת ההון. הפתרון יבוא אם יחד עם

הגדלת ההון תיעשה פריסה מחדש של החובות והבנקים אינם מסכימים לפריסה מחדש

של החובות בלי ערבות המדינה. חברי הוועדה צריכים לדעת שאם אנו הולכים לאשר

את הסכום הקטן יותר, 5,6 מליון דולר, יש טעם לכך רק אם נהיה מוכנים לאשי,



א. שפירא

כאשר יפנו אלינו, ?????/?? מדינה ל-32 מליון דולר,

עתה נשמע את מנכ"ל המפעל מר יסודי"

אני נמצא במפעל מנועי בית-שמש רק שבוע.

אני מבקש ממר יסודי להתייחס לנושא הבעלות,

עד כמה שאוכל אעשה זאת,

אני איש התעשיה הצבאית, בעבר שימשתי במנהל מפעל עשות-אשקלון, חברה

שהוקמה ב-1968. למעשה בתנאים דומים של כשלון המפעל של אילין, כאשר ממשלת

ישראל החליטה לרכוש את הנכס ולהעבירו לניהול ממשלתי. היום החברה מעסיקה

850 עובדים, עוסקת בתחום האזרחי והבטתוני בענפי המתכת, החברה כיסתה מזמן

את ההשקעה ומחלקת דווידנד,

אני גם מילאתי תפקיד בשנוי האופרטיבי של חטיבת הייצור של תע"ש

בירושלים מ-1979- עד 1982, וגס זה דרש פעילות מסוג זה של בדיקת נישאים והבטחת

החיות שלהם,

היכרותי עם מפעל מנועי בית-שמש נובעת מתוקף היותי חבר הוועדה

שמינה שר הבטחון משה ארנס וחבריה היו ד"ר סוחמי ואנוכי ובראשה עמד מר זוסמן,

ותפקידה היה להמליץ איר להוציא את המפעל מהמצב החמור בו הוא נמצא, כבר

ב-1983, כאשר מצב המפעל התחיל להדרדר או הידרדר לחלוטין עם יציאתו של מר

שידלובסקי - -

מתי יצא מר שידלובסקי?

ב-1982,

המלצות הוועדה היו בשלושה תחומים, מאחר שכבר אז נראה שהמפעל נמצא

בשפל, היתה המלצה חד-משמעית שהחברה חייבת לצאת מבעלות הממשלה ולהתנהל כגוף

עסקי, המלעצנו על מציאת שותף שיכניס אלמנט חדש של ידע ושוק לחברה, וכל זה

המלצנו בפני השר שיעשה על-ידי אדם שיכול לבצע, אלקנה כספי האיש שעשה את

תדירן, חשבנו שמבחינה צבורית הוא יכיל לעשות זאת.

הנושא הובא שוב לידיעתי כאשר שנתים לאחר מכן נכנס המפעל למצב קשה,

ולפי בקשת מר אלקנה כספי נכנסתי לראות מה המצב ומצאתי מצב חמור, כאשר המרכיביו

העיקרים - מצבת חובות כבדה שמושכת את החברה לצד השלישי, וכאן יש בדיוק

שיקופית המראה פריסת החובות של החברה נכון להיום. אלה הניירות ששימשו למועצת

המנהלים של החברה,

עד מתי יש מאזן?

המאזן האחרון הוא למרס 1984, מאזן מאושר,

מהו סכום ההפסדים המצטברים? -

למה לא הובא לפנינו המאזן?

כמה הפסדתם בשנתים האחרונות?

בשנה האחרוגה, בשנת 1984, 16 מליון דולר,

וב-1983?

אינני יודע,

האם נכון הדבר, שרוב ההפסדים נובעים מכך, שנחתמו הסכמים עם הצרפתים?

מה תאריך המאזן?

ע. יסודי;

מרס 1984-

על שנת 1984 אתה יודע שאתה מפסיד 16 מליון דולר ועל שנת 1983 אתה

אינך יודע כמה הפסדת?

12 מליון דולר,

רציתי לדעת איך זה מתחלק. אני מבין שבשנתים האחרונות הפסדתם 30

מליון דולר.

צ. בן-משה;

בערך.

הנה לפניכם בשיקופית זו פריסת החובות, יש פה 7 מליון דולר חובות

קצרי מועד; 10 מליון דולר חוב לבנק לפיתוח התעשיה, 26 מליון דולר חובות

קונסולידציה שהם גלגול של חובות קצרי מועד, ויש פה בסך הכל 52 מליון דולר

חובות, כאשר לבנקים חייבת החברה 49-50 מליון דולר,

לאיזה בנקים?

לבנק הפועלים עשרים וכמה מליון דולר.

א. בן-משה: איז בטחונות.

לבנק הפועלים 22 מליון דולר;

לבנק לאומי 13 מליון דולרן

לבנק דיסקונט 5,5 מליון דולר?

לבנק לפיחוח התעשיה 11,6 מליון דולר"

כנגד איזה בטחונות החליטו הבנקים לתת את ההלוואות? מדוע היום צריר

לתת ערבות המדינה ל-32 מליון דולר , כאשר הבנקים נתנו את הכסף בעבר בלי

ערבות מדינה? מתי הם נתנו את הכסף? הרי הם לא נתנו את הכסף מתחילת בריאת

העולם, אם הם נתנו את הכסף כאשר המפעל הפסיד, כנגד מה הם נתנו את הכסף?

האם הבטחונות היו מבנים, קרקע וציוד, כי מאזן רווחי מעולם לא היה למפעל.

בהזדמנות זו שאוסישקין מת" והולכים להשקיע 6 מליון דולר רוצים לקבל ערבות

מדינה על 32 מליון דולר?

יש לי מאה שאלות הבהרה מסוג זה,

א. קרמר;

בתחילת שנת 1982 נעשתה קונסולידציה לחובות המפעל, לקחו חובות לטווח

קצר למערכת הבנקאות והמירו אותם בחובות ל-5-6 שנים בלי ערבות המדינה, אלא רק

בשחרור מחובת הנפח כנגד בטחונות על נכסי המפעל, על מבנים וציוד ועל תקבולים

שיגיעו ממשרד הבטחון בגין מכירות, הכוונה עכשו לקחת אותן הלוואות שניתנו

ב-1982 שצריכות להפרע ב--1986-1987 -1985 ולפרוס אותם לפרעון מחדש משנת 1987.

סביר מאד שעכשו, לאחר מקרה ע/אל-על, הבנקים ידרשו על חלק- לא בטוח על הכל -

ערבות המדינה, לכן בהחלטת ועדת השרים ניתנה אופציה לחשב הכללי לתת ערבות

המדינה, אבל במפורש הכוונה שלנו שלא לתת ערבות המדינה על כל ההלוואות הישנות

אלא רק על חלקים מהן כפוף לתוצאות המו"מ העסקי בין הבנקים ובין הנהלת המפעל

והמדינה,

במסגרת תכנית ההבראה, פרט לפריסה המחודשת של ההלוואות הישנות, יש

כוונה גם להעמיד לרשות המפעלי 7 מליון דולר נוסף להון חוזר להמשך התפעול,

כי המפעל היום אינו מייצר, הוא בפשיטת רגל, וכדי להניע את הגלגלים יש לתת

כסף ראשוני .

אני רוצה להציג את תכנית-השיקום שאתה אני מנסה להכנס למפעל,

וכניסתי קשורה בשלושה אלמנטים חיוביים, דבר ראשון - ביבשתי על-פי ההזמנות

את תכנית העבודה הרב-שנתית של המפעל שניתנת לביצוע על-יסוד שוק קיים, יש לנו

עדיין הזמנות של חיל האוויר לתוצרת ברמה של 10 מליון דולר בתוספת הנכנסת

מפרייקט הלביא, כאשר כל התכנית הזאת מאפשרת למכור בכ-35 מליון דולר ב-1985,

כאשת היום המפעל מייצר בקושי ב-20-22 מליון דולרי מתגבשת. אפשרות להגיע

למחזור מכירות של 35 מליון דולר ב-1985 .

אם פורסים את התכנית למספר שנים קדימה, על-פי החוזה עם חברת פירט אנד

ויטני, קיים אלמנט נוסף והוא המחוייבות של חברת פרט אנד ויטני לקנות מוצרים

ב-200 מליון דולר, שהם חלקים תעופתיים לייצוא, ובצורה אמרת הם מהווים

500,000 שעות עבודה למפעל.

אתה יכול לעסות זאת עם כוח האדם חקיים היום?

כן, מאחר והפריון היום הוא נמוך 12,000-13,000 דולר לאיש ובתעשיה

זו הפריון הוא 50,000-40,000 דולר לאיש, אנו סבורים שללא תוספת כוח אדם

יהיה אפשר להפעיל את המחזור הזה,

נניח שיש לך 1000 עובדים שצריכים לתת 60 מליון דולר. השאלה היא,

האט יש לך בייצור 1000 עובדים או ש-400 עובדים בישורתים ורק 600 בייצור?

היום אנו מדברים על 550 עובדים ישירים מתוך 1280 עובדים,כל1מר

היחס הוא רע ללא פרופורציה לגבי העובדים הלזו ישירים. אם נגיע להסדר, אני

מקווה שנצליח לצמצם מספר העובדים הלא-ישירים, כאשר נגיע ל-850 עובדים מתוכם

600 עובדים ישירים. זר תהיה התמונה האמתית הנדרשת למפעל כזה.

אם לא תנתן לך האפשרות לפתור בעייה זו, לא תציל את המפעל, כי אתה

בא עם תכנית לייצר 35 מליון דולר, אם תצסרך להוסיף כוח אדם, יכול להיות

ש"הברעך" יהיה יותר גדול. אם ההסתדרות לא תיתן לך אפשרות לצמצם מספר העובדים.

לא תהיה אפשרות לשקם את המפעל.

אם תפסר 500 עובדים, האם יש לך כסף לתשלום פיצויים?

ע. יסודי;

לשם כר אנו מבקשים אישור למענק לתשלום פיצויים.

אתה אומר שאתה רוצה להעלות את התפוקה מ-12 מליון דולר ל-35 מליון

דולר-

אני רוצה להעלות את התפוקה ב-50% מ-23 מליון דולר ל-35 מליון דולר,

שהוא סך כל המכירות, כאשר השנה יגיע סף כל המכירות ל-23 מליון דולר. זאת

אומרת תוספת של 50%. זו משימה לא קלה, אבל היא נראית לי אפשרית.

אם אני מנסה לפרוס את זה, מדבר ילך ויגדל, כי מתוספים שני אלמנסים

העמקה של תכנית הלביא שמאפשרת הפיכת תכניות-עבודה לעבודה ובמקביל

היכולת של פרס אנך ויסני לרכוש במפעל מוצרים ב-20 מליון דולר. זה המרכיב

החיובי הראשון שעליו אני מבסס את תכנית-העבודה.

לפני כעשרה ימים נכתב באחד העתונים , כי השותפות של פרט אנד ויסני

במפעל לגבי ייצור חלקי הלביא היא אולי בסימן שאלה מבחינת לוח-הזמנים; כלומר

יש אינסרס מבחינת המפעל האמריקאי שהעסק פה לא ילך, כדי שמעבר לחוזה הקיים

עם הממשלה , יוכלו לייצר יותר מנועים בארצות-הברית מאשר בבית-שמש, כי להם



אחד הדברים שאני רוצה לומר הוא, שבשנה שעברה הצלחנו לעשות צעד שהוא

מהפכני - להכניס את פרט אנד ויטני כשותפה במפעל מנועי בית-שמש, שקודט היה

בבעלות 98% של המדינה ו-2% שידלובסקי. היום הרכב הבעלות הוא: מדינת ישראל -

58%, קרן שידלובסקי 2% והברה פרט אנד ויטני 40%.

לגבי החשיבות של כניסת פרט אנד ויטני, כדאי לדעת שפרט אנד ויטני

שותפת אתנו , כי היא היצרנית של המנוע המורכב במטוס אף,15 והיא מפתחת מנוע

11-20. החשיבות של הכניסה שלהם היא בכך, שבזמנו של שידלובסקי ינק המפעל

ידע משידלובסקי. מה שחסר למפעל זה מקור ידע. וחברת פרט אנד ויטני מסייעת

ביידע, והיום נמצאים במפעל 20 איש של החברה.

הם נותנים לאנשים שלנו לבקר במפעל שלהם?

איש לנו נמצא באופן קבוע במפעל שלהם"

החשש שעורר חבר-הכנסת שפט הוא לגיטימי , כי החברה לכאורה כדאי לה

להחניק את המפעל פה ואז נזמין יותר במפעל בארצות-הבריה. אבל מה שקורה בפועל

שהאנשים מהמפעל בארצות-הבריה הנמצאים כאן, יש להם ענין שהפעילות שלהמ תצליח,

ואנו רואים שהם עוזרים לאנשים במפעל כדי להכין הצעות למכרזים ודרגות. הם

דואגים יותר מהמתחייב בונה-פידה מהחוזה. האנשים שמונו לענין זה, כל אחד מהם

רוצה להצליח.

הם מקבלים כטף בעבור הידע או מסתפקים בהשקעה?

במסגרת החוזה שלנו לגבי יצוע המנוע לאף. 15 וגם פיתוח המנוע 11-20

הם מקבלים תשלום עבור ידע,

כמה?

בסדר גודל של 10 מליון דולר. כל הפיתוח, כולל אספקה של 39 מנועים

11-20, יגיע לסדר גודל של 200 מליון דולר, הכל בכל מכל, כולל 39 מנועים,

אינני יודע מה שוויו של מנוע.

שוויו של מנוע כזה 3,9 מליון דולר.

שידלובסקי קיבל עבור ידע?

לא ידוע לי ולא זכור לי.

אפשר לבדוק זאת" מה קיבל שידלובסקי?

9,8 מליון דולר. היתה התלבטות גדולה בענין והסכום שהוא קיבל איננו

על בסיס המפעל, אלא היתה בוררות והחלטת ראש הממשלה שאמר, שהוא אינו רוצה

שמשקיע יהודי שהשקיע בארץ

כמה השקיע?

9,8 מליון דולר"

ההסכם עם פרס א3ד וויסני, אולי זה לא נוח לומר, אבל יש מידה מסויימת

של הסכם-על-תנאי, כי כאשר הם הגיעו למפעל המפעל לא היה משגשג ואחד התנאים

הוא, שאנו צריכים תוך שנתיים להביא את המפעל לרווחיות, אם לא - יש להם אופציה

לעזוב ולקבל את הכסף. כלומר, נותרה לנו עוד שנה, אם לא נגיע לרווחיות, פרט

אבד וויטני עוזבים,

ויפסיקו לחת את הידע?

לא, ימשיכו לתת את הידע,

זה היה תנאי שהם יקבלו את הקונצסיה להם ייצרו את המנוע?

לא,

אני יכול להגיד מנסיוני: כאשר קונים ידע ממי שאינו שותף , הוא נותן

את "שנות חמותו", אם הוא שותף הוגו מתייחס אחרת, לכן בדקתי, כי אם אנו משקיעים

180 מליון דולר בידע, והוא התנה זאת בקונסולידציה של חובות --

לא, במקום קונסולידציה, הוא נכנס עם התנאי שבתום שנתיים יהיה מותר

לו לעזוב אם לא יתמלאו שני תנאים: תנאי אחד שמבטיחים ייצור מנוע מתוצרת

פרט אנד וויטני ותנאי שני שהמפעל צריך לעבור ממצב של מפסיד למצב של מפעל

רווחי, תנאי נוסף - אנו צריכים תוך שנתיים להפסיק לשלוט במפעל; כלומר, הממשלה

צריכה למכור את מניותיה כדי שהממשלה לא תהיה שלטת במפעל.

מניות השליטה או כל המניות?

הכוונה היא שהחברה לא תהיה חברה ממשלתית,

אם אני מנסה לפרוס תכנית העבודה, גונו רואים אפשרות של התפתחות

המכירות לאור העובדה שפרט אנד ויטני הופך להיות לקוח, והלביא - -

מה מוכרים?

היום מייצרים חלקי מנועים. בעתיד ייצרו מנוע שלם.

פרט לחלקים שפרט אינד ויטני השאיר לעצמו.

ע. יסודי;

הייחוד של המפעל הוא, שהוא עומד מול האפשרות לייצר מנוע, ועל כן

הוא מתארגן לקראת ייצור חלקים וזה שלב-ביניים. ב-1986 תהיה תכנית לשיקום

מנועים של חיל האוויר. ובמקביל יוזרמו מנועים מארצות-הברית, ובשנות התשעים

צריך להרכיב את המנועים מעבר ל-39 מנועים שפרט אנד וויטני צריך לספק"

אני בונה את התכנית על חלקים ולא על מנועים ויש סיכוי, כי זה שוק קיים, יש

לנו פה שוק שהוא בידינו, והיכולת שלנו להתמודד אתו אינה בעייה של השוק

אלא בעייה של יכולת עמידה בטיב, באיכות ובכמות.

לפני שנתים או שנה וחצי נתקבל מנכ"ל חדש למפעל מנועי בית שמש,

ואז היקף הייצור היה 12 מליון דולר, והמנכ"ל החדש בא עם הצעה ואמר: ב-1983

נעשה את זה ואת זה וב-1984 נעשה את זה ואת זה. אמרתי לו: מ-12 מליון דולר

אתה רוצה לעלות ל-40 מליון דולר, מה זה מעשה-נסים? והיהודי לא נתן תשובה.

על כל פנים אנו תמכנו בהצעת הממשלה שהובאה לפנינו. אינני זוכר כמה בדיוק

אשרנ ו אז.

9 מליון דולר.

ערבות מדינה.

לא, כסף. אבל למעשה אין הבדל בין כסף ובין ערבות מדינה. הם בקשנו

10 מליון דולר, דברנו על 8 מליון דולר והתפשרו על 9 מליון דולר הגדלת הון

המניות.

9 מליון דולר הוזרמו ונכנס מנכ"ל חדש.

אני אמרתי שאינני מאמין שהוא יכפיל וישלש את התפוקה. אבל אני

מזכיר זאת כדי שנדע שבבקשה זו המובאת לפנינו היום איננו עושים "ברכת

שהחיינו". כבר היה דבר כזה.

זה היה במסגרת אותן המלצות של הועדה שדיבר עליה מר יסודי. כבר אז

דובר על הכנסת חברת פרט אנד ויטני. 9 מליון דולר ניתנו כשלב ראשון כדי לאפשר

למדינה למכור את חלקה.

שיפור בחברה לא בא על-ידי מכירת מניות. השיפור בא על-ידי הגדלת

מחזור המכירות לחיל האוויר . הבעייה היא תשתית המפעל" אם ב-1985 אפשר לעשות



א. שפירא

35 מליון דולר עם הזמנות של חיל האוויר, כלומר אם 7 מליון דולר להון חוזר

יתנו אפשרות להגיע למחזור של 35 מליון דולר, השאלה היא מה ישאר בחברה

כאשר יגיעו ל-35 מליון דולר? 50% אמנם זה לא 200%, אבל זה הרבה. אבל מה

תהיה התוצאה? אתה מגדילי הוצאות ה ריבית על-ידי הגדלת החובות. 7 מליון דולר

להון החוזר יעלו מליון דולר ריבית.

אני רוצה להראות לכם פריסת העלויות ומרכיב נקודת האזון שמופיע

בתכנית העבודה, הכוללת 35 מליון דולר מכירות, כאשר השכר היום הוא 18 מליון

דולר והוא צריך לרדת ל-12,5 מליון דולר, וזו תוצאה של פעילות המתחייבת

מצמצום מספר העובדים.

גידול בתפוקה 50% והקטנת שכר העובדים בשליש?

עשיתי זאת בתע"ש בירושלים.

מספר העובדים הוא 1250 ואנו מקווים להגיע ל-850, כאשר 600 עובדי

ייצור והיתר עובדי שירותים. צריך לזכור שזה מפעל הנדסי ואנו חייבים להגדיל

את מספר המהנדסים כדי לעמוד בתכנית הלביא. יש עובדי שירותים, נהגים,עובדי

מחשב ואחרים שאינם תורמים לייצור.

המרכיב השני המקשה עלינו אלה הם אותם 31 מליון דולר תשלומי חובות,

והם צריכים להיות ממומנים באמצעים שאנו מבקשים. ואתה צודק, אדוני היושב ראש,

חבר-הכנסת שפירא, נצטרך לבקש הגדלת הון המניות כדי שנוכל לעמוד במימון.

אנו נגיע לנקודת האיזון ואני מקווה להחזיק אה המפעל מעל נקודת האיזון -

וזה קונצפט חדש במפעל, הוא אינו עובד כך היום - כאשר נוציא מה שנכניס.

אם לא נקבל אפשרות לצמצם מספר העובדים, לא נוכל לשקם את המפעל,

כי אני אינני אורי גלר, ואני חושב שתנאי אחד תלוי בשני. אם תסכימו לאשר

הדרישות המימוניות, ואני אצליח לקבל סיוע צבורי לצמצומים, זה אפשרי. אם לא -

הא בהא תליא.

התוספת שאתם מבקשים היא כמה?

3,4 מליון דולר מענק לצורך; תשלום פיצויים, 7 מליון דולר להון חוזר

וסיוע לקונסולידציה.

בחמר שאתם הגשתם מדובר על תוספת עובדים.

אני אינני שותף לזה. החמר שאת מחזיקה בידך זו תכנית שנערכה בלעדי.

לדעתי, אין מקום לתוספת עובדים.

אס כך, צריך לשנות את הפנייה לועדה.

יש לי שאלה לנציג משרד הבטחון: האם יש ענין פוליטי ובטחוני לייצר



א. שפירא

את המנוע בישראל , גם אם לא נגיע לנקודת האזון? לפעמים יש שיקול שצריך

להפסיד 10-15 מליון דולר ולא להיות תלוי בחסדי הגויים, אני רוצה לדעח אם

במקרה זה יש שיקול כזה,

יש שיקול כזה. אני אומר: לא בכל מחיר, אבל יש שיקול כזה. מערכת

הבטחון מוכנה לשלם מעט יותר כדי לייצר את המנוע בארץ, המנוע 11-20 נראה

שהוא יותקן במטוסי הלביא, עושים נסיונות כדי להשתיל אותו בפנטום, אם זה

יהיה מנוע שרק מדינת ישראל תשתמש בו, איננו יכולים להיות תלויים בחסדי

החברה בחו"ל. יש לנו ענין ייחודי, לא בכל מחיר, בייצור המנוע בארץ,

הייצור של חלק מהחלקים ישאר בידי החברה האמריקאית?

נכון.

יותר מ-65 מהמנוע לא ניתן לייצר בארץ מבחינה טכנולוגית.

יותר קל לקנות קומפוננטות מאשר מנוע שלם,

נשאלה שאלה, מה נדרש מהממשלה כהשקעה. הוזכרו ה-2,2 מליון דולר

השתתפות בהוצאות הריבית. 3,4 מליון דולר מענק פיצויים כהשלמה. אני רוצה

להזכיר, שנוסף להשקעה שלנו יש נכונות של פרט אנד ויטני, מול ה-6 מליון דולר

להשקיע 4 מליון דולר. אם אנו לא נשקיע, גם הם לא ישקיעו.

אני רוצה לבקש אישור למכלול הבעייה, יש לנו בקשה לסיוע במימון, אלה

אותם 10 מליון דולר הון מניות שיכנסו לקונסולידציה כאשר בהם 6 מליון דולר

הון מניות שיושקעו על-ידי הבעלים, על-ידינו ו-4 מליון דולר על-ידי פרט אנד

ויטני, יש מענק של 3,4 מליון דולר לקרנות הפיצויים, יתר הסעיפים זו ערבות,

ערבות ל-7 מליון דולר להון מחזור ועוד 25,3 מליון דולר ערבות לבנקים.

בתכנית המימון יש עוד 8 מליון דולר שבאים מכספי משרד הבטחון למימון הלביא.

זו השקעה על-מנת לייצר את תכנית הלביא.

אתה מדבר על הגדלת התפוקה מ-23 מליון דולר ל-35 מליון דולר. בררר

כלל בתעשיה, גם אם אתה מצמצם כוח אדם, יש הוצאות דלק, חשמל, אחזקה וחלקי

חילוף. אינני מתאר לעצמי שבאותן שעות עבודה שעשית 23 מליון דולר תפוקה,

תעשה 35 מליון דולר תפוקה, אם אתה צריך יותר שעות עבודה, יש יותר הוצאות.

אני פרסתי את ההוצאות האלה בטבלה הקודמת במסגרת ההוצאות שאינן

הוצאות שכר,

מי מנהל את המו"מ עם הבנקים?

לצעד, אני.

לשאלה של היושב ראש - הדברים נלקחו בחשבון.

לשאלה שלך לגבי תנאי התשלום, משרד הבטחון עם כל המפעלים עובד

באופן בסיסי על התקשרויות שצריך להחזיר את העלויות שהיו למפעל בתוספת רווח

סביר.

אתה מכיר את דוח מבקר המדינה על מ3על מנועי בית-שמש?

אני מכיר מצויין. מה שברור הוא שאם אנו משקיעים ברכוש המפעל,

והרכוש הוא רכוש משרד הבטחון, הוא אינו זכאי לפחת. אנו איננו רוכשים את הציוד

המפעל רוכש את הציוד והפחת על הציוד הוא הוצאה מוכרת.

רבותי, אחרי ששמענו את ההסברים, אני רוצה להביא את הבקשה להצבעה.

את הבקשה המונחת לפנינו?

הבקשה לאשר השקעת הממשלה, לא הבקשה לאשר ערבות, שעדיין לא הוגשה.

עכשו, בלי דיון?'

אני חושב שהיה דיון טוב, דיון מעמיק, כי שאלנו שאלות וקבלנו תשובות.

יש לפנינו בקשה לאשר 5,6 מליון דולר, מהם 3,4 מליון דולר לפיצויי

מה קרה להפרשות של המפעל לפיצויי פיטורים, להן הן הלכו?

יש כאן בעייה מענינת שמן הראוי לתת את הדעת עליה. היה מפעל משותף לממשלת

ישראל וליזם חשוב מצרפת שעמד לצד המדינה בשעותיה הקשות. לפתע, בטענה שהוא

מזדקן, פרש מהמפעל כאשר קיבל 10 מליון דולר; מבלי שידעו מה שוויו של המפעל

ניתן לו הסכום של 10 מליון דולר. הוקם מפעל שהלך והתפתח והעסיק אנשים. מי

שראה את צי המכוניות שהגיעו מדי בקר מכל רחבי הארץ, לא הבין איך המפעל

יכול להחזיק מעמד. התמוטטות המפעל נמשכה שנים מבלי שאיש נתן דעתו על מה

שקורה במפעל. כאשר משרד הבטחון רכש את הבעלות על המפעל, הוא אפילו לא שלח

צוות כלכלנים שיעריך את שווי המפעל. קנו אותו על יסוד דו"ח שהוכן על-ידי

המפעל מבלי שהדברים נבדקו.

באיזו שנה זה היה?

בשנת 01982

אילו נוהלו הענינים בצורה מתוקנת, ניתן היה לגלות מה קורה במפעל



ד. תיכון

שנים קודם ואז היה אפשר למנוע התמומטותו. על כך עומד מבקד המדינה כאשר

הוא מנתח את הצורה שבה רכשה המדינה אח הבעלות מבלי שהיא בדקה מה היא קונה

ובצורה כזאת היא נכנסה להוצאות שרק את קצה הקרחון שלהן אנו רואים עכשו.

ש אל היושב ראש, כיצד הבנקים נתנו למעלה מ-50 מליון דולר הלוואות

בלי ערבות והיום נדרשת ערבות, למעשה יש פה פעולת הצלה שבחלק האחד מיועדת

להציל את המפעל, וזה טוב, ובחלקה מיועדת להציל את הבנקים שנתנו הלוואות

ללא בטחונות.

עכשו הולכים להציל את המפעל - ואנו יודעים שעם מנויו של מר יסודי

למנכ"ל המפעל יש יסוד להביא לשיקומו - אבל אנו יודעים שאלה שבישלו את

הדייסה הזאת יוצאים מבלי שיתנו את הדין עד כדי כך, שאני שואל: מה עשו בכספי

הפיצויים? הרי יש כאן חשד לעבירה פלילית,

אני בעד אישור הבקשה, אבל אני רוצה שיונח לפנינו ניתוח איך זה

יכול היה לקרות במדינת ישראל, כאשר מדי פעם נתפרסמו ידיעות על מצב המפעל,

ואיש לא עשה דבר כדי לעצור את כדור השלג הזה. אם מאשרים את הבקשה מבלי

לבדוק מה קרה, - זה קרה במפעל "אתא", זה קרה בבית-שמש וזה עלול לקרות

במפעלים אחרים. יש תכנית-הבראה למפעל, אבל אי אפשר למחוק את העבור. אולי

שר האוצר לשעבר, מר ארידור, יסביר לנו מה קרה, איך קנו ושילמו מבלי לדעת

מה קונים,

לפני שנתיים הופיע לפני הוועדה המנכ"ל הקודם של החברה ואמר: יש

תכנית הבראה למפעל, ותראו איפה אנו עומדים היום, לפני שאנו מאשרים את

הבקשה, צריכות להנתן תשובות על השאלות,

בואו לא נשווה את "אתא" למנועי בית-שמש, מפעל "אתא" הוקם על-ידי

מולר ולא על-ידי איזנברג, שידלובסקי הביא לנו ידע כאשר הוטל חרם על מדנת

ישראל והוא עשה דבר שלעולם לא יישכח. השיקולים של הממשלה לשלם לו את החלק

ששילמו כדי שיצא, נאמר כל כך מה שנאמר, עצם העובדה שאדם זה , בעת שממשלת

צרפת הטילה עלינו חרם, בא אלינו והשקיע 9,8 מליון דולר - - -

לא זו הטענה שלי, הטענה שלי היא - מדוע לא בדקו לאחר ששילמו לו.

המנכ"ל הקודם, כאשר הופיע לפני הועדה, אמרתי לו שאינני מאמין בתכניו

שהוא הביא,

ד, תיכון;

אגב, אני הייתי בין מקימי המפעל.

אני רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת תיכון מזווית הראויה שלי שהיא

הנכונה, צריך לזכור שרכישת חלקו של שידלובסקי נעשתה כתוצאה מכך שבשלב הראשון

דרש שידלובסקי דרישות מהממשלה, שיתק את המפעל, מנע השקעות ומנע פיתוח.

לנו היה ענין לפתח אותו. הוא לא כינס את מועצת המנהלים תקופה ארוכה. היה

לנו ענין כמדינה לאפשר קיום המפעל, זה לא היה מצב של עסקה עם קריה מרצון

ומוכר מרצון, רצית להוציא אותו והיית צריך לשלם, כאשר ניהלנו את המו"מ אתו

ניהלנו אותו בצורה מקצועית וידענו כמה שווה המפעל וידענו שהוא לא שווה את

הסכום שהוא קיבל, להסכמה דרושים שני צדדים, כאשר הוא לא הסכים ללכת הדבר

נגמר בפשרה שנקבעה על-ידי ראש הממשלה, ואנו מכבדים את הפשרה.

האת בתכנית ההגרלה יש סעיף על פטורי 400-500 עובדים?

יש, בלי זה אין סיכוי להבריא את המפעל.

אני אביא את הנושא להצבעה עוד השבוע. יש כמה שאלות עקרוניות שצריך

לבדוק, כולל השאלה שהעלה חבר-הכנסת תיכון, איפה כספי הפיצויים,

האם יש למפעל הזמנות המעוגנות בתוזים, כי היינו בתעשיה האווירית

והבינותי, שהם כבר הזמינו בתו"ל 30 מנועים? אם הם הזמינו 30 מנועים בחו"ל,

השאלה היא מתי הם עתידים לקיים את חוזי האספקה , אם בכלל, עם מפעל מנועי

בית-שמש?

ש. עמר;

אני שוב בא בטענה אל חברי הוועדה ואל היושב ראש, אנו ביקשנו תמר

לפני הישיבה. קבלנו את החמר, אף אחד לא קרא אותו,

אל תאמר זאת,

על-פי ההתייחסות של חברי הוועדה יש רושם שלא קראו, חבל לדחות את

האישור עוד דקה, אם רוצים ללכת להרס של עוד מפעל, צריך לדחות,

אני מתפלא על חבר-הכנסת עמר, הוא כנראה לא קרא את התמר.

אם אתה אומר לי שדו איננה תכנית הבראה, אינני יודע מהי תכנית הבראה

איפח היתה וועדת הכספים לפני,שנתיים?

חוץ מהשאלה של כספי הפיצויים והחוזים, הייתי רוצה לסיים את הדיון

היום.

למה לא נצביע היום?

על-פי שיקול דעתי אינני מביא היום את הנושא להצבעה,

פיצויי הפטורים מחושבים על-פי הכללים של ועדת השרים לעניני כלכלה,

פה מדובר על השלמה לפיצויי פטורים, שלא כמו במקרים אחרים שלא היתה הפרשה

לפיצויי פיטורים, וסך כל ההשלמה הוא 3,4 מליון דולר.

מעבר למוסכם?

בהתאם להנחיות של ועדת השרים לעניני כלכלה.

לפני שנתיים היה מקרה של הבראת חברית מקורות - בינוי ופיתות, שם

ועדת השרים לעניני כלכלה קבעה סדר של תשלום עולה לפי הוותק במפעל. אותו

הסכם אנו מתילים על מבועי בית-שמש.

ד. תיכון;

מה המשמעות לגבי העובדים?

ע. וולדמן;

הסולם הוא משנתיים עד 25 שנה, והוא מגיע עד 200%.

זה לפי הסכם העבודה?

ע, וולדמן;

מעבר להסכם העבודה.

לשאלה של חבר-הכנסת קופמן - התעשיה האווירית אינה מזמינה מנועים.

לא המפעל מזמיז,אלא הממשלה מזמינה והמפעל מתקין במטוסים. התעשייה האווירית

לא הזמינה אף מנוע למטוס הלביא וגם לא תזמיז. במסגרת הזמנת פיתוח יש 39

מנועים. זו ההזמנה הקיימת.

ח. קופמן;

זה מנוע שלם שיגיע מארצות-הברית?

צ. בן-משה;

10 המנועים הראשונים באים שלמים וייבדקו בבית-שמש; 10 הבאים יבואו

מפורקים ועבודת ההרכבה תיעשה בבית-שמש. 10 האחרונים יבואו במידת מפורקות

יותר גדולה" כבר עכשו אבו רואים בתכנית ההבראה שיש הזמנות של פרט אנד וויטני

במפעל בית-שמש , שזו קבלנות משנה.

היו"ר א. שפירא!

הדיון נגמר. אני אביא את הבקשה להצבעה מחר או מחרתיים, וכאשר אביא

להצבעה לא יהיה יותר דיון.

(אחרי כן - סודי - מא)



חוק ההיטל על שירותים מייבאים (הוראת שעה)(תיקון), התשמ"ה-1985

אנו עוברים לנושא הבא: חלק ההיטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה)(תיקוז), התשמ"ה-1985.

ביום חמשי ביקש חבר-הכ3סת אמיר רביזיה על החלטת הוועדה, והודעתי שהיום בשעה

12900 תהיה ההצבעה.

מנהל אגף המכס ומס ערך מוסף מבקש להביא הצעה חדשה לגבי כרטיסי חינם,

מ. ברקת;

כמצוותכם גיבשנו הצעה שכרטיסי חינם המונפקים על-ידי חברות תעופה

לעובדיהן יחוייבו במס ונוסף ל-150 דולר שכבר היום חייבים יחוייבו גם ב-20%

כמו כל וכרטיסים הרגילים והמחיר יהיה המחיר המסחרי הרגיל של אותה חברה לאותו

יעד-נסיעה שאליו הונפק הכרטיס. החובה תהיה על העובד ונגבה מהמנפיק. בדקנו

וראינ ו שיש לנסח את החוק כך שזה לא יחול על כרטיסים בהנחה עד 25% ופחות.

לגבי הנחות קטנות יותר נקבל את המחיר המוזל כפי שהוא כדי לא ליצור

ביורוקרטיה מיותרת.

א. דמביץ;

זה יחול על נסיעות בכלי טיס ולא יחול על כרטיסים שמקבלים מהדודה

בחוץ-לארץ.

עד שלא ביררנו, אי אפשר לכלול בזה כרטיסים שהם חלק מהסכם העבודה.

ח, קופמן;

העובד ימשיך לקבל את הכרטיס חינם, המס אינו קשור בהסכם עבודה.

עז. עמר;

אני מבקש שהות להתיעצות קואליציונית.

V

קבענו הצבעה להיום בשעה 12.00 . שלוש פעמים דחינו את ההצבעה לפי

בקשתכם.

ש. עמר;

אני רוצה לשמוע דעתו של שר האוצר בהתייעצות.

חברת-הכנסת סולודר, אינני מבין מה את רוצה, הרי נתנו סמכות לשר

האוצר להתקין תקנה באישור הוועדה.

ז. אמיר;

לדעתי, אסור לנו להתערב בהסכמי עבודה ולהפר הסכם עבודה על-ידי

חקיק ה.

ג. גדות;

זו איננה פגיעה בכרטיס חינם לעובד.

העובד מחכה עד שיש מקום פנוי במטוס, אם אין מקום פנוי, הוא אינו

נוסע. הבקשה שלנו להתייעצות קואליציונית לגבי סעיף זה היא חשובה ביותר.



אמיר

בהזדמנות זו אני רוצה להביא לידיעת החברים מברק שקבלתי מיושב

ראש האגודה לידידות צרפת-ישראל בו הוא מבקש לשחרר מכל המסים האלה אדם

הנוסע ללוות מת.

לגבי השינוי המוצע, אני מבקש להביאו להתייעצות קואליציונית,

אני פונה לחברי מפלגת העבודה: מיצינו כל ההליכים שועדת הכספים

יכולה לנקוט, השעינו. דחינו, נסינו להגיע להסכמים, עשינו רביזיה ולבסוף

נקבע שהיום בשעה 12:00 מצביעים. לא יכולים לבוא עכשו ולבקש התיעצות קואליציוניות

נשמעה טענה שיש כאז הפרה של הסכם עבודה. אין כאז כל הפרה של הסכם

העבודה. כל מעביד ימשיך לתת כרטיסי חינם איז כסף י כמה שהוא רוצה. יש בעייה

של מס. ובמקרה המדובר בחברת אל-על שהיא בפשיטת רגל אצל כונס הנכסים. וכל

המתנות רוצים לתת על חשבון חברה זו.

אנחנו לא רצינו לחטוף הצבעה. נעניתי לבקשת המערך ואמרתי שננסה

לגבש הצעה מוסכמת גם על המכס. ההצעה החדשה שהביא מנהל המכס עונה על כל

הבקשות שלכם, היינו צריכים להצביע בשעה 12:00, כדי להגיע להצעה מוסכמת

דחינו את ההצבעה לעכשו, לדעתי, על הצעה זו אפשר להצביע.

סיימנו כל הדיונים בחוק זה, חבר-הכנסת אמיר ביקש רביזיה ביום ה',

והודעתי שהיום בשעה 12,00 תהיה ההצבעה. בשעה 12:00 ביקשו חברים שאמתין,

יביאו הצעה מוסכמת, נאמר שמדפיסים הצעה מוסכמת, עכשו הובאה הצעה של מנהל

המכס,

חבר-הכנסת עמר, על-פי התקנון יכול חבר לבקש שהות להתיעצות סיעתית ,

איז בתקנון מושג של התיעצות קואליציונית,

לגבי מס הנסיעות בקשה להתייעצות קואליציונית היתה טובה?

היו התייעצות לגבי חוק זה, היתה בקשה לרביזיה, הצבענו על הבקשה

לרביזיה והוחלט לקיים רביזיה. עכשו יש רק הצבעה על החוק.

אם תהיה הצבעה, תהיה הצבעה רק על דבר אחד, על הרביזיה שביקש חבר-

הכנסת אמיר.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

רבותי, השתדלתי להמנע ולא הצלחתי.

ההצעה הפורמלית העומדת לפני הוועדה - ואני מצטער שאני צריך להזדקק

לפורמליות - היא ההצעה לפי סעיף 124(א) לתקנון; כלומר, שהוועדה מחליטה לחדש

את דיוניה בהצעת החוק, אחרי שהצעת החוק הונחה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

על שולחן הכנסת, עד כאן הפורמלי,



אילו היה מדובר בתיקון טכני פשוט, יש גליוז תיקונים שהיועץ המשפטי

מכין. חסרה מלה, חסרה שורה, צריך לנסח בצורה שונה, היועץ המשפטי עושה זאת

וזה מקובל. כאשר מדובר לגופו של עניז בצורה כל--כך מעמיקה כמו שהוועדה

רוצה אני מציע שהיושב ראש יעמיד להצבעה הצעה פורמלית לפי סעיף 124 -

האם הוועדה רוצה לחדש את דיוניה במה שהונח על שולחן הכנסת לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

אני מעמיד להצבעה הצעת חבר-הכנסת ז' אמיר, שהוועדה תחדש

דיוניה בהצעת חוק ההיטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה)(תיקון), התשמ"ה-1985

שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית"

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת ז' אמיר - 8

נגד - 12

הצעת חבר-הכנסת ז' אמיר לחדש דיוני הוועדה

בהצעת חוק ההיטל על שירותים מיובאים (הוראת

שעה)(תיקון), התשמ"ה-1985, שהונחה על שולחן

הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית - לא נתקבלה

הוועדה החליטה שלא לחדש את הדיון בהצעת החוק,

התוצאה תהיה שגליון התיקונים הטכנים שהפצתי בין חברי הועדה יונח

על שולחן הכנסת בתור גליון תיקונים.

אולי זה לא טכני?

אני סבור שזה משקף את דעת הוועדה בצורה בהירה ונכונה, ומן הראוי

להניחו על שולחן הכנסת, כדי שלא יהיו אי-הבנות בקשר לכוונת הוועדה. אם מישהו

חושב אחרת, זו שאלה אחרת, כך הבינותי.

אינני מבין.

הבנו את החלטת הוועדה בשבוע שעבר כא1פרת:(א) מדובר- בחברה שנותנת;

מדובר לא בקרובים מאמריקה שנותנים.(ב)מדובר בכרטיסי טיט ולא בכרטיסי שיט.

זה מה שנאמר, וכדי שלא יהיו שגיאות לגבי הבנת הסעיפים, ניסחנו את אשר ניסחנו,

אבל אין בזה שינוי, אלא שינויי ניסוח כדי להבהיר, ואנו צריכים להזהר כדי

שלא תהיינה תקלות אחר-כך.

אני לא הבינותי. האם סעיף זח יכנס לתוקף רק בעקבות תקנה שיתקין



ד. תיכון

סר האוצר באישור וועדת הכספים, זו כוונתך?

לזה יש הסתייגות של סר האוצר, שמבקש שסעיף 6(א), אם לא יורד בליל -

וכנראה לא יורד כליל - תחילתו תהיה ביום שיקבע סר האוצר באישור וועדת הכספים

של הכנסת"

ד. תיכון;

אני קורא סעיף 6(א) ואני רוצה להבין את הסיפא.

לגבי הסיפא הוא רשאי, הוא אינו חייב.

אם הוא אינו עושה זאת מייד

כל אחד יודע מהו המחיר הנמוך. סמכות זו נתונה לאותם מקרים שיימצא

קושי בבירור. לכאורה המכס תמיד יכול לקבוע מהו המחיר הנמוך ביותר,

חברת תעופה זה מושג ברור מבחינת מתן כרטיסי חינם.

ביררנו ולכן קבענו 25%, כי רק חברת תעופה יכולה לתת מעל 25%.

25% לא נאמר.

זה ייאמר בתקנות.

למליאה נביא את התיקונים הטכניים כפי שניסח היועץ המשפטי בגליון

המונח לפני חברי הוועדה.

אם הדיון היה מתנהל על מי מנוחות הייתי מוסיף עוד שני דברים טכנים

האחד - ביום שהחוק יכנס לתקפו, יהיו אנשים שבכיסיהם

כרטיסי נסיעה שהונפקו קודם. כדי שלא תהיינה בעיות ביורוקרטיה, רצינו לקבוע

בחוק, שכל מי שיש לו כרטיס שהונפק לפני תחילת החוק ויסע תוך 6 ימים מיום

תחילת החוק, לא יחולו עליו ה-20% .

כולם ירוצו לקנות כרטיסים, מהו היום הקובע לגבי קניית הכרטיס?

ההצעה שלנו היא, שאדם יהיה פטור מה-20% אם יתקיימו לגביו שני

א. הכרטיס הונפק לפני אישור החוק בכנסת; ב. יסע לחו"ל תוך ששה ימים

מיום תחילת החוק.

מסכימים להוסיף תיקון זה לחוק?

מה כתוב היום?

היום כחוב דבר מסובך, שגם אלה שקנו כרטיסים ושילמו רק חלק ממחיר

הכרטיס, על החלק שישולם לאחר תחילת החוק, יהיו חייבים. אנו רוצים להשתחרר

מזה.

הסיבה היא סיבה של המכס?

כן.

אני מעמיד להצבעה ההצעה שהביא מנהל המכס, מר ברקת, שאדם יהיה

פטור מה-20% אם יתקיימו לגביו שני תנאים: א. הכרטיס הונפק לפני אישור החוק

בכנסת; ב. יסע לחו"ל תוך ששה ימים מיום תחילת החוק.

הצבעה

ההצעה שהובאה על-ידי מנהל המכס, מר מ, ברקת; נתקבלה

היות והסעיף נתקבל, חבל שתהיה הסתייגות של שר האוצר, אפשר לומר

שתחילתו של הסעיף מיום שיאושר החוק בכנסת, ולא להגיש הסתייגות.

מר דמביץ ממליץ לקבל זאת, זה יותר מכובד,

יש בעייה של קרן פולברייט אשר קונה כרטיסים כארץ כדי להטיס אנשים

לארצות-הברית, וזה מעוגן בהסכם בינלאומי שאומר, שלא יחולו על זה היטלים,

אם אני אקבל את החמר, אבדוק זאת. יש סמכות לשר האוצר לפטור אנשים

באישור הוועדה,

שינויים בתקציב לשנת 1984

(פנייה מס' 255 של הממונה על התקציבים)

אנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 255 של הממונה על התקציבים.

יש בתיק הוועדה חבילה שלמה של בקשות לשינויים בתקציב, מדוע מובאת

דוקא בקשה זו?

אנו ביקשנו שלא להכניס ברגע האחרון, בדלת האחורית, בקשות - - -

א. קרשנר;

בסדר-היום מופיע הסעיף שינויים בתקציב.

ר. פנחסי;

אני מוחה על כך שמביאים דברים ברגע האחרון .

קודם כל, אני חייב שלומר שחבר-הכנסת פנחסי צודק. ובמה? אם הבקשה

היתה מונחת בתיק והאוצר היה בא ואומר, למרות שאינכם דנים ומאשרים כל הבקשות,

פה יש בקשה דחופה, אנו מבקשים לדון, ניחא. על סדר-היום של ישיבה זו יש סעיף

שנויים בתקציב, זכותו של היושב ראש להביא בקשה אחת. אבל בקשה זו הונחה זה

עתה על שולחן הוועדה, שלא לפי הכללים שאנו עובדים. לכן אני מבקש שהפעם נעשה

זאח מחוץ לגדר.

א. קרמר;

יש פה התחייבות לחברה אמריקאית שהשקיעה בספים בארץ להכשרת טכנאים

והנדסאים והתקציב נגמר. יש העברה של 150 מליון שקל מהרזרבה.

אני מעמיד להצבעה בקשה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 255 של הממונה על התקציבים,אושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00