הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 79

ועדת הכספים

יום ה' כ"ג בשבט התשמ"ה, 14 בפברואר 10:00,1985,

(תל-אביב, הבנק לפיתוח התעשיה)

י. כהן - מ"מ יו"ר הועדה

י. ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

א. ויינשטיין

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. פרץ

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים;

נ. ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

א. ברק - מנכ"ל חנ"ל

ש. יודוביץ - משרד החקלאות

א. פוגל - משרד האוצר, הממונה על התקציבים

מ. ברון, י. כץ, ר. קרול - משרד האוצר

א. אלברט, י. לוי, י. קוליץ - משרד האנרגיה והתשתית

מזכיר הועדה; א. קרשנר

כלכלנ ית; ס. אלחנני

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. תקנות עידוד השקעות הון בחקלאות -שינוי סכום ההשקעה בתוכנית זוטא

ב. התקציב לשנת 1985

ג. חוק ההיטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה)(תיקון)

ד. שינויים בתקציב לשנת 1984 (פניה מסי 251 של הממונה על התקציבים -

השקעות בחיפושי נפט - עיסקת הנגב}



א. תקנות עידוד השקעות הון בחקלאות -

שינוי סכום ההשקעה בתוכנית זוטא

היו"ר י. כהן;

רבותי, אני פותת את הישיבה. נקדים ונדון בשינוי סכום ההשקעה בתוכנית זוטא.

ש. יודוביץ;

סעיף 4 לחוק עידוד השקעות הון בתקלאות משנת 1980 קובע כי השרים דשאים לשנות היקף

ההשקעה בתוכנית זוטא, בתקנות שבאישור ועדת הכספים של הכנסת. מה שמתבקש עתה הוא למעשה

עידכון הסכום. בשנת 1980 הסכום היה 500 אלף שקל שערכם היה כ-90 אלף דולר. הסכומים

עודכנו פעמיים, לאתרונה בדצמבר 1983 נקבע הסכום 4 מיליון שקלים. הבקשה עתה היא לעדכן

את היקף ההשקעה בתוכנית זוטא ל-44 מיליון שקלים. מדובר בהשקעה של החקלאים עצמם.

מה מקבלים בעד השקעה זו?

מענק בשעור 20%.

אני לא זוכר את החוק, כי הוא התקבל בשלהי הכנסת העשירית. אני רוצה להבין מהי

תוכנית זוטא, ומדוע מבקשים עידכון רק לזוטא ולא לתוכנית מקפת.

ש. יודוביץ!

אין בעיה בתוכנית מקפת. בתוכנית זוטא רשאי המנהל לאשר תוכנית בלי להביא אותה לדיון

במינהלה להשקעות הון בתקלאות. יש כ-10 אלפים בקשות לשנה, בגוף מינהלי שמונה 7 או 10 אנשים

אי אפשר לדון בעשר בקשות בכל ישיבה.

ד. תיכוז;

אין מגבלה של תקציב?

זה בהתאם למגבלות התקציב. זה לא חריג.

ד. תיכון;

התהליך הזה מקובל על האוצר או שהוא נקבע בלחץ הבחירות הקרבות?

אחד הדברים התשובים בחוק עידוד השקעות הון, מעבר למתן העידוד, הוא שיש מגבלה

תקציבית. התוכניות האלה נועדו לאפשר גמישות בהשקעות של מספר גדול מאד של משקים נפרדים,

משקים משפחתיים שרוצים להשקיע. אף כי סך הכל ההשקעה הוא קטן יחסית לתעשיה, מספר ההשקעות

הוא גדול.

על פי איזה קריטריונים מאשרים תוכנית? כל הרחבה של משק חקלאי זוכה בעידוד או שזה

תלוי בייצוא?

בכל נושא יש מגבלות שלו. אם הבקשה היא לחממות, היעוד צריך להיות ייצוא; מטעים -

אם נועדו לייצוא; בדדך כלל העידוד ניתן לייצוא. יוצא מן הכלל הוא סעיף 1(3) לחוק, שם

מדובר על קידום מטרות חברתיות ובטחונית, והעידוד ניתן בעיקר לישובי גבול.

היו"ר י. כהז;

אני מעמיד להצבעה את אישור התקנות.

הצבעה

הוחלט לאשר תקנות עידוד השקעות הון בחקלאות - שינוי סכום ההשקעה בתוכנית זוטא.

ללא התנגדות, אושרו התקנות.

ב. התקציב לשנת 1985 - סקירת הממונה על התקציבים

לפני שאנחנו נכנסים לדיון על התקציב, ביקשנו לקבל סקירה מאת הממונה על התקציבים.

חברים בועדה טענו, ובמידה מסוימת בצדק, שמונחתות עלינו תדשות לבקרים הצעות חוק שונות.

רצינו לשמוע סקירה על המצב, מה נעשה עד עכשיו, איזה החלטות התקבלו ומה יהיה תקציב המדינה.

רשות הדיבור לממונה על התקציבים.

ד. תיכון!

אולי נוכל לקבל את לוח הזמנים - מתי יוגש התקציב לכנסת, מתי אנחנו צריכים לסיים

את הדיונים בתקציב?

א. פוגל;

על פי לוח הזמנים המתוכנן, התקציב יוגש לכנסת ב-25 בפברואר. שבוע לפני כן אנחנו

מקווים להגיש את התקציב הנוסף ל-1984.

ח. רמוז;

מדוע לא להגיש את הדברים ביחד ואז נוכל לראות תמונה שלמה?

א. פוגל;

נקד ים הגשת התקציב הנוסף, בגלל הבעיות של תשלומי סובסידיות. נסביר את עיקרי

התקציב הנוסף, שעדיין לא אושר בממשלה, אני מקווה שיאושר ביום ראשון, כך שהתמונה תהיה

מלאה. כל מה שנציג היום איננו בגדר הצגה פורמלית של התקציב, שכן עדיין לא הוצג לממשלה.

לפני שנתחיל בסקירת תקציב 1985, אעמוד על הצפוי בתקציב הנוסף ל-1984.

התקציב הנוסף מורכב מארבעה נושאיס מרכזיים. הסכום הגדול נועד לסובסידיות. בתחום זה

היתה החריגה הגדולה לעומת מה שתוכנן בתקציב. החריגה התחילה מיד בתחילת שנת התקציב, באפריל,

העמקנו אותה ככל ?שהתקרב מועד מסוים ביולי 1984, ניסינו לצאת מהחריגה בספטמבר ובאוקטובר,

כמובן ששקענו בחזרה בנובמבר, החל מסוף ינואר יש תהליכי תיקון, אבל בסך הכל יש חריגה

משמעותית בתחום הסובסידיות. החריגה היא בכ-465 מיליון דולר. (י. צבן: גם סובסידיווו להון?)

לא. אני מדבר על סובסידיות למוצרים, דלק וחשמל. הסכום כילל העברות מהרזרבה. למעשה הוצאנו

מהרזרבה לסובסידיות, כדי לעמוד בתשלומים שוטפים שהתחייבנו בהם, ומביאים את זה כתקציב

נוסף כדי להחזיר לרזרבה מה שהוצא ממנה, כדי שהרזרבה תוכל לעמוד למספר נושאים אחרים, שמיד



אזכיר אותם. הסכום 465 מיליון דולר כולל כסף שלא מהרזרבה וגם מה שלקחנו מהרזרבה לנושא זה.

החריגה יכולה היתה להיות עוד יותר גדולה אלמלא התיקון שעשינו בסוף ינואר 1985, ואותו

מקווים להמשיך.

הסכום הגדול השני הוא 120 מיליון דולר להלוואות פיתות ומענקים למפעלי תעשיה.

התקציב לנושא זה נגמר באוקטובר - נובמבר 1984, ניסו לעצור אותו לתקופה מסוימת, ואתר כך

התתיל שחרור כספים כדי לעמוד בהתחייבויות על פי חוק.

הנושא השלישי הוא החזר חובות פנים וחוץ. בתחום זה אין שינוי מהותי לעומת התכנון.

אני חושב שההבדלים נובעים בעיקר מטעויות תכנון בתקציב בתחילת השנה, אבל עדיין הדבר נמצא

בבדיקה, כי כנגד חובות פנים יש גיוס חון מקביל, לפחות, שגם הוא לא תוקצב. גם מבחינת ההזרמה

אין פה שינוי. יש סכום נוסף של 200 מיליון דולר להחזר חובות, שעדיין לא ברור למה לא תוקצב

מראש, אס בגלל אשראי לזמן קצר או בגלל טעות. לאחר הבדיקה, כמובן שנדווח. בחובות פנים

מדובר על מיחזור של 360 - 380 מיליון דולר. מספרים אלה עדיין לא נמסרו לממשלה, כך

שעד יום ראשון הם בגדר אינפורמציה פנימית.

החזר חובות לבנק ישראל - 700 מיליון דולר. זה עידכון טכני, רישומי, שאין לו שום

משמעות כלכלית או ריאלית.

כנגד הוצאות אלה עומדת תוספת של הכנסה ממיסים. בניגוד למה שחשבו לפני כשלושה או

ארבעה חודשים, שיהיה פיגור בגביית מיסים, הנתונים האחרונים מלמדים שצפוי אפילו עודף

של כ-60 מיליון דולר.

ח. רמוז!

עיסקת החבילה הביאה לכם את ההכנסות האלה.

א. פוגל;

לעיסקת החבילה יש השפעה על זה. חוב מס צריך לשלם צמוד למדד, המדד באוקטובר עלה

ב25%-והאיש משלם בדצמבר, בדצמבר עלה המדד ב-3.7%, ופתאום יש תוספת ריאלית גדולה מאד.ב

כמובן שאחת ההשפעות של האינפלציה היא הרעה בהכנסות ממס, והיא נוטרלה בתקופת עיסקת החבילה.

ח. רמוז;

כשבאים לקצץ סובסידיות, כדאי לחשוב גם על זה.

א. פוגל!

אי אפשר להסתכל בנפרד על דצמבר 1984 וינואר 1985 בלי להסתכל גם על מה שיקרה מפברואר

ואילו או בקיץ.

ח. רמוז;

אולי כדאי שוב לבדוק את הדברים ולבחון שמא אינפלציה יוצרת אינפלציה, ולא גרעון

יוצר אינפלציה, כפי שמקובל לתשוב.

י. ארידור;

עוד מעט יאשימו את חבר-הכנסת רמון שהוא תומך בכמה דברים שנעשו לפני 1984...



א. פוגל;

לתקציב יש שני צדדים שהם בלתי תלויים ויכולים להיות בלתי-תלויים לחלוטין, אם אתה,

מסתכל על מיסיס ואינפלציה, הרי ככל שהאינפלציה עולה יש הפסד מס. אתה יכול להסתכל על

הצד השני ולהגיד שהגדלת סובסידיות מאיטה את האינפלציה - דבר שאני לא מסכים לו, לדעתי זה נבון

רק לתקופה מסוים ומעבר לנקודת זמן זה מעלה את האינפלציה. אבל גם אם הגדלת סובסידיות

מאימה אינפלציה, ואז יש כאילו תוספת הכנסות ממס, הקשר איננו אוטומטי. אתה יכול לפתור

מרבית בעיות האינפלציה והמס בלי קשר למה שקורה בתחום הסובסידיות. אם תיקבע חוב יומי על כל

פיגור בתשלום מס, פתרת בעית ההשפעה של האינפלציה.

ח. רמוז;

אס זה כל כך פשוט, למה זה לא נעשה בשבע שנות האצת האינפלציה, כאשר התחננו, לחצנו,

ביקשנו לתקן ולשנות.

י. צב7;

יש אינטרסים.

ח. רמוז;

אתה יכול לפרט כמה מהחריגה בהוצאה לסובסידיות היתה בתקופת עיסקת ההבילה וכמה

בתקופה שלפני הבחירות?

א. פוגל;

אין לי כאן הפרוט המלא. תקבלו את הפרוט.

אני עובר לענין תקציב 1985, וכדי לקשור אותו למציאות הכלכלית אני חייב להקדים

מסמר הערות כלליות, היסטוריה כלכלית בשני רגעים. הייתי אוסר שהמקור לבעיות הכלכליות

שלנו בכל המישורים הוא פשוט בזה שאנחנו רוצים יותר ממה שיש. אבל לא רק שרוצים יותר

ממה שיש, אלא קרה נס ואנחנו מצליחים לחיות לפי מה שרוצים ולא לפי מה שיש. כאשר אתה

שואל את עצמך איך קרה שהפער בין הרצון והיש גדל וגדל ובכל זאת מצליחים, ככלל, לממש את

מרבית הרצונות, הרי יש לזה שתי תשובות: א. עזרת ארצות הברית; ב. הלוואות שאנחנו לקחנו

מהעתיד של עצמנו.

בכל מדינה מתוקנת בעולם כשרוצים יותר ממה שיש, נוצר תהליך אינפלציוני, והאינפלציה

עצמה בדרך כלל יוצרת מנגנון אוטומטי לפתרון הבעיה. במדינות אחרות האינפלציה מקטינה את

כוח הקניה של הציבור, והקטנה זו מאפשרת לכלכלה להתאזן מחדש ולעלות על מסלול כלכלי אחר

ושעור אינפלציה נמוך יותר. דבר נוסף שמקל הוא אם מדינות יכולות להסתמך על מאזן התשלומים

שלהן, להגדיל את הגרעון או להקטין את העודף. להגדלת גדעון דרושים מקורות מימון,

א. השתמשנו במאזן התשלומים כדי לסגור את הפער;

ב. כאשר התהליך האינפלציוני החריף, במיוחד בתחילת שנות הששים, יצרנו מנגנון כדי שהציבור

חס וחלילה לא יסבול מהאינפלציה - ההצמדה. ההצמדה התהילה קודס לכן, אבל בצורה מאסיבית

נכנסה בתחילת שנות הששים.

לו לפחות הנהיגו הצמדה לשני צידי המאזן, מילא. אבל לא, עשו רק מה שטוב לציבור -

הצמידו רק שכר וחסכונות. בצד השני של המאזן, כשהציבור לוקח הלוואות - והכוונה לאנשים

פרטיים שמקבלים משכנתאות, וגם תעשיינים ותיירנים - זה לא צמוד, נוצרה תופעה, שליוותה אותנו

קרוב לעשרים שנה במימדים הולכים וגדלים, שלא רק שהאינפלציה בארץ לא יצרה מנגנון בילט-אין

שמצמצם את מימדי הבעיה, אלא להיפך, האינפלציה בישדאל היתה אינפלציונית, היא העשירה את

הסקטור הפרטי, כי עלו נכסים, שכר ורווחים, וכנגד זה ההתחייבויות לא היו צמודות.

צריר לזכור את ההישג של ארליך ז"ל שבהיותו שר אוגר קצת שינה את הדברים.

א. פוגל;

נכון. השינוי התחיל עור בתקופתו של רבינוביץ ז"ל, כשנקבעה ריבית ניירת. ההשפעה

היתה קטנה מאד, אבל התהילה מורעות לבעיה ושינוי כייוון. אין ספק שבתקופתו של ארליך ז"ל

התהלנו לצאת מהמצב שנמקך עשרים שנה, והיום פהות או יותר יצאנו מזה. נשאר עדיין מימון

הייצוא שהוא לא צמור. תהליך ההצמרה של משכנתאות תיקן. הגענו פתות או יותר לאיזון.

תוץ מהלוואות לעוברי מרינה.

א. פוגל;

אבל הן נשחקו.

האינפלציה שנעשתה יותר אינפלציונית שוב הובילה אל מאזן התשלומים, וזה מנע התפרצות

עו.ר יותר גדולה של האינפלציה.התופעות שנלוו לפער שבין מה שרוצים ובין מה שיכולים, ותהליך

ההצמרה עור ניפח את הבעיות, התופעות הנלוות היו קשות מאד.

אציין שתים מן התופעות הנלוות. תופעה אחת היא שמעורבות הסקטור הציבורי הלכה

וגברה משנה לשנה, וזה לא משנה מי היה בשלטון. להגדיל מעורבות זה קל ואולי גם מפתה,

להקטינה - זה נעשה כמעט בלתי אפשרי. התלות בממשלה של צופים במשק ובחברה הלכה וגדלה

והגיעה למימרים, הייתי אומר שהגיעה למימרים סרטניים, כך שהמשק הציבורי הפך להיות

הגורם המוביל גם בגידול בפער בין מה שרוצים ובין מה שיש , וגם יצר מצב שמקשה על הטיפול

בבעיה. מנגנוני המחירים, שצריכים להיות הגורם המרכזי בהקצאת המקורות ובהתנהגות, נהרסו

בהדרגה, עם תקופות של שיפור וירידה לחליפין. לא רק המחירים המסובסדים של מוצרי יסוד,

זה הלק מן הבעיה, אבל אני מדבר על מחירים במובן תרחב, גם תמורה להון ותמורה לעבורה, ואולי

הרבר הגרוע ביותר היום הוא מבנה שערי החליפין.

הבאנו את הנושא לפני הוערה. למעשה אנחנו יוצרים מצב ששער החליפין למרבית הייבוא הוא

נמוך משמעותית מהמחיר שעולה לנו דולר שמשלמים לייצואן.

אחרי כל המכסים וההיטלים?

א. פוגל;

כל המכסים וההיטלים חם על קטע קטן של הייבוא, כ-8%. היתר הוא ייבוא תומרי גלם, דלק,

גרעינים.

ח. רמוז;

92% מהייבוא הם חומרי גלם ודלק, ורק 8% הם כל המכוניות והטלוויזיות.

אנחנו מתעסקים ב-8% מהיקף הייבוא, וחושבים שמצילים את המשק.

ההבדל בין שער החליפין לייבוא ובין השער לייצוא הגיע ל-25%, היום הוא כ-20%.

י. ארידור;

לפי השער היציג שהוקפא 527, אפשר להגיד שהסובסידיה שנתנו על ערך מוסף בייצוא

היתה 50% - 60%. היום הסובסידיה היא 25%. אני אוסר נתונים אלה בנוכחותו של ראש אגף

התקציבים, בי אחרת לא יאמינו לי.

ערב עיסקת החבילה היתה סובסידיה לפחות בשעור 25% לדולר מוסף בייצוא. אני רוצה

להמחיש אח הדברים. אנחנו רוצים לקנוח דלק בחו"ל. מנין מקבלים דולרים? מהייצואן. כדי

שהייצואן יואיל בטובו לתת לנו את הדולר, אנחנו מוסיפים לו 25%, ואילו אח הדלק מוכרים

לפי שער רשמי. עושים מבצע הוזלות בהנחה של 25% על מרביח הייבוא למדינת ישראל. זו אחת

הבעיות הקשוח ביותר, והיא מפריעה לשער החליפין לשמש גורם להקצאה נכונה של מקורות במשק.

י. ארידור;

אס הסובסידיה לביטוח שער היא 750 מיליון דולר לשנה, והערך המוסף של הייצוא התעשייתי

הוא 3 מיליארד דולר, אנחנו מגיעים ל-25 סנט לדולר מסובסד לייצוא.

א. פוגל!

היום המצב קצת יותר טוב, כי היתה סובסידיה מסוימת שהקטינה את ביטוח השער, אבל

בפברואר 1985 עשוי הדבר להתהפך.

בתקציב 1985 יהיו כ-650 מיליון דולר לעידוד ייצוא, שהם כ-20%. תבר הכנסת ארידור העיר

שלעומת שער התליפין שהוקפא בעיסקת החבילה - 527 שקל לדולר, שעור הסיבסוד היה גבוה יותר.

הסבסוד בתקופת עיסקת החבילה מומן חלקו על ידי ויתור על תקבולי מס, ובחלקו על ידי תוספת

סבסוד למוצרים, בעיקר דלק וחשמל.

א. ויינשטייז;

לפי ניתוח זה, באיזה שער כדאי לקנות דולרים-ירוקים מהציבור?

אחד הדברים החמורים הוא שמנגנון המחירים לא ממלא תפקידו, כי תקציב המדינה מתערב

ומפריע לו, בין השאר על ידי תקציב עידוד הייצוא, כאשר יש דרכים אחרות להגיע לאותה רמה

של עידוד הייצוא אבל בלי לשתף בזה את התקציב ובלי ליצור את העיוות עליו דיברתי.

יש תופעות נוספות, שאינני רוצה לעמוד עליהן בפרוט. יש דבלים שגורמים קשיחות

בתקציב, קשיחות בביצוע של החלטות, למשל ביצוע שינויים בכוח אדם, אפשרות לנייד כוח אדם,

אפשרות לפטר כוח אדם. התחזקות של איגודים, כמו ההסתדרות והמעסיקים, שאולי הם חזקים

בגלל חולשתם, אבל בחודשים אלה כמעט כל דבר צריך לעשות בהסכמה אתם. אלה גורמים מגבילים

מאד בשינוי התנהגות כלכלית ותקציבית.

בגלל כל הדברים שתארתי, אנחנו נמצאים בעיצומה של אינפלציה גבוהה, גם אם יש ירידה

למספר חודשים, מצב חמור מאד במאזן התשלומים שאינו מאפשר לנו לעשות שימוש במאזן התשלומים כדי

להקטין את האינפלציה.



יש קשר הדוק וישיר בין העובדה שרוצים יותר ממה שיש, ואם ניקח את הסקטור הציבורי - בין

עודף הביקוש וההזרמה ובין מאזן התשלומים, רק בגלל הקשר הזה יש גם קשר הדוק מאד, בניגוד למה

שחושבים או למה שחשבו בתקופות מסוימות, יש קשר בין עודף הביקוש וההזרמה הממשלתית ובין

האינפלציה. אפשר להתווכח איזה חלק משעור האינפלציה מסביר הקשר הזה, אס הוא מסביר רק כמה

עשרות אחוזים, אבל יש קשר באמצעות מאזן התשלומיס בין עודף הביקוש וההזרמה ובין האינפלציה

בשעורים הגבוהים שהיינו עדים להם.

זה פועל על ידי מנגנון הציפיות. זה אולי הכוח הכלכלי החזק ביותר שהתהווה בשנים

האחרונות. הוא היה קיים תמיד, אבל התחזק בשנתיים האחרונות. אם יש גרעון גדול במאזן

התשלומים, ובוודאי כשהגרעון גדל, ובוודאי כאשר היתרות יורדות, בהעדר מקורות ידועים להגדלת

היתרות, נוצרו ויווצרו ציפיות חזקות אצל הציבור לאחר :או למחסור במטבע חוץ או

לפיחות גדול. הציפיות האלה יכולות למוטט כל נסיון להאט את האינפלציה. ככל שעודף הביקוש

וההזרמה גדלים, ויש קשר ישיר והדוק למאזן התשלומיס, כן גדלה הסכנה להתפרצות הציפיות ומכאן

גם הסכנה להאצת האינפלציה. לכן עודף הביקוש וההזרמה הם הבעיה המרכזית והשורשית של המשק

שלנו גם לגבי האינפלציה וגם לגבי מאזן התשלומים, ולכן הטיפול בהם הוא הדבר החשוב ביותר

בכל תוכנית ובכל המערכת הכלכלית.

איר זה משפיע על ציפיות?

ת. רמוז!

תור כמה זמן באה לביטוי ההשפעה?

א. פוגל;

ההשפעה על מאזן התשלומים היא די מהירה. קשה להגיד בדיוק תוך כמה זמן, אבל זה יכול

להיות תוך חודשים ספורים. כהשפעה הישירה על האינפלציה בדרך כלל יש פיגור הרבה יותר גדול.

חודשים? זה מוגזם.

א. פוגל;

יכול להיות. עד חודשים. ההשפעה על מאזן התשלומים היא מהירה יחסית, ההשפעה הישירה

על האינפלציה היא איטית, אבל דרך מאזן התשלומים זה יכול להתפרץ גם באינפלציה.

אם יש הרעה במאזן התשלומים וירידה ביתרות מטבע חוץ, יש לציבור ציפיות רציונליות:

היתרות יורדות, אם לא יקרה משהו חריג, וזה יכול להיות רק תוספת מיידית של סיוע מארצות

הברית, אם זה לא יקרה - אנחנו הולכים או לקראת מחסור במטבע חוץ שיגרום קיצוב מטבע חוץ,

או לפיחות גדול. כשנוצרות ציפיות כאלה, נוצר מיד כוח שיוצר גס אינפלציה יותר גדולה,

מזרז את הירידה ביתרות, ובעקבות זאת אתה חייב לעשות פיחוח גדול או קיצוץ חריף. כשיש לחץ

גדול מאד מהמיגזר הפרטי, הצטיידות במלאי והחזר חובות תוץ בעסקים, לחץ של משקי בית, ההשפעה

על מאזן התשלומים יוצרת גם השפעה על האינפלציה.

ג. שפט!

יכול להיות שבתקופה מסוימת צריך להחזיר יותר חובות חוץ. איך זה משפיע?

במרבית החובות - פרט לחובות לזמן קצר, ולצערנו בקיץ האחרון לקחנו כספים ג0 לטווח

קצרצר - בדרך כלל ההחזר ידוע מראש. בהנחה שהחזר החובוח ניזון, צריך לטפל בכל יתר הבעיות ,

בעיקר באמצעות צמצום ייבוא שרותיה וסחורות ובאמצעות הייצוא.

להתנהגות הממשלה ולעודף הביקוש וההזרמה יש קשר ישיר והדוק לנושא זה. להתנהגות

הממשלה יש גם קשר ישיר והדוק לאפשרות לגייס סכומים נוספים עד שהייצוא והקטנת הייבוא יתנו

את פירותיהם. הקטנה משמעותית של עודף הביקוש וההזרמה תסייע סיד גם בתחומי הייב1א והייצוא,

וגם יותר מזה, בטווח המידי היא תגביר את הסיכוי לגייס מקורות נוספים כדי לסגוד את הפער.

אני מקווה שבזה גס הסבדתי שאין מקום למחשבה, אס מישהו חושב כך, שהאוצר בכוונה לא לוקח

אשראייס כדי להוריד יתרות ועל ידי כך לגרוס בהלה שתביא למצב עוד יותר קשה.

י. ארידור;

אני מנבא שיפור מסוים ביתרות בתודשים הבאים.

אתרי העזרה האמריקאית?

בלי קשר לעזרה האמריקאית. לא אמרתי שהחוב יקטן.

אני מקווה שזה יהיה שיפור ממקורות אמיתיים ויציבים.

בהעדר ארועים חריגים, צפויה ירידה מתמדת כמעט אוטומטית ביתרות. אני לא רוצה לומר

איפה הקו האדום, אבל בקיץ ואולי בקיץ המוקדם אנחנו עלולים להגיע למיליארר דולר.

יכולים להיות שני דברים חיוביים מבחינת היתרות: א. ממשלת ארצות הברית תיתן תוספת משמעותית

לסיוע; ב. אנחנו ננקוט מיידית מדיניות מתאימה. מנגד, בהעדר שני הדברים האלה, יכולים

לקרות לפחות שלושה דברים שעלולים להאיץ את התהליך: א. עליה בציפיות הציבור, שהוא עדיין

רגוע; ב. לא נצליח לחדש הלוואות שאנחנו פורעים. בינתיים מצליחים לחדש הלוואות, אם כי

מתקשים לגייס סכומים נוספים.

מנצלים כל מה שאפשר להשיג?

אם נסכים לשלם ריבית יותר גבוהה -

אני מתכוון להלוואות באותם תנאים.

באותם תנאים ואפילו בהוספת ריבית בשברי אחוז, אני מניח שמנצלים אח המכסימום שניחן.

מה זאת אומרת שאתה מניח, מי יכול לתת תשובה ודאית?



א. פוגל;

החשב הכללי. אם אמרתי שאני מניח,הכוונה היתה למיטב ידיעתי.

אני לא יודע איך מגיעים להשערות שלא מנצלים את המכםימום. מה שנכון הוא שמאז הקיץ

לא עושים תרגילים. מה שעשינו בקיץ - עשינו.

הגישה שלנו לתקציב 1985 נבעה מההכרה שאם נמשיך במסלול הקיים ולא נעשה מה שצריך

לעשות, ובעיקר לגבי מאזן התשלומים, נגיע להכרח בקיצוב מטבע חוץ. כיוון שחלק נכסי

התצרוכת בייבוא הוא כ-8%, מהר מאד נגיע לנכסי השקעה, ואחרי כן לחומרי גלם, גרעינים ודלק.

זהו חלום בלהות, שפירושו אבטלה קשה ביותר ודווקא בסקטור העסקי והיצרני. בסקטור

הציבורי אין בעיות, אפשר להמשיך לקבל משכורת. האבטלה עלולה להיות דווקא בסקטור העסקי

ולהגיע למימדים שאינם ניתנים לשליטה. אין בינינו מי שאוהב אבטלה לעומת מי ששונא אבטלה, יש

כאן ראיה של אלטרנטיבות.

בתכנון תקציב 1985 אנתנו רואים לעינינו את מאזן התשלומים, אותו גרעון שאינו מכוסה

על ידי מקורות מימון יציבים, ואותו שואפים להגדיל ככל האפשר. הגרעון הזה, כפי שאמרנו

אותו במהלך השנה, נשאר קרוב ל-2 מיליארד דולר, למרות השיפור שחל במהלך 1984 במאזן התשלומים.

י. ארידור!

במאזן המסחרי כמעט לא חל שיפור.

א. ויינשטיין;

איך אתה מגיע למספרים אלה?

א. פוגל;

הגרעון הכללי הוא כ-5 מיליארד דולר. מזה יש להוריד סיוע בטחוני, סיוע כלכלי,

כספים ממקורות יהודיים - אלה מקורות המימון היציבים. במאזן המסחרי היה שיפור בכ-מיליארד

דולר, אבל היינו צריכים להתזיר יותר הלוואות וחלק מהסכום הזה התקזז על ידי החזר חובות.

השיפור נטו היה 500 - 600 מיליון דולר.

י. ארידור;

רבע מיליארד דולד.

צריך לבדוק את המספרים. תלוי גם באיזו הגדרות משתמשים. אין ספק שהיה שיפור, אבל

מכיוון שאנחנו בתהליך של גידול בהחזר החובות לחו"ל, נלבע חלק מהשיפור במאזן המסחרי.

מה שקרה ב-1984 היה בגלל עלית הריבית בארצות הברית?

א. פוגל;

לא. הריבית הנומינלית אפילו ירדה.



י. ארידור;

יכול להיות תהליך שאם אתה גורס הזרמה גדולה, אתה גורם גרעון במאזן התשלומים על ידי

תובות קצרי מועד או הגדלת ייבוא, או חובות אחרים, ואתה מקבל את זה בסיכום סופי במאזן

התשלומים. אלה תהליכים בו-זמניים. צריך לעשות חשבון בכמה מעודדים ייצוא ומקבלים שיפור

במאזן המסחרי, וכנגד זה מגדילים את הגרעון - וזה מקזז את זה. כדאי לברוק את הדבר הזה,

כי השיפור בייצוא ב-1984 לא נבע מגידול בתוצר הלאומי הגלמי. (מ. בר-און: הסבה לייצוא?)

אם התוצר הלאומי הגלמי לא גדל, הרי שיפור מסוג כזה בייצוא הוא תהליך זמני. אפשר לראות

זאת בחודשים האחרונים, כשיש ירידה בייצוא.

א. פוגל;

כשבונים תקציב 1985, בשלב ראשון צריך לבחון את המערבת הציבורית. זו מערכת גדולה, מורכבת

מהרבה תת-מערכות, שלכל אחת רצון טבעי, וכמעט צורך בלתי נשלט לגדול, ולא תמיד בגלל

ההלמות מודעות, יש גם דברים אוטומטיים. למשל, מספר התלמידים שנכנסים לכיתה אלף בבית ספר

יסודי גדול ממספר המסיימים כיתה י"ב, וצריך לפתות אלף כיתות לימוד חדשות. גדלה אוכלוסית

הקשישים. ענין מסוג אחר הוא הסכם שכר. דו"ח עציוני אוטומטית מוסיף סכומים ב-1985 על סמך

החלטות שנפלו קודם לכן. הגידול בהחזר חובות הוא אוטומטי. ציפינו שבשנת 1985 תהיה ירידה בהחזר

חובות פנים, אבל ההחלטה לפדות את מניות הבנקים של הקשישים באוקטובר 1985 הוסיפה 700 מיליון

דולר להחזר חובות. אנחנו מניחים שחלק מהחוב הזה ימוחזר, אם כי אחוז המיחזור יהיה נמוך בגלל

גילם של המחזיקים במניות אלה.

כיוון שבשנת 1934 עמדנו בחריגוח מהתקציב, במיוחד בתחום הסובסידיות, עד שלא מקבלים

החלטה אחרת - נשארת אותה רמה של חריגות. אם ניקח את רמת התריגות ב-1984 פלוס התוספות

האוטומטיות ב-1985, זה בלבד נותן עליה משמעותית בתקציב, אס אין החלטוח על קיצוצים.

בחומר שקיבלתם לקראת הישיבה, נספח 1 בעמוד 6, תמצאו את התקציב המקורי 1984, אומדן

ביצוע תקציב 1984. בפועל הנתונים על הביצוע ב-1984 יהיו קצת יותר טובים מאלה שכתובים כאן,

בגלל התיקון בהכנסות ממיסים ובגלל התיקון בנושא הסובסידיות בינואר 1985. מספרים מלאים

על עודף ביקוש והזרמה לשנת 1984 תקבלו עם התקציב הנוסף.

כנגד הזרמה מתוכננת של קרוב ל-1.5 מיליארד דולר, כנראה שבביצוע נגיע ל-2 מיליארד

לעומת 2.7 מיליארד באומדן. ההפרשים הם בעיקר באומדן יותר נמוך של שוק ההון, מיסיס

ותוספת לסובסידיות. הסטיה בהזרמה תהיה כחצי מיליארד דולר.

כנגד עודף ביקוש כמיליארד דולר, אומדן ביצוע 2 מיליארד, כנראה שלמעשה יהיה עודף

הביקוש קרוב ל-1.5 מיליארד.

י. ארידור;

אילו חשבת על 3 מיליארד, השיפור היה עוד יותר גדול...

מה מזה בג'י.?

יש שלושה גדלים שהם חשובים לניחוח מקרו-כלכלי מבחינת התקצינב. האחד הוא עודף

ביקוש מקומי. עודף הביקוש המקומי זה הוצאות הממשלה על קנית סחורות ושירותים והריבית

הריאליח שהיא משלמה מינוס הכנסות ממיסים, תמלוגים, אגרות וכוי. זה יוצר אח תרומת הממשלה

לעלית הביקושים במשק. לפי התכנון, העודף צריך היה להיוח מיליארד דולר.

לפי המסמך שהגישה לנו גבי סמדר אלחנני, חגי מיליארד דולר.

אני לוקח תקציב 1984 כפי שאושר בכנסת. תקציב 1984 הוצג בשקלים עם מקדמים מסוימים

להתייקרות ושערי חליפין. אז נקבע שער חליפין לדולר טכני 192 שקל. יש בעיה בחרגום התקציב

לדולרים כדי להשווח אח התקציב הקודם לתקציב הנוכחי. יש בעיוח תרגום לגבי שכר וסעיפים אחריו

אבל לפי דעתי בהגדרה של הזרמה ועודף ביקוש אפשר לקחת אותו שער דולר טכני 192 ואין הבדל

גדול, ואז מקבלים הזרמה מתוכננת של חצי מיליארד דולר.

המדדים במשק לפחות בשנתיים האחרונות לא התנהגו באותו אופן. שעור השינוי בשכר

איננו זהה לשעור השינוי במדד המחירים לצרכן, בשער החליפין ובמדד תשומות לבנייה - ארבעת

מרכיבי התקציב. בעצם היינו צריכים לעשות מדד משוקלל של התקציב. לכן השער 192 מייצג טכנית ו

אח שעור השינוי בשער החליפין, ואם משתמשים בו מטים כלפי מטה את כל התקציב בסדר גודל

של כ-300 מיליון דולר.

יש שינוי נוסף. כאשר בנינו עיקרי תקציב 1984, 250 מיליון דולר ללביא רשמנו בהוצאות

במטבע חוץ. במשך הזמן בדקנו ומצאנו שזו היתה טעות בסיווג, צריך להעביר את הסכום להוצאה

שקלית, כי הוא מומר בשקלים וזו הוצאה מקומית של מערכת הבטחון. תיקנתי את הדבר, ותיקנתי

גס אחורה ל-1984.

ההבדל בין עודף ביקוש והזרמה זה מה שקורה בשוק ההון/- כמה נותנת הממשלה אשראי

ופדיון קרן חובות פנים מינוס מה שהיא מגייסת בשוק ההון. אחר כף עומדת השאלה איך מממנים

אח ההזרמה, אם על ידי הלוואה מבנק ישראל, שאפשר לקרוא לה הדפסה, או על ידי מילווח

מחו"ל. כשלוקחים מילווח מחו"ל צריך פחות ללות מבנק ישראל, אבל את ההזרמה אין זה משנה.

אחרי שאומרים את הביצוע ב-1984, רושמים איו ייראה תקציב 1985, לפני החלטות ממשלה על

קיצוצים ושינויים, איך הוא יראה כפונקציה של מה שהיה ב-1984 פלוס הדברים שנוספים אוטומטית

ב-985ו, מסוג הדברים שהצגתי. בנינו את הטור הזה בהנחה שיהיה שיפור בגביית מיסיס ב-1985.

המספרים יהיו יותר טובים מאלה שהצגנו בטור השלישי שבנספח 1. בהעדר שינוי ותיקון גדול,

היינו צפויים השנה להזרמה, בנספח כתוב שההזרמה תגיע ל-4 מיליארד דולר, נניח שעקב השינוי

תהיה ההזרמה 3.5 מיליארד. אם כתוב כאן שעודף הביקוש יהיה 3 מיליארד, נניח שיהיה 2.5

מיליארד דולר, לעומת 1.5 מיליארד בתקציב המקורי ל-1984 ו-2 מיליארד באומדן ביצוע תקציב

1984.

מה היה עודף הביקוש ב-1983?

י. ארידור: בערך חצי מאסר ב-1984. ב-1982 וב-1983 ביחד עודף הביקוש היה בערך במו ב-1984,

במונחים דולריים.

מ. בר-און?

האם עודף הביקוש איננו פועל יוצא מההבדל בין הטור הראשון לשני בסך הכל התקציב?

מ. ברון;

סך הכל התקציב כולל גם הוצאה במטבע חוץ. אס מסך הכל התקציב מורידים את ההוצאה

במטבע חוץ, ההוצאות המקומיות מתחלקות לשנים: הוצאה ריאליות לפעילות - שכר, קצת להשקעות,

תשלומי ריבית;. הוצאה פיננסית - החזר חובות קרן ומתן אשראי. כך גם בצד ההכנסות. עודף ביקוש

והזרמה הוא ההפרש בין צד ההכנסות וההוצאות.

בעודף הביקוש המקומי, הפער בין תקציב מקורי לאומדן ביצוע הוא בעיקר בתחום

הסובסידיות, נניח ששאר החריגות נספוג מהרזרבה הכללית. שומרים את הרזרבה למימון חצי שנת

שהיה בלבנון.

מ. ברון;

עודף הביקוש וההזרמה גדלו לא רק בגלל גידול בהוצאות אלא גם בגלל ירידה בהכנסות,

ירידה שחשבנו שתהיה וכך כתבנו באומדן, ומר פוגל כבר אמר שהמצב משתפר.

אף כי הנתונים יותר טובים מאלה שבטור המשמש בסיס לשנת 1985, הרי אם הממשלה לא

תקבל החלטות נעמוד במצב יותר גרוע בעודף ביקוש והזרמה לעומת אומדן ביצוע תקציב 1984.

בכל תולדות מדינת ישראל, גם כאשר ביצעו קיצוצים - ואני לא יודע מתי ביצעו קיצוצים -

תמיד אחרי קיצוצים סך הכל התקציב לא ירד,אלא קיזזו תוספות אוטומטיות וחריגות שקיימות,

חלק גרול מהחלטות הממשלה, במיוחד בתחום הסובסידיות, הן לא רק תיקון לעומת התקציב המקורי אלא

תיקון לעומת מצב קייס.

ב-1984 לא היתה הקטנה ב-ג'י.?

א. פוגל;

לפי נתונים זמניים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הצריכה הציבורית הרי בסך הכל

הצריכה הציבורית היה אפס גידול. הצריכה הציבורית התחילה להעצר ב-1982. הגידול בצריכה

ציבורית אזרחית הוא אפס.

י. ארידור;

לא יבינו איך זה יכול להיות...



א. פוגל;

לראשונה בהיסטוריה של ישראל הגענו ב-1984 לשעור גידול אפס.אם ננכה את הגידול

בסובסידיות, הרי בשאר ההוצאות היתה ירידה.

הצריכה הבטחונית ירדה בכ-4%.

ח. רמוז;

אס ירדה הצריכה, הרי גס אם לא היתה עליה בתל"ג - יש עליה בחסכון.

שעור החסכון של הסקטור הפרטי עלה מ-22% ל-30%.

זה מענין מאד. טענו שכל הזמן בורחים מהחסכון.

א. פוגל!

החסכון עלה, אבל לא תמיד באפיקיס הרשמייס. אס מודריס את החסכון כשארית, יש עליה.

ח. רמוז!

אס הצריכה הפרטית ירדה ב-7.5%, איפה הכסף?

הון שחור.

א. פוגל!

הכסף נמצא בשלושה מקומות, שאין לי נתונים להבחין ביניהם! א. יש גיוס הרבה יותר

טוב מאשר חשבנו; ב. הציבור ברובו הגדול, לא רק אנשים פרטיים אלא גם פירמות, נמצאם

בעמדת המתנה, תפייס ופק"ם - פקדונות שקליים לטווח קצר, פת"ם-עו"ש, כל אלה במערכת הבנקאות,

יכול גם להיות שפירמות הגדילו מלאי; ג. השארית, שאנחנו לא יודעים מהי, במקומות אחרים.

ח. רמוז!

באיזה סכום מתבטא הגידול?

א. פוגל!

אני לא זוכר. אפשר לקבל נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לפי נתונים זמניים לשנת 1984, עד כמה שאני זוכר, בצריכה הציבורית האזרחית שעור

הגידול הוא אפס. אם ננכה את הגידול בסובסידיות, הרי לראשונה בהיסטוריה יש ירידה קטנה

בשאר הנושאיס. בצריכה בטחונית מקומית, אס אינני טועה, הירידה היא בשעור 4%, וזה נובע

מהחלטות שהתקבלו מאוגוסט 1983 ואילך. יש גידול טכני בייבוא בטחוני.

חבר-הכנסת רמון אמר שאם הצריכה אנרטית ירדה ב-7.5%, הצריכה הציבורית לא עלתה או

ירדה, צריו היה להיות גידול בחסכון. ואכן אומדן החסכון גם בבנק ישראל וגם באוצר צריף היה

לעלות בשליש. שעור החסכון ל-1984 נאמד ב-22% מההכנסה הלאומית, זה שעור רב-שנתי. צריר היה



לממשלה, חלקו בפקדונות לזמן קצר במערכת הבנקאות, חלקו בהגדלח מלאי בפירמות, וחלק -

אין יודעים.

ח. קופמן;

אם אומרים שעם ישראל הכניס הכל תחת הבלטות -

א. ויינשטיין;

אב יודעים ששעור החסכון גרל ב-8%, ויודעים בכמה גדל החסכון המוסדי, בכמה גדל

המלאי, הרי ההפרש -

א. פוגל;

כשנגיש תקציב 1985 נסקור גס צד ההכנסות וההוצאות, ננתח גס את הגיוס בשוק ההון. אינני

רוצה להכנס עכשיו לענין זה. אין לנו אומדן פוזיטיבי לחסכון, אלא דרך שיור.

המצב הבסיסי, לפני החלטות ממשלה, הוא קשה יותר מאשר ב-1984. בהעדר החלטות היינו

מתגלגלים ב-1985 למצב יותר גרוע מאשר ב-1984, שגס הוא מצב בלתי נסבל. את הטור השלישי

אי אפשר אפילו להעמיד למבחן, עד כדי כך תהיה קשה ההשפעה על מאזן התשלומים.

היו שתי החלטות ממשלה. היתה החלטה על קיצוץ מיליארד דולד, ואם נוריד סובסידיות ובטוח לאומי 72 מיליון

והחלטה על קיצוץ 375 מיליון - בסך הכל 1.1 מיליארד. 1.1 מיליארד דולר זה הקיצוץ

שהונח כבסיס ל-1985. (קריאה: לא כולל קיצוץ סובסידיות?) זה הורד מהבסיס שכולל הוצאות

אוטומטיות ל-1985.

אנחנו כבר יודעיס שיש שתי בעיות מרכזיות לגבי קיצוץ 1.1 מיליארד דולר,לבעיה אחת

כבר ניתן תיקון בתקציב, והשניה עוד איננו יודעים. הקיצוץ הזה כלל 400 מיליון דולר

קיצוץ בתקציב הבטחון. בעקבות פשרה בממשלה, הקיצוץ יהיה 250 מיליון דולר בלבד, כלומר

ירידה ב-150 מיליון דולר בחלקו של תקציב הבטחון בקיצוץ,ועדיין נשארה אי בהירות בקשר

להוצאות הפינוי מלבנון, עדיין לא נקבע אם אלה יבואו כתוספת לתקציב או לא.

יש נושא שני בתקציב הבטחון שהתיקצוב שלו עדיין לא סוכס, אבל יש לו חשיבות כלכלית

איך לתקצב מוספת סיוע בטחוני. למערכת הבטחון תהיה תוספת הוצאות,

אבל זהו רכש מארצות הברית, רכש במטבע חוץ שכנגדו עומד מקור במטבע חוץ - תוספת סיוע.

אין לזה השפעה על מאזן התשלומיס ועל המשק המקומי. יכולה להיות השפעה לטווח ארוך, כשעוברים

לציוד חדש, אס הסד"כ גדל, יהיה בעתיד נטל גדול יותר. אבל מבחינת תקציב 1985, תוספת סיוע

בטחוני כנגד ייבוא בטחוני אין לה השפעה מהותית על המשק הישראלי.

יש תוספת למיגון בישובי הצפון? אס אינני טועה, זה על חשבון תקציב הבטחון.

חשבון ההערכות מחדש עדיין לא הסתייס. אינני יודע אם המיגון כלול או לא.

הודיעו ברדיו שהיה סיכוס.

הימה ידיעה ברדיו. אחרי בדיקה התברר שהשאלה פתוחה. נכון שיש שאלות פתוחות, ואותן

אני מציג.

בעיה נוספת היא בתחום ההוצאות לבריאות, קופות החולים ובמיוחד קופת חולים הכללית

פעלה בחריגה גדולה מאד של הוצאות לעומת מקורות הכנסה ממיסים ומהממשלה, כאשר היא ממנת

את זה, כך היה לפחות עד לפני מספר חודשים, גם ממערכת הבנקאות, ואי תשלוס עבור שירותים

בבתי חולים ממשלתיים. אם הענין הזה לא יוסדר, יכולה להיות בעיה בתקציב בסדר גודל של

עשרות מיליונים דולרים. זהו נושא נוסף שעדיין הוא פתוח.

לעומת זה יש תשלומים שמגיעים לקופת חולים ולא הועברו אליה.

א. פוגל;

בתקציב משרד הבריאות יש הוצאות ויש הכנסות ממכירת שירותים. בין ההוצאות יש תמיכה בקופות

חולים. התמיכה המתוקצת הולכת קודם כל לתשלום עבור ימי אישפוז, ואחרי זה נשארת יתרה. על

פי הסכם, קופת חולים חייבת לשלם למדינה. התקציב הוא תקציב נטו, בהנחה שיהיו הכנסות

מסוימות, כאשר הכנסות לא מתקבלות - יש גרעון. אם השנה קופת חולים לא שילמה תמורת אישפוז,

יש גרעון בתקציב. לקופת חולים יש גרעון גדול הרבה מ-100 מיליון דולר, וזו בוודאי הסיבה

לכך שהיא לא משלמת עבור שירותים.

פרופ' דורון טוען שיש הסכמים חתומים, והאוצר לא מתחשב בהסכמים ולא בא לשולחן

ההתחשבנות.

אילו היתה הממשלה חייבת כסף, היא היתה משלמת את החוב הזה כמו כל חוב.

אפילו לא קיבלנו מכתב תביעה לשלם חוב.

משרד האוצר לא היה מעז להגיש הצעה כזאת לקיצוצים בלי גיבוי של החלטות ממשלה, ואכן

בהחלטות הממשלה יש גיבוי לקיצוצים. הבעיה המרכזית היא שבין החלטה לביצוע המרחק רב. בתקציב

אנחנו מניחים ביצוע מלא של החלטות הממשלה. יש דברים שתלויים בחקיקה, והם די מסובכים, יש

דברים שקשורים בתחומי הפעילות הכללית של הממשלה, פיתוח, תקציב שוטף, כוח אדם.

האם יש ביטוי לסיכוי שתהיה ירידה משמעותית במחירי דלק וחומרי גלם, בעיקר פלסטיים?

א. פוגל;

זה קשור במאזן המסחרי. אני מדבר כרגע על תקציב המדינה, ותיכף אגיע לקשר בין

השנים.

הממשלה קיבלה החלטה בענין הסובסידיות למוצרים, חשמל ודלק. ערב סיום עיסקת חבילה

אי עמדנו במצב כזה שאילו נשארנו בו שנה שלמה, תקציב ההוצאות לסובסידיות היה עובר 1.6 מיליארד

דולר, ברמה של ינואר 1985. בתקציב 1985 אניונו מניחים תקציב סובסידיות קצת מעל 400 מיליון דולר.

התקציב הכללי לסובסידיות הוא 500 מיליון, פי יש כמה סעיפים נוספים. ההפחתה - 1.1 מיליארד דולר.



ח. קופפז;

לפי השיטה הזאת אחה מנפח תקציב 1984, ואחר כך אומר: ירדנו במיליארד דולר.

א. פוגל!

הקיצוץ הוא לעומת רמת פעילות. לעומת הפעילות הריאלית יש קיצוץ משמעותי. לעומת מה

שתוכנן בתקציב 1984 - אין קיצוץ.

כמה תוציאו על תמיכה במוצרים עד סוף השנה?

1,165 מיליון.כאשר מתייחסים לתקציב, מתייחסים לשנה מסוימת. ב-1984 התתלנו ברמות

יותר נמוכות ורק אתרי אוקטובר הגענו לרמות גבוהות . בשנת 1984 ההוצאה תהיה 1165 מיליון.

אילו לא היו עושים שוס שינוי, בשנת 1985 היינו מגיעים ל-1,600 מיליון.

ת. רמוז;

ההבדל הוא גדול בסובסידיות במיותד. שאר האומדנים קרובים יותר להוצאה בפועל, למשל

בתקציב החינוך.

ג. שפט;

פיתות שוקי ייצוא כולל סיבסוד אשראי לייצוא? אני קורא בעמוד 11.

א. שלום;

שר האוצר אמר שבתקציב 1984 היתה תריגה 1.5 מיליארד. אתה אומר שהקיצוץ בתקציב 1985

מול 1984 - לא ברמת הביצוע אלא בתקציב - הוא 1.1 מיליארד מינוס 150 מיליון - 950 מיליון

דולר. הביצוע השנה יהיה פתרת מ-2.5 מיליארד.

מ. ברוז! -

התקציב המקורי למשרד החינוך ב-1984 היה 847 מיליון, בהנתה שלא היו הריגות דרסטיות

ההפרש יממומן מהרזרבה. התאמת ביצוע 1984 לשנת 1985 - 925 מיליון. בספטמבר מקבלים תוספת

עציוני, גדל מספר הכיתות, קרו עוד כמה דברים, ואם לא יעשו שום דבר לתיקון, תקציב 1985

במשרד החינוך יהיה 925 מיליון, ולא רק בגלל ההריגה ב-1984 אלא גם בגלל תוספות שיכנסו

ל-1985 "אוטומטית". ההתלטה בדבר קיצוץ מורידה את התקציב מ-925 ל-800 מיליון דולר. לכן

לא כדאי להסתכל על תקציב 1984 ועומדן המימוש, אלא מה צ9וי לנו ב-1985 אם לא נעשה כלום

לתיקון.

א. פוגל;

סבסוד הייצוא מופיע בשני סעיפים; פיתות שיקים לייצוא - 450 מיליון, סיבסוד

אשראי - 200 מיליון, ביחד650 מיליון דולר.

אתרי הבהרות אלה, אני מקווה שתובן יותר הצעת התקציב ל-1985. תהיה הקטנה בהוצאה

לסובסידיות, יהיה ביצוע התלטות ממשלה, שתלקן יחייבו תקיקה בכנסת. אנתנו מניתים גם

תוספת הכנסות ממיסים בעקבות שינוי בחקיקה , שיבוא לפני ועדת הכספים, קביעה של ריבית

יומית כפונקציה של האינפלציה. אם תתקבלנה ההחלטות הרלוונטיות, תהיה תוספת 750 מיליון

רולר בגביית מיסים, ללא העלאת שעורי המס. אם יימשך השיפור בהכנסות ממיסים, נגיע למצב

ואם תרד הפעילות הכלכלית?

זה נלקח בחשבון.

אני רוצה לסכם ולעמוד על שלושה גורמים עיקריים למה שיהיה בשנה הבאה. עודף הביקוש -

היעד הוא לרדת ל-600 מיליון דולר. אם יבוצעו ההחלטות בתחום הסובסידיות ותהיה תוספת הכנסות

ממיסים, נגיע ליעד זה. אנחנו חושבים שצריך להגיע לכך שעודף הביקוש יהיה אפס, שהממשלה

לא תשפיע על עודף הביקוש במשק.

ב-ג'י. יורדים ב-2.5 מיליארד?

א. פוגל;

לא רק ב-גיי. גם תוספח הכנסות ממיסים - 750 מיליון דולר, 1.1 מיליארד בסובסידיות,

900 מיליון דולר בהוצאות. ההזרמה תהיה כ-1.5 מיליארד דולר.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לאחד הדברים הכי קשים בתקציב הזה - סעיף 5. אחרי כל

השנים שהממשלה היתה פחות או יותר מאוזנת מבחינת הוצאות והכנסות במטבע חרץ, בתקציב

הנוסף נראה שלראשונה השנה חסרים לממשלה 200 מיליון דולר, עקב גידול בפרעון חובות חוץ

שלא עומד מולם גיוס הון נוסף. צפויה יתרה שלילית כ-740 מיליון דולר - ההפרש בין גידול

בהחזר החובות והקטנה בגיוס אשראי לזמן קצר, לא הקטנה מתוכננת.

בעמוד 14 יש מקורות מימון מחו"ל, כולל סיוע בטחוני - 1.4 מיליארד, סיוע אזרחי -

1.2 מיליארד דולר. הלוואות אחרות לזמן קצר, יכולות גם להיות הלוואות מבנקים ישראליים

בחו"ל, היו 200 מיליון וירדו ל-40 מיליון דולר. הירידה הזאת יחד עם הגידול בהחזר חובות

לחו"ל יוצרים את החסר במטבע חוץ, שלראשונה הגיע למימדיס כאלה.

ח. רמוז!

החזר החובות רובו גידול בריבית?

א. פוגל!

כן. בעמוד 13, סעיף 6, אפשר לראות את החלוקה: בקרן גידול קטן יחסית, רוב הגידול

הוא בריבית, והרוב לממשלת ארצות הברית.

ח. רמוז!

ירידה מ-200 ל-40 מיליון - אם המצב כל כך קשה, מדוע לא מנסים לגייס עוד הלוואות?

א. פוגל!

החשב הכללי טוען שהוא לא מצליח להשיג מקורות חדשים. מה שיכול לאזן את התמונה הוא

סיוע נוסף מארצות הברית, שיכול גם להגדיל את האפשרויות להשיג אשראי נוסף.



ת. רמוז;

המדינה לותה כסף מבנק והבנק לא רוצה לחדש את ההלוואה - האם כך טוען החשב?

א. פוגל;

לא. יש גרעון תמידי, מעבר למיחזור רגיל. אנחנו צריכים תוספת אשראי, לא רק גלגול

אשראי.

אני מבקש שלדיונים על תקציב יוזמן החשב הכללי, כדי שנוכל לקבל תשובות בענין זה.

הי ו"ר י. כהן!

קיימנו שיחה לקראת הגשת תקציב 1985. עוד נחזור לדון ביחד פירוט בדיון על התקציב

הנוסף ל-984ו ועל התקציב ל-1985. עד אז נקבל גם את הנתונים שביקשו חברי הועדה, ואני

מקווה שבדיונים נוכל לגבש עמדה מה צריר לעשות.

ג. חוק ההיטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה)(תיקון)

ז' אמיר!

ביקשתי שתהיה רביזיה על ההחלטה בענין מס נסיעות.

הי ו"ר י. כהז!

ביקשת רביזיה, בקשתך מתקבלת תהיה רביזיה. נצביע ביום שני.

ז'. אמיר!

אני מבקש להצביע היום.

היו"ר י. כהז!

הנושא לא עמד על סדר היום. אי אפשר היום להצביע.

ע. סולודר!

מתי יעלה הנושא להחלטה במליאה?

ביום שני.

א. קרשנר!

אם תהיה רביזיה בישיבה ביום שני בבוקר, לא יעלה הנושא במליאה.

ו

באיזו שעה תהיה ההצבעה בועדה?

הי ו "ר י. כהז יי!

נערוך את ההצבעה בשעה שתים עשרה.



ג. שינויים בתקציב לשנת 1984

פניה כיסי 251 של הממונה על התקציבים(השקעות בחיפושי נפט 8 עיסקת הנגב)

במסגרת שינויים בתקציב, אנחנו מתבקשים לאשר הרשאה להתחייב לעיסקת הנגב.

אני מביא היום לפני חברי הועדה נושא שיש עמו אולי בשורה לחידוש תנופה בענף חיפושי

נפט. העיסקה עליה מדובר נקראת עיסקת הנגב, כי עיקר עבודת החיפושים אמורה להתבצע באזור

הנגב. .

מאחורי העיסקה עומד דייר ארמנד המר, איש עסקים אמריקאי שהגיע לפרסום במשך עשרים

השנים האחרונות בעיקר הודות להצלחות בתחום חיפושי הנפט. הוא הבעלים העיקרי בחברת נפט

גרולה שהצליחה גם באפריקה הצפונית וגם באמריקה הדרומית. העיסקה מנוהלת על ידי שותפות

מוגבלת בארצות-הברית, בראשותו של דייר המר, וחברות בה חברת ישראמקו - חברה אמריקאית

שכבר עוסקת בחיפושי נפס בארז, חברת יוא"ל שהיא חברה ישראלית, אימוג וחברת דלק.

בשלוש השנים הראשונות לעיסקה מתתייבת החברה להשקיע 19.2 מיליון דולר לפי החלוקה

הבאה: קבוצת המר תשקיע 10 מיליון דולר ותקבל מענק של 4.4 מיליון, על פי קריטריונים

שנקבעו על ידי הממשלה, ישראמקו תשקיע 1.1 מיליון ותקבל מענק 500 אלף דולר, החברות

הישראליות ישקיעו 3.2 מיליון דולר ולא יקבלו מענק, כי הקריטריונים למתן מענק לחיפושי

נפט מתייחסים רק להון מושקע ממקורות חוץ.

י. ארידור;

מתוך 19.2 מיליון דולר, מה תהיה ההשקעה ממקורות חוץ? הרי המשקיעים מקבלים 44 סנט

לדולר.

נ. ארד;

ההשקעה היא 19.2 מיליון דולר, ו-44 סנ לדולר נוספים על ההשקעה הזאת.

עיסקת הנגב מתחייב לבצע עבורות גיאופיסיות במכון הגיאופיסי-בארץ בתוכניתה של

הקבוצה לבצע עבודות גיאופיסיות בהיקף של 2 מיליון דולר. המענק ניתן לכל פעילות בשטח

לרבות עבודות גיאופיסיות. סכום המענק הכולל יגיע ל-4.9 מיליון דולר.

החזר המענק יבוא מ-15% מהתפוקה נטו בשטח הנ"ל, אם תהיה תגלית, או לאחר חמש שנים,

לפי המוקדם יותר. לאחר החזר המענק תשלם השותפות למדינה תמלוגים בשעור 6.5% משווי התפוקה.

הסכם עיסקת הנגב כולל גם הסכם לחילופי מידע סיסמי, בתנאים שנקבעו בהסכם.

מכיוון שהמענק יתפרש על יותר משנה אחת, מתבקשת וערת הכספים לאשר הרשאה להתחייב

לשביס הבאות. המענק לשנת 1985/86 מכוסה בתקציב משרד האנרגיה והתשתית, לשנים הבאות אנחנו

מבקשים הרשאה להתחייב בסך 3.5 מיליארד שקל. אני מבקש שנציג האוצר יסביר את הדבר במפורט.



ר. קרול;

בדרך כלל לפגי שמסכימים לבקש nהרשאה, בודקים היטב אח המשמעוח מבחינת שעבוד

המדינה לשנים הבאוח. במקרה זה הדבר סביר ורצוי. הוא סביר כי הוא מהווה פחות מ-10%

מתקציב המשרד. מדובר על החחייבוח לשלוש שנים בסך 3.5 מיליארד שקל, מחוך 24 מיליארד

שקל בתקציב ממשרד השנה. הסכוס בא מתקציב המשרד. רצוי - מפני שבמסגרת עיסקה רב-שנתיח

מתפאשרות עבודות תשתית וסיסמולוגיה הרבה יותר רציניות, וזו תרומה נוספת למערך חיפושי

הנפט, מעבר לתרומה של הקידוח עצמו.

אני רוצה להציג שאלה מתגרה במה שונה עיסקה זו מהעיסקה שהציע בומה שביט?

ע. סולודר!

שמענו על פיטורי פועליס מחברות הנפט. באיזו מידה יעסיקו בפרוייקט זה פועלים שנפלטו

משם?

ז'. אמיר;

האס יהיה גיוס עובדים מאזור הנגב לחיפושי הנפט של קבוצה זאת?

ח. קופמז;

מה זה "ישראמקו"? אני רוצה לדעת מה כאן ישראל ומה אמריקה ומה קשרי הגומלין.

ע. עלי;

התננדנו לאשר לסיסמיקה תוכנית על אותם עקרונות.

ח. רמוז;

אם יתנו לנו כסף, נביא כסף. כאן כבר הביאו כסף.

כמה מתוך 19.2 מיליון הדולרים יוצאו בארץ וכמה יהיו ההוצאות בחוץ לארץ?

ס. אלחנני;

אני מבקשת הבהרה לענין שער החליפין להרשאה. התקציב בנוי על מקדמים קודמים, לא לפי

תקציב מעודכן לרבעון האחרון. נדמה לי שהשער צריך להיות 500 שקל לדולר. חלק מוצא כבר השנה.

הסכום צריך להיות יותר מ-3.5 מיליארד שקל.

נ. ארד;

ההבדל בין עיסקת הנגב ועיסקת סיסמיקה הוא שהם דיברו באופן תאורטי, עד היוס

עיסקת סיסמיקה לא מתממשת.

המענק שניתן להשקעות מחו"ל בחיפושי נפט בארץ הוא 44.34 דולר על כל דולר שמושקע

ממקורות חוץ. זה חל על סיסמיקה וזה קל גם על עיסקה זו. השוני בין שתי העיסקית הוא בשני

דברים; א. אנחנו מחילים את הקריטריון הזה גם על השקעות בעבודות סיסמי ווו שקודמות לקידוח,

מה שלא היה בעיסקה הקודמת והיו לכך סיבות טובות; ב. שוני בהחזר המענק. בעיסקת סיסמיקה

החזר המענק יבוא מתפוקה ומ-10% ממנה, ואילו בעיסקה זו מ-15% מהתפוקה. אם תהיה תגלית,

וכולנו מקווים לתגלית, המענק יוחזר יותר מהר. התמלויגם בעיסקה זו הם בשעור 6.5% משווי

התפוקה. בעיסקת סיסמיקה יש גורה קצת אחרת, תמלוג-על ניתן מיידית, ואילו כאן יוחזר אחרי

ההבדל הוא מהותי. לעיסקת סיסמיקה ביקשו מאתנו אישור תקציבי, ועל סמר האישור הזה

משהו ילך לגייס כספים. באו למרינה ואמרו:תנו לנו כסף,ועם הכסף הזה נלך לבורסה לגייס

יש לנו כסף. מבחינה ועדת הכספים זהו הבדל משמעותי.

אני עוד לא יודע אס כאן יש כסף.

ההתארגנות יש עמה התייעלות, ולדאבון לב כולנו, התייעלות זו קשורה גס

בשחרור כוח אדם מענף חיפושי הנפט, בעיקר בתברות חנ"א ולפידות, היא עכשיו בעיצומה. אנחנו

מאמינים שאס נביא השקעות מחו"ל לחידוש תנופת החיפושים, תהיה לזה השפעה אם כי לא מיידית גס

על פעילות שתי החברות האלה. אם לא תהיה פעילות בתיפושיס יכול להיות שיהיה קשה לשמור גם

על המנגנוניס שישארו לאתר הצמצומים. עשינו את הצמצומים במינימום ההכרתי לפי התקציבים

שעומדים לרשותנו, אבל אם לא תתחדש תנופת התיפושיס יכול להיות שענף החיפושים ייפגע עוד יותר.

מדיניות המשרד, שהוצגה לפני ועדת הכספים בישיבה קודמת,מדגישה גיוס השקעות מחו"ל,

מקטינה כמעט עד אפס את השקעות המדינה בקידותי נפט. אנתנו מקווים שתנופה זו תתרום למחקרי

נקט ומחקרים גיאופיסייס, ותיתן תנופק לפעילות של חברת לפידות, שהיוס אינה מועסקת בכלל.

אני מקווה שלא יובאו עובדים מבחוץ. כמובן שאס צריך בעל מקצוע שאין בארץ, זה ענין אחר.

אין ספק שקבוצה זו תעסיק אנשים משלה, אבל במסגרת ההסכמים תובטח זכות של סירוב

ראשון לתשתית המקומית. זה נכון גם לגבי המכון הגיאופיסי וגס לגבי חברת לפידות.

י. ארידרר;

האס יש כאן תרגיל בהעברת מענק שעלול לגרום הסתבכות עם שלטונות המס בארנוח הברית?

לא.

לוקחים חברות ישראליות לשותפות רק בשביל העבודה או בשביל לעשות תרגיל?

ישראמקו היא חברה ציבורית שהנפיקה מניות בארצות הברית וגייסה 6 מיליון דולר, כאשר

מטרות ההנפקה היו, בין השאר, קידוחי נפט בישראל.יזמים ישראליס עמדו מאחורי הקבוצה הזאת,

כשס שהיו מאחרי י ואייל שעשתה הנפקה דומה לציבור בישראל.

מי עומד מאחורי ישראמקו?



דייר א. ברק;

איש עסקים ישראלי ששטו אלמליח ועוד גורמים נוספים שקשורים עם חברות אמריקאיות,

הם הקימו ורשפו חברה, מינו מנהלים. החברה מתנהלת על מי החוקים והתקנות בארצות הברית,

הכסף גויס בארצות הברית ומובא להשקעה בישראל.

גם בעבר היתה התענינות בשמת זה, גם של חברות ישראליות כמו דלק ויוא"ל, וגם של קבוצת

ישראמקו. בשלב מסוים אותם יזמים שקיימו את הפעילות בכוחות מצומצמים, הצליחו ליצור קשר

עם המר ולענין אותו להשקיע באותו אזור. כשגורם בעל מוניטין רוצה להצטרף, החברות הישראליות

שהיו בעלות זכויות בשטח רצו להשאר קשורות אליו.

י. ארידור;

יש תשלומים של המר לחברות הישראליות?

דייר א. ברק;

לא, אין שום תשלום. כל אחד צריך להביא את חלקו במימון. אלה שכבר היו להם זכויות

בשטח, שומרים על הזכויות וממשיכים לממן חלקם בפעילות.

לנו לא ידוע על שום תרגיל לצורך מם. חברת דלק תשקיע 8%. הסיוע ניתן רק למי שמביא

מסבע חוץ מבחוץ. לכן לישראלים לא נותנים סיוע.

לחבר-הכנסת אמיר, בחיפושי נפט יש שני סוגים של פעילות. הסוג האחד הוא פעילות

יחודית וספציפית בקידוח, ולכך דרושים עובדים מיומנים. ברור שאם תהיה הצלחה בחיפושים ונצטרך

מתקני הפקה, שמירה וכוי ,פעילות שלא מחייבת ידע ספציפי, יקחו אנשים מהאזור הקרוב, כי

זה כוח האדם הזול ביותר. בוודאי לא יביאו אנשים מחו"ל לתפקידי שמירה.

לגברת אלחנני, הנחנו שהחוזה ייחתם בפברואר. הסכום יהיה במחירי הרבעון האחרון של

שנה זו, ולקראת השנה הבאה נכניס את הסכום המתאים לתקציב בשער של השנה הבאה.

ס. אלחנני;

יש עידכון אוטומטי לתקציב.

ח. רמוז;

מה שאנחנו מתכוונים לאשר הוא הסכום בדולרים, כאשר התרגום לשקלים נעשה לפי חוק

התקציב.

היו"ר י. כהל;

קיבלנו תשובות לשאלות. אני חושב שהתרומה של הפרוייקט הזה למשק יכולה להיות רבה,

ואני מקווה שנמצא נפט. אני מעמיד להצבעה את השינויים בתקציב לצורך עיסקת הנגב.

הצבעה

הוחלט לאשר שינויים בתקציב 1984, לענין עיסקת הנגב

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)