הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 77

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"א בשבט, התשמ"ה - 12.2.1985 - שעה 9.00

נכחו

א' שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

י' ז' אמיר

נ' ארד

י' ארידור

מ' בר-און

גי גדות

ד' דנינו

אי ויינשטיין

י י כהן

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

י י צבן

חי קופמן

ח' רמון

מ' שטרית

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

י ברון - הממונה על הכנסות המדינה

גב' ש' שביד - משרד האוצר

גב' ת' פנהסוביץ - משרד המשפטים

אי שמאי - התאחדות התעשיינים

י' ברזילי- ההסתדרות הכללית

מ' וייסברוד - חברת העובדים

אי שבח - חברת "כור"

י' שוסטק - איגוד לשכות המסחר

ש' רייזמן, בי מסינג - והתאחדות האיכרים

מ' עמיר, מ' פדרמן, ר. וייס - התאחדות בתי המלון

יי הלווינג - איגוד נהגי ישראל

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

א' דגני

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 67)

חוק היטל על רכוש (הוראת שעה)

שינויים בתקציב לשנת 1984.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 66), התשמ"ה-1985

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס '66). זהו תיקון

מס' 67 ששונה למסי 66. בישיבה הקודמת עברנו על סעיפי החוק וסיכמנו שלפני ההצבעה

נאפשר לחברי הוועדה להעיר הערות, לשאול שאלות ולשמוע תשובות. האם יש לחברים

הערות או שאלות לסעיפי החוק?

ד' תיכון;

אני מבקש לקבל הסברים על הסעיף שדן בהסלת קנס על פיגור בהגשת הצהרת הון.

כן אני מבקש הסברים על הסעיף הדן בהסלת קנסות על פיגורים בתשלום מקדמות,

אם זכרוני אינו מטעני, בכנסת העשירית, על פי דרישת וזברי הוועדה, הוטלו

פעמיים קנסות על מפגרים בתשלום מקדמות. בפעם השניה נשמעה הטענה שגלשנו לצד השני,

כלומר, מתמריץ לא לשלם מקדמות ולהסתכן בתשלום קנסות קטנים עברנו למצב שבו הוטל

קנס בשיעור של 3000%. מדוע מצאתם לנכון לתקן את שיעורי הקנסות בפעם השלישית,

ואולי תבהירו לנו מה נשתנה בין הפעם השניה לבין הפעם השלישית.

בנושא הצהרות ההון. אינני יודע אם התנסיתם בהכנתה של הצהרת הון. זהו תהליך

מסובך, שככל שהאינפלציה הולכת וגדלה כן תועלתו מוטלת בספק, אבל הזמן הדרוש לכך

גם הוא הולך ומתארך. היום קיים ויכוח אם יש בכלל תועלת בהצהרת הון, אבל אני

לתומי חשבתי שאתם באים בתיקון זה ואומרים: כל מפרנס במדינת ישראל יחוייב להגיש

הצהרת הון אחת לשנתיים או לשלוש שנים. בסעיף המוצע אתם באים להגדיל את הקנסות

פי שלושים בהשוואה לקנסות שהוטלו בעבר שהיו מגוחכים, אבל אתם קובעים לכך לוח

זמנים שבימים כתיקנם, כלומר בימים שלא היתה אינפלציה, ניתן היה בקושי לעמוד בו.

אבל בימינו אלה, כאשר נוצר מצב שבו לא ניתן להשאיר כסף נזיל ללא השקעה, אתם

קוצבים לוח זמנים שאיש לא יעמוד בו. אם בכוונת הסעיף להגדיל את ההכנסות של רואי

אבל אם הכוונה לתת לאדם שהות כדי להכין את הצהרת ההון

שלו, הזמן הזה איננו מספיק לכך.

אין לי טענות על הגדלת הקנסות כי המטרה היא לחייב אנשים להגיש הצהרות הון

בזמן, ועד היום הקנסות היו מגוחכים. אבל איש לא יוכל לעמוד בלוח הזמנים שקבעתם

לכר.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אם אין שאלות נוספות, נשמע את התשובות של נציגי האוצר.

גב' ש' שביד;

על השאלות המינהליות אינני יכולה לענות, לצערי. אני יכולה רק להסביר את

מהות התיקון.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

האם אתם מסכימים להאריך את התקופה להגשת הצהרת הון? חבר הכנסת תיכון איננו.

מערער על גובה הקנסות, אלא הוא טוען שהתקופה הניתנת להכנת הצהרת ההון היא קצרה

מדי.

כאן לא מדובר כלל על הצהרת הון. מדובר על אדם שפתח עסק ולא הודיע על כך.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אתם מגדילים את הקנסות על פיגור בהגשת הצהרת הון. (גבי שביד: על הכל.) טוען

חבר הכנסת תיכון שהזמן שעומד לרשותו של אדם להכנת הצהרת הון הוא קצר מדי. האם

אתם מסכימים לא לשנות את שיעורי הקנסות אלא להאריך את המועד?

אינני יכולה להשיב על כך.

אם אינך יכולה להשיב על השאלה עכשיו או במהלר הישיבה, אני מבקש שתהיה תשובה

בישיבה הבאה של הוועדה.

שאלה בענין התחולה של החוק. החוק נועד לסתום פרצות. בימים אלה המקדימים

אמורים להתחיל להכין את הדו"ח לשנת המס 1984. מדוע לא לסתום את הפרצות גם לגבי

שנת המס 1984?

בדרך כלל הנטיה היא לא לקבוע הוראות, בעיקר הוראות מחמירות, עם תחולה

רטרואקטיבית. האבחנה לגבי תחולה היא לגבי דברים שמכאן ולו1בא, במידה וחל שינוי

לרעה במצבו של הנישום.

כאשר נעבור על החוק סעיף סעיף אציג את שאלותי לסעיפים שעוסקים בתחולה.

ו

עכשיו הזמן להציג את השאלות. הסיכום בוועדה הוא שמציגים יחד את השאלות על

כל הסעיפים. אחר כך יש רק הצעות והצבעה.

כאשר נגיע לסעיף העוסק בתחולה תמצא שהשאלה שלך איננה מתעוררת.

מדוע אי אפשר להחיל את הסעיפים העוסקים בסתימת פרצות כבר על שנת המס 1984?

זה חל על שנת המס 1984. לגבי סעיף 4 שהוא העיקר נאמר: תחולתו של סעיף 4

לגבי שנת המס הראשונה המסתיימת לאחר פרסום חוק זה. על סעיף 5 נאמר: תחולתו של.

סעיף 5 לגבי תשלומים המבוצעים החל מיום פרסום חוק זה. הוא הדין לגבי סעיף 7

תחולתו של סעיף 7 לגבי קנסות המוטלים לאחר יום פרסום חוק זה.



י' צבן;

אם כך, מדוע תחולתם של סעיפים 2 ו-8(2) היא לגבי שנת המס 1985 ואילך?

אי דמביץ;

כי אלה הן הוראות שיש בהן הכבדה, ואותן אינך רוצה להטיל באורח רטרואקטיבי.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

נותרו עדיין שתי שאלות של חבר הכנסת דן תיכון שלא ניתנו להן תשובות ברורות.

משנים מפעם לפעם את שיעורי הקנסות על איחורים בתשלום מקדמות,

לפי תחזיות שונות על האינפלציה או שערי הריבית במשק. השאלה אם יודעים לכוון

את הדברים נכונה.

ושאלה שניה. חבר הכנסת תיכון איננו מתנגד להעלאת הקנסות על איתור בהגשת

הצהרת הון. אם המטרה היא לא לגבות דווקה קנסות אלא לקבל את הצהרות ההון,

מדוע לא להאריך את המועד הקבוע בחוק להגשת הצהרות הון שהוא 90 יום?

די תיכון;

לפני שנה ניהלתי מאבק עם מס הכנסה. מה היתה מטרת המאבק? לא היה כדאי לשלם

מקדמות בזמן. כדאי היה לשלם את הקנסות כי הם היו בסכומים קטנים. בלחץ שלנו תיקנו

את סכומי הקנסות פעמיים. בפעם השניה נאמר לנו על ידי אנשי מס הכנסה, שיכול להיות

שהפעם אנו גולשים לצד השני. עכשו אתם משנים זאת פעם שלישית.

י' ברון;

יש כאן החלפה של המונח "קנסות" במלים "ריבית והצמדה". ואתה אינך מתכוון

לקנסות אלא לריבית. היה פעם קנס של ריבית בשיעור 10% לחודש, או 120% לשנה. אחר

כך שינו את השיעור ל-156% לשנה. ואחר כך הלכנו ל-396% לשנה. אלה הם התיקונים.

שאתה מתכוון אליהם. זוהי הריבית על פיגור בתשלום. (די תיכון; של מקדמות). לא

רק של מקדמות.

בתיקון הבא שהוא כבר בעשיה, תיקון מסי 67 - ואגב, התיקון שאנו דנים בו הוא

תיקון מסי 66 ולא 67 - אנו מבטלים לחלוטין את כל הריביות האלה, כי אנו נוקטים

בשיטה של ריבית והצמדה כפי שסיכמנו לגבי מס רכוש או מס שבח, הצמדה פלוס 4%

ריבית, שזה לא משמעותי. זה יחול החל מ-1 באפריל 1985. (די תיכון; ואם הנישום

צריך לשלם את המקדמה ב-15 בחודש?) מהיום שהוא צריך לשלם אותה.

את הריבית הגבוהה, שפעם היא נמוכה מדי ופעם גבוהה מדי, אנו מבטלים. אנו

הולכים לשיטה של הצמדה, ועל פיגור יוטל קנס של 6.5% לחודש שקיים גם היום בכל

החוקים. אלה הם שני הפרמטרים בכל חוקי המסים. במס הכנסה זה יתוקן בתיקון הבא.

בחוק הזה מוצע להטיל קנסות על אי הגשת דו"חות במועד. ויש שני סוגי דו"חות;

יש דו"ח למס הכנסה שצריך להגיש כל שנה, ויש הצהרות הון. על כך יש קנסות קצובים

בסכום קבוע שאיננו משתנה, פרט לכך שעל אי הגשת דו"ח אומרים לנישום: אם היתה לך

הכנסה החייבת במס בשנה שעברה - השיעור הוא 3% מסכום המס שאתה חייב בו לפי אותו

דו"ח, ואם לא היתה לך הכנסה חייבת הקנס יהיה בסכום קבוע, שאז חיה אלף לירות,

ושאותו תרגמנו ל-15,000 שקל בהתאם לעליית המדד.

די תיכון;

מהי התחולה של הקנסות על אי הגשת דו"חות?

י' ברון;

הנוסח הוא "קנסות המוטלים לאחר יום פרסום חוק זה". קנסות שהוטלו עד לפרסום

חוק זה, אלה הם קנסות ישנים. איננו באים להחיל את ההוראה הזו רטרואקטיבית.



ד' תיכון;

מה דינו של נישום הפונה ומבקש אישור לדחיה בהגשת הדו"ח?

י י ברון;

נישום שפנה וביקש ארכה בהתאם לנוהל וקיבל לכך אישור, איננו משלם קנס.

ד' תיכון;

אותו נוהל נשמר?

י' ברון;

בוודאי.

אשר להצהרות הון, החוק אומר שכאשר נשלחת אליך בקשה להגיש הצהרות הון, יש לר

זמן 120 יום. בתום התקופה של ארבעה חדשים, אם ביקשת ארכה, בדרך כלל היא ניתנת

לך. אינני זוכר מקרים שלא נענתה בקשה לארכה, גם בקשה שניה וגם שלישית. אם לא

קיבלת ארכה ועדיין לא הגשת את ההצהרה, רק אז נכנס לתוקפו סעיף הקנס. על פיגור של

שלושה החדשים הראשונים בהגשת ההצהרה, לאחר תום המועד שנקבע לכך וכל הארכות

והדחיות שניתנו, 30 אלף שקל לחודש, ובכל חודש הוזל מהחודש הרביעי ואילך - 60 אלף

שקל. (ד' תיכון; פלוס ההפרשים על הגידול בהון..) או זה או זה, אלה אינם

תנאים מצטברים. (ד' תיכון; או הסכום הגבוה מבין השנים?) כן.

זאת אומרת שניתנים לנישום ארבעה חדשים להגשת ההצהרה, ללא כל סנקציות. הוא

רשאי לפנות ולקבל ארכה מספר פעמים, ושוב אין סנקציות. רק לאחר מכן מוסלים

הקנסות כפי שפירטתי.

ד' תיכון;

אני נזקק כאן לשאלה מהותית. מה התועלת שאתם רואים בהצהרות הון בתקופה של

אינפלציה גואה? שנית, ידוע שאי אפשר לעמוד בפרק זמן של 120 יום. הכנת הצהרת הון

בתקופה של אינפלציה שבה אנו חיים, דורשת זמן ארוך ביותר. אנו מגיעים למצב שבו

אין כסף חפשי בבנק. כדי לחשב את גידול ההון עליך לחשב את כל הפעולות היומיות

שלך, וזה כמעט בלתי אפשרי, ובוודאי שדורש. זמן רב. מדוע לא תלכו לקראת הארכת

המועד להגשת הצהרות ההון הראשונה?

ציפיתי שתבואו אלינו ותאמרו; מכאן ואילך כל אזרח במדינת ישראל חייב בהגשת

הצהרת הון. בצורה כזו אתם מרחיבים את הרשת, וזוהי הבעיה העיקרית שלכם. במקום זה

אתם עוסקים בקנסות בלי להיכנס לדברים המהותיים.

יי ברון;

קודם כל הגשת הצהרת הון איננה דורשת כלל זמן. הצהרת הון אפשר להגיש תוך

יומיים. ואני מודה, שגם אני ביקשתי ארכות מעבר לארבעה חדשים. ומדוע? מה שקשה

להכין אלה הם המקורות לגידול ההון. אבל אנשי מס הכנסה אומרים לנישום: אתה צריך

להגיד מה יש לך. מנין זה נובע? אנו מניחים שהצהרת על הכנסותיך. אינך צריך לכוון

את הצהרת ההון שאתה מגיש למקורות שלך. אתה צריך להגיש הצהרה על מה שיש לך. אנו

מבקשים את הצהרת ההון בערכים נומינליים, בעלות. הגשת הצהרת הון לפני שלוש או

ארבע שנים. מה נשתנה אצלך? אתה יודע כמה עלו לך הדירה או המכונית שלך. יש לך

חשבון בבנק. בבנק אתה מקבל במקום אישור על כל היתרות שיש לך בקופת גמל, בחשבון

עו"ש, בניירות ערך, בתכניות חסכון וכדומה. אין לך שום בעיה להגיש הצהרת הון. פרק

הזמן של ארבעה חדשים נקבע בגלל סיבה אחת, לא בגלל חוסר יכולתו של האזרח להכין

הצהרת הון תוך זמן קצר. האזרח מרגע שהוא נדרש לכך יכול תוך שבוע לאסוף את החומר

ולהגיש את ההצהדה. ניתן פרק הזמן של ארבעה חדשים בגלל ההתחשבות ברואי החשבון



ובי ועצי המס. קורה שרואה חשבון נדרש להגיש הצהרות הון של לקווזות רבים

באותו זמן, והוא איננו יכול להספיק להגיש את כל ההצהרות האלה תוך שבוע ימינו. לכן

ניתן לו הזמן של ארבעה חדשים. ואם הוא לא מספיק להגיש את ההצהרות תוך ארבעה

חדשים, יש הוראה מפורשת בענין מתן ארכות. חלק מההצהרות מוגש במועד, ולגבי וזלק

אחר מקבלים ארכות. לבוא ולהאריך את התקופה, זה לעשות בדיוק את ההיפך ממה שהשתמע

מההערה שלף.

שאלת איך אנו מתמודדים ם הצהרות הון בתקופות של אינפלציה. מייד לאחר

שנכנסתי לתפקידי מיניתי ועדה לנושא זה. הוועדה סיימה את עבודתה לפני עשרה ימים

והגישה את המלצותיה. ואתמול בכנס של פקידי השומה התקיים לראשונה דיון ארוך של

מספר שעות בנושא - כיצד בודקים הצהרות הון בתנאי אינפלציה? ההצעה היא שהבדיקה

תיעשה בערכים ריאליים, תוך השוואות, עם אלמנסים סובים מאד כדי לבדוק בצורה

נכונה את החתך. לדוגמה, אם בשנת 1984 הרווחת 6 או 8 מיליון שקל. רכשת בשנת 1980

דירה ב-300 או 600 אלף שקל, ואתה מצדיק את הרכישה ההיא במה שהרווחת. וזה לא

נכון, כי לא מימנת את הרכישה עכשיו.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

קיימת גם הבעיה של מסחר בניירות ערך שאיננו חייב במס. גם מסחר זה יכול

להסביר גידול בהון. זה ענין קשה ומסובך.

י' ברון;

אני מודה שלצורך הכנת ההסבר לגידול בהון הוא זקוק לכל החבילה של הניירות.

אבל את זה הוא לא צריך לעשות תוך ארבעה חדשים. יש לו זמן של שנה כדי להכין זאת.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אינני מדבר על הזמן.אני מדבר על היעילות של בדיקת ההצהרה.

י' ברון;

הוראת הביצוע היא שרואה החשבון מגיש נייר בצירוף המסמכים, ואפילו בלעדיהם,

והוא חותם שהוא בדק ומצא שהיו רווחים בבורסה בסכום כזה. והוא אחראי לכך, כמו

שהוא אחראי למאזן שהוא חותם עליו.

די תיכון;

בכל זאת לא הבנתי כיצד אתם רוצים להפוך זאת למכשיר אפקסיבי, כי זה הרי בלתי

אפשרי.

אינני מקבל את הערתך באשר למשך הזמן. כל אחד יודע שמהיום שהוא מפקיד את

הצהרת ההון במס הכנסה הוא צריך להיות מוכן לתת הסברים. ואתה כרואה חשבון יודע

שמעולם לא קיבלת את אותה הצהרה שאתה מציע לנו להגיש - קודם כל לרשום ואחר כך

להתחיל לברר איך הגענו לזה. לדעתי, כל מי שמגיש הצהרת הון צריך להיות ערוך למתן

הסברים בכל רגע שיידרש לכך.

השאלה אם אתה מוכן להצהיר בפנינו שתנהגו בליברליות בנושא, וכל מי שיפנה יקבל

בדרך כלל ארכה. ועדת האתיקה בוודאי תיישם גם עלינו את החוק הזה, כי גם אנו

מצווים להגיש הצהרות הון. הבדוק כמה הגישו הצהרות הון לאחר קרוב לשנה. משמעות

הדבר שבאמת קשה להכין את ההצהרה. אם תצהיר לפרוסוקול שתנהגו בליברליות בכל

הנוגע למתן ארכה, אהיה מוכן לקבל זאת. באשר לאפקטיביות - לא השתכנעתי.

י' ברון;

אני מצהיר לפרוסוקול שאנחנו נוהגים כך מאז ומתמיד במתן ארכות. ואגב, בנושא

של ארבעה החדשים - וזה קיים כבר שנים - נשיא לשכת רואי החשבון בפועל הופיע בפני

הוועדה בענין תיקון מס' 67 ולא העלה סענה וחצי סענה על אורך התקופה.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אתה מצהיר שתמשיכו לנהוג בליברליות בנושא הזה.

אני מבין שתמו השאלות והתשובות ואנו יכולים לגשת להצבעה.

ד' תיכון;

לא קיבלתי תשובה להצעתי בענין הרחבת הרשת.

יי ברון;

כפי שידוע לכם, יש המלצות של ועדת-צרפתי בנושא זה. המלצות אלה אומרות שיש

לבקש הצהרות הון אך ורק ממנהלים, מנהלי חברות ומעצמאים. את ההמלצה הזו עדיין לא

קיבלנו כמות שהיא. אנחנו עדיין בדעה שעלינו לקבל הצהרות הון לפחות פעם אתת מכלל

ישראל, למרות שהוועדה לא המליצה על כך, אם כי הנושא היה על שולחנה. אנו בוחנים

את האפשרות כיצד נוכל ליישם זאת, כי מדובר לפחות במיליון הצהרות הון. אם נחליט

לקבל הצהרת הון מקוצרת של שכירים, כאשר בכותרת למעלה האזרח יצהיר שהוא שכיר תוך

ציון מקום העבודה בו הוא עובד, נצטרך בד בבד להביא בפני ועדת הכספים תיקון לחוק

במסגרת התיקון הבא, שיאפשר לנו בניגוד למצב הקיים לטפל בשומות כאשר הטיפול הוא

בגלל הצהרות הון, לא במסגרת של ארבע שנים כפי שאנו נוהגים כיום. היום אם הגשת

דו"ח למס הכנסה, ובמשך ארבע שנים משנת ההגשה של הדו"ח לא קראנו לך, הרי בשנה

החמישית השומה העצמית שלך הופכת להיות שומה סופית. ברור שלא נוכל במשך ארבע שנים

לטפל במיליון הצהרות הון. נצטרך לומר שהשומה הופכת לשומה סופית, ואולם אם במהלך

בדיקת הצהרת ההון, על סמך הצהרת ההון הבסיסית שתוגש ב-1985, נגיע להפרשי הון

בלתי מוסברים, ואכן הם לא יוסברו, נהיה מוסמכים לטפל בתיקים אלה גם באותן שנים.

שני הדברים הולכים יחד ולא בנפרד, שאם לא כן נקבל הצהרות ולא נטפל בהן, וזה יותר

גרוע מאשר לא לקבל הצהרות. זהו הנושא שאנו בוחנים אותו עכשיו באגף.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני מציע שנעבור להצבעה על סעיפי החוק.

הצבעה

סעיף ו - נתקבל

סעיף 2 - נתקבל

סעיף 3 - נתקבל

סעיף 4 - נתקבל

סעיף 5 - נתקבל

סעיף 6 - נתקבל

י' ברון;

בסעיף 7(5) הודפס בטעות הסכום של 3,00 שקל במקום 30,000 שקל. נא לתקן.

י' צבן;

אני מבקש לשמור זכות להסתייגות לסעיף 7 שדן בהגדלת הקנסות.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 7.

סעיף 7 - נתקבל

זכות להסתייגות לחבר הכנסת צבן.

ח' קופמן;

אשר לסעיף 8, לא ברור מהו התאריך הקובע.

י' ברון;

בסעיף 8(2) התחולה היא משנת המס 1985 ואילך. אשר לסעיף 8(1), התחולה היא

מיום פרסום החוק כי מדובר על מועד הגשת דו"ח ולא על השומה.

גבי שי שביד;

בכל פעם שאין הוראה מפורשת על תחולה, והחולה היא מיום הפרסום.

מדוע זה לא יחול משנת המס 1984? אם מישהו לא הגיש דו"ח לשנת 1983,

ההוראה חלה עליו מיום פרסום החוק.

י' ברון;

אסביר את המשמעות של סעיף 8(1). לפי הנוסח הקיים של פסקה (2) בסעיף 90ו(א),

אם אדם בא ומבקש הקסנה של סכומי המקדמות שהוא משלם, מקטינים לו. אם מתברר שלא

היתה סיבה להקטנה, הוא צריך לשלם ריבית והפרשי הצמדה רטרואקטיבית ממחצית

יושנה,כלומר מ-1 באוקטובר של שנת המס. הסעיף בנוסחו הקיים אומר "עד למועד שנקבע

בסעיף 132 להגשת דו"ח". מזה השתקע שהוא כאילו היה צריך לשלם ריבית והצמדה לא רק

מ-1 באוקטובר עד 31 במרס, אלא עד 31 ביולי, שזה מועד הגשת הדו"ח. כל עוד לא היה

חיוב של ריבית והפרשי הצמדה מ-1 באפריל, כפי שיהיה, זה היה מוצדק, הואיל ועכשיו

אנחנו משנים את השיסה, אנו אומרים שיש הצדקה לקבל ריבית והצמדה רק תמורת חצי שנה

בלבד. התחולה היא מיום הפרסום של החוק, אבל היא חלה על כל הקטנה, וזח יכול להיות

אך ורק לגבי שנת המס 1984, כי לגבי כל שנת מס קודם החיוב כבר נעשה. אלה הם דברים

שעבר זמנם. רק עכשיו נטיל את הקנס.

חי קופמן;

מדוע לא ייאמר במפורש שיש לשלם את הריבית וההצמדה מ-1 באוקטובר, כלומר עבור .

חצי שנה?

י' ברון;

אם נקרא את הסעיף כולו בפקודת מס הכנסה יתברר שאמנם זה כך.

די תיכון;

אני בעד סתימת פרצות. (יי ברון; הוראה זו היא לטובת האזרח). אנו עוסקים

בעתידנות בכל הקשור למקדמות. בא אזרח בחודש מאי ואומר שהוא צופה ירידה בהכנסותיו

בגלל אווירה של מיתון. ואז מקטינים לו את המקדמות. בחודש דצמבר הוא שוב בא

ואומר, שאין מיתון והכנסותיו גדלו, והוא מבקש לחזור לסכום המקורי של המקדמה שהוא

משלם. אומרים לו; זה בלתי אפשרי. פעם ביקשת - אינך יכול לחזור בך.



י' ברון;

בהחלט לא. אין כדבר הזה. בפירוש מאמירים לו להגדיל את המקדמות.

די תיכון;

אבל מטילים עליו קנסות.

אם הוא בא עד חודש אוקטובר ומבקש להגדיל את המקדמות, לא מטילים עליו כל

קנסות. אם הוא מגדיל את המקדמות בשלב יותר מאוחר, עושים את החשבון של

הסכום היחסי.

ד' תיכון;

אבל הבעיה של מקדמות היא בעיה של עתידנות. כשם שהוא פונה ומבקש להקטין את

המקדמות, הוא רשאי לפנות ולבקש את הגדלתן, ללא קנטות. והרי ההכנסות שלו הן

לתקופה ברורה ומוגדרת שניתן לבדוק אותה. מדוע נמנע ממנו הדבר?

מ' בר-און;

אמרתי שהחישוב הוא לחצי שנה. האם זה בגלל הממוצע השנתי? (י' ברון: כן).

ח' קופמן;

מס הכנסה מבסס את המקדמות על מס ערך מוסף. (י' ברון; על המחזור). בא

הנישום ואומר; אמנם הודעתי לכם על צמצום בהיקף עסקי על רקע התחזיות שלי על מצב

המשק, אבל מתברר שחל שיפור במצב, ואני מבקש לתקן את ההודעה. האם אי אפשר להביא

בחשבון את התשלומים שלו למס ערך מוסף כדי לראות עד כמה צריך לקנוס אותו בגין

קטנת המקדמות, ולא לנהוג בצורה שרירותית?

יי ברון;

יש היום בסך הכל כשני שלישים מכלל הנישומים שמשלמים מקדמות לפי מחזור

במקביל למס ערך מוסף, וכל היתר עדיין משלמים סכום קבוע, ואנו חותרים להגיע למצב

שבו כל או רוב הנישומים במשק ישלמו מקדמות לפי מחזור. אם הוא מקבל דרישה לשלם

12% מהמחזור כמקדמת מס, והוא משלם 12% כל חודש בהתאם למחזור של אותו חודש, אין

לו שום בעיות, כי זה לא סכום קבוע. אם הוא בא וטוען ש 12%-זהו שיעור גבוה מדי,

כי השנה הוא ירוויח פחות בגלל סיבות שונות, ולכן הוא מבקש לשלם 8%, ואמנם נענים

לפניה ומקטינים לו את השיעור, והיה אם מתברר בסוף השנה שאכן הוא היה חייב 15%,

הרי עד לשיעור של 12% הוא ישלם עבור חצי שנה ריבית והצמדה לפי ממוצע שנתי.

י*



י' ברון

מה קורה אם היתה פעילות חריגה. לדוגמה, עורי דיז זכה במשפט גדול

וקיבל מרום רציני כשכר טרחה, ולכן שיעור המס שהוא חייב בו לעומת המחזור

הוא יותר גבוה. סעיף 192 לפקודת מס הכנסה מסמיך את הנציב לתת פיזור,

וברוב המקרים האלה אכן ניתז הפטור. אם הוא בא בחודש פברואר ואומר: היתה

לי עסקה גדולה, אני מבקש להגדיל את ל-יעור המקדמות, והוא גס משלי ם את

הסכום, כי אם הוא לא משלים אותו החישוב יהיה יחסי - יקחו בחשבון מתי

חל הגידול בהכנסותיו, לאיזה תקופה זה מתייחס, ויגבו מיינו את הריבית

לתקופה הזו, וזו ריבית שאיננה צמודה, כי זה איננו קנס. הנוהג הזה מתקיים

בפועל במציאות.

לצערי הרב, אני חייב לומר לך שלא כך נאמר לנישומים. אומרים להם!

משביקשתם להקטין את המקדמות ונעניתם בחיוב, לא תוכלו לקונות זאת,

אדרבה, תביא לידיעתי מקרים אלה ואנהג בחומרת הדין, מכל מקום,

אחזור על ההוראה הזו.

אם אין הערות נוספות לסעיף 8, אני מעמיד אותו להצבעה.

הצבעה

סעיף 8 נתקבל

סעיף 9

לא נראה לי התאריך של 21 בפברואר. בדרך כלל אנו קובעים תאריך קול

ראשית החודש או סופו.

הנוסח הראשון היה: יום פרסום חוק זה ברשומות.

אפשר לקבוע את המועד של 1 במרס.

זה מקובל. אני מעמיר להצבעה את סעיף 9 עם התיקון של התאריך.

הצבעה

סעיף 9 עם התיקון נתקבל

סעיף 10

אני מבקש לשמור זכות להסתייגות לסעיף זה.

אני מבקש שהממונה יסביר לנו את התחולה של סעיפי המשנה.

כל מה שאיננו מפורט בסעיף 10 תחולתו מיום פרסום החוק . היוצאים

מל הכלל מפורטים בסעיף 10.



י' ברון

סעיף 2 דן בקביעת הכנסה קונסטרוקטיבית גם לבעל מניות שמשך כספים

מחברה ולא רק לשכר כפי שהיה עד עכשיו, הוראה זו ההול משנת המס 1985 ואילך.

איננו רוצים להחיל אה ההוראה הזו רטרואקטיבית.

סעיף 8(2) דן במי שפתח עסק במהלך שנת 1984 ולא הודיע על כך. לא

נטיל עונשים רטרואקטיבית ולכן גם הוראה זו תחול משנת 1985 ואילך.

סעיף 4 מדבר על תשלומים שמחלקה חברת מעטים לבעלי מניותיה כמענק

ודמי ניהול. אנו אומרים שאפשר לנכות את התשלומים האלה כהוצאה לגבי

שנת המס הראשונה המסתיימת לאחר פרסום חוק זה ותקופת השומה המיוחדת

המסתיימת כאמור, כלומר אם זה היה בתוך שנת המס או תוך שלושה חדשים

לאחר שנת המס.

סעיף 5 דן בזיהוי של מקבל תשלום שממנו נוכה המס במקור. איננו

יכולים לדרוש זיהוי אלא לגבי תשלומים שיבוצעו לאחר פרסום החוק.

סעיף 7 דן בעדכון קנסות וההוראה תחול רק על אלה שיטילו עליהם

קנסות לאחר פרסום החוק.

אולי נקבע כאן תאריך של 1 במרס.

י' ברון;

התאריך של 1 במרס לא יהיה צודק, כי אם החוק יכנס לתוקפו ב-15 במרס,

ואנשים לא יקפידו בשבועיים אלה על תשלום במועד, הם ייענשו.

מ"מ היו"ר יי ארידור?

ההנחה שלי היא שהחוק יכנס לתוקפו תוך מספר ימים.

אני מציע שלא ייקבעו בחוק כל כך הרבה תאריכים שונים אלא ייקבע

תאריך אחיד של 1 במרס.

נקבע את תאריך התחולה בסעיפי המשנה (ג) ו(ד) ל-1 במרס ונדאג שהחוק

יאושר עד ה-20 בפברואר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון להערה.

אני מוחה. אנו שוב עדים לסדר דיון לא תקין. עד אתמול הונחה לפנינו

נוסחה מיום 29 בינואר 1985. זו היתה הצעת החוק. אמש הכניסו בתיקים

נוסח מתוקן של הצעת החוק שכולל שני סעיפים נוספים בלי שטרחו להסביר לנו

מהו ההבדל בין הנוסח הראשון לבין הנוסח השני. זה לא מתקבל על דעתי.

הנוסח שכתוב עליו - 29 בינואר, חולק ביום חמישי שעבר ונדון באותו

יום. אתמול חולק נוסח עם תיקונים נוספים. הנוסח שנמצא בתיקים הוא

הנוסח של 29 בינואר בתוספת העמוד הנוסף שקיבלנו אתמול.

אתה צודק אבל זה לא יתכן. סיימנו את הדיון לפני שבוע. אם הביאו

אתמול לוועדה נוסח עם תיקונים צריך היה להודיע על כך ולקיים דיון,

חילקנו לוועדה את הדף עם התיקונים-

אין כאן כל סעיף חדש. יי ברון: יש פה בסך הכל שגי תיקונים.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

הבעיה איננה הוכנס של התיקונים אלא סדר הדיונים. אם סיימנו את

ולדיון ומביאים לנו תיקונים, צריך לפתוח את הדיון מחדש

י' ברון;

במהלך הדיון הודענו של לדני התיקונים,

זוהי תוצאה של הדיון, לפי בקשת החברים והערות לקיבת רואי חשבון.

גב' ש' שביד;

בסעיף 1 זהו נוסת משולב, כי הוכנסו בו מספר תיקונים,

אני הוזר בי אבל אני מוחה על צורת הדיון בתיקון הזה לפקודה,

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אנו עוברים להצבעה על סעיף 10. סעיפי משנה (8) ו(ב) יובאו להצבעה

בנוסת המוצע, ובסעיפי משנה (ג) ו(ד} יתוקן תאריו התחולה ל-1 במרס 1985.

הצבעה

סעיף 10 עם התיקונים נתקבל

אחרי שאישרנו את סעיפי החוק מבקשת גב' שביד להציע תיקון טכני,

גב' ש' שביד;

פרופ' הדרי הפנה את תשומת לבנו שיש שני סעיפים שמדברים על החזר

מס יתר, שבאחד מהם נעשה תיקון ונמחקה ההוראה על תשלום ריבית במשך חצי

שנה, ואילו בשני לא נעשה התיקון, הדבר מחייב להוסיף תיקון לסעיף 160

בענין החזרי מס,

א' דמביץ;

אני מציע לעליזות את התיקון בתיק הבא של הפקודה, תיקון מסי 68,

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אנו מסכמים כי התיקון ייעשה בתיקון הבא של הפקודה,

בכך סיימנו את ההצבעה על סעיפי החוק, צריך לדאוג שהצעת החוק

תאושר בכנסת בקריאה שניה וקריאה שלישית תור שבוע ימים מהיום כדי להשאיר

פרק זמן של עשרה ימים לפרסום החוק.

חוק היטל על רכוש (הוראת שעה), התשמ"ה-1985

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אנו עוברים לדיון על חוק היסל על רכוש (הוראת שעה), לשעה 11,00

הוזמנו משלחות שביקשו להעיר את הערותיהם להצעת החוק, עד לבואן של המשלחות

אני מהקש שנשמע סקירה מהממונה על עקרונות החוק ומדוע הוא דרוש,

די תיכון;

לפני שנשמע את הממונה אני מבקש הערה לסדר, לאחרונה לא היה ברור לי

איר מגיעות לכאן משלחות, אני מבקש לשמוע מי מקבל אישור להופיע בפני הוועדה

ומהם הקריטריונים לכר.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני מבקש שאת השאלה הזו תשאל בנוכחות היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

על פי חוק היטל על הרכוש אנו מבקשים להטיל היטל חד פעמי כהוראת

שעה על הרכוש הבא; על מלאי עסקי כפי שיוגדר - 1% משווי המלאי על

ציוד, מטעים, בנין עסקי -0.5%, כאשר ציוד כילל גם רכב מסחרי וגם רכב

עבודה, לא רכב אישי. מדובר על שווי המסע ללא הקרקע, ובנין עסקי איננו

כולל דירות מגורים, לא דירות מוגנות ולא דירות שאינן מוגנות.

גם לא דירות להשכרה במובן העסקי?

גם לא דירות להשכרה. דירות מגורים יוצאות ממסגרת התוק, ועוד אסביר

את המשמעות של הוצאתן מתחולת החוק,

על כלי שיט, כלי טיס ורכב פרטי יוטל היטל בסכום קצוב, שמשמעותו

3% מהשווי. בזמן הבאת החוק לקריאה ראשונה הודיע סגן קור האוצר שהסכום

הקצוב המופיע בתוספת השלישית הדנה ברכב פרסי, בתוספת החמישית הדנה

בכלי שיט, ובתוספת הששית שדנה בכלי טיס, יהיה ב-50% יותר גבוה מהסכום

הרשום בהן, כלומר מ-2% עברנו ל-3%, וחולקו הטבלאות המחליפות את שלוש

התוספות האלה-

מבחינה זו אין הבדל בין מכוניות לבין כלי טיס?

אין הבדל מבחינת שיעור ההיטל,אבל ברור שהמספר של כלי הטיס וכלי

השיט איננו משמעותי. מבחינה ציבורית לא ראינו לנכון לפטור כלי טיס

וכלי שיט מההיטל.

ההיטל הוא חד פעמי. הוא אמור להכניס לקופת האוצר סכום בשקלים

השווה ל-285 מיליון דולר.

ברוטו או נטו?

ההיטל הזה איננו בגדר הוצאה מוכרת. זהו היטל חד פעמי.

האס גם ההיטל על מלאי ועל ציוד איננו מוכר כהוצאה?

אתמול בכנס קול עובדי מס הכנסה נשאלתי כמה אנו אמורים לגבות מן

ההיטל, ואמרתי שהסכום הוא 6.3 טריליון שקל לפי שער הדולר של היום.

(מ"מ היו"ר יי ארידור; זהו הסכום שאתם אמורית לגבות, וכמה תגבו?)

בשנת 1984/5 הגביה בפועל לעומת התקציב שהוגש לפני לינה במס הכנסה

היתה מדוייקת בהפרש של 0.3%, ובמסי עקיפין קטנה ב-50 מיליון דולר.

מ"מ היו"ר ייארידור;

כאשר הבחנתי בין אמורים לגבות לבין תגבו כוונתי היתה, כמה אתם ;

אמורים לגבות אם החוק יאושר, וכמה תגבו אם החוק לא יאושר...

הסכום שנקבת בו חל על כל הסעיפים גם יחד. (י' ברון: כל הסעיפים גם

יחד). כמה מזה יכניס ההיטל על מכוניות פרטיות?



י' ברון;

ההיטל על מכוניות פרטיות אמור להכניס 105 מיליון דולר מתוך 285

מיליון, יחד עם ההיטל על כלי שיט וכלי שיט.

ח' קופמן;

שווי המטעים הוא עם פירות או בלי פירות?

היבול איננו כלול בזה, הוא הולך לפי המלאי.

י' ברון;

המועד הקובע הוא 31 במרס, 1985. פרט לתפוזי ולנסיה אין יבול אחר

ולימונים?) (אי שלום: ואשכוליות?) השווי

לגבי מטעים נקבע סכום קצוב. מטע הדרים - 360 אלף שקל לדונם: מטע נשירים -

540 אלף שקל לדונם; ומטעים אחרים - 480 אלף שקל לדונם. מנועים אחרים

הס מטעי אבוקדו, אגוזי פקאן וכדומה.

סעיף 9 מדבר על שווי של בנין עסקי. זהו סעיף ארוך ומורכב. אנסה

לתמצת אותו כדי שהוא יהיה יותר ברור. מס רכוש על בנינים תופסק בשנת

1981. בשנת 1980 עדיין היה מס רכוש, והשווי נקבע על פי טבלאות ליום

30 בספטמבר 1979. אנו אומרים שהליווי של בנין עסקי יהיה כפי שהוא מופיע

במס רכוש ליום 30 בספטמבר 1979 כפול 167, שזוהי עליית המדד. אשר לבנינים

שנבנו לאחר מכן, והכוונה לבנינים שנרכשו, השווי כפי שנקבע לצרכי מס

לזבח כשהוא מתואם מתאריך הרכישה על פי האינדיקטורים שמופיעים בתוספת.

יש לחוק תוספות, בתוספת הראשונה מופיעים המקדמים לצרכי קביעת שוויו

של הציוד, ובתוספת השניה - המקדמים לצרכי מבנים,

ח' קופמן;

יש אזורים בארץ בהם מחירי המבנים ירדו בצורה משמעותיה, ואזורים

אחרים בהם המחירים עלו. האם יש ועדות ערר לצורך חוק זה?

גבי שי שביד;

חלות כאן כל ההוראות של פקודת מס הכנסה.

יי ברון;

כל הכללים עול מס הכנסה בענין ערעור, פניה לבתי משפס וכדומה, חלים

גם על הוראות חוק זה. ההיטל הזה אמור להיגבות על ידי פקידי השומה.

יש בחוק הוראות כיצד עושים את החשבון לגבי תוספות בניה מיום ביצוע

תוספת הבניה ועד לתאריך הקובע.

אשר לבנינים שהם בשכירות מוגנת, שחל עליהם חוק הגנת הדייר, להוציא

דירות מגורים שהוצאו מתחולת החוק - - (ד' תיכון; אולי תבהיר את דבריך.)

ההיטל איננו חל על דירות מגורים. בבנין או חלק ממנו שמושכר בשכירות

מוגנת לעסק, כמו חנות או משרד, - אנו מציעיס לקבל את השווי האמור,

אבל רק 40% ממנו. כך היה בחוק מס רכוש, לפיו ניכו 60% מהשווי של בנין

שחל עליו חוק הגנת הדייר.

הדייר המוגן הוא בגדר הבעלים של הנכס.

יי ברון;

לפי הצעת החוק אין מטילים את ההיטל על דיירים עסקיים מוגנים.

היה מקום למחשבה לחלק את הנטל של ההיטל על מבנים מוגנים בין הבעלים

40% מהשווי על הבעלים ו-60% על הדיירים המוגנים.

אין כאן הצעה כזו. אני חוזר ומדגיש שההיטל יחול על בנינים עסקיים בלבד,

ולא על דירות מגורים וזאת לפי 40% משוויים אם הם מוגנים.



י' ברון

אשר לבנין עסקי המשמש בחקלאות, שאיננו בנין מאגר - השווי ייקבע

לפי 3,500 למטר מרובע, ואם הוא בנין מאגר - 5,250 שקל למטר מעוקב.

שווי בנין עסקי הנמצא מחוץ לישראל ומחוץ לאזור - והאזור משמע

מה פירוש בנין עסקי הנמצא בחוץ-לארץ?)

ההיטל מוטל על כל תושב ישראל על נכסיו בכל מקום שהוא, ועל תושב חוץ

לגבי נכסיו בישראל,

היום הקובע הוא 1 באפריל, אבל מי שמשלם עד 30 באפריל, משלם בהתאם

לשווי ללא כל הצמדה. אבל מי שמשלם את ההיטל לאחר 1 במאי ישלם את ההיטל

כאשר הוא צמוד החל מ-1 באפריל. כך נאמר גם ביתר חוקי המס כי אנו רוצים

לתת תמריץ של חודש אחד לתשלום ההיטל ללא ריבית והצמדה.

מופעים כאן האלמנטרים הטכניים של הדרך להגשת ההצהרה ודרכי הגביה.

בעלי הנכסים העסקיים, כפי שהם מגישים דו"ח למס הכנסה יגישו גמ דו"ח

על הנכסים העסקיים, מה שמופיע למעשה במאזן. באקר לרכב, התשלום יבוצע

ישירות בעת תשלום האגרה לחידוש הרכב. כשם שצורף לטופס של חידוש רשיון

הרכב תלוש על תשלום היטל שלום הגליל, כשם שמצורף לזה תלוש לתשלום אגרת

הרדיו לרשות השידור, כך יצורף הפעם תלוש לתשלום היטל הרכוש על הרכב.

מ' בר-און;

בעלי הרכב ישלמו את היטל הרכוש רק בעת חידוש רשיון הרכב ותשלום

האגרה?

גב' ש' שביד;

ההיטל ישולם בעת חידוש רשיון הרכב או בעת רישומו לראשונה על שם

בעליו.

יי ברון;

הם ישלמו רק את הערך הריאלי של ההיטל בלי לשלם קנסות וריבית-

גי גדות;

מי יזם את החוק הזה?

יי ברון;

ממשלת ישראל היא שהגישה את החוק. אפרתי ואני חייב לחזור ולומר,

שקיימת אפשרויות שונות כדי לאזן את התקציב עמדה בפנינו אפשרות לדרוש

החלת החוק החדש למיסוי בתנאי אינפלציה רטרואקטיבית לשנת המס 1984,

כי הוא גרם מספיק עוול לאוצר ולא היה צריר לאפשר לו לגרום עוול גם בשנה

השלישית. העדפנו לא ללכת לחקיקה רטרואקטית ולפצל את הסכום שהיינו צריכים

לגבות בדרך זו למספר סעיפים יותר קטנים ומאוזנים. אם כל צעד וצעד שנבקש

לנקוט בו כדי להגיע להכנסות ייתקל בהתנגדות, והוא לא יאושר, נישאר אנחנו

ללא הכנסות.

מ' בר-און;

מהו הסכום שהייתם גובים אילו הייתם מחילים את החוק הזה שנה אחורנית?

יי ברוז;

ההנחה שלנו היא כי בשנת המס 1985 הביצוע של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה

יתן לנו תוספת הכנסות של כ-400 מיליון דולר. אילו היינו הולכים אחורנית

היינו כנראה גובים סכום יותר גדול מזה, כי בשנת המס 1984 עדיין אפשר היה

לנכות מהרווחים את ההפסדים מהבורסה. בשנת המס 1985 לא יינתן לנכות אח

ההפסדים האלה. לכן היתה לנו גם התוספת של ההכנסה וכן תוספת בשל אי ניכוי

ההפסדים.

גי גדות; בכמה קיצצתם את תקציב המדינה עד עכשיו?

סכום של 2.250 מיליארד, מזה 1.1 מיליארד בפעולות-

מה היה הקיצוץ בפועל?)

אני חושב שעל החוק הזה יצטרכו לקיים דיון לא רק פיסקאלי או

משפטי אלא גם דיון כלכלי"

יי ברון;

מדוע אנו מעדיפים לגבות את ההיטל על רכב בעת חידוש רשיון הרכב

במשרד הרישוי? כי אנו סבורים שבדרך אחרת לא נגבה את ההיטל, אם נצטרך

לוזכות עד שאדם יצהיר, יגיש דו"ח וישלם, אינני יודע עד מתי נחכה. אם הוא

יצטרף לשלם את ההיטל בעת הידוש הרשיון, נקבל את הכסף.

גב' ש' שביד;

על כל חודש תחול הצמדה כדי שההיטל לא יישחק.

י' ברון;

ההיטל לא יוכר כניכוי לצרכי מם הכנסה.

עד כאן ההצגה קול החוק.

היו"ר י' ארידור;

שמענו סקירה כללית על החוק. אינני מציע לפתוח עכשיו בדיון.

כיוון שהגיע יו"ר הוועדה הקבוע, אני מבקש למסור לו את ניהול

הישיבה. אני רוצה לומר ליושב-ראש, שאישרנו את התיקון מסי 67, שיהיה

מעתה תיקון מסי 66, לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה. התחלנו לדון בחוק

ההיטל על הרכוש (הוראת שעה). מר ברון מסר סקירה כללית על החוק. לא

היו עדיין שאלות ולא היה דיון. אני מציע ליושב-ראש, שעוד לפני שניגש

לבדיקה של כל סעיף וסעיף בחוק, נקיים על החוק דיון כלכלי. כי להערכתי

זהו חוק מאד פרובלמטי ומן הראוי לבחון אם החוק הזה אמנם דרוש.

שינויים בתקציב לשנת 1984

פניות מס' 181. 208 ו-212 - רשויות מקומיות

היו"ר אי שפירא;

לפני שנמשיר את הדיון בחוק נבקש מחבר הכנסת קופמן, יו"ר ועדת

המשנה לרשויות המקומיות, לדווח לנו על מסקנות ועדת המשנה בענין העברות

תקציביות לרשויות המקומיות.

ח' קופמן;

יקי כאן סכום של 4 מיליארד שקל הלוואה לעיריית תל-אביב, שהיא

למעילה כבר קיבלה אותה. מתור סכוס כולל של 17 מיליארד שקל לכל הרשויות

המקומיות, סכום של מיליארד שקל מיועד לתכנית ההבראה של משרד הפנים,

לרשויות המקומיות הקטנות יועדו רק 1.5 מיליון שקל. ועדת המשנה

ביקשה, ומשרד הפנים נענה לבקשתה, להגדיל את הסכום ל-2 מיליארד שקל.

קיזזנו מהסכום המיועד לרשויות המקומיות הגדולות והבינוניות סכוס של

חצי מיליארד שקל לטובת הרשויות המקומיות הקטנות. -

אף פעם לא נהוג שמשרד הפנים מפרט את החלוקה של הכספים לרשויות

המקומיות. החשיפה החלה בישיבות הראשונות של ועדת המשנה והחלו להסתמן

צעדים ראשונים של שיתוף פעולה.

פניה מס' 181 - 4 מיליארד שקל

לעיריית תל-אביב; פניה מס 208 - 6 מיליארד דקל לתכנית ההבראה;

ו3ניה מסי 212 - 11 מיליארד שיקל לרשויות מקומיות.

היו"ר א' שפירא;

אני מבין שרועדת המשנה ממליצה פה אהד לאשר את הפניות.

זה לא היה פה אחד.

חי קופמן;

אני מבקש להעיר הערה עקרונית. חבר הכנסת דנינו לא הופיע לישיבה

אלא בסיומה. לכן אין מקום לטענה שההמלצה איננה פה אחד.

הערה כללית בענין ועדת המשנה. לזכותו של חבר הכנסת קופמן ייאמר,

כי בלחץ שלו כיו"ר ועדת המשנה משרד הפנים הביא נתונים שבדרך כלל לא

היו לפני ועדות קודמות, כפי שנמסר לי.

היירי חבר ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת ויינשטיין וקיבלנו

את כל הנתונים.

היו"ר א' שפירא;

אני מעמיד להצבעה אח הפניות,

לאשר פניות 181, 208 ו-212 של הממונה על התקציבים,

בהתאם להמלצת ועדת המשנה לרשויות המקומיות. האישור ניתן

ניתן בתנאי ש-2 מיליארד שקל יועברו לרשויות המקומיות

הקטנות במקום 1.5 מיליארד שקל על חשבון רשויות מקומיות

גדולות ובינוניות.

י' אמיר;

אני מודיע שנמנעתי מהצבעה על הפניות.

פניה מס' 199 - מימון מפלגות

כהוצאה מהחללית ועדת הכספים העלו את יחידת המימון וצריך להעביר

סכום כסף להשלמת החסר.

מי בר-און;

אני מבקש לדעת מתי נתקבלה ההחלטה הזו.

אי קרשנר;

הוועדה עדכנה את יחידת המימון לקראת הבחירות באפריל. מאז הסכום

של יחידת המימון צמוד למדד. היות והתקציב נכתב לפני העדכון בחודש

מרס, חייבים להעביר מהרזרבה סכומים נוספים למגורה זי.

בכמה גדל הסכום בשל ההצמדה?

א' קרשנר;

קבענו 12 מיליון שקל כיחידת מימון. אין שינוי בסכום אלא רק

התאמה להחלמת הוועדה"

אני מעמיד להצבעה את הפניה מס' 199 - מימין מפלגות.

לאשר פניה מסי 199.

ג' שפט;

היתה הערה על חריגה של מפלגות מהסכום ל-נקבע להן על ידי הכנסת.

בסופו של דבר הוטל עליהן קנס של כמה אחוזים.

פניות מס' 180 ו-209 -שכר השופטים

ועדת הכספים היא שהחליטה לעדכן את שכר השופטים ארבע פעמים

בשנה לפי השכר הממוצע במשק.

החלמה זו נתקבלה שבועיים לפני הבחירות-

מוצע עכשיו להעביר כספים מהרזרבה כדי לשלם את השכר שהשופטים

מקבלים בפועל, לפי החלטת הוועדה-

מדובר לא רק בשופטים אלא גם בנושאי משרה בכירים שגם שכרם צמוד

לשכר הממוצע במשק. שינינו בחוק את שיטת החישוב של השכר הממוצע במשק

במטרה להגן על קצבאות הביטוח הלאומי ולמנוע את שחיקתן. לא יתכן

שתהליך של חקיקה שנועד להגן על השכבה החלשה של מבוטחי הביטוח הלאומי

ייטיב עם עוברים בכירים"

אתה מבקש לקיים דיון עקרוני בנושא?

אינך יכול למנוע אישור של העברה תקציבית.

זוהי בעיה עקרונית.

היום התקבלה החלטה בוועדת הכנסת למנות ועדה ציבורית שאליה

יועברו נתונים על שכרם של נושאי משרה בכירים. ועדה זו תהיה מורכבת

משופט, איקי האקדמיה ויו"ר ועדת עובדים, והיא תקבע את שכרם של חברי הכנסת.

זוהי החלטה חשובה מאד שמשמעותה שלא חברי הכנסת יקבעו לעצמם את שכרם

אלא הנושא הזה יהיה מופקד בידי ועדה ציבורית.

בענין שכר השופטים, המטרה שלנו היתה לשמור על אי תלותם של שופטי

ישראל. ידענו שלשופטים אין הכנסה מכל מקור אחר, ולכן קיבלנו החלטה

שמצמידה אוטומטית את שכרם כדי שנושא זה לא יהיה נתון לוויכוח ולמשא

ומתן.

ההחלטה נתקבלה לפני שגה. עכשיו אנו מתבקשים לאשר העברה תקציבית

כדי שאפשר יהיה ליישם את אותה החלטה. אם חבר הכנסת צבן יבקש דיון

עקרוני, אני מבטיח לו שנקיים את הדיון הזה. זו איננה סיבה לעכב את

האישור להעברת התקציבית,



היו"ר א' שפירא

אני מבקש לאשר את ההעברה התקציבית. אני מבטיה לקיים דיון

עקרוני במליאת הווערה בנושא זה,

אני מקבל בסיפוק את ההודעה של חבר הכנסת אמיר על הקמת ועדה

ציבורית לקביעת שכרם של חברי הכנסת.

בענין האישור להעברה תקציבית, אני מתכוון להציע הצעה אופרטיבית.

לגבי מבוטחי הביטוח הלאומי הוחלט שהיתה הגזמה בחישוב השכר הממוצע

בחודש אוקטובר ולכן הוחלט לנכות מהקצבאות לחודש נובמבר 11%. לגבי

הבכירים נשכח העניז ולא היה כל ניכוי משכרם, אני מציע לנכות אותו

אחוז גם מהשכר של הבכירים.

לא נעשה חישוב מיוחד של השכר הממוצע במשק לגבי חברי הכנסת והשופטים.

יי צבו; אני מציע לר לקבל את הנתונים,

היו"ר אי שפירא!

אינני מקיימים עכשיו דיון על שכר השופטים אלא על הפניה של הממונה

על התקציבים,

גי גדות;

לפנינו בקשה להעברה תקציבית, השופטים ממילא מקבלים את שכרם בהתאם,

ההעברה התקציבית נועדה לכסות את ההוצאה. זה לא ענין עקרוני. זה ענין טכני,

היו"ר הבטיח לך לקיים דיון עקרוני בנושא.

י' צבן;

אני שואל מדוע לא נחליט היום לנכות 11% משכרם של השופטים

והבכירים למיניהם כפי שנעשה לגבי הקצבאות של מבוטהי הביטוח הלאומי.

אי קרשנר;

החישוב של שכר השופטים הוא תוצאה, של החלטת הוועדה.

היו"ר א' שפירא;

אני מביא לאישור את הפניות של הממונה על התקציבים"

הוחלט; לאשר פניות מס' 180, ו-209.

חוק היטל על רכוש (הוראת שעה)

אנו חוזרים לדיון על חוק היטל על רכוש (הוראת שעה). לפני שנשמע

אה המשלחות אתן רשות דיבור לחבר הכנסת ויינשטיין, לפי בקשתו, ונשמע את

תשובתו של הממונה על הכנסות המדינה.

אי ויינשטיין;

כאשר דנים בהיטל על רכוש, לענין העוו ו י יש כמובן משמעות רצינית.

בשווי של רכוש הלים שינויים מהותיים מאד. אם ערך הרכוש נקבע בשנת 1979,

מאז יש רכוש שערכו עלה מאד, ויש רכוש שירד לטמיון,

התפישה הבסיסית של החוק מעוררת כמה בעיות. כללית אני מחייב

הטלת נטל על הציבור, אבל אם מטילים היטל על רכוש לפי שוויו בשנת 1979,

עלולים לגרוס עוול רציני. ההוק גם איננו נותן כלים להערכה של הרכוש. ?

אתה מטיל היטל על בנין עסקי שאולי כלל איננו מניב פירות.

נקודה שניה הקשורה לתפישה של החוק זהו ההיטל על נכסים המושכרים

בשכירות מוגנת, שבהם הבעלות מתחלקת בין הבעלים לבין הדייר, אתם מציעים



א ויינשטיין

להטיל אח ההיטל על הבעלים בעוד ששכר הדירה הוזי מוקפא.

כאקר מינהל הכנסות המדינה הביא אח הנושא של הקילת המלאי

הו-.' אמר שהחקלאים לא ייהנו מזה. עכי"יו מוצע להטיל אח ההיטל על ממעיט,

על מלאי יעל ציוד.

היו"ר א' שפירא;

כל חוק ייבא להטיל גזירוח על הציבור הוא כואב, הוא גורם עוול

לחלקים מסוימים בציבור, פעם לחלק זה ופעם לחלק אחר. ועדה זו יכולה

לשנות את פני הדברים, ובלבד שהממשלה תשיג אח המטרה. לכן אני מאפשר

להברי הוועדה ללמוד את החוק, לרדח לעומקו, לשאול שאלות ולקבל תשובות,

כדי שהם יוכלו לגבש לעצמם דעה. כי יש שתי אפשרויות איר לפתור את

האחת - לעשות קיצוץ אמיתי בהקציב: והשניה - להכביד את העול

על הציבור ולהטיל עליו גזירות. כאשר מביאים לפנינו חוקים הבאים להטיל

נטל על הציבור, אם זה מס נסיעות או מס רכוש, אנו נרתעים ומתחילים

לשאול - למה לוקחים מן הציבור. זה לא רציני.

ג' גדות;

חייבתי שאתה בא לתקוף את הממשלה שאיננה מקצצת בתקציבה.

וכי שר האוצר איננו רוצה לקצץ? הוא רוצה ואיננו יכול, כי כל שר

רוצה שהשר השני יקצץ בתקציב משרדו-

אינני מטיף מוסר, אבל אינני רוצה דיון בעתונות. אני מעונין

בדיון עניני. אבל כאן בוועדה הברים עוזבים את הישיבה ומוסרים הודעות

לעתונות.

אנו קוראים לממשלה לעשות קיצוץ אמיתי בתקציב ולא לקהת

מהציבור.

הכל תלוי בכך כיושב-ראש ועדת הכספים. אתה יכול לקיים דיון

בקיצוצים בתקציב ואתה מסרב לקיימו.

לא יאושרו פה חוקים עד שלא, ייעשה הקיצוץ.

אני אבקש באופן רשמי לקיים דיון של ועדת הכספים עם ועדת השרים

לעניני כלכלה.

החלטנו לא לדון בחוק כל עוד לא יהיה דיון מעמיק בנושא הכלכלי.

הבד הכנסת עמר ביקש להזמין משלחת של הקואופרטיבים לתחבורה. אני

לתומי שאלתי האם יש קריטריונים להזמנת משלחות. אולי תאמר לנו למי מותר

ולמי אסור להופיע בפני הוועדה.

כל מי שפונה ומבקש להופיע, רשאי להופיע.

לא הפכנו להיות ועדה לתלונות הציבור" אביא הצעה להצבעה שנשמע

רק נציגי ציבור, נציגי ארגונים.



היו"ר א' שפירא

אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדות: נקיים את הדיון עם ועדת

השרים לעניני כלכלה על המדיניות הכלכלית ועל הקיצוצים בתקציב ללא

קשר לדיון בחוק שמובא לוועדה, ונדון בחוק וגם נשמע אח המשלחות ללא

קשר לדיון עם ועדת השרים לעניני כלכלה. אבל לאחר שהיו"ר נתן את

רשות הדיבור לממונה, לא יקום ולא יהיה שחבר ועדה יגיד לממונה: תפסיק

לדבר, עכשיו נקבל את המשלחות, כי רק היושב ראש הוא המוסמך לתת רשות

דיבור- ומי שנתתי לו רשות דיבור - הוא ידבר, ודיונים כאלה לא נקיים

בנוכחות המשלחות.

אני מבקש את הממונה לענות, ואחר כך נזמין את המשלחות.

אל נא באפך. לא ביקשתי מהממונה להפסיק את דבריו. אם אמנם יש

כוונה רצינית לבחון אס הממשלה מוכנה לקצץ בתקציב ולא להטיל מסים והיטלים

מכבידים על הציבור, הרי שמוטב כי בשלב זה נפסיק את הדיון, גס את שמיעת

דבריו של הממונה, ואפילו את שמיעת המשלחות, ונברר אם יש היענות לכך

מצד האוצר וועדת השרים לעניני כלכלה, ורק לאחר מכן נגיע לסיכום, לא

אמרתי לממונה שלא ידבר. לי ברור שאתה הוא המוסמך לתת רשות דיבור.

י' ברון;

אפשר היה לפצל את החוק לשני חוקים, זה לא היה רצוי. הואיל ומס

רכוש זוהי מחלקה באגף מס הכנסה, יוכל מס הכנסה לטפל בענינים אלה ולבצע

את החוק.

החוק מבוסס על שומה עצמית. כל אחד יגיש דו"ח לפי הבנתו. השומה

העצמית תיבדק. אשר למבנים, אין ספק שפקיד השומה יזדקק לעזרתו קול מנהל

מס רכוש-

כל אדם יגיש שומה עצמית על ערך רכושו?

כן. השומה העצמית תהיה מבוססת, באשר למלאי - על המאזן; באשר

לציוד - על העלות בשנה מסוימת כפול המקדם הקבוע בתוספת; ואשר למבנים

עסקיים - השווי שהוערך ב-1.10.79, שזו השנה האחרונה שבה נעשתה

ההערכה לצורך מס רכוש, כפול המקדם שמופיע בתוספת. זוהי אמנם שומה

עצמית, אבל יש בה בסיס של חישוב.

א' ויינשטיין;

מה פירוש "מקדם"? זו לא שומה עצמית.

גב' ת' פנחסוביץ; חישוב עצמי.

אני מבקש לא להטעות. זו לא שומה עצמית. בשומה עצמית אני מעריך

אנו קיו וי רכושי.

זה רק ביטוי טכני.

החוק הזה הופץ לקני כחדשיים. הוא נדון בממשלה. הוא אושר בקריאה

ראשונה. איש מבין חברי המשלחות האלה לא פנה אלינו ישירות. היום הם מצאו

לנכון להופיע בפני הוועדה, וזוהי זכותם. אני רוצה שתדעו שלא היה להם

דיון אתי.



היו"ר א' שפירא;

אני מקדם בברכה את פני המשלחות שביקשו להופיע בפני ועדת הכספים

ולהשמיע את הערותיהם והשגותיהם לחוק היטל על הרכוש (הוראת שעה). נשמע

תחילה את דברי המשלחת של התאחדות התעשיינים.

התאחדות התעשיינים

כתעשיה אנו רואים את הצעת החוק כנוגדת את רוחה של עסקת החבילה,

לפחות סל עסקה חבילה ב'.

א' ויינשטיין;

הצעת החוק נוגדת את רוח העסקה או את ההחלטות שנתקבלו?

א' שמאי;

על החתום - יש ויכוח; על הרוח - אין.

בהצעת החוק אין הערכות כמה ההיטל אמור להכניס לקופת האוצר ולכן

נאלצנו לעשות חישובים משלנו. הגענו להערכה שהסכום שיוטל על התעשיה

יהיה כ-80-70 מיליון דולר. יכול להיות שהסכום לא נראה כגדול במיוחד,

אבל עשינו לפני כשבועיים הערכות על הרווחיות של התעשיה.

א' ויינשטיין; מהי תפוקת התעשיה?

לקחנו למעלה מ-70 חברות תעשיה הרשומות בבורסה והגענו להערכה

שעל סמך הרווח המתואם הרווח של התעשיה נע בין 1% עד 11/2%. הפדיון של

התעשיה ללא מס ערך מוסף הוא בערך 12 מיליארד דולר. אם אנו עושים את

החישוב לפי 1%-11/2% רווח, אנו מגיעים לנתון של 160-150 מיליון דולר,

שאלה הם רווחי התעשיה. אם מבקשים להטיל על התעשיה היטל בסכום של

כ-80-70 מיליון דולר, פירוש הדבר היטל המהווה 50% מהרווח של התעשיה

לפני תשלום מס. אני מבין שעל פי ההצעה ההיטל הזה לא יוכר כהוצאה.

רווח ללל אחוז אחד,על הפדיון?

אי שמאי;

רווח מתואם.

המס הזה מוטל על כל המגזרים במשק, גם על חברות שהן מפסידות.

אינני יודע אם חברה כמו אתא עשתה חישוב כמה מס היא תצטרך לשלם בעקבות

החוק. המס מוטל על מגזרי היצוא. המתרחש בתחום היצוא בא לידי ביטוי

בירידה ביצוא בחודש ינואר.

אנו מדברים על עידוד הצמיחה, וכאן מטילים מס על ציוד, על מלאי,

על כל גורמי הייצור המיועדים לצמיחה.

"כור"

ההיטל הזה מוטל על אמצעי ייצור, ואני חושב שהוא מנוגד למדיניות

הממשלה המדברת על עידוד גורמי ייצור. יש לנו בעיה חמורה של השקעות.

למעשה כל המימון הממשלתי להשקעות הוא מוקפא. ואם עכשיו יטילו היטל

נוסף, פירוש הדבר כמה רצינית לתעשיה ולכל אלה שרוצים להשקיע בה.



א שבח

אני חושב שההיטל הוא חמור במיוחד לגבי מפעלים שיש להם היום

בעיות של תעסוקה. אני יודע שבכמה מפעלים שלנו החלטנו במודע לייצר

למלאי על מנת לא לפטר עובדים, אם באים להטיל את ההיטל הזה גם על

המלאי, יכול להיות שנצטרך לשקול מחדלו את הלך המחשבה שלנו ולפטר עובדים

דווקה בתעשיה - ואינני חושב שהיום צריך לנקוט במדיניות המעודדת פיטורים

במגזר התעשייתי ולא במגזרים אחרים.

האם ההיטל לא יחול על מלאי שהיה ביום מסוים?

על מלאי שיהיה ב-1 באפריל 1985.

אמנם בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שההיטל לא יהווה מעמסה

אדמיניסטרטיבית על התעשיה, על המשק ועל שלטונות מם המנסה, אבל אני

חושש שלא כר יהיה. אני זוכר אח הדיונים של הוועדה בראשותו של אוריאל

לין שקבעה שיש לבטל מסים מעין אלה, כי היא הגיעה למסקנה שהוצאות הגביה

שלהם אינן פחותות בהרבה מההכנסות של הגביה עצמה. (מי בר-אוז: על איזה

מסים אתה מדבר?) היטלים שונים על המלאי וכדומה.

י' ארידור;

למען הדיוק לא ועדת-לין קבעה זאת, אלא אני קבעתי.

א' שבח;

אני מקבל בהחלט את התיקון.

י' ארידור;

כל עוד לא נכנסתי לתפקידי המס הזה לא ירד. משנכנסתי לתפקיד

המס הזה הורד.

אי שבח;

רציתי לציין שעלות המס הזה שקולה כנגד הגביה. עשינו חשבון

כי במפעלי "כור", שהם כ-15% מהתעשיה, זה סדר גודל של כ-8 מיליון דולר.

פירוש הדבר שההכנסות מהמס לא יעלו על 70-60 מיליון דולר - ואני מדבר

רק על התעשיה. העלות של המנגנון כשני המקומות תהיה יותר גרולה מאשר

אבל המנגנון קייס). השאלה אם אתה רוצה שהמנגנון

לא יטפל בעריכת שומות אלא בגביית ההיטל. (די תיכון; מס רכוש עדיין קיים).

וו

היו ר אי שפירא;

מה היה הרווח של "כור"?

אי שבח;

הרווח של "כור" היה בלינה שעברה 33 מיליון דולר. המס הזה יהווה

נטל של כ-8 מיליון דולר, ויש לזכור שהמס הזה איננו הוצאה לצרכי מס.

פירוש הדבר שבמונחים של רווח נטו זהו סכום כפול-

ברור שלא תהיה לנו ברירה אלא להעלות מחירים כתוצאה מהטלת ההיטל

על אמצעי ייצור. אם אמצעי הייצור שלנו מתייקרים אין לנו ברירה אלא להעלות

את המחירים,

את הנקודה של מס הכנסת כבר ציינתי בתשובה לשאלה. מאחר וההיטל איננו

הוצאה מוכרח לצרכי מס, אני חייב לגלם את סכום ההיטל ולמעשה הוא כפול.

אני רוצה להביא אספקט אחר שאינני יודע אם הייתם ערים לו. יש לנו

היום בעיה חמורה לגייס כסף למדינת ישראל במיוחד להשקעות. אנו פונים

לשוק האמריקאי ויש לנו היום הצעות על סכומים די גדולים משני בנקים

; i



א' שבח

נכבדים בארצות-הברית לצרכי השקעות לתקופה של עשר קינים. אחד הנושאים

לבדיקה הוא נושא הרווחיות- ברגע שיוטל היטל כזה, אני חושב שהנושא

של השקעות מחו"ל על סמר מאזנים כלכליים, ייתקל בקשיים בחברות רבות.

אותנו זה יביא אל הגבול, ואני חושש שלא נעמוד בקריטריון של הרווחיות.

פירוש הדבר שעבודה רבה שנעשתה בשנה האחרונה לגיוס סכום בסף שמתקרב

למאה מיליון דולר לא תביא כל תוצאות.

גורמים אלה בחו"ל יכולים לחשוב שבעוד שנה או שנתיים יוטל מס

בשיעור יותר גבוה"

נכון. כאשר מישהו שוקל אם לתת לך כסף הוא בודק את ה"פסט פרפורמנס",

והבדיקה אם "כור" הוא עסק מספיק טוב כדי לתת לו כסף תיעשה לגבי המאזן

קול השנה. אם השנה תהיה לנו הוצאה נוספת של 16 מיליון דולר, ברור לי מה

תהיה התגובה-

ברור שהעמדה שלנו היא נגד ההיטל הזה. צריך לזכור שתעשיה וכל

עסק כלכלי במדינת ישראל פועלים לא לפי ההצהרות של המדינה אלא לפי המעשים

קילה בשטה" אם המעשים שלה מעידים על פגיעה באמצעי ייצור, המסקנה היא

ברורה. יחד עם זה אני פונה לוועדה הנכבדה הזו ומבקש, שאם תחליטו בכל

צריר שצריך להטיל את המס, אולי לא תטילו אותו כהיטל אלא כמקדמה מיוחדת

על חשבון מס הכנסה, שבסוף השנה כאשר יעשו את השומה יתחשבנו עליה. מבחינת

המדינה תהיה בכך משוס ספיגה של כסף, ואנו נוכל להראות כלפי חוץ שהרווחנו

את הסכומים האלה ואנו זכאים לעמוד בקריטריונים של ארצות הברית ושל גופים

אחרים מבחינת הרווחיות ורשאים לגייס את הכסף.

אינני רוצה להציע לקחת היום כספים מהתעשיה, כי לא זה מה שצריך

לעשות היום. אבל אם תחליטו שצריך לקחת את הכסף, תקחו אותו בצורה שלפחות

נוכל לחיות אתה.

היו"ר א' שפירא;

מקדמה על חשבון המס אי אפשר לדרוש ממי שמפסיד-

אי שבח;

אם בסוף השנה התברר שמפעל זה או אחר הפסיד, הוא יקבל בסוף השנה

החזר.

ההצעה היא לקשור את התשלום הזה לרווח ולא לאמצעי הייצור.

מי וייסברוד;

חברת העובדים

את נושא התעשיה של חברת העובדים הציג נציג "כור". אני מבקש לציין

מספר נקודות.

אני חושב שהעובדה שאין אבחנה בין מפעל העומד על רגליו ומרוויח

לבין מפעל שמפסיד ויתכן שהוא עומד בפני סגירה, היא חמורה. בנושא זה

אזכיר את הענף שנציגיו לא הגיעו לישיבה, וזהו ענף הבניה. כל הדברים

שנאמרו כאן על התעשיה נכונים לפחות באותה מידה, ואולי אף יותר, לגבי

ענף הבניה, שנמצא היום במצב קשה. ועל הענף חזה יוטל מס בשיעורים לא

נמוכים מאלה קיצויינו כאן. וזה דבר מוזר, כי הבעיה לילנו בענף הבניה היא

איר לא לפטר את אלפי העובדים בשנה הקרובה, ומס כזה מכתיב רק פתרון אחד,

והוא פיטורים,



מ וייסברוד

אנו נדרשים כחברת העוברים לנסות להביא לפיתוח, לצמיחה, ליצירת

מקורות תעסוקה. ההצעה הזו נוגדת את המשימה חזו באופן מוחלט. לכן

צריו להביא זאת בחשבון ולהחליט מה אנו רוצים.

היו"ר א' שפירא;

לאחר ששמענו את נציגי התעשיה - התאחדות התעשיינים, כור וחברת

העובדים - אתן רשות דיבור לחברי הוועדה שרוצים לשאול שאלות בנושאי

התעשיה.

שמענו מנציג התאחדות התעשיינים שהרווח המתואם של התעשיה הוא

11/2% מהמחזור. זה נשמע מוזר ביותר. קשה לי לראות מישהו שיהיה מוכן

להשקיע בתעשיה בתנאים אלה. הנתונים אינם נשמעים לי סבירים.

אתם יודעים שהמגמה של הממשלה היא לנסות לספוג כסף מן הציבור

בפרק זמן מסוים, וגם ההיטל המוצע הוא זמני ולתקופה מוגבלת. ברור לי

שאתם מבקשים להגן על האינטרסים של התעשיה, וזה לגיטימי ביותר. אבל

אני מבקש שתגידו גם לעצמכם בכל הכנות, לאור ראיית המצב, האם באמת

התעשיה איננה מסוגלת לעמוד בהיטל הזמני הזה לתקופה הזו. לי כחבר הכנסת

חשוב לדעת את האמת הזו.

התעשיה אולי מסוגלת, אבל המשק איננו מסוגל.

מי שטרית;

אינני מפריד בין השנים. אם תגידו לנו שההיטל הזה ימוטט את התעשיה,

ותאמרו זאת בכל האחריות, ההתייחסות שלי להיטל תהיה שונה. אם תגידו

שההיטל יהווה הכבדה, יקטין את הרווח, השיקול שלי יהיה שזה לא נורא.

ח' רמון;

בשנים האחרונות חלה ירידה גדולה בתשלומי מס הכנסה של חברות,

בעקבות חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. למעשה החברות, גם חברות תעשייתיות,

שילמו פחות מס מכפי שהיו צריכים לשלם. האם ההיטל לא בא לעשות איזו

מידה של צדק ולהחזיר סכום מסוים קטן של מה שהייתם צריכים לשלם לו

היתה חקיקה בנושא מס הכנסה שהיתה מחייבת אתכם לשלם מס הכנסה כיאות.

שמעתי שאתם מתנגדים גם לחקיקה; החדשה בעקבות הדו"ח של ועדת-שטיינברג.

האם אתם חושבים שמכל המשק רק החברות והתעשיה צריכים להיות פטורים מהמס?

יי כהז;

האם אתם מודעים לעובדה שההיטל הזה הוא צורך השעה?

שמעתי הצעה של נציג "כור" שנגבה את הכסף הזה בדרך מסוימת אחרת

כדי לא לפגוע במערכה לגיוס כספים בחו"ל לצרכי השקעות, שכן גיוס הכסף

מחייב להציג מאזנים שהם רווחיים. האס ניסיתם לגבש הצעה משותפת של

התאחדות התעשייניס, כור וחברת העובדיס, שהסכום הזה ייגבה בדרך של מקדמה

שיתחשבנו עליה בבוא הזמן?

יי ארידור;

אני מבדיל בין המס הזה לבין מס על הכנסה. מס על הכנסה נוגע לוועדת-

שטיינברג, וזהו נושא אחר לגמרי. אני שואל את השאלה הבאה; הכינו תכנית

לייצוב המשק לשמונה חדשים. כל הנושא הזה היה קיים בזמן שחתמו על עסקת

חבילה בי. הכל ידעו שיש הצעה להטיל היטל על הרכוש, שיוטל גם על התעשיה.

ואני באמת חושב שהיטל כזה פוגע בצמיחה ויש לו גם השלכות לעתיד, האם

העליתם את הנושא בדיונים על עסקת החבילה? נכון שמבחינה פורמלית זה לא

כלול בעסקה, כר נדמה לי. השאלה הזו היא רצינית: האם דנו בכך, היתה

תשובה, היה סיכום? אתם באים היום לוועדת הכספים ומציגים את הענין כאילו



י' ארידור

הוא בא לכם בהפתעה. לא אמרו לכם שעומדים להטיל היטל כזה? הצעת החוק

הופיעה כבר לפני שבועיים בנוסח הכחול, וקודם לכם הופץ תזכיר ליל הצעת

החוק. הגעת החוק עברה גם בקריאה ראשונה. אני קצת מתפלא על עמדתכם.

הרי אתם שותפים לעסקת החבילה. איזה תשובות קיבלתם? האפ אמרו לכם

שהחוק תזה יגיע לכנסת או לא יגיע? מהן התשובות המהותיות שנתנו לכם.

יש שאלות רציניות על משמעותו של החוק,

יי צבן;

אני שואל אתכם וגם את הממונה האם היה ביניכם דיז ודברים"

שאלתי את הממונה והוא אמר שלא היתה פניה אליו למרות שההצעה מונחת

על השולחן יותר מחודש ימים, אני חושב שגם האוצר היה צריך לנקוט יוזמה

בענין זה, אם לדברים אלה יש אחיזה במציאות, צריך היה לקיים עליהם

דיון מוקדם,

אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת רמון בנושא של גביית מס הכנסה

מחברות, וראיית ההיטל על הרקע הזה, גם אני מבקש על כר הבהרות-

אתם מדברים בשם מפעלים שמתקשים היום להחזיק מעמד מצד אחד,

ומצד שני מפעלים שיש להם אפשרויות של פיתוח, צמיוזה ויצירת מקורות

במקום לעזור לנו להשקיע ולפתח, אתם מטילים היטל-

אבל יש מפעלים שאינם עומדים על סף התמוטטות, הם אינם מתפתחים ומתרחבים,

והם עולזים חיים טובים מהרווחים, הבורסה לגביהם איננה מקום לגיוס כספים

להשקעות אלא מכשיר ליצירת נכסים פיננסיים לעצמם, אלה נהנו מהקטנת מס

ההכנסה על החברות, מדוע ייכללו כל המפעלים האלה באותה המסגרת? האם

יש לכם מחשבה בכיוון זה?

עם ישראל חי בערפל כבד בכל הנוגע לתעשיה ומה שקורה בה מבחינת

התמורה לעבודה, התמורה להון, רווחיות הייצור לשוק המקומי, רווחיות

היצוא, ואני שואל אתכם שאלה פשוטה: האם תהיו מוכנים להיפתח לחקירה

רצינית בענין, כי עד כה סירבתם לכך. היתה יוזמה וגם היה תקציב למתקה

לפני כמה שנים, התאחדות התעשיינים סירבה לשתף פעולה, הכנסת צריבה

לדעת את האמת בנושא הזה, כי אני מכיר סוג מסוים של תעשיינים שהוזילו

דמעות תנין ואחר כך התברר מה היתה הרמה האמיתית של ההכנסות וההוצאות

שלהם. אנו רוצים לדעת מה קורה, כי אחרת כל הדיבורים על אחוז וחצי רווח

מהמחזור אינם מתקבלים על הדעת.

האם הסכום שנקבתם בו של 12 מיליארד דולר מתייחס לייצור של כלל

התעשיה, הייצור לשוק המקומי וליצוא?

אני יודע כי בשנה האחרונה, למרות התוק לעידוד השקעות הון בתעשיה

ובחקלאות, בגלל מגבלות תקציביות לא שוחררו כספים להשקעות שאושרו בזמן

וחל פיגור רב שפגע בהשקעות, תעשיה שרוצה להתפתח ולהתרחב נתקלת בבעיות

של מימון. אני רוצה לשאול את נציגי התאחדות התעשיינים ו"כור": כיצד

זה יכול להשפיע על קצב הצמיחה והפיתוח וכמה עובדים עלולים להיפגע כוזוצאוז

מעצירת הפיתוח? אני יודע שהיום יש מפעלים שממשיכים את הייצור בלית

כדירה כדי לשמור על העובדים ולא לפטר אותם, ובינתיים הם מייצרים למלאי

בתקווה שהשוק ייפתח, אני חושב שאין כל הצדקה להטיל היטל על המלאי.

אני רוצה לשמוע מכם כמה עובדים ייפגעו כתוצאה מכף שתצמצמו את הייצור ג0

למלאי-

האם בנוסף להצעה להחליף את ההיטל במקדמה יש לכם הצעות אחרות

שתאפשרנה לממשלה לספוג את הכספים האלה מהמגזר שלכם?



א' ויינשטיין;

בהנחה שהאוצר צריך לקבל מהתעשיה כך וכך מיליונים, מה אתם מציעים

כאלטרנטיבה להיטל? שללתם הטלת עומס על התעשיה והבאתם נימוקים לכך. אבל

אפשר לצפות מכם, בהנחה שמגזרים אחרים יתנו את חלקם, להציע מה יהיה

חלקה של התעשיה בנטל הזה, בלי לשנות את החוק במהותו ולהי זקק לתהליכי

חקיקה של חדשים רבים, אולי תציעו קריטריונים אחרים על בסיס ההוק,

שנוכל להעביר אותו בקריאה שלישית.

בנושא הציוד, אני שומע שבתעשיה קיימת נטיה לרכישת ציוד כי

עצם הרכישה נתנה לתעשיה הקלות רבות, ויש היום בתעשיה ציוד שאיננו

מנוצל, שהוא באבטלה סמויה. מדוע לא להעמיס על ציור גם במס הכנסה

וגם במערכת זו?

מ' בר-און?

אני רוצה לשאול את נציגי התעשיה ההסתדרותית האם מה שהם אומרים

לוועדה מתואם עם מזכ"ל ההסתדרות או עם הוועדה המרכזת. הרי ברור לכם

שיש כאן בעיה ?לל אלטרנטיבות, ואהת האלטרנטיבות היא לגבות את המס ממישהו

אחר, ואלה יהיו בוודאי שוב השכירים. או לחילופין להגדיל את הקיצוץ

בהוצאות הממשלה, שפירושו לפי הערכתי עוד 20 אלף מובטלים בשירות הציבורי,

נוסף על מה שמתוכנן. אני רוצה לדעת האם ההסתדרות מוכנה לאחת משתי

האלטרנטיבות האלה.

האם אני מבין נכון שמה שאתם אומרים לנו, שאם ההיטל הזה יוכר כהוצאה

הוא לא יכביד עליכם, או יכביד עליכם במידה קטנה יחסית? במידה וההיטל

יוכר כהוצאה האם תסכימו לבך?

התרשמתי בעיקר מהדברים של דובר "כור". התאחדות התעשיינים המייצגת

את כלל התעשיה לא הביאה נימוקים משכנעים. חשבתי כי בבואם היום לשכנע את

הוועדה תנסו להוכיח כי סכנה נשקפת היום ליצוא הישראלי, שהתשומות ליל

היצוא גדלו לאחרונה בגלל חוקים שונים שנתקבלו. וכן תסבירו לנו כי

המטבעות האירופים פוחתו לאין שיעור לעומת הדולר, ושהירידה ביצוא לא

נגרמה בגלל חוקי המס שהאוצר מתכוון להביא לאישור הכנסת אלא בגלל סיבות

אחרות. חשבתי שתסבירו מדוע באמת ירד היצוא בחודש ינואר ב-5%, ובאיזה

מגזרים הוא ירד, ומה מכביד היום על היצוא.

יקי ידידה בנתונים החדשיים של היצוא החל מחודש אוקטובר,

היו"ר א' שפירא;

אני יודע. אני מתכוון למאורע משמעותי שקרה. אנו מכירים את המשלחות,

וכאשר מביאים חוק שבא להטיל מס או היטל, מייד יקי לו התנגדות. הוחלט

על היטל נסיעות, גם הוא יכביד על היצוא. יצואנים ואנשי עסקים מרבים

לנסוע, והתשלום עבור היטל נסיעות זוהי הוצאה לא קטנה.

נשמעה טענה שההיטל איננו בגדר הוצאה מוכרת. מכר השתמע שאילו

היתה זו הוצאה מוכרת הייתם מוכנים להשלים עם ההיטל.

אני רוצה גם לומר שהנתונים של התאחדות התעשיינים על רווח של

11/2% על המחזור אינם רציניים. יש היום הרבה מפעלים שמפסידים, ויש

מפעלים שבקושי מחזיקים מעמד והם לא מרוויחים ולא מפסידים. יש למפעלים

גם בעיה של תזרים מזומנים. התעשיה קיבלה תמריץ רציני במימון השקלי

לייצור לשם יצוא, מימון שהיום משלמים עליו כמעט ריבית רגילה. גם זה

ירד מן הפרק. חשבתי שתגידו כי האוצר הבטיח לפני ארבעה חדשים להגדיל את

ביטוח השער ליצוא לאירופה ל-7%.



היו"ר א' שפירא

אם היו מגדילים את מס ערך מוסף ב-2%-3%, אדם היה מחליט אם לקנות

מוצרים אלה או אחרים או לא לקנות אותם, ובסך הכל האוצר היה מגדיל את

ההכנסות ממס ערך מוסף, (י' צבן: ומה על האינפלציה?) אפשר להאט את

האינפלציה ולהביא אותה לרמה נמוכה מאד, וזה יהיה בבחינת הניתוח הצליה

והחולה נפטר. אתה יכול להקטין את האינפלציה ולהישאר עם מאה אלף מובטלים,

בלי מפעלים ובלי יצוא,

א' ויינשטיין ;

העלאת מס ערר מוסף תביא למשק מקביל שבו מתחמקים מתשלום המס,

היו"ר אי שפירא;

נציג "כור" יכול לבוא לוועדה ולהשמיע את טענותיו. אבל נשיא

התאחדות התעשיינים השתתף בבל הדיונים על עסקת החבילה, ולא יתכן שהוא

לא ידע שהחוק הזה יובא לכנסת. הוא ידע על החוק, וההתאחדות קיבלה את הטיוטה

של הצעת החוק. שאלתי את הממונה על הכנסות המדינה האם מישהו מהמשלחות

האלה ביקש לקיים אתו פגישה - - (יי ברון; פרט לנציגי המלונאות, אף אחד)

אם הייתי פונים קודם לאוצר ומשכנעים אותו, אולי הוא לא היה מביא את הצעת

החוק.

הצעה החוק קיימת כשבעה חדשים והממונה נמצא בתפקידו רק חדשיים.

פר אלי הורביץ הסכים לעסקת חבילה בי והוא הופיע בוועדה כנציג של

כלל המעסיקים. הוא היה צריך להגיד: אני מוכן לחתום על עסקה בי בתנאי שלא

יובא החוק. ואם הוא שתק, האם אתם רוצים שאנו בוועדת הכספים נעשה את

המלאכה?

נשמע עכשיו את התשובות קלל נציגי התעשיה.

בתגובה לדבריו של היו"ר, הוא הגביל אותי בחמש דקות. קשה במסגרת

חמש דקות להתייחס לנושא היצוא, לדו"ח קזל ועדת-שטיינברג - -

על מסקנות ועדת-שטיינברג איננו דנים היום). היתה

על כך שאלה.

בנושא היצוא, היום בשעות אחר הצהרים יש לנו פגישה עם שר האוצר

בנושא היצוא. לצערי, גם ועדת הכספים תרמה לפגיעה ביצוא בסעיף על היטל

שירותים מיובאים שלא אפשר את הקיזוז ממס ערך מוסף. לגבי חלק ממפעלי

התעשיה ההיטל הזה מהווה 4% -3% מהפדיון קול היצוא שלהם.

זוהי הוצאה מוכרת.

ההיטל זוהי הוצאה מוכרת. מפעלי היצוא הם מפעלים מאושרים. ובכל

זאת 3% מהפדיון, לא מהרווח, זה לא שיעור סביר.

יש 250 אלף עוסקים מורשים ויש 2000 יצואנים. איש לא הציע לעשות

אבחנה ביניהם, ביקשתם לתת פטור כללי.

אני מציע לבדוק את השאלה הזו עם המכונה. הצענו פתרון ליצואנים.

החלטנו על כך לאחר שיקול דעת ולאחר שראינו את התמונה בכללותה,

א' שמאי;

אולי לא היתה לכס הערכה בנושא זה. (ד' תיכון: היתה לנו הערכה.)

החישוב של 11/2% רווח הוא רציני. זהו תחשיב שנעשה על סמך מצבן

של70 חברות ויותר. זהו ממוצע וכך צריך לראות אותו. ברור שחברה מפסידה

לא תשלם מס.

היו"ר א' שפירא;

אס אחה אומר שההיטל גבה 2% מהפדיון, והרווח הממוצע הוא 11/2%

מהפדיון, הרי שהרווח כבר נאכל.

לדעתי אותט מפעלי תעשייה שכל הייצור שלהם מיועד ליצוא,ההיטל

על יבוא שירותים נטל מהס אה כל הרווח.

השיעור של 11/2% זהו רווח מתואם נטו לפי גילוי דעת מסי 23,אחרי

תשלום מסים?

אני רוצה להדגיש שהחישוב הזה נעשה על סמר מאזנים של 1983.

אס נבדוק את המצב לגבי שנת 1985, - וזה אפשר לעשות רק בדיעבד - נראה

שהמס הזה יהיה בשיעורים הרבה יותר גדולים, כי התעשיה במהלך עסקת חבילה בי

במפורש סופגת. זה בא לידי ביטוי בהסכם עצמו, וזה בא לידי ביטוי

בהתייקרויות ובמחירים.

לשאלתו של חבר הכנסת שטרית רצוני לומר, שאותם מפעלים שחלקם

באזורי פיתוח, שעשו השקעות אבל לא קיבלו את ההלוואות והמענקים של

הממשלה בזמן, לגביהם ההיטל הזה יכול להיות הקש שישבור את גב הגמל.

ובהחלט יש לקחת זאת בחשבון.

לשאלה של חבר הכנסת רמון - חלק גדול או כולו מהירידה בתשלומי

המס של מפעלי התעשיה או של החברות בכלל היה כתוצאה מהירידה ברווחיות.

מס הכנסה הוא מס על רווח. כאשר יש ירידה ברווח קטן גם המס שהחברות

משלמות.

בשנים 1983-1982-1981 היתה ירידה ברווחיות שלכם?

בשנים 1984-1983 היתה ירידה ברווחיות.

אני מדבר על ארבע השנים האחרונות.

חבר הכנסת רמון מוען שניצלתם את החוק למיסוי בתנאי אינפלציה כדי

לא לשלם מסים.

לפני קבלת החוק הזה שילמו מסים על רווחים אינפלציוניים . כולם

משבחים את החוק כוזוק טוב, שנותן הגנה של אמת.

אתם נאבקתם על כך שהחוק לא יתקבל.

האם אתם מוכנים שייעשה צדק בגביית המס בתוך התעשיה, שבמסגרת

ולסכום שמתכוונים לגבות מהתעשיה החזקים ישלמו יותר ואילו החלשים ישלמו

פחות או יהיו פטורים?



א' שמאי ;

אינני מקבל כאקסיומה שצריך להטיל את המס על התעשיה. הנטל המוטל

על התעשיה במסגרת עסקת חבילה בי, ובנוסף לכך הירידה ברווחיות של היצוא,

שאינני יודע אם אתם ערים לה, הם מעל ומעבר למה שמוצע כאן.

מהי תגובתכם לרעיון שהעלה כאן נציג חברת "כור"?

א' שמאי;

אם רוצים לעודד את הצמיחה לא צריך להטיל על התעשיה נמל נוסף מעבר

לנטל הכבד קיהיא נושאת בו- המדיניות של הממשלה היתה להתרכז בשני מסיט

ולהגדיל את מס ערך מוסף ואת המיסוי הישיר. (י' ארידור; מתי זה נאמר?)

לפני כארבע שנים כאשר הממשלה גם הצהירה על ביטול המסים הקזוליים.

אשר להצעת החוק והקשר שלה לעסקת החבילה. לדעתי, היתה כאן אי הבנה.

אנחנו לפחות הבנו שההצעה הזו ירדה מן הפרק במסגרת עסקת החבילה-

יי ארידור;

מה פירוש "הבנו"? כר אמרו לכם? "הבנו" זו איננה תשובה.

מי אמר לכם?

זה נשמע מוזר, ואני מציע לר לא להשתמש בנימוק הזה. לא יתכן כי בענין

כה חיוני לדעתכם, שעלול למוטט את התעשיה, היתה אי הבנה.

אי שמאי;

במהלך הדיונים על עסקת החבילה כך הבנו.

יי ארידור; מי אמר לכם?

אי שמאי; תקבל תשובה על השאלה שלך.

אי שבח;

קודם כל לשאלה האט זה ימוטט את התעשיה או לא. בהתאם למדגם של

"כור" אינני נוטה להגיד שזה ימוטט את התעשיה. זה לא ימוטט את התעשיה,

ואסור לתת כאן תשובה בהכללה. עשית הערכה גסה ואני יכול לומר כי הדבר

יפגע קללות בכ-80% ממפעלי "כור", ל-20% מכלל מפעלי "כור" לא תהיה בעיה

לשלם את ההיטל.

י' צבן;

מהי ההערכה קולך לגבי מפעלים אחרים?

א' שבח;

אני מניח שאנו פחות או יותר מהווים מדגם מייצג של התעשיה הישראלית.

(י' צבן; מבחינת גודלם של המפעלים?) לא מבחינת הגודל אלא מבחינת

הרווחיות. מבחינת היקף הפעילות, 80% מהפעילות תתקשה לשאת בכך, פירושו

של דבר, ש-80% מהיקף הפעילות שלנו מבחינת תוצאות כלכליות אמיתיות אינם

יכולים לשאת בהיטל, או שיצטרכו לקבל סובסידיה כזו או אחרת בדרך עקיפה

מ"כור" או מהממשלה.

היו"ר אי שפירא;

בשבעה החדשים האחרונים בהשוואה לחדשים המקבילים של 1983 האם חלה

ירידה ברווחיות?



א' שבח;.

יש ירידה רצינית ברווחיות בעיקר בגלל הכיבות שציינת. שליש

מהפעילות שלנו היא יצוא. כל היצוא עולנו לאירופה או שתרומתו שלילית,

או במקרה חשוב ביותר תרומתו אפסית, יש מקרים שאנו מייצאים לאירופה רק

כדי לקימור על הקוק. לא כן מצב היצוא לארצות הברית. לכן לא הייתי מדבר

בהכללה ואומר שזה פוגע והורס את כל התעשיה.

אני רוצה להבהיר את הנושא העקרוני שהעליתי. אולי לא הסברתי אוהו

מספיק. זה לא מס על הכנסה והוא איננו מוסל בהתאם ליכולת המפעלי ם לשלמו,

ועל כר עיקר ההתמרמרות שלי, זהו היטל נגד השקעות, נגד צמיחה במשק.

ואני מביז שהסיכוי היחידי של מדינה ישראל זוהי הרחבת התעשיה והגדלת

היצוא.

אמרת מה התעשית איננה יכולה לשלם. מה כן אפשר לשלם?

ח' רמון;

אתם יודעים כי לממשלה דרושות ההכנסות האלה. תציעו אלטרנטיבה.

בנושא של מס הכנסה אני רוצה להסביר נקודה אחת שיש בה אי הבנה-

נכון שהתעשיה נהנחה בשנים קודמות ושילמה פחות מס. ומדוע? כיוון שאמרו

כי הציוד בתעשיה הוא נכס לא מוגן. ואני זוכר שכאשר חוקקו את החוק הזה

כוונת המחוקק היתה לעזור לתעשיה. אפקיר להחליט שהיום בגלל המצב במשק לא

רוצים יותר לעזור לתעשיה. אבל בין זה לבין פגיעה בכוונה תחילה בתעשיה

המרחק הוא רב.

אתה אומר דברים של טעם. ההחלטה שהציוד בתעשיה יהיה נכס לא מוגן

באה במקום הביטול של הקילת המלאי.

אני בעד זה שהתעשיה תשלם מס ריאלי נכון על רווח ריאלי נכון. כיוון

שאני רואה את התעשיה ואת היצוא כגורמים המובילים שיש בכוחם לחלץ את

המדינה מהמצב הקשה בו היא נתונה, אני בהחלט מקווה שהם יזכו גם ליחס

מיוחד על חשבון מגזרים לא ייצרנים אחרים. (י' צבן; איזה מגזרים?)

כוונה בעיקר לכך שיוטל עליהם שיעור מס יותר נמוך מאשר על האחרים.

ואני מדבר על מסחר, ואנו עוסקים גם במסחר וחלק גדול מהרווחים שלנו

בא ממסחר. אבל אני מקבל שעל מסחר אני צריך לשלם יוחר מס- מאשר על היצוא"

גם על מלאי במסחר?) גס על מלאי במסחר.

ביחס לנתונים - אין ליום בעיה. אנחנו חברה ציבורית, ואני מוכן

להמציא לך את כל הנתונים שאתה מבקש עם ניתוח לעומק, לרוחב ולאורך,

רק תעזור לי לבטל את רוע הגזירה.

באיזו מידה יפגע בנו ההיטל על המלאי? יש לנו 17-15 מפעלים שבהם

החלטנו לייצר למלאי על מנת לא לפטר עובדים. אם יוטל היטל על המלאי,

נצטרך לשקול את החלטתנו מחדש"

איך לספוג את הכסף ? אני מציע לעשוח חשבון יותר מעמיק, אני חושב

שההיטל הזה סופו יהיה הוצאה נטו לממשלה, ומדוע? הוצאות האדמיניסטרציה

יהיו בסדר גודל של 40%-45% מהמס. דבר נוסף, אם כתוצאה מההיטל ייפגעו

שנים-שלושה מפעלי תעשיר באזורי פיתוח, הממשלה לא תוכל לעמוד מן הצד,

אני קודם כל נגד המס הזה. אבל אם תחליטו להטיל את המס הזה,

תטילו אותו על ההכנסה ולא לאורך כל הקו. וכבר ציינתי שיש לנו כ-12 מפעלים,

שלפחות במחצית מהם נחליט כתוצאה מההיטל לפטר עובדים, ותהיה בעיה, ואז

אינני בטוח שההכנסה למדינה מהמס תחיה הכנסה נטו. -



א' שבח

בנושא הציוד - אנו היום מתחרים בעולם בשוק מאד מתוחכם. אנחנו

חייבים להתחרות במוצרים של העתיד ולייצר אותם באמצעי ייצור של העהיד.

אי אפשר לבקש מאתנו שבאמצעי ייצור מלפני עשר שנים נייצר כיוצרים ונייצא

אותם לחו"ל. לכן אנו חייבים להוזליף ציוד אם אנו רוצים לייצא" אס לא

נחליף ציוד לא יייצא, ואם תעצרו את החלפת הציוד התוצאה תהיה פגיעה

רצינ יה ביצוא,

אני חוזר להצעה שלי. לא ציינתי את הקשיים של התעשיה, כי ההנחה

שלי היתה שאס המס הזה יוטל כמקדמה על חשבון מס, זאת אומרת שהיום תהיה

ספיגה ובסוף השנה יעשו חשבון אמיתי ונכון. מי שיש לו והרוויח, ישלם

מי שאין לו והפסיד, יחזירו לו את הכסף.

היו"ר אי שפירא;

נניח שיבצעו את דו"ח ועדת-שטיינברג ויוטל מס ריאלי על התעשיה,

הרי אם לא יטילו על התעשיה את ההיטל,הרווח קילה יהיה יותר גדול,ואז היא

במילא תשלם בממוצע 50% מס. כל היטל שמטילים היום על התעלייה, ממילא על

מחציתו התעשיה היתה משלמת מס.

א' שבח;

יש פה שני אספקטים שצריך לקחת אותם בחשבון אם נניח כי בשנת המס

1985 תצטרך התעשיה לשלם מס הכנסה לפי דו"ח ועדת שטיינברג וגם יוטל עליה

ההיטל וזזה, הרי במפעלים רבים - מאחר וההיטל איננו מוכר כהוצאה - סכום

ההיטל יהיה שווה לרווח. ואני אומר את היבריס האלה במלוא האחריות-

כי ההיטל לא יוכר כהוצאה לצרכי מס הכנסה ועליו גם נשלם מס. אם נשלם

מס בסדר גודל של 50%, ואס אני רואה לפני את חשבון רווח והפסד של "כור",

חשבון מצטבר, הרי שהמס הזה קיווה אצלי כ-16 מיליון דולר. ואם אני אומר

שהיה לי דווח של 33 מיליון דולר בקינה הקודמת - -

רווח של 33 מיליון דולר הוא אחרי תשלום המס. ואם כר אל תוריד

16 מיליון דולר אלא רק 8 מיליון. כי 16 מיליון זה סכום ברומו ו-33 מיליון

דולר זה רווח נטו.

אי שבח;

אתה צודק, אני צריך להוריד סכום נטו מרווח נטו, את ההיטל אני

צריך לגלם- נניח שהרווח שלנו היה 45 מיליון דולר. על כך אני צריך

לשלם 22.5 מיליון דולר מס הכנסה לפי החוק החדש, וכן עוד 16 מיליון דולר.

על רווח קול 45 מיליון דולר יישארו לי 5 עד 7 מיליון דולר, כאשר המס

שאלילם יגיע ל-38 מיליון דולר. תנסה לגייס כסף בחו"ל עם מאזן כזה. אני אומר

לך לאור הנסיון, שזה פקווט בלתי אפשרי.

דיברת על גיוס כסף בחו"ל ואמרת שנדרש לכך "פסט פרפורמנס", אבל

לוקחים בחשבון גס את המצב השוטף, וגם את העתיד. כאשר ה"פסט פרפורמנס"

הוא מצויין, וגם המצב השוט" מניח את הדעת, ויש אירוע חד פעמי במשך שנה

אחת, אתה מאמין שאותו אירוע חד פעמי ישפיע על גיוס הכספים?

א' שבח;

המחזור של כור תעשיות ב"מ, בלי המחזור המסחרי, הוא 2 מיליארד דולר"

לפני שבוע היתה לי פגיעה אצל מנהל האקס"ים בנק של ארצות הבריח, והשאלה

אתה רוצה קו אשראי, אתה אומר שלא דרושות

לך ערבויות של בנקים אמריקאים, תגיד לי האם רווח של 38 מיליון דולר

על מחזור של 2 מיליארד דולר, מצדיק את מתן האשראי. בהחלט לא.

גם היום קשה לתעשיה הישראלית לגייס כספים. אם תוסיפו את המס הזה,

כלל לא נלך לגייס כסף בחו"ל. ופירוש הדבר הקטנת קווי אשראי למדינת

ישראל בעשרות מיליוני דולרים.



י' ברזילי;

האמת שנקלעתי למצב מאד מסובך. אני מדבר בשם ההסתדרות ו"כור"

זה חלק מאתנו. העמדה שלנו תומכת בהצעת ההוק הזה. ברור שזה פוגע

ידו והיות.

האם הוסכם על כך בעסקת החבילה?

בדיונים על עסקת החבילה דובר בפירוש על מס רכוש, יותר מזה - דובר

על מס של 2%. השיעורים של 1% ו-1/2% הם פשרה שהושגה.

א' ויינשטיין;

נציגי התעשיה טוענים שזה נודע להם רק אתמול.

אני אומר במפורש כי בעסקת החבילה דובר על המס הזוז. הוצע מס על כל

הנכסים כילל דירות שניות ודירות פאר. אני חושב שצריך להטיל את המס גם על

הדירות האלה. עוד נגיע לענין הרכב, אבל עקרונית דובר על הטלת היטל על

הרכוש- אין זה אומר שאנו ששים להטיל היטל על הרכוש, אבל היום האלטרנטיבה

היא להטיל את המס רק על שכירים, ואנו יודעים שהיום השכירים משלמים

כשלושה רבעים מן המיסוי הישיר במשק, והמגמה הזו הולכת ומתחזקת. פרסמנו

על כך נתונים ואנו יכולים להמציא לכם נתונים. המצב בשטה זה הולך ומחמיר.

לא יתכן שהשכירים יהיו היחידים שישאו בנטל של המיסוי הישיר,

יתר על כן, אנו תושבים שצריך להטיל את ההיטל גם על דירות פאר

שערכן עולה על 200 אלף דולר, וגם על דירות שניות, מה שלא כלול בהצעה

שלפניכם- כאשר נגיע לענין ההיטל על מכוניות, יש לנו הערה. אנו תושבים

שמכוניות ישנות משנת ייצור מסוימת ומטה צריכות להיות משוחררות מן

ההיטל, או שיש להטיל עליהן היטל יותר נמוך.

אין לנו הרבה אידיקטורים על הרווחיות בכלל המשק. קיים מוסד לחקר

התפוקה וההכנסות, הרווחיות כפי שהיא מוגדרת, לאחר ניכוי הוצאות העבודה,

לא ירדה בשנת 1984, והיא אפילו עלתה,

אי ויינשטיין;

אני מבקש לשאול אותך במה אתה תומך, נקה את ציבור השכירים שאתה

מייצג אוחו, נניח שלאותו שכיר או פנסיונר יש מבנה עסקי, המבנה הזה הוערך

לצורך מס רכוש בשנת 1979, בשנתיים האחרונות המבנה לא היה מושכר,

לפי האמור בחוק זה אתה מרושש את בעל המבנה והופך אותו למקרה סעד,

ציוד ומלאי צריכים לשאת במס נמוך. שיטת מיסוי איננה יכולה לקחת

מקרה קיצוני ולהפוך אותו לכלל,

איגוד לשכות המסחר

אני שאני מתייחס לגופו קזל ענין, אני מבקש להעיר לעצם הגשת החוק.

הועלתה הטענה שהחוק הזה הוגש די במפתיע ולא היה מספיק להיערך לקראתו. אני

רוצה לאשר את העובדות האלה. בדרך כלל מקובל לפחות אצלנו שכל הצעת חוק,

לפני שהיא מודפסת בחוברת הכחולה כהצעת חוק לקריאה ראשונה, מועברת אלינו

להערות,

קיבלתם את הנוסח של הצעת החוק.

לא קיבלנו ואני חושב שגם הגופים האחרים לא קיבלו את הנוסח הלבן

של הצעת החוק, החוק עצמו הסתבר לנו שהוגש לכנסת רק שלשום.הדבר נודע לנו



י' שוסטק

באקראי, גם לתעשיינים וגם לחברת העובדים. לכן התקשרנו וביקשנו להופיע

ברני הוועדה. האמה שהחוק בא די במפתיע למרות שדיברו עליו במשך חדשים ,

אבל נרמה היה משום מה שהוא הוקפא.

לגופו של ענין. מה שנאמר על ידי התעשיה ישים ואולי פי כמה על שאר

המגזרים במשק. וזאת משום שהתעשיה משלמת 53% מס, ואם זהו מפעל מאושר

הרי שיעור המם המוטל עליו הוא נמוך מזה. ברגע שאינך מכיר בהיטל כהוצאה

עסקית לעסק במגזר אחר, המשמעות היא למעשה גילום של 60%, כלומר 150%

תוספת על ההוצאה, שאיננה מוכרת. הנטל הכספי על מגזרים אחרים הוא

הרבה יותר גבוה יחסיה מאשר על התעשיה.

כל החברות המסחריות משלמות 60% מס?

כן. פירוקו הדבר שמהשקל הראשון אחה משלם '-61 מס.

נקודה שניה - למימב ידיעתי בכל חוקי המס האחרים, פרט לקנסות

במס הכנסה, אין סעיף של הוצאה שאיננה מוכרת לצורר מס הכנסה. כלומר,

כל החוק מקבל משמעות של קנס, כי רק קנסות אינם מוכרים לצורך מס הכנסה.

ונקודה שלישיה שרציתי להדגיש, כי למעשה ממילים כאן מס על גורמי

ייצור, ואין זה משנה אם זה- חל על תעשיה או על סקמור מסחרי. מהי משמעות

הדבר? אתה ממיל מס על ציוד ופלאי שהם משמשים ליצירת הכנסה, ברגע שאתה

פוגע בגורמי ייצור אלה אתה בהחלמ עלול לפגוע בהכנסה אחרת לצורף מט

הכנסה, וקשה לאמוד את ההשלכות קלל המס הזה על תשלומי מס הכנסה. אין לי

ספק שהמס הזה יביא לירידה בגביה ליל מס הכנסה.

ונקודה רביעית. יש לי כמה נתונים שיכולים בהחלמ לשבר את האוזן

לגבי משמעות הגביה בסקמור המסחרי. יש לי תמונת מצב על רשתות השיווק

שהן מאוגדות בלשכת המסחר - שק"ם שהיא חברה ממשלתית, קואופ. שהיא

חברה הסתדרותית, שופרסל שהיא חברה פרמית. סך הכל המחזור של החברות

האלה לשנה נע בין 1 מיליארד לבין 1.2 מיליארד דולר. סבב המלאי הממוצע

ברשתות נע בין 10 ל-12 פעמים בשנה. פירוש הדבר שערך המלאי הממוצע

לנקודת זמן כל יוק הוא בסדר גודל של 100 מיליון דולר, או 120 מיליון.

אני מדבר על רשתות השיווק שמהוות כשליש מהמגזר הקמעונאי במשק.

הבה נתרגם זאת לשפת מספרים. ערר מלאי של 120 מיליון דולר לפי

אחוז אחד, הס 1.2 מיליון דולר, שאינם מוכרים לצורך מס. תוסיף לזה

את ההיטל על הציוד ועל המבנים, אני מניח שסדר הגודל של המס יגיע

ל-2-1.5 מיליון דולר לשנה - ואני מדבר על מגזר של רשתות השיווק בלבד.

הכל יודעים ששיעור הרווח ברשתות השיווק הוא נמוך מאד, הוא מגיע

ל-1% עד 1.5% ובמקרה המוב ל-2% רווח-תפעולי ברומו לשנה.

חברות השיווק התעשרו וגרפו רווחים ללא כל הגיון.

אפשר לבדוק מהו המצב בחברה ממשלתית כמו שק"ם.

שק"ם זה איננו עסק פרמי.

אני מדבר כרגע על רווח תפעולי ולא על רווח אחר.

2%-1% מסכום של מיליארד דולר, זה בערך 12-10 מיליון דולר.

משמעות המס הזה על רשתות השיווק בלבד זה 20% מהרווח שלהן לפני מס.

1



י' שוסטק

רגוף היחיד שמשלם את המסים בצורה נכונה ומסודרת, ללא התחכמויות,

אלה הן רשתות השיווק. אני חושב ש-50% ממס ערך מוסף במגזר הקמעונאי

נגבים מרשתות השיווק למרות שהחלק היחסי שלהם בכלל המסחר הקמעונאי

הוא רק שליש. (היו"ר א' שפירא; מס ערר מוסף משלם הציבור).

רשתות השיווק משמשות כגובה של הממשלה לגביית המס.

רשתות השיווק מעסיקים כ-20 אלף איש. כלל המועסקים בסקטור העסקי

מגיע ל-300 אלף, קצת יותר מאשר בתעשיה, כי מדובר על שירותים ועל מסחר

קמעונאי קטן וגדול. אם אנו מדברים על ההשלכות של ההיטל הזה על מספר

המועסקים או על אבטלה, אני מציע לא לשכוח את המגזר הזה, כי מובטל

שנפלט מהסקטור המסחרי שקול כנגד מובטל שנפלט מהסקטור התעשייתי. מבחינה

זו אין הבדל בין הקינים.

יי הלווינג;

איגוד נהגי ישראל

פניתי לחברי ולדת הכספים ולחברי ועדת הכלכלה במכתב שאני דואה אותו

על שולחנכם, לכן לא אתייחס לרוב הדברים שרציתי לומר לכם, כי הבעיה קיל

הרכב היא מסובכת וכאובה מאד. אני רוצה לנצל את הזמן הקצר שניתן לי

על מנת לדבר על ההיטל של 3% על הרכב כפי שמוצע בחוק החילול על הרכוש.

אני חייב לומר שהמס הזה הוא אחד האבסורדים הגדולים ביותר שאני

יכול לתאר לעצמי.ומדוע? אנחנו משלמים במדינת ישראל מם הכנסה מן הגבוהים

בעולם. מהסכום נטו שנשאר לאזרח לאחר תשלוס מס הכנסה - ואין זה משנה

אם הוא שכיר או עצמאי, שניהם זקוקים לאותו רכב ליצירת ההכנסה - הוא

נדרש לשלם היום 300%-600% מס על רכב. חלקו הגדול של מחיר הרכב מורכב

ממס. בערך 70%-80% מערכו של אותו רכב שאני הולך לבטח הס מס. ברגע שאני

עושה ביטוח מקיף על הרכב אני משלם ביטוח על מס. אני מבטח את חמס..

אתה בעל רכוש גדול, שמורכב מ-70%-80% מס,

ולכן עליך לשלם מס נוסף, שהוא מס על מס. זה כבר לא כפל מס אלא שילוש

מס: מס הכנסה, מס על הרכישה, ועכשיו גם מס רכוש.

אילו המס היה מוטל על מותרות, אולי היה מקוס לדון עליו. מה שמענין

וגס מגוחך שכללו את הרכב בקטגוריה מטוסים פרטיים ויאכטות. והענין הוא

עוד יותר חמור, כי על מטוסים ויאכטות לא משלמים כלל מסים.

באים להטיל מס על כלל הרכב, גם על רכב לא תקין שגורס למפגעיס, ואין

זה משנה אם הרכב הוא משנת ייצור 1968 או 1975, כי על החלפים לרכב מטילים

מיסוי בשיעורים כה גבוהים, שאדם שנכנס היום למוסך או שהוא דוחה את

התיקונים או שהוא עוללה אח ההכרחי ביותר ולא עושה את כל מה שדרוש. המצב

הזה עולה למשק כסוף רב. תאונות הדרכים גורמות לנזק של 475 מיליון דולר

לשנה, נזק כלכלי, ואינני מדבר עכשיו על נכות, שכול ויתמות. לא יתכן

לבוא ולהטיל על בעל הרכב מס נוסף כאשר היום הוא איננו מסוגל לתקן את רכבו

ולהחזיק אותו במצב תקין.

נציג ההסתדרות דיבר על השכירים. רוב רובם של בעלי הרכב הם שכירים.

אם השכיר מקבל תשלום עבור החזקת הרכב, העול שוב יפול על גורם כלכלי כלשהו.

-80 מהמפרנסים במשק הם שכירים.

זהו ציבור של 800 אלף בעלי רכב במדינת ישראל.

מהיכן ישלם זאת בעל רכב שעבורו זו איננה הוצאה מוכרת.



י' הלווינג;

אינני יודע. במכתבי לחברי הוועדה הצעתי להקים שדולה לנושא הרכב,

שתדאג לבעלי הרכב.

בשעתו באיר נדונה הצעת החוק הזו דובר על הישל של 2% גם על מלאי

וגם על רכב. כיוון שהגופים האחרים הם קצה יותר חזקים ומסודרים, הורידו

להם את שיעור ההיטל ל-1% ו-0.5%, וכמובן שהם מתמרמרים גם על כך. מה שנוגע

לרכב, מדי פעם ממילים גזירה נוספת. במחיר הבנזין כלולים 60%-70% מס,

נוסף לכך יש היטלים ומסים, ולא אבוא לפרט אותם עכשיו, אבל כיוון שלא

היה גורם שישמיע את קולו בנושא, הטילו גזירות עד אין סוף.

היו"ר א' שפירא;

ההבדל הוא שלכל אהד יקל רכב ולא לכל אחד יקל מפעל, וכל אחד ללומד על

האינטרסים שלו.

האיגוד של נהגי ישראל שאני עומד בראשו יהיה לפה לבעלי הרכב.

אנו מקבלים עכשיו מאות מכתבים ביום. עד היום לא היתה כתובת. היום

הכתובת קיימת.

י' ברון;

הואיל ודייר הלווינג מודיע לנו שהוא משמש לפה לבעלי הרכב, והואיל

ואני מייצג כאז את משרד האוצר ואת ממשלת ישראל, שקיבלו החלטה כזו, אני

הייב לומר שההחלטה הזו יכולה להיות בלתי מוצדקת, היא יכולה להיות מוטעית,

אבל היא בשום אופן איננה יכולה להיות אבסורדית ומגוחכת. ואני מבקש מאד

להימנע בעתיד בביטויים סופרלטיבים כאלה.

הקרות כאלה, אם בכלל, צריכים הברי הוועדה להעיר. אני רוצה שחברי

המשלחות שמופיעים בפני הוועדה יהיו חפשיים לומר את כל אשר עם לבם.

(מי בר-און; כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל הוא דיבר על סגנון).

לא האדמיניסטרציה תבוא לתת כאן ציונים..

היו"ר א' שפירא!

הערות מסוג זה אין להעיר בנוכחות חברי המשלחת.

הממונה אמר את דבריו בנוכחות הברי המשלחת, וזוהי התגובה.

הואיל ואני נהג, ואני מניח שרוב הברי הוועדה הם נהגים, אני מבקש

לשמוע מהו האיגוד שאתה עומד בראשו, למה הוא נבחר ולמה אתה מייצג אותו.

אולי גם מותר לי לשאול אותך! אם צריך לבחור בין שדולה למען יהדות ברית

המועצות לבין שדולה למען בעלי מכוניות פרטיות, במה היית בוחר?

אלה הם 7לני דברים שונים.

היו"ר אי שפירא!

כל הסבר נוסף תגישו לנו בכתב בי עלינו לשמוע היום עוד כמה משלחות.

נשמע עכשיו את המשלחת של התאחדות בעלי בתי המלון בישראל.



מ' פדרמן;

האמת היא שאני קצת נקרע בתגובה שלי לאור הדברים ששמעתי מנציגי

התעשיינים, כור וההסתדרות. אני מבין שהאוצר צריך לגבות מסים, אבל

השאלה היא איר לגבות את הסכום שמינהל הכנסות המדינה מבקש לגבות בצורה

הנבונה והנכונה ביותר. לי נראה כי במקרה זה יכלו לעילות עבודה יותר טובה.

אני הייב לומר שאינני מבין את הגישה ביחס לדירות, בעיקר דירות שניות

או דירות גדולות מעל לשטח מסוים. לבוא ולפגוע בתעשיה או בענפי ייצור

ויצוא ולא לפגוע בסקטורים אהרים, זה לא נראה לי הגיוני. לדעתי צריך

לבדוק את כל המרכיבים של ההוק הזה מחדש. לדעתי הוועדה צריכה לקבוע,

שעם ישראל צריך להעמיד לרשות המדינה את הסכום הזה, אבל לחוקק חוק יותר

הכם. בלי לפגוע בממשלה, אני מרשה לעצמי לומר שאפשר היה להגיע לאותה

תוצאה בצורה יותר נבונה.

ועכשיו לגבי הענף שאותו אני מייצג, ענף המלונאות. בענף המלונאות

קיימת בעיה ספציפית - היהס בין ההשקעה במבנים וקרקע כנגד מחזור הוא

0.3:1. היינו השקעה של מיליון דולר -נוהגת מחזור של 300 מיליון דולר.

בענף המלונאות מושקעים כמיליארד דולר, וסך כל ההכנסה היא 300 מיליון

דולר. על דולר השקעה המהזור הוא 0.3 דולר. בתעשיה זה מהווה 5-2.2 דולר.

אס נטיל על המבנים של המלונות את אותו שיעור מיסוי, המשמעות הכלכלית

הריאלית היא מיסוי גבוה פי עשר.

מי בר-און;

על 300 מיליון דולר מחזור, מהו הרווה?

על 300 מיליון דולר מחזור בענף המלונאות הרווה לפני פהת ומימון

הוא כ-15%. הרווח לאחר פחת והוצאות מימון הוא בסביבות 3%-4%, בגלל

ההון המושקע ובגלל פהת כלכלי.

א' ויינשטיין;

מהו הלקן של ההלוואות הלא צמודות בהון?

מ' פדרמן;

אם אתה שואל אוחי מהו המענק שנתנה המדינה למלונאים שבנו את המלונות,

השאלה היא במקומה. נקה מפעל כמו איסאסבסט שהמחזור שלו 40-30 מיליון דולר

לעומת רשת מלונות דן שהמחזור שלה גם הוא כ-40 מיליון דולר. ההשקעה ברשת

מלונות דן - 100 מיליון דולר, ובמפעל איסאסבסט - 30 מיליון דולר.

או מפעל אלופ - 40 מיליון דולר השקעה, 120 מיליון דולר מחזור- בהנחה

שיש קורלציה לא מלאה בין מהזור לרווח, אתם מבינים שלהטיל אותו שיעור

על ענף המלונאות, המשמעות הריאלית הוא הרבה יותר גבוהה, כי המגרש של

מלון דן הוא במרכז תל-אביב, ושל מפעל איסאסבסט הוא בגליל המערבי.

לבן אין זה הגיוני להטיל אח אותו שיעור על התעשיה ועל המלונאות, כשם שאין

זה הגיוני להטיל על יאכטה ומטוס פרטי ארתו שיעור מס כמו על מכונית-

לדעתי צריו לגבות את המס בצורה נכונה בהתהשב בפרובלמטיקה של כל

ענף וענף.

וו

היו"ר א' שפירא;

הבנו את הטיעון שלך, מר פדרמן. אמרת שבעלי המלון משקיעים פי כמה

לעומת המחזור בהשוואה לתעשיה. יש גס בעיה של קרקע.

נשמע עתה את המשלהת של התאחדות האיכרים.

אני מצטער שחברי מתנועת המושבים והמרכז החקלאי אינם כאן. אינני

חושב שיש בכוחי לתאר אח מה שנעשה אצלם, אם כי אני יודע שמצבם לא פחות

גרוע מאשר מצבנו, אם החוק יאושר הוא יכה גם אותם, גת אלה שעדיין

מחזיקים מעמד ייהרסו.

אפשר לומר שאנו עומדים בפני הרס מוחלט של החקלאות על כל ענפיה

וגידוליה - ואין להתרשם מידיעות המופיעות פה ושם בעתון על ההדרים

שכבשו את העולם או על האבוקדו. ההצעה המונחת לפניכם היא אחת מהוד ללורה

של הצעות שהאוצר והממונה על הכנסות המדינה מתכוונים להגיש לכנסת בימים

הקרובים, שיהרסו אותנו כליל. עורי האוצר למיניהם במקוף 7-6 השנים האחרונות,

החל משר האוצר שמחה ארליך זיל, שהיה ידידי והיה כאב לי, דרך לירי האוצר

שבאו אחריו וכלה בשר האוצר הנוכחי, עשו את הכל כדי להפחית ממעמדה של

החקלאות, מערכה הסגולי.

כיוון שאתה אומר דברים שאין להם שחר, אולי תסביר לי איר אני עשיתי

זאת?

אענה לך. מערכת שלמה של היטלים, מסים, תקנות וצווים, שהחלו

בזמנו של השר ארליך זיל ועברו כחוט הליני עד השר מודעי, מכים אותנו אל

החומש והופכים אותנו למקבלי קצבאות אבטלה.

לא קיבלתי תשובה.

קי' רייזמן;

בשנת תשמ"ד ההכנסות של בעלי המשקים ירדו בשיעור חסר תקדים של

42%, ואלה הם נתוניה של הלשכה המדכזית לסטטיסטיקה, והאמינו לי שהם

אינם יודעים את הכל, כי את הנתונים הם מקבלים מאלה שמצבם שפיר. הבוקר

השתתפתי בישיבה במושב רוגלית, שגרות בו 60 משפחות, שצבר חובות בסכום

של 500 מיליון שקל, חובות שתופחים מדי יום ביומו.

אינני רוצה להדגיש כאן את עדכה הסגולי של החקלאות ומה היתה המחשבה

מאחורי ההחלטה לפזר את החק,לאות על פני הארץ, מדוע הקימו את מטולה בגבולה

הצפוני של המדינה ומדוע הושיבו ישובים לאודך הגבולות. וכי אנו קבענו

את אזורי ההתיישבות? הלכנו למקומות שנשלחנו אליהם. ואינני מתייחס

רק לתקופה האחרונה. התאחדות האיכרים היא בת מאה ושתיה שנה, ואבותינו

התיישבו בהתאם לצרכים ליל עם ישראל. היתה תקופה שכל זה נלקח בחשבון.

בחמש-שש השנים האחרונות הדבר לא נלקח יותר בחשבון, וחבל.

בנוסף לירידה של 42% בהכנסות, עולה ערך התשומות מיום ליום,

עשינו נסיון רציני לבלום את הירידה ביצוא. מ-800 מיליון דולר יצוא

ירדנו ל-550 מיליון. אנו עושים מאמצים עילאיים לשפר את המצב.

היו"ר אי שפירא;

מדוע אינך פונה לעור החקלאות בענינים אלה?

שי רייזמן;

אינני בא בטענות לשרי החקלאות, הם עשו כמיטב יכולתם, אבל הדבר לא

היה תלוי בהם כשם שזה לא תלוי היום בשר החקלאות הנוכחי,

אנו הולכים מדחי אל דחי. ההגעות הן דרקוניות עבורנו.

היור א' שפירא;

תתייחס להיטל שמוצע בהצעת החוק.

בדקנו את ההצעות של האוצר. איננו יכולים לחיות אתן. אנשי התיישבות

וחקלאות עוללים הסבה מקצועית. בניס נוטשים את החקלאות והולכים לענפים

אתרים. וביניים בהם אנו עושים מאמץ עליון לשפר את היצוא, להחזיק כחקלאות

בשיניים - לבוא ולהטיל היטל על רכוש? בתעשיה יקי בנינים מושכרים. בחקלאות

האדמה זה הבנין. על כך צריר לשלם מס רכוש?

ולעניז ההיטל על המלאי - לפני שנתיים ביקשנו לתת גם לנו כמו

לכם אין מלאי. והנה אנו מוצאים

עצמנו עם מלאי. ואיזה מלאי? פרי שטרם הבשיל. ומי ערב לנו שהברד לא יכה

אותו, או שסופה לא תוריד אותו מהעץ? איך אתם יכולים להטיל היטל על

מלאי בחקלאות. מה ההגיון בכך?

ההצעה הגיעה לידיעתנו אתמול. לא הצלחנו להתארגן ולהכין תזכיר.

עשינו חשבון כללי, שאם איננו כוללים בכך את הטרקטורים ואת כלי הרכב

המשמשים בחקלאות, הסכום יכול להגיע ל-8000-6000 עיקל לרונם. בענף שבו

בחודש אחד יש רווח ובחודש שני הפסד ניכר, איר אפשר לשלם זאת? החקלאות

מספקת תוצרת מריה לשוק המקומי ועושה מאמץ עליון לייצא את התוצרת. אנחנו

נאבקים על שמירת מעמדנו בשוק המשותף ועל ביטוח שער שלא יכלול את הדולר,

כי מרבית היצוא החקלאי מופנית לאירופה. היום לבוא ולהטיל היטל על רכוש

ועל מלאי חקלאי? וכבר קבעו את השיעורים, בכמה יוערך דונם מטעים או דונם

נשירים. מי קבע זאת? מה היה הבסיס לקביעה? גם אם הנתונים האלה נכונים,

וכלל לא ברור לזהם נכונים, אנחנו יכולים לשלם זאת?

היו"ר א' שפירא;

מתי ראיתם את הצעת החוק בחוברת הכחולה?

ראינו אותה היום. (היו"ר א' שפירא: ואת הנוסח הלבן של הצעת החוק?)

לא ראיתי אבל שמעתי,כי אחד מחברי הכנסת קרא באזני את הנוסח בטלפון.

לא היה סיפק בידינו לבחון את ההצעה בצורה מעמיקה, לכן אני רוצה להציע

כי בשלב זה תוציאו את המגזר החקלאי, שהוא פרובלמטי מאד בשנים האחרונות,

מהמסגרת הזו. תאפשרו לנו להופיע בפניכם פעם נוספת, ואז נבוא אליכם עם

נתונים יותר מדוייקים. נבוא יחד עם אנשי המרכז החקלאי, תנועת המושבים,

האיחוד החקלאי וישובי הפועל המזרחי. אנו עומדים בימים אלה ממש על הברכיים

ומתחננים שיעבירו אלינו 50! מיליון דולר כדי לחלץ את הענפים האלה ממצוקתם.

ואתם באים להטיל עלינו עול נוסף?

אני מצטער לומר שלא נוכל לשלם את ההיטל הזה.

אני חייב לומר שמה שעושה ההסתדרות, בבואה להגן על החוק, נעשה ללא

תיאום עם חברי ההסתדרות. אני בטוח שתנועת המושבים והמרכז החקלאי לא יתנו

ידם לכך. אני מבין את הנסיון להגן על השכירים, אבל גם השכירים לא ישלמו

אחר כך מס הכנסה כי הם יקבלו דמי אבטלה. אנחנו התורמים לצמיחה במשק.

אני חושב שכיוון המחשבה איננו נכון. אנו צריכים לחשוב על אלטרנטיבות,

מן הראוי שוועדת הכספים תפנה לאוצר ותבקש שיכין את בסיס הנתונים לגבי

דירות פאר שלא מוצע כלל להטיל עליהן את ההיטל, אני מעלה רצעה להטיל את

ההיטל על דירות פאר,

המם על מכוניות הוא מס מקובל. אבל לא מתקבל על הדעת שיטילו אותו

ובשיעורים גבוהים גס על מכוניות ישנות. לפני הנוסח המוצע, יוטל ההיטל



גם על רכב ששנת הייצור קילו מלפני 1973 וגם על רכב קטן. נראה לנו

שאין להטיל אח ההיטל על רכב משנת ייצור עד 1980 שהוא רכב קטן עד

1300 סמ"ק. רכב גדול אפילו משנת ייצור 1978 יוטל עליו המס.

א' שמאי;

כאליר ההסתדרות אומרת שהעני? הועלה במסגרת עסקת החבילה צריך

להרגיל-, שהוא הועלה על ידי ההסתדרות . דיברתי זה עתה עם אלי הורביץ

והוא ביקש להבהיר שהוא הבין משו- האוצר במהלך עסקת החבילה - וזה גם

הופיע בהסכם - שכל שינוי במסים ייעשה בתיאום עם ההסתדרות ועם

בתקופת עסקת חבילה אי). גם בתקופה של עסקה בי.

היכן זה כתוב? במפורש לא.

הפרשנות שלנו של הסעיף הדן ברפורמה במסים היא שכל שינוי במסים

ייעשה בתיאום.

יי ברו? t

לפי פרשנות זו לא נוכל להביא גס את ההמלצות של ועדת-שטיינברג?

אשר לדיון היום, התאחדות התעשיינים לא הוזמנה אלא היוזמה יצאה

מאתנו.

היו"ר אי שפירא;

ועדת הכספים מזמינה משלחות שמבקשות להופיע בפניה.

אי ללמאי;

בדרך כלל כאשר מתקיים דיון בנושא שנוגע לנו, מזמיניס אותנו.

הפעם הדבר נודע לנו באקראי-

בנוסף לכל בעיות המיסוי קיימת בעיה חמורה של תזרים המזומנים,

בהצעת החוק נאמר שיש לשלם את ההיטל בבת אתת בסוף חודשי אפריל, וזה לא

נראה לי סביר-

אני מודה לכם ונועל את הישיבה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13.20)