הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 75

מישיבה ועדת הכספים

יום ה'. ט'ז בשבט, התשמ"ה-7.2.1985 - שעה 10.00 - בתל-אביב

נכחו

אי שפירא - היו"ר

ני ארד

יי ארירור

מ' בר-און

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

י' כהן

עי סולודר

ע' עלי

ש' עמר

יי פרץ

י' צבן

חי קופמן

חי רמוז

א' שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים; י' ברון - הממונה על הכנסות המדינה

מי ברקת - מנהל המכס והבלו

גבי ש' שביד, גב' י' שגב, י' רבינוביץ,

די שמעוני, י' ארד, די שטאוב, אי צרפתי,

ר' ששתיאל, י' גבאי, י' קורמן - משרד האוצר

גבי הי פנחסוביץ - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; די דמביץ

סי אלחנני

קצרנית; אי דגני

חוק היטל על שירותים מיובאים (הוראת לרעה)

(תיקון), התשמ"ה-1985;

תקנות היטל על נסיעה לחוץ-לארץ (העלאת סכום

ההיטל לתקופה מוגבלת);

חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 18);

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 67).

אני פותח את הישיבה.

בתחילת היקייבה אני רוצה לקרוא מכתב שנשלח אלי על ידי הממונה

על הכנסות המדינה, ושמופנה לכל חברי הוועדה, בענין החקיקה הפיסקאלית

שהאוצר מהכוון להניא לאישור הכנסת. וזו לשון המכתב: "הנני מתכבד להביא

לידיעת כבי כי מינהל הכנסות המדינה מתכנן להציע שורת חוקים פיסקליים

ולהביאם לאישור הממשלה והכנסת עד לפגרת האביב." הממונה כולל ברשימה

גם חוקים שטרם הובאו לאישור הממשלה כדי שהוועדה תדע מה עומד למניה.

"לפי בקשת כבי ובמטרה לאפשר לוועדת הכספים של הכנסת

להיערך לדיונים שיתבקשו, אפרט להלן את הנושאים והחוקים שיוצעו." ביקשתי

מהממונה להודיע לנו איזה חוקים הוא מתכנן להביא לאישור הכנסת כדי שנדע

לכלכל את מעשינו ולייעל את הדיונים שלנו- הממונה מבקש גם להבהיר לנו

ש"למיותר להוסיף כי ההצעות יובאו לאיקיור הכנסת רק כאשר יאושרו תהילה

על ידי ועדת השרים לעניני כלכלה."

חוק ההיטל על שירותים מיובאים, שדן בהיטל

של 15% על כרטיסי טיסה. הוק זה הוא בדיון בוועדה. חוקים נוספים שהם

חוק מס רכוש (תיקון מס' 18), שבא להצמיד את המס

לערכים ריאליים; פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 67), שבא לתקן עיוותים

ולסתום פרצות; חוק היטל על הרכוש שבא להטיל היטל על נכסים.

הוק המיסוי לשנת 1985, מסוי בתנאי אינפלציה (הוראת שעה), יוגש

כנראה בסוף פברואר. חוקיס נוספים שיוגשו לקראת סוף חודש פברואר:

פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 68), שבא לתקן עיוותים, לסתום פרצות ולעשות

תיקונים בפרק הענישה; חוק מס ערך מוסף (תיקון), שגם הוא בא לתקן עיוותים,

לסתום פרצות ולעשות תיקונים בפרק הענישה; פקודה המכס (תיקון), שגס

הוא בא לתקן עיוותים; חוק האחדת הביצוע, שמטרתו איחוד הביצוע בין חוקי

מסים בשטח האזרחי; חוק אחידות הענישה, שמטרתו להגיע לאחידות בענישה

ובשימוש בממצאים בחוקי המסיס בשטח הפלילי. חוק זה יוגש לפי המשוער

בתחילת חודש מרס. הוקי מס שונים שכוללים הוראות שונות למלחמה בהעלמת

הכנסות יובאו באמצע חודש מרס.

בנוסף לחקיקה הראשית הובאו ויובאו בפני הוועדה לאישור תקנות

וצצוים שונים. התקנות שהן היום על שולחן הוועדה: תקנות היטל על

נסיעות לחו"ל - העלאת ההיטל; אישור מוסדות ציבור לצרכי תרומות; תקנות

מס הכנסה (הנחות למשרתים במערכת הבטחון); קביעת מוסדות ציבור לצורך

סעיף 61 לחוק מס שבח.

תקנות שיוגשו עד סוף שנת הכספים: תקנות מס הכנסה - נושאים ;

ליונים להגברת המלחמה בהעלמת הכנסות; תקנות מס ערך מוסף; תקנות המכס -

תיקוניס טכניים; תקנות מס מעסיקים, שיעור המס לשנת 1985 - 7%.

והממונה מסיים את מכתבו בפסקה הבאה: "הנני מביע תקוותי כי הוועדה

הנכבדה תקדיש את הזמן הדרוש כדי לאפשר סיום החקיקה המתוכננת במועד הרצוי."

כל זה כמובן בלי ספר התקציב.

היות ואנו עומדים להקים ועדות משנה גס למס הכנסה וגס למסי

עקיפין, ממילא יקטן העומס המוטל על מליאת הוועדה, כי בוועדת המשנה

יתקיימו הדיונים המפורטים והחברים גס ינסו לסכם אותם. בשבוע הבא נסכם

בינינו כמה ועדות משנה נקים ומה יהיו ההרכבים שלהן.



היו"ר א' שפירא

אני חייב לציין כי אינגי מונע אף פעם מחבר ועדה בדיון מעמיק

לומר את דברו, ועל כך בדך אותי אתמול חבר הכנסת בר-און, -ואף פעם לא

אמנע מחבד כנסת לומר את. דעתו. אבל ילל נושאים שמחייבים דיון ארוך ומעמיק,

ולעומתם נושאים אחרים שעליהם אפשר לקיים דיון קצר ותכליתי. אני פונה

אליכם ומבקש את עזרתכם כדי שיחד נייעל אח עבודח הוועדה, שאם לא כן אאלץ

לזמן את הוועדה להרבה יותר ישיבות, וגם בשעות מאוחרות, אתמול קיימתי

החייעצוח אצל יושב-ראש הכנסת והוברר שיש לי סמכות כיושב-ראש לקבוע

ישיבות של הוועדה ככל שייראה לי רק לא בזמן ישיבות המליאה, כדי לקיים

יקזיבה הוועדה בזמן שיושבת מליאת הכנסת, עלי לקבל אישור לכך. אני בהחלט

יכול לקיים ישיבה של הוועדה ביום ששי, והיו בעבר ישיבות של הוועדה בימי

ששי בשבוע.

אני מודיע שבתוקף סמכותי כיושב-ראש הוועדה, לפי תקנון הכנסת,

אקיים הרבה ישיבות קלל הוועדה, וחבר ועדה לא יהיה רשאי לדרוש ממנו

לדחות ישיבה או לבטל אותה כי הוא איננו יכול להופיע במועד שנקבע כיוון

שעליו להשתתף באירוע אחר, ובכלל זה ישיבה של ועדה אחרת, או ישיבת סיעה,

לא אנהל משא ומתן על מועדי הישיבות אלא רק אודיע עליהם.

לא נקיים עכשיו דיון על ההודעה שמסרתי- לאחר השעה 13.00, כל מי

שירצה להגיב על דברי יוכל לקבל רשות דיבור. סיכמנו בינינו שלא תהינה

הצבעות לאחר שעה 13.00, אבל הוועדה תוכל להמשיך לשבת גם לאחר שעה זו.

חוק היטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה) (תיקון). התשמ"ה-1985

תקנות היטל על נסיעה לחוץ-לארץ (העלאת סכום ההיטל), התשמ"ה-1985

היו"ר א' שפירא;

אנו עוברים לדיון על חוק היטל על שירותים מיובאים, שבא להטיל

היטל על כרטיסי נסיעה לחו"ל, וכן על התקנות שבאות להעלות את ההיטל על

הנסיעה לחו"ל. נסיים היום את הדיון בחוק ובתקנות, וההצבעה תתקיים ביום

שני הבא, ללא דיון נוסף. עד יום שני הבא אפשר לקיים את כל ההתייעצויות-

סדר הדיון הוא שכל מי קולא השתתף עדיין בדיון, יקבל את רשות

הדיבור.

יי צבן;

אני מבקש שקודם נקבל הסברים על השינויים שהוכנסו בנוסח הלבן

של החוק לעומת הנוסח שהופיע בחוברת הכחולה.

נקרא את הסעיפים בחוק היטל על שירותים מיובאים סעיף-סעיף,

נשמע הסברים על כל סעיף ועל השינויים שהוכנסו בו.

סעיף 1

(קוראת את הסעיף)

בסעיף 1 לא חל כל שינוי לעומת הנוסח שהופיע בחוברת הכחולה.

בחוק הקיים בפסקה (4) של סעיף 1 נאמר, שיראו כ"שירות קרקע"-

"נסיעות, למעט הסעה שיש עליה פטור לפי סעיף 10(א)(1)." סעיף 10(א)(1)

מדבר על כרטיסי טיסה. היות והמגמה היא להטיל את ההיטל על כרטיסי טיסה,



גבי ש' שביד

מוצע כי בהגדרה של "שירות קרקע" במקום פסקה (4) יבוא: "נסיעה מישראל

למקום בחוץ לארץ, או ממקום בחוץ לארץ למקום אחר בחוץ לארץ או ממקום בחוץ

לארץ לישראל." כלומר, מבטלים את הפטור ומחילים את ההיטל על כל סוגי

הנסיעות,

סעיף 2

(קוראת את הסעיף)

סעיף 2 לחוק העיקרי מדבר על היטל על שירות מיובא ושירות קרקע.

סעיף קטן (4) קובע כי מהיטל על שירות שהוא הסעה בכלי שיט יופחת ההיטל

על פי חוק היטל על נסיעה לדוץ-לארץ. עכשיו רוצים להשוות הפלגה בכלי שיט

לטיסה בכלי טיס ולהחיל על נסיעה בכלי שיט גם אה ההיטל על שירותים מיובאים

וגס את ההיטל על נסיעה לחוץ-לארץ. אי לכף מוצע לבטל את סעיף קטן (ד)

של סעיף 2 לחוק העיקרי.

סעיף 3

(קוראת אח הסעיף)

סעיף 5 לחוק העיקרי דן בחירו של שירות, שכולל בתוכו גם את מחיר

כרטיס הנסיעה. היות ואנו רוצים לחייב כרטיס נסיעה בהיטל, יש למחוק את

הסיפה המתחילה במלים "פחות מחיר כרטיס",

סעיף 4

(קוראת את הסעיף)

סעיף 10 לחוק העיקרי הוא סעיף הפטורים. אנו מציעים כאן הקלה לעומת

הנוסח בחוברת הכחולה. במקום פסקה (1) יבוא: "סוכן נסיעות פיזור מההיטל

על יבוא לזירות קרקע מיובא שהוא הסעה בכלי טיס." ההצעה היא שהמס יוטל רק

על מחיר הכרטיס ולא על יבוא השירות על ידי הסוכן. אתמול טענו סוכני הנסיעות

שיש כאן כפל מס. התיקון בא למנוע כפל מס פעם על ידי קונה הכרטיס ופעם שניה

על ידי סוכן הנסיעות שמעביר לחו"ל את מטבע החוץ, ואז מתקיים התנאי של רכישת

שירות מיובא.

סעיף 5

(קוראת את הסעיף)

סעיף 5 הוא סעיף תחולה - תחולת מעבר. לסעיף שני חלקים: האחד קובע

מה יקרה מכאן ולהבא; והחלק השני מתייחס לשאלה מה יקרה לתמורה ששולמה לפני

קבלתו של החוק. אם אדם קנה כרטיס נסיעה ועדיין לא נסע והוא גם לא יסע

תוך שבוע ימים מיום קבלת החוק בכנסת, הוא יצטרך לשלם את ההיטל למרות שקנה

את הכרטיס לפני קבלת החוק.

מדוע קבעתם פרק זמן של שבוע ימים ולא שבועיים או יומיים?

זה נראה לנו זמן סביר כדי למנוע צבירת כרטיסים.



בסעיף קטן (ב) נאמר שתמורה ששולמה לפני יום קבלת החוק בכנסת,

ישולם ההיטל באמצעות סוכן הנסיעות לפני יציאתו של האדם מהארץ לפי השער

היציג של הדולר שפורסם לאחרונה לפני יום התשלום. זוהי הוראה שבאה להשלים

את האמור בסעיף קטן (א) והיא קובעת איך ישולם ההיטל על ידי מי ששילם

עבור הכרטיס ויהיה חייב בהיטל לפי סעיף קטן (א).

אני מבקש להתייחס להיטל על נסיעה לחוץ לארץ בסכום המוצע של

200 דולר, ומותר לי לנקוב את הסכום בדולרים לאחר שבפניה של שר האוצר

כתוב "200 דולר", וזאת חרף האיסור לנקוב מחירים במונחים דולריים,

לא בדקתי אס מבחינה פורמלית קור האוצר עבר על האיסור או לא, אבל ברור

שמבחינה מהותית זה מנוגד לרוח החוק שאישרנו בכנסת, אבל לאחר ששר האוצר

הרשה זאת לעצמו, גם אני אתייחס לכך.

תוספת ההכנסה ברוטו מההיטל הזה היא לפי ההצעה כ-70 מיליון דולר,

בהנחה ששום דבר איננו משתנה. הסכום הזה מחושב לפי המספרים שמופיעים

כ-700 אלף ישראלים יוצאים מדי שנה לחו"ל,

אם כל אחד שילם 100 דולר על כל נסיעה בעבר, פירוש הדבר 70 מיליון דולר.

ראשית, הסכום הזה הוא סכום ברוטו. חלק מהסכומים האלה מנוכים ממס

הכנסה. אפילו אם ההיטל לא יביא לירידה במספר היוצאים לחו'ל, מדובר

בסכום נטו של כמה עשרות מיליוני דולרים, אולי 50 מיליון דולר. ברור כי

מבחינת הכנסות המדינה מדובר בסכום שולי. השאלה מה תהיה ההשפעה של ההיטל

על ההוצאות במטבע חוץ, ולענין זה אני מבקש להעיר כמה הערות.

ראשית, יכולה להיות להיטל השפעה על הגדלת ההוצאה במטבע חוץ. אם

חל היטל של 100 דולר על נסיעה לחו"ל, יכול אדם לצאת את הארץ פעם בשנה

לנסיעה קצרה. אם ההיטל הוא בסכום של 200 דולר, כדאי לאדם לצאת לנסיעה

יותר ארוכה. יכול להיות שאנשים יאריכו את שהותם בחו"ל כתוצאה מן ההיטל.

מס שמטילים אותו בשיעור נמוך יש לו אופי מסוים, וכאשר מגדילים את שיעורו

הוא מתחיל לקבל אופי שונה, אופי הפוך. כך זה במיז הכנסה. אם אתה מגדילים

את השיעורים בצורה בלתי סבירים, יכולות להיות לכך תוצאות שליליות.

זה קיים גם במס ערך מוסף וגם בהיטל נסיעות. בכל אופן מס או היטל שהוא

בעיקרו חיובי, יכול להביא על ידי הגדלת שיעוריו לתוצאות שליליות. על כך

צריר לקבל תשובה, אם יש תשובה בזו. כי אם מדובר על הערכות, כל הערכה היא

טובה..

ענין שני שהוא יותר יסודי. בהוצאות יש בעיה של כלים שלובים. רמת

השכר הריאלי היא רמה נתונה. אם אתה חוסם את הדרך להוציא את הכסף בצורה

מסוימת, ואדם איננו מגדיל את שיעור החסכון שלו - כלומר, אם ההיטל מביא

תיאורטית להגדלת שיעור החסכון, אפשר להגיד שחסכנו הוצאות, אבל אם אין

להניח שההיטל יביא להגדלת שיעור החסכון -פירוש הדבר שגם אם יחסכו בהוצאות

ישירות בחו"ל, מה שעדיין לא ברור, הרי יעברו להוצאות אחרות- וההוצאות

האחרות הן גם במטבע חוץ. אנו אומרים לאדם שלא יוציא את כספו בדרך אחת,

אבל הוא חפשי לפי חוק הכלים השלובים בכלכלה להוציא את כספו בדרך אחרת.

וגם ההוצאה האחרת היא הוצאה במטבע חוץ. אם אתה גובה מס מהאזרח, אתה יודע

שהקטנת את כמות הכסף שבידו. ואם לא משתנה שיעור החסכון, זה מקטין את

ההוצאה במטבע חוץ. לעומת זאת אם אתה מקשה על אדם להוציא הוצאה מסוימת,

הוא יעבור להוצאה אחרת. אם הוא איננו נוסע לחו"ל הוא יכול לרכוש בכסף

הזה מוצרי יבוא, או מוצרים מייצור מקומי שיש בהם מרכיב של מטבע חוץ,

של יבוא. זהו ההבדל בין כסף שאתה גובה מהאזרח ובדרך זו מקטין את הכנסתו

הפנויה לבין כסף שאתה גובה ממנו רק על הוצאה מסוימת. גביה של היטל על

הוצאה מסוימת יכולה לא לתרום כלל לחסכון במטבע חוץ, ואף נשקפת מכך סכנה

של הגדלת ההוצאות, כשם שבמס הכנסה אם אתה מחמיר ומטיל גזירות אתה יכול

להביא להקטנת ההכנסות ולא להגדלתן. אותו דבר קיים גם במסים מהסוג הזה,



אנו צריכים לדעת על מה מתבסס הרעיון הזה שהוא כאילו רעיון טוב. אבל גם

הגדלת מס הכנסה זהו רעיון טוב, למה לא לגבות יותר מס?

אנו משתדלים לעשות ניתוחים כלכליים בלי קשר להיבטים אוזרים. בבואנו

לומר לאנשים תעבדו יותר ותרוויחו יותר, אנו צריכים גם להגיד להם: בדרך

זו תוכלו להעלות את רמת החיים בגבולות סבירים. אם באמצעות ההיטל ניתן

היה לפתור את בעיית מטבע החוץ של מדינת ישראל, הייתי אומר שכדאי לשלם

כל מחיר ובלבד לפתור את הבעיה החמורה הזו ילל המדינה, גם מחיר כזה. אבל

הבעיה של מטבע חוץ של המדינה נובעת מסיבות אחרות לגמרי. אם קיים גרעון

בתקציב בסדר גודל שעולה בהרבה על 50 מיליון דולר- אם קיימת בעיה של

הזרמה ממשלתית, שזו פגיעה ישירה ברזרבות שלנו במטבע חוץ - אני רואים

שהדרך הטובה ביותר לגבות יותר מסים היא להוריד את שיעור האינפלציה.

ואנו לומדים זאת דווקה מהנסיון של חדשי עסקת החבילה. אם אנו נוקטים

פעולה להורדת שיעורי האינפלציה, זוהי פעולה הרבה יותר יעילה גם מבחינת

הגביה של המסים וגם מבחינת הקטנת הגרעון במאזן התשלומים, כי זה משאיר

פחות כסף חופשי בידי הציבור. צריך להבין אח הקשר בין הקטנת הביקוש

הממשלתי לבין הגרעון במאזן התשלומים.

אני אומר שהגרעון במאזן התשלומים נגרם בעיקרו על ידי עודף ההדפסה

הממשלתית. אם אנו מקטינים את ההזרמה, היינו את ההדפסה הממשלתית, בין

היתר על ידי גביה יותר טובה של ממים, אנו מקטינים את הגרעון במאזן

התשלומים. אפשר להגיע לגביה יותר טובה של מסים לאו דווקה על ידי שינוי

בשיעורי המס, אלא על ידי שינוי בשיעורי האינפלציה, וזה הוכח בחדשים

האחרונים. בלי לבוא לוועדת הכספים ולבקש אישור לתיקון חוקי המסים,

הצליחו להגדיל ריאלית אה הגביה של המסים רק בגלל העובדה שהאינפלציה

ירדה במקצת. כל הדברים האחרים הם שוליים לעומת השחיקה בשיעורי המס

שנגרמת בשל האינפלציה. וזה קיים לא רק בישראל. הנסיון של ארצות אחרות

הוכיח כי באינפלציה גבוהה לא ניתן לגבות מסים.

יש קשר בין דברים מסוג זה לבין הירידה מן הארץ. אינני מדבר דווקה

על ההיטל, אבל דברים מסוגו של ההיטל. עובדה היא שבמשך שלוש השנים

1982-1981 ו-1983 חלה ירידה ניכרת בשיעורי הירידה מישראל. אפשר לראות

זאת כענין חברתי גרידא, וזה ודאי ענין חברתי-לאומי ממדרגה ראשונה.

באותן שנים היו קשיי קליטה בארצות-הברית). עדיין יש אבטלה

רצינית בארצות הברית בממדים יותר קשים וגדולים מאשר בישראל.

אתה אומר כי בשנת 1984 גדלו ממדי הירידה מן הארץ?אין עדיין נתונים

אמרתי שבאותן שלוש שנים הואט קצב הירידה מן הארץ, וזהו שיקול

שצריך להביא אותו בחשבון גס מבחינה לאומית וגם מבחינה כלכלית. אם עושים

מאזן כלכלי של הירידה, זהו גם נזק כלכלי למדינה ולא רק לאומי.

צריך להשאיר לאנשים איזה פתח ליציאח במדינה שכמעט אין לה אפשרות

של גבול יבשתי. אינני אומר שצריך להקל על נסיעות לחו"ל, אבל צריך למצוא

דרך לאפשר לאדם שמרוויח את כספו ביושר להוציא אותו למטרות שהוא רוצה

בהן. את הפתרון לבעיה של מאזן התשלומים של מדינת ישראל צריך למצוא

בדברים גדולים, לא בדברים קטנים. אם הענין היה כל כך רציני, אפשר היה

לומר שמטילים היטל של אלף או אלפיים דולר על נסיעה לחו"ל,ובכך מחסלים

את הנסיעות הפרטיות. אבל לא מציעים לנו לעשות זאת. אין כוונה לחסום

את הדרך בפני הנסיעות לחו"ל. לא אומרים לנו שהמצב הוא רציני, אלא

מציעים לגבות בדרך זו סכום של 50 מיליון דולר.

מה אחה מציע כאלטנרטיבה?

י' ארידור;

אני מסביר אה המצב. אילו שר האוצר היה בא אלינו ואומר, שמצבנו

מבחינת מטבע חוץ הוא חמור ביותר. כ-700 אלף ישראלים יצאו בשנה שעברה

לחו"ל, הרוב הגדול לא לצרכי עסקים, אנו במצב חירום, וזוהי אחת הדרכים

ליציאה ממצב החירום, אם זהו הפתרון, אין דבר שאסור לעשותו כדי לפתור

את בעיית מטבע החוץ של המדינה, אבל את זה לא אומרים לנו, אם אמנם זה

היה המצב, היה צריך לבוא ולומר לנו; אנו מבקשים להטיל היטל של אלפיים

דולר על נסיעה לחו"ל, ובכר לגמור את הפרשה של נסיעות לחו"ל.

בשנות החמישים היה דרוש היתר יציאה כדי לצאת את הארץ.

אינני מציע לעשות זאת, העובדה שלא באים אלינו עם הצעה כזו

מלמדת שאפשר להמשיך ולנסוע לחו"ל, אבל האוצר בהזדמנות זו רוצה לגבות

היטל, אני טוען קיאם ההכנסה הצפויה מההיטל היא 50 מיליון דולר, אין

בכך משום פתרון לבעיית מטבע החוץ של המדינה,

אינני מציע אלטרנטיבה. לגבי דידי האלטרנטיבה היא במסגרת הכוללת.

אני מסביר שזה ענין שולי. יכול להיות ששכרו יצא בהפסדו גם מבחינת

מטבע חוץ, הוא איננו ממלא תפקיד בפתרון בעיות המשק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שפט, ואחריו - לחבר הכנסת שלום,

ג' שפט;

אני מוותר בשלב זה על רשות הדיבור כי עדיין אני מתלבט בענין

וטרם גיבשתי עמדה.

אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, למעשה המשמעות של החוק היא

לצמצם את מספר הנוסעים לחו"ל, לחסוך מטבע חוץ ולגבות יותר מסים מאנשים

שיוצאים לחו"ל, לדעתי, ההצעה הזו איננה צודקת גם מבחינה חברתית.

במה דברים אמורים? אנשים שנוסעים ליעדים קרובים אחת לשנתיים או שלוש

שנים, לפרק זמן של שבוע או שבועיים, הם ישלמו את מלוא ההיטל ללא כל

אבחנה כמה עולה כרטיס הטיסה שלהם או לכמה זמן הם נוסעים, ואלה שנוסעים

ליעדים רחוקים, לתקופות יותר ארוכות ולעתים יותר קרובים, גם הם ישלמו

את אותו היטל שיהווה אחוז נמוך מכלל הוצאות הנסיעה שלהם.

לכן אני חוזר להצעה שהציע חבר הכנסת רמון להיזיל היטל בסכום

נמור על אנשים שיוצאים את הארץ אחת לשנתיים, אלה שנוסעים לעתים תכופות

ישלמו היטל בסכום יותר גבוה, אפילו 400 דולר, כן אני מציע להקטין את

סכום ההקצבה במטבע חוץ לנוסעים לחו"ל" לאלה החוששים שהקטנת ההקצבה

תעלה את מחירו של הדולר בשוק השחור אני יכול לומר, שממילא קיים שוק

שחור בדולרים, שמושפע מגורמים שונים, ההחלטה האחרונה בענין הפת"ם גם

היא הביאה להאמרת מחירו של הדולר השחור,

יש אנשים הנוסעים לחו"ל לרגל עסקיהם וגם למטרות אחרות, אני מכיר

עורכי-דין, רואי-חשבון, תעשיינים, יבואנים, סוחרים, שנוסעים לחו"ל

בשמות שונים. אני מציע לא להכיר בהוצאה זו לצורר חישוב מס הכנסה, אולי

יצואנים,שנסיעתם מביאה יותר דולרים למדינה, הם יקבלו את הניכוי במס

על ההוצאה הזו, אבל כל האחרים לא ייהנו מההקלות במס על ההוצאה הזו,

בסיכום, אני חושב קיצריר להצמיד את סכום ההיטל למחיר הכרטיס,



אי שלום

אי אפשר לחייב אדם הנוסע ליוון לשבועיים באותו סכום שמחייבים אדם הנוסע

לארצות הברית לחדשיים. כן יש לחייב אנשים הנוסעים לחו"ל אחת לקונה או

לינתיים בסכום מוקטן ולחייב במלוא ההיטל אנשים הנוסעים לחו"ל לעתים קרובות.

כן אני מציע לבלול את ההברה בהוצאה הזו לצורך ניכוי ממס הכנסה.

אני רוצה לומר לנציגים של שר האוצר שכולנו עומדים גם בחוק זה

וגם ברשימה הרווקים הבאים אחריו בפני בעיה מורכבת מאד איך לבצע תהליך

קלל חקיקה שהוא מסובך מאד. לפהות לגבי חלק ניכר מהחוקים המגמה המוצהרת

היא משותפת והיא למנוע העלמת הכנסות, להגדיל את הספיגה וכדומה. אומר

מה לדעתי עלול לחבל בעבודה המשותפת שלנו בבואנו לדון גם בחוק זה וגם

בחוקים האחרים. וכוונתי לתהליך קבלת ההחלטות אצלכם באוצר בעקבות הדיונים

שלנו בוועדת הכספים, הרגשתי היא שאתם באים לדיוני הוועדה בהצעת חוק

כאשר ידיכם כבולות, כי אתם מייצגים את הממשלה, ועל כך אין לי טענות.

אתם שומעים כאן הערות והצעות. אתם לפעמים גם משתכנעים שההערות האלה

הן צודקות וצריך לשנות את החוק ברוח הדברים שיל רוב חברי הוועדה,

אבל אתם חסרי אונים. זוהי ההרגשה שלי לאחר השתתפות בוועדה במשך כמה

חדשים. בדרך כלל השינויים שהוכנסו לחוקים בעקבות דיוני הוועדה היו

שינויים שוליים ולא משמעותיים. יש הרגליה שיש משהו לקוי בתהליך קבלת

ההחלטות, ושיש אולי גם שיקולים של יוקרה.

אני חייב לומר שהחוק הזה הוא מבחן עבורכם, כי לא יושבת כאן חבורה

של אנשים שמתעלמת מן הקשיים הן בתחום מטבע החוץ והן בתחום הספיגה והגדלת

הכנסות המדינה. ואיל זה מקרה שכאן אין כמעט תמיכה למהלך הזה שאתם

מציעים. יקל מקרים שאתם מביאים חוק שכלליה זוכה לתמיכה, אבל חברי הוועדה

תוקפים פה ושם סעיפים בחוק. במקרה זה המגמה הכללית היא ששנויה במחלוקת,

והשאלה אם מצדכם תהיה פתיחות לטענות של חברי הוועדה.

אתה רשאי לדבר בשמך ולהביע את דעתך. יש בפירוש דעות אחרות על

החוק הזה. הכנסה נוספת של 30 או 50 מיליון דולר יכולה לתת פתרון לבעיה

של המובטלים שאתה מדבר בשמם.

תסביר לעובדי "אחא" כמה מוצרי טקסטיל מביאים עמם הישראלים שחוזרים

מנסיעה לחו"ל וכמה דולרים הם שילמו עבור סחורות אלה, וזאת ללא תשלום

מסים או מכסים. , .

י' צבן;

בעתונות התפרסמו ידיעות קלל כתבים כלכליים רציניים, שיש הטעיה

שיטתית בפרסומים על מצב יתרות מטבע החוץ של המדינה. אני חושב שאנו

כוועדת הכספים חייבים לקבל מידע אמין, מדוייק ואמין בכל נוקלא. ואם יש

טענות רציניות שיקל הטעיה בענין זה, לדעתי הוועדה צריכה לשמוע גם את

החשב הכללי וגם את המפקח על מטבע חוץ, כדי שהיא תדע את המצב לאשורו.

הטענה של כמה פרשנים כלכליים היא, ששר האוצר או שליחיו, לאחר שנוכחו

לדעת שהם אינם יכולים להעביר בממשלה כמה חוקים אלא על ידי הפעלת לחץ

פסיכולוגי בנושא של יתרות מטבע חוץ, עשו קומבינציות של חישובים. אני

הושב שמצבה של המדינה בתחום מטבע החוץ הוא חמור גם אם לא עושים

קומבינציות, אבל ועדת הכספים חייבת להתבססס בהחלטותיה על מידע מהימן.

אנחנו חייבים לדעת את האמת, ואני מציע שהחשב הכללי והמפקח על מטבע

חוץ בבנק ישראל יסבירו לנו את המצב,



יי צבן

אני רוצה להעיר גם על מצב ההכנסות והספיגה הכללית ממסים. אני

רוצה לומר גם לחבר הכנסת יגאל כהן וגס לחבר הכנסת חיים קופמן, שאני

בהחלט יכול לתאר מצב שבו הממשלה אומרת: הגענו לשעת חירום אמיתית

בשאלה של מטבע חוץ, או אנו על סף מצב כזה, ואני כממשלה נוקטת בצעדי

חירום כדי למנוע בריחה של רזרבות קול ממבע חוץ, אבל אז צריך לעשות את

הפעולה הזו בחזית רחבה. נניח שאינני מקבל את המגמה שבאה לידי ביטוי

בדבריך קלל חבר הכנסה ארידור, ואני כשלעצמי מקבל כמה אלמנטים מרכזיים

בהלך המחשבה הזה. נניח שאינני בונה על תהליכים כלכליים אלא על צעדים

אדמיניסטרטיביים, ואנו עוסקים כאז בצעדים אדמיניסטרטייבים. ולכן אני

מבקש לראות את הפרישה הרחבה של הצעדים האדמיניסטרטיביים, שיעסקו בסתימת

החורים הגדולים ולא רק בסתימת החורים הקטנים.

אז אני אומר, לדוגמה, שאס זהו באמת מצב חירום, לא ארתע מקבלת

החלטה שבמשך תקופה מסוימת לא יסעו אנשים לחו"ל אלא לצרכים מוכרים; אבל

לא אסכים לנורמה לפיה הכסף יענה את הכל, ואם אני יכול לקללם הרי שאסע

כמה פעמים מסביב לעולם. והרי אינך קובעים תקרה לשימוש בדולרים. לא

באו ואמרו לנו שההכנסה השקלית היא המטרה העיקרית של החוק; אמרו לנו

שהמטרה העיקרית היא מניעת בזבוז של מטבע חוץ.

זה לא נכון מבחינה עובדתית. יושב עמנו הממונה על הכנסות המדינה

והוא בפירוש דיבר על סגירת הפער בהכנסות המדינה.

אם אומרים שהמטרה של החוק היא הגדלת ההכנסה השקלית של האוצר,

גם כאן נדרשת הצגה בפרישה רחבה ממה אתה עומד לחסוך. הרי ברור גם מדברי

ההסבר של שר האוצר, עם ההנמקה של מספר היוצאים לחו"ל, שהנימוק העיקרי

הוא החסכון במטבע חוץ. ראשית, לא ברור אפ מטרה זו אמנם תושג. קנית,

לא ברור באיזה מחיר היא תושג, אבל הנורמה שיוצרים כאן איננה בהכרח

מונעת הוצאה של מטבע חוץ, אלא אתה קובע כאן מחיר שחלק מהאזרחים יכול

לעמוד- בו, וחלק אחר איננו יכול לעמוד בו.

אני מודיע כאן, שאם לאחר דיון על מצב היתרות נגיע למסקנה דרושים

צעדי חירום, אתמוך בצעדים כאלה. ובמצב חירום אוסרים לייבא לאר? מכוניות

שנפח המנוע שלהן עולה על 1600, ולא מתירים את היבוא הזה לאיש, גם לא

למי שיכול לשלם מסים שעולים פי כמה על ערך המכונית. במצב חירום יוצרים

קשיים כדי שלא יהיה יבוא של מוצרי מותרות. יכול אדם לא לנסוע לחו"ל

ולא לבזבז דולרים על נסיעה לחו"ל, אבל שום דבר איננו מונע מכינו לקנות

באותי זמן מכשיר וידיאו, מקרר ענק או מכונה לשטיפת כלים, הכל מיבוא.

היכן יש כאן מדיניות שבולמת את בזבוז הדולרים?

י' כהן;

לא שמעת על היטל על היבוא או על הפקדה?

י' צבן;

אם קייס מצב חירום בנושא מטבע הוץ, אפילו לא אומר ברגע זה ללצריך

לעשות את החשבון מי אשם, איך הגענו לזה. אני מסכים שהשאלה יכולה להיות

קיומית מבחינת קניה של חומרי גלם להעשיה, סגירת מפעלים. הבה נניח את

הנושא הזה על השולחן וממנו נגזור את המסקנות. יכול להיות שנגיע לההלטה

חיובית, אבל לא כיוון שהכסף יענה אה הכל. ואס לא הגענו למצב הזה,ואני

מקו וה שלא הגענו, ואתם באים לנקוט בצעדים סלקטיביים, - ואינני מדבר

כבר יעל כך שצריך להתחיל בדברים החשובים ולא בדברים שהם מהות חשובים -

אז אני רוצה לומר כמה דברים על הנושא הספציפי.

ראשית, אני שואל איזה נסיעות אנו רוצים להגביל, מבחינת סדר העדיפות.

ואתמול אמר,ובצדק , חבר הכנסת בר-און במליאת הכנסת, שאנו רוצים קודם



י' צבן

כל להגביל את התופעה שמתחילה להיות נפוצה בקרב קבוצות שונות באוכלוסיה,

שהחופשה השנתית חייבת להיות בחו"ל, ולפעמים פעמיים בלינה. ואני עצמי

חוזר ואומר שגם חברי הממשלה וגם חברי הכנסת צריכים להיזהר בהצגת הנושא,

כי אצלנו הענין הזה כרור בשליחות ציבורית, והעם איננו מבחין בעירוב

הזה בין שליחות לבין בילוי. גם את הנקודה הזו צריך לקחת בחשבון מבחינת

מעמרה קול הכנסת.

אם לא הגענו למצב הזה, צריף להחליט על כמה צעדים קונקרטיים, וקורס

כל בנושא של מס הכנסה. לא יתכן שהוצאה עסקית לנסיעה לחו"ל תהיה מוכרת

לצורך מס הכנסה ללא כל הגבלה. אפשר לנפח הוצאה עסקית כזו לצורך מס

הכנסה לממרים בלחי רגילים. (ע' עלי: זוהי הוצאה מוגבלת), גם התקרה

ללל ההוצאה אין לה הגבלה, אבל פרט לכך אתה יכול לנסוע כל חודש לצרכי

עסקיס, ויקי כאלה שנוסעים. אני חושב שצריכה להיות החמרה בתחום הזה.

שנית, אפ לא הגענו לאיסור על נסיעות, אתה חייב לתת תשובה עם קריטריונים

יותר צודקים. ואני חוזר על מה שאמרתי במליאה ועל מה שאמרו גם חברי

אתה צריך לקבוע מס סמלי לאדם שנוסע ליעם ראשונה בחייו

לחו"ל,ומס אחר למי שנוסע אחת לכמה שנים . אינך יכול להחליט על החמרה

כזו בלי לקבוע קריטריונים שיפטרו מההחמרה הזו קבוצות של אנשים, כי יש

אנשים שלא יעמדו בזה. הדוגמאות שהובאו בפנינו גם במליאה וגם בוועדה

אינן תואמות את מצבם של אנשים שנוסעים פעמיים בשנה לחו"ל לצרכי בילוי.

זה לא חל על הסטורנט שלומר באיטליה ורוצה להגיע לארץ אחת לשנתיים כדי

לראות את בני משפחתו או על ישראלי שאחת לכמה שנים רוצה לנסוע לחו"ל.

אני שוב חוזר ואומר, שאם הגענו למצב חירום בתחום מטבע חוץ, תציגו

בפנינו תכנית חירום למניעת הוצאה של דולרים מהמדינה, ולא למניעת הוצאה

סלקטיבית של דולרים שאולי תהיה יותר גדולה, אבל שתתאפשר רק לאנשים

שיש להם אמצעים בשפע. ואל תתחסדו בענין חומר גלם למפעל אתא. אתה רוצה

למנוע זאת, תסתום את הפרצות.

היו"ר א" שפירא;

מכאן ואילך אני מבקש להגביל את רשות הדיבור לחמש דקות.

אתה יכול להודיע על כך בתחילת הדיון אבל לא באמצע הדיון. לאחר

שחברים אחרים הרחיבו את הדיבור מעבר לזמן שאתה מבקש להקציב לנואם.

היו"ר א' שפירא;

בדרך כלל פרט לחברי הוועדה ארידור וצבן איש לא ריבר יותר מחמש

דקות.

מי בר-און;

בעקבות דבריו הראשונים של חבר הכנסת צבן אני מבקש להעיר, שיכול

להיות מקרה שהממשלה מציעה הצעת חוק שאיננה נראית לוועדה, והוועדה מבקשת .,

להחזיר את הצעת החוק לממשלה. זה קורה לעתים רחוקות מאד, זה כמעט לא קורה,

אבל בכל חוק לא כל התבונה היא בממשלה, והוועדה הזו מפעם לפעם רוצה

לקונות פה ושם. אשר לחוק שלפנינו, יש חברי ועדה מעטים מאד שרוצים

להחזיר את החוק לממשלה, אם בכלל. אבל גם אותם חברים שתומכים בחוק יש

להם ספקות לגבי פרט זה או אחר. לכן עקרונית חייבת להיות לכך השפעה

שתבוא לכלל ביטוי בהצעה שאתם מחזירים אלינו. לא יכול להיות שכל ההערות

של חברי הוועדה אינן טובות ואתם תעמדו על הנוסח המקורי כפי שהבאתם אותו.



מ' בר-און

שכן במקרה כזה חברי הוועדה יצביעו נגד. למשל, אני בעד החוק הזה, ואם

לא תכניסו בו שינויים שנראים לי ולחברי ועדה אחרים, אצביע נגדו, אינני

רוצה להצביע נגד החוק; אני רוצה להצביע בעדו.

לגופו של ענין, אביע את דעתי מה לקוי בחוק, אבל אני רוצה בכל זאת

להגן על החוק. הדבר היחידי שלא צריך לעשות בוועדה הוא, שכאשר מביאים

בפנינו חוק - כל חוק - לבקש שיציגו בפנינו תמונה כללית, תכנית כללית

או חזית רחבה, אתם באמת מאמינים שהוועדה הזו מסוגלת לקבל חזית רחבה

ולדון עליה? אני אומר את הדברים לכל חברי הוועדה, כי כל פעם אני

החוק הוא לא סוב, כי הוא איננו חלק מהתמונה הכללית,

הוא ענין שולי. חבר הכנסת ארידור, לגבי דידי הכנסה של 50 מיליון דולר

איננה ענין של מה בכך, כאשר היא מצטרפת לענינים אחרים שמונחים על

שולחננו, ושמענו מהממונה על הכנסות המדינה, שרשימת החוקים שהוא דיבר

עליהם פירושה הכנסה נוספת של 300 מיליון דולר. את החוק שאנו דנים

בו יביא 70 מיליון דולר מתוך ההכנסה הכוללת הזו, אינני מזלזל בו.

זהו הקצב של ירידת היתרות במשך 6-5 ימים.

הדרך האדוכה ביותר מההילה בצעד ראשון.. אי אפשר לומר על כל דבר

שהוא איננו חלק מהמכלול, היום כבר יש לפנינו המכלול. אני יושב בוועדה

כבר חצי שנה ואני יכול לעשות ניתוח קלל מכלול דברים ששמעתי עליהם. אינני

מציע שניגש בגישה עקרונית כזו לחוקים שמביאים לנו לאישור. החוק לא טוב,

נדחה אותו; החוק הוא טוב, אל תאמרו שהוא איננו טוב כי הוא איננו חלק

ממכלול. זו לא נראית לי גישה נכונה. זח לא ריאלי, אני חושב שזה רק תירוץ

כרי לא לטפל בחוק הזה. מוטב לומר שאינך רוצה בחוק הזה.

רשמתי לפני את הטיעונים של המשלחות שהופיעו בינינו. אני מוכרח

לומר שלא היתה משלחת שכל כך לא שכנעה אותי כמו המשלחת של סוכני הנסיעות.

הענף שלנו ייפגע אם יאושר החוק, וזה לגיטימי,

הם הביאו ק"ן טעמים, ורוב הטעמים פשוט אינם נכונים.

וחבר הכנסת ארידור, בענין היורדים תרשה לי לומר לך כמה מלים.

אתה ודאי יותר מומחה ממני בעניני האוצר, בענין היורדים אני מומחה

יותר גדול ממך, כי עסקתי בכך הרבה שנים, כולל בשנה האחרונה. אני מאד

מכבד את הדברים שאני לומד ממך, אבל לא את ענין האבטלה שקיימת בארצות-

הברית. זאת ידעתי כל הזמן. הסיבות שאתה הבאת לידידה אינן נכונות.

אנשים יורדים מל הארץ מסיבות הרבה יותר עמוקות, למשל מלחמת לבנון, או

מצב הבטחון היסודי. לא החוק הזה הוא שישפיע על יורד אחד. עכשיו באים

ואומרים, שהיורדים שבאים לבקר בארץ יצטרכו לשלם את המס הזה. הם אינם

משלמים מסים, הם אינם משרתים במילואים, והם משתכרים שם באמות מידה

אמריקאיות, והם המסכנים שצריך להגן עליהם..

המדינה היא היוצאת נפסדת.

אני רוצה לראות את היורד שלא יבוא לביקור בארץ בגלל ההיטל הנוסף

של מאה דולר.. אני חושב שזה הבל ורעות רוח. ההיטל הזה לא ישנה את דעתו

ליל יורד אחד אפ ירצה לבקר בארץ-

מי נוסע בארץ שלנו ולאן הוא נוסע? וכמה עולה הנסיעה הזו?

יש סוג מסוים של נוסעים, כמו חברי קיבוצים שהזכירו כאן, או חיילים

שמשתחררים מצה"ל ויוצאים לנסיעה לחו"ל אחרי שירות ממושך. הם נוסעים

לאחר מאמץ אדיר של חסכון, ולגביהם השינוי הזה מהווה הכבדה. הנוסעים



מי בר-און

הם לא רק אלה שנוסעים לסקי חורף, אלא גם אנשים שמשתכרים לא רק את

המשכורת שהם מקבלים, והם נוסעים כל שנה לרודוס, ועושים שם שמות במלונות"

הנוסע הישראלי הממוצע משלם היום עבור נסיעה כזו לזוג סכום של 3000-2500

דולר. היום מחיר הנסיעה איננו מהווה את המרכיב העיקרי בהוצאה, כי מי

שיודע מהם המחירים במלונות, גם מלונות של שלושה כוכבים, מבין שהמחיר

העיקרי הוא שם ולא פה. אינני רוצה להיכנס עכשיו לכל הטעמים שהועלו

על ידי המשלחת ולהפריך אחד לאחד, חבל פשוט על הזמן, אבל דומני שבין

שאר הדברים שצריך לעשותם, הנסיון לפגוע בנוסע הזה הוא מוצדק וצריך

לעשותו, אבל אי אפשר לעשותו ללא אבחנה.

אינני בקיא בכל ההשלכות האדמיניטרטיביות של ההצעות שהועלו כאן,

אם הצעתו של חבר הכנסת רמון היא אפשרית, אתמוך בה, אני רוצה להעלות הצעה

יותר פשוטה, ולא מפני שדעתי שונה מדעתם של חברים אחרים בוועדה. אני

מציע לכם לבחון את אחת ההצעות על מנת לעשות את החוק פחות רגרסיבי

כדי שלא יפגע בעיקר באותם אנשים שנוסעים פעם ראשונה או לאחר הרבה שנים

לחו"ל, אני מציע לומר, שמי שלא נסע לחו"ל בשלוש השנים האחרונות,

יהיה פטור מההיטל הזה, לדעתי ניתן לבדוק זאת בדרכון, תשקלו איזו הצעה

מכל ההצעות האלה יש בה כדי להקל על אנשים שעבודם ההיטל מהווה הכבדה

גדולה ולא צודקת, תנסו להביא לנו נוסח מתוקן של הצעת החוק, נוסח שיהיה

יותר פרוגרסיבי ויותר מתחשב בצורך הלגיטימי של הישראלי לצאת לראות את

העולם ולהכיר אותו,

ח' קופמן;

אפשר היה לחשוב שזהו הנושא החשוב ביותר שהוא על סדר היום. אני

כמעט בטוח שלתקציב המדינה נקדיש יחסית פחות זמן וידע. אינני בטוח אם

נקיים דיון כה מעמיק על התקציב. אבל בנושא זה כולם מנסים להשיג כותרות,

ואנו קוראים בעתונות על משלחות שתיפגשנה עם ראש הממשלה כדי לדון בחוק.

אנחנו במדינה מוציאים קרוב למיליארד דולר לשנה על נסיעות לחו"ל,

עובדה שאנו מוציאים על כך סכום עצום מסובסד בצורה בלתי רגילה. ומדוע

מסובסד? אנו משלמים ליצואנים קרוב ל-900 שקל לדולר, ואת הדולר הזה

אנו מוכרים ב-680 שקל, זוהי ממקל מהנה, והישראלי כאשר הוא מגיע לחו"ל

הוא פותח בהשתערות היסטרית על החנויות. הישראלים קונים בחו"ל ללא אבחנה,

בלי לבדוק את הסחורה. ומדוע? כי הדולר הוא זול. נכון שההיטל של 15

בשנה האחרונה קצת שינה את התמונה, ועל הסחורה הזו אין מסים ולא מכסים,

ומי שיבוא למעון שהישראלי מביא מצרכים רק במאה דולר, איננו יודע על

מה הוא שת. אני מציע לחבר הכנסת צבן יחד עם יו"ר ועד העובדים של אתא

לבקר במשך יום שלם במשרדי המכס ולראות כמה מוצרי טקסטיל מגיעים במזוודות

של הישראלים החוזרים מנסיעה בחו"ל, הישראלי מטורף לענין זה, והוא

מוציא כספים בשפע על קניות בחו"ל. הוא לא קונה את הסחורה הזו בארץ והאמת

היא שהוא גס איננו משתמש בדברים שהוא קנה, כי הוא קונה בכמויות כאלה

שאין לו להן שימוש. והשכבה שהיא יותר עממית מבזבזת פי כמה יותר,

ללא כל שיקול. ואינני מדבר כבר על קניות ילל מוצרי חשמל ואלקטרוניקה,

וכאן מטילים על הסוחרים מסים ממסים שונים, ומצד שני יש יבוא פרוע ביותר

ללא מסים ומכסים. מישהו יכול להעריך מה שוויים של הטובין האלה

שהישראלים קונים בחו"ל?

מחיר הטיסות לארץ בחמש השנים האחרונות ירד ריאלית באופן משמעותי-

מחיר טיסה לאילת וחזרה הוא 110 דולר, ומחיר כרטיס טיסה ליעד באירופה

הוא 220 דולר, מחיר הטיסה הפך להיות כל כך זול, ששום אסון לא יקרה אס

המחיר הזה קצת יתייקר, ודווקה ליעדים הקרובים, כדי שהפסיכוזה של קניות

ובזבוזים תיפסק, אשר לנסיעות ליעדים יותר רחוקים, ההתמודדות תהיה באמצעות

ההיטל של 15 על מחיר הכרטיס, בתוספת מס הנסיעות.



ח קופמן

במדינה הזו צפויה אבטלה, לצערי, אם הצעדים הפיסקליים יצליחו.

מה אסון אם בתי המלון, שיש להם תפוסה כה גדולה, יורידו את המחירים,

יעסיקו יותר עובדים ויקלטו חלק מהישראלים שחשבו לצאת לנופש בחו"ל.

אשר לניכוי ממס הכנסה, עסקים רבים לא יגיעו לגבול הרווחיות

השנה, אם הצעדים הפיסקלים יצליחו, אם לא יהיה יבוא, אם יוטלו היטלים

ומסים, ולא יהיה כסף פנוי בידי האזרחים, תהיה לכך השפעה על מצב העסקים.

אינני מאמין שהרשויות המקומיות יגיעו ליעד שהציבו לעצמם בגביית מסים,

כי עסקיס נסגרים ויש מצוקה. אינני מאמין גם שאנשי עסקים ירבו לנסוע

לחו"ל לצרכי עסקיהם. אינני סבור שזו תהיה הוצאה מוכרת בהיעדר הכנסות.

אני גם בעד הטלת הגבלות על הסקטור הציבורי. אולי צריך להקים

ועדה מיוחדת בכנסת שלא תאשר לחבר כנסת יותר מאשר נסיעה אחת בשנה אלא

במקרים מיוחדים, וגם אז לא יותר מאשר שתי נסיעות. אפשר לבלום חלק

מהנהירה הזו לחו"ל.

אני מוכן גם ללכת לקראת הצעת פשרה, שעל נסיעה ראשונה יוטל

מס נסיעות בסכום של 150 דולר, ועל נסיעה שניה באותה שנה - 250-200 דרלר.

העובדה שאדם יצטרך להצהיר על כך כבר מספיקה. אינני חושב שהדבר יחייב

בדיקות. אני מסכים שההיטל על הנסיעה יהיה מדורג, ושזה יחול גם על

אנשי עסקים.

אני מציע שגם שלטונות המכס יקפידו יותר עם החוזרים מחו"ל,

ואף יודיעו כי מי שהביא מוצרים אלה בסכום העולה על מאה דולר, או

מי שהביא מוצרי טקסטיל בסכום העולה על חמישים דולר, יהיה חייב לעבור

בקו האדום ולהצהיר על כך.

אני תומר בחוק ומציע שנעבור מהר ככל האפשר לסעיפים אחרים שהם

על סדר יומנו ולא נעסיק את עצמנו ואת כלי התקשורת במשך שבועיים ימים

במס הנסיעות"

יש ענין אחד שבאמת כואב לי וחשוב למצוא לו פתרון- יש סטודנטים

ישראלים שלומדים בחו"ל. באו אלי סטודנטים שלומדים רפואה ברומניה. אסור

להם לעבור קלם באיסור חמור. הס חוזרים לארץ פעמיים בשנה כדי לעבוד כאן

חודש או חודשיים. יש משפחות של סטודנטים שרוצות לבקר בארץ פעם אחת בשנה.

אולי אפשר למצוא פתרון לבעיה של הסטודנטים האלה.

ני ארד;

אני רוצה לומר לממונה על הכנסות המדינה, ודרכו לשר האוצר ולממשלה:

אתם באים לוועדה להסביר חוקים שהממשלה אישרה. הממשלה עסוקה וטרודה

בענינים רבים ושונים, וכן גם אנו. אבל איש לא קבע שכל החכמה נמצאת במקום

אחד. ולכן איש לא יעלה על הדעת, שכאשר מביאים בינינו חוק או נושא לדיון,

עלינו יהיה לקבל את מה שמובא בפנינו ככזה ראה וקדש. עם כל חילוקי הדעות

בינינו, לא שמעת כאן הצעה מפורשת לבטל את כל הענין. יש ספקות שנובעים

מרגישות לאווירה ששוררת היום בארץ, לדברים שאנו שומעים כל יום.

כלכלה איננה מדע מדוייק, ואיש איננו בטוח אם צעד שהממשלה מחליטה

עליו יצליה אם לא תהיה לכך היענות של הציבור. אישית אני חושבת שאלה

שהביאו את הנושא הזה בחופזה עשו טעות, כי כשם שבוועדה ידונו על כך זמן

רב, כך יהיה גס בכלי התקשורת. והתגובות של הציבור אינן רציונליות.

בתגובה על החוק הזה שמעתי את הביטוי: הרגו את העם, וזה הדהים אותי

וגם הרגיז אותי. זוהי תגובה תסרת כל פרופורציה מבחינה לוגית. אבל יש

לאנשים חלומות, בין אם יממשו אותם ובין אם לא.



נ' ארד

לי יש לבטים. אני יודעת שלמגן-דוד-אדום חסר סכום של 750 אלף דולר.

אני יודעת מה קורה בבתי חולים לחולים כרוניים, או בבתי חולים בכלל. אינני

יודעת מה יקרה במוסדות שדרוש להם סכום של מיליון דולר או 10 מיליון דולר,

והם נענים שאין לכך תקציב. לכן אינני יכולה להתנגד לחוק בקלות כזו.

אבל מדוע התחושה שלנו איננה טוב? כי בוועדה אין לנו הרגשה שיש עדיפויות.

לכן אינני רואה כל פכול בבקשה קזלנו לקבל תכנית כוללת. כי בממשלה יש

חלוקת עבודה, ויש בה שירים שמטפלים בנושאים הקשורים ישירות להחלטה הזו.

שר התיירות טוען שהחוק הוא גרוע, כי יהיו לו השלכות שליליות על תיירות

שנכנסה לישראל. גם שר התחבורה הביע דעה שאיננה מחייבת אה החוק- יכול

להיווצר מצב, שנאשר חוק שאיננו משמעותי מבחינת ההכנסות שהוא יביא

לאוצר המדינה, ושיש דרכים לעקוף אותו, ומצד שני נפגע בכך בידודה של

דברים שיכולים להביא תועלת למדינה ולהגדיל את הכנסותיה-

לכן, אדוני היושב-ראש, לפני שאני קובעת עמדה ומצביעה על החוק

אני מבקשת לשמוע מדוע שר התחבורה ושר התיירות מתנגדים לכך-

מי אומר שהשרים האלה מתנגדים לחוק?

ני ארר;

אנו דנים בחוק קונקרטי ועלינו להחליט אס אנו מעבירים אותו לאישור

הכנסת כפי שהוא מנוסח או אנו מכניסים בו שינויים. הועלו כאן מספר הצעות.

אני בדעה שאם נתחיל להעניק פטורים, לא נצא מזה, מה גם שזוהי הוראת שעה

לתקופה של פחות משנה. אני מעדיפה ללכת בשימה שהיא יותר הגיונית וצודקת

ייבאה להקל על אנשים שנוסעים ליעדים קרובים ולתקופות קצרות. יכול להיות

שצריך להטיל היטל של 15% או יותר על מחיר הכרטיס ולהשאיר את מס הנסיעות

בסכום של 100 דולר, כפי שקיים היום" אם אנשי מינהל הכנסות המדינה

יגידו שלהערכתם הצעה כזו איננה מביאה הכנסות, נשקול זאת שנית.

(ח' קופמן; היטל של 20% על ההקצבה.) אני רוצה למצוא דרו שמפשטת את

ההליכים ועושה גם צדק עם הנוסעים אדם שנוסע ליעד קרוב ישלם פחות,

כי מחיר הכרטיס הוא יותר נמוך, ואדם שנוסע ליעד רחוק ישלם יותר.

נאמר לי כי ההערכה על 700 אלף ישראלים הנוסעים לחו"ל איננה

כה מציאותית. איש איננו יודע אם בשנה הבאה יסעו 700 אלף איש לחו"ל,

וכמה מהם משלמים מכיסם את ההיטל והמס. אס זוהי הוראה לשנה בשל מצב

חירום, יכול להיות שאין להכיר בהוצאה הזו לצרכי מס. ואס תתעורר בעיה

של יצואנים, שאנו רוצים לעודד אותם, אפשר יהיה לפצות אותם בדרך אחרת.

יתכן שהדבר יחייב להגדיל את התמרי? ליצואנים, שהם סקטור מוערף.

אני מבינה שבכל מקרה אותה קרן שנועדה לטפל במקרים מיוחדים

שרירה וקיימת, ויש לה כללים וקריטריונים. אם יש מקרים שראויים להתחשבות

מיוחדת, לשם כך קיימת הקרן. אינני מציעה להעניק בחוק פטורים, כי אין

לדבר סוף.

א' ויינשטיין;

לגבי דידי יש שתי אמות מידה לבחינת הסוגיה הזו, שאחת מהן היא

ערכית. ומבחינה ערכית אני מאר מתנגד לענין זה. אנו חיים במדינה עם

גבולות סגורים, אנו משרתים במילואים, ואנו זקוקים לחופש יציאה. באירופה

נוסע אדם לארץ אחרת והוא סופג שם תרבות אתרה, מבקר במוזיאונים אחרים,

נושם אווירה אחרת והוא משתחרר. כאן האפשרות היחידה היא להישאר בארץ

במסגרת שלנו, ונסיעה לאילת איננה תחליף לנסיעה לחו"ל. מבחינה ערכית

אני מתנגד , אבל מבתינה כלכלית יש לי ספקות. אנו הולכים לצמצם כאן



אי ויינשטיין

צריכה. אבל אפשר לצמצם צריכה אם יש פחות כסף במשק. כי אם תימשך ההזרמה

ולא ייעשו קיצוצים בתקציב, הרי במקום צריכה של דולר בנסיעה לחו"ל יצרכו

דולרים לקניות של מוצרי יבוא.

הממשלה באה אלינו ואומרת שהיא תצמצם את התקציב, שהיא תיצור מצב

שבו תהיה פחות הזרמה למשק, וזהו אחד הצעדים שהיא נוקטת בהם. בשלב זה

אני חייב להאמין לממשלה שהיא נלקטת בצעד שיש בו גם תועלת כלכלית.

לכן אמנם בלב כבד אני מחייבי את ההגדלה של המס, והגדלה ניכרת,

אבל אני מציע לאוצר לסקול היסב אולי להחיל את המס הנוסף הזה עד

1 באוגוסט. בכך נשיג כמה מסרות. אני רוצה לראות אם הצריכה אמנם תקטן,

שכן אז יהיה מקום לשקול אם יש לבלום את הצריכה של נסיעות לחו"ל, או

מטיל מס על צריכה אחרת" כי אם הממשלה לא תקטין את ההזרמה במשק ויהיה

כסף בידי הציבור, יכול להיות שהציבור יחשוב כי הנסיעה לחו"ל היא כל כך

חיונית עבורו, שתהיה הסכמה מצדו לעשות צמצומים במקומות אחרים. דבר

נוסף - אולי עד חודש אוגוסט המצב ישתפר, המדיניות תשא פירות, יהיו

קיצוצים בתקציב והאינפלציה תרד. ואז אני בא לציבור ואומר לו: עונת

הנסיעות נמשכת מחודש יולי עד אוקטובר-נובמבר. עד חודש אוגוסט מוטלים

מסים כבדים על נסיעות לחו"ל. יכול להיות שהחל מחודשי אוגוסט יחול שינוי

במדיניות. ואז אני מניח שאזרחים רבים יתכננו את הנסיעה שלהם לחו"ל

לאחר חודש אוגוסט. ואם לאחר מכן העול יהיה כבד בגלל החרפת המצב, יכול

להיות שאנשים יבטלו את הנסיעה שלהם. אבל לבוא היום ולשלול כל תקווה

לצאת להו"ל ולהשתחרר, בלי לדעת מה יהיה גורל הצעדים האחרים שהממשלה

רוצה לנקוט בהם, אינני מציע לעשות זאת.

לכן אני מציע להטיל את ההכבדה הזו עד חודש אוגוסט, ולקראת

ה-15 ביולי נדון ונחליט אם להמשיך בה או לא.

אשר לחוק עצמו, מטרידה אותי בעיית הרגרסיביות שבו. אין לי פתרון

לכך. הנסיון מוכיח שבכל פעם שאתה נאלץ לעשות בדיקות אישיות, כמו בדיקות

של דרכונים, כדי לדעת מי יצא את האר? ומתי, או למי יש הורים קשישים

בחו"ל, או למי יש ילדים בחו"ל, הרי במקום לעסוק בגביה אתה עוסק במתן

פטורים. מה שעשתה ועדת הכספים במשך עשרים השנים האחרונות היה איך לעשות

צדק בתחום המסים, והתוצאה היא שכל המנגנון עוסק בעשיית צדק במקום

לגבית מסים.

ח' רמון ;

אינני יודע מה היה במשך עשרים שנה, אני יודע שבחוק מס נסיעות

הוועדה התנגדה למתן פטורים.

בעיית הרגרסיביות היא שמטרידה אותנו, ועליכם לשכנע אותנו שאין דרך;

אחרת.

אנו יודעים שבעבר כאשר הוטל אותו סכום של מס על כרטיס נסיעה, ולא

חשוב מה היה מחירו, סוכני נסיעות פתחו משרדים בקפריסין ובאתונה. איך

תמנעו תופעות מעין אלה עכשיו?

מה דינו של ישראלי, קיש בידו דרכון ישראלי, שמגיע לארץ מחו"ל

לכמה ימים, ובידיו כרטים נסיעה שהוא קנה בחו"ל?

הוא ישלם מס נסיעות של 200 דולר, אם יאושר, אבל לא היטל של

15% על כרטיס הטיסה.

אנו עוסקים בהאטת המירוץ אל הדולר האחרון, וכל נושא יתרות מטבע

החוץ של מדינת ישראל איננו מענין את הוועדה, במקום להקדיש זמן לדיון

על מצב יתרות מטבע החוץ של המדינה, אנו עוסקים בחוקים שאולי הם חשובים

מנקודת ראותו של מישהו, אבל מנקודת ראותי הם שוליים. אילו היושב ראש

היה יורד לסוף דעתי, הוא היה מקיים היום דיון על מצב יתרות מטבע החוץ,

שהולכות ומתדלדלות, ומה ניחן לעשות כדי להאט את קצב ההתדלדלות של

היתרות האלה, ק-נע בין 300-200 מיליון דולר, ויש מי שאומר שהמגמה באוצר

היום היא לא להדי? קווי אשראי. אני רוצה לדעת מהי המדיניות בנושא זה,

כי זוהי הבעיה העיקרית,

ומכאן לחוק עצמו. אני בעד הכבדת הנטל כי מצבנו הוא גרוע, אבל

כאי-ר מגישים לנו חוק לאישור אני חייב לדעת אם הוא יביא למרינה הכנסות

של 70 מיליון דולר לקינה, או אם הוא יגרום למדינה הפסדים, כפי שאומרים

כמה שרים, מן הדין היה להביא לדיון נייר שיראה את ההכנסות מצד אחד,

ואת ההפסדים מצד שני,

אומרים לנו שיש בעיה של הנסיעות למצרים, ושם ישלמו רק 50 דולר.

כך נפתח צוהר שבאמצעותו אולי אפשר יהיה לעקוף את החוק, שכן ככל שמספר

הנפשות במשפחה שנוסעות לחו"ל הוא יותר גדול כן יש תמריץ לנסוע לחו"ל

דרך מצרים"

אומרים לנו שחברת אל-על תפסיר נוסעים כתוצאה מההיטל של 15%

על כרטיסי הטיסה. אני רוצה לדעת בכמה תסבסד ועדת הכספים את חברת אל-על

כתוצאה מן החוק הזה, אומרים שחלק גדול מהישראלים ידאג לקבל כרטיסי

טיסה מחו"ל בחברות זרות כדי לא לשלם את ההיטל של 15%.

ח' קופמן;

אבל תמורת הכרטיס ישלמו בדולרים יותר- יקרים, לפי ערכם בשוק השחור,

אומרים לנו שצפויה לנו שנה טובה מאד בתחום התיירות, שיגיעו לארץ

1.6 מיליון תיירים, שזה מספר שיא, בא משרד התיירות ואומר שכתוצאה

מירידה במספר היוצאים לחו"ל, מספר הנכנסים ילך ויקטן, כי מספר הטיסות

יצומצם, אני רוצה לדעת כמה אנו מפסידים כתוצאה מכך,

אנו צפויים גם לכמה צעדי גומלין. לא כל מדינה תסכים שנטיל היטלים

על תיירים שבאים אליהן, והן לא יגיבו על כך.

אתה, אדוני הממונה על הכנסות המדינה, מבקש מאתנו לאשר את התקנות.

אני מבקש ממך להניח לפנינו נייר שממנו נוכל לדעת מה זה נותן, יש מי

שאומר שלא רק ימלא תחינה הכנסות כתוצאה מההיטל, אלא שזה עוד יבוא להקטנת

ההכנסות.

יש מי שקורא למס הזה מס-גולגולת. אנו מתרעמים על כך שעל יהודים

העוזבים את ברית המועצת מוטל תשלום קבוע, כאשר הוטל מס בסכומים סבירים

של 50 או 100 דולר, אפשר היה להבין זאת, אבל כאשר אתה בא ומכפיל את

המם בבת אחת, יכול להיות שאתה עושה מעשה שנלחנו נגדו במרוצת השנים

האחרונות.

אני חושב שאת אותם כספים שאתה מצפה לגבות מהמס הזה אתה יכול לגבות

בצורות אחרות, ויש טכניקות רבות לכך, לדוגמה, כאשר רצו להעלות את

מס נסיעות מ-50 ל-100 דולר, הועלתה הצעה שחלק יהיה סכום קבוע וחלק

יהיה באחוזים, האוצר הציע ש-75 דולר יהיה תשלום קבוע ובנוסף לכך 7.5%

על מחיר הכרטיס או על ההקצבה של הדולרים,



די תיכון

להערכתי, הנוסחה שאתם מציגים בפנינו איננה תוארה אה עקרון הצדק

הסוציאלי והחברתי, והרגרסיביות שבה מאפילה על כל מה שאתם רוצים להשיג.

אני חושב כי שכרכם יצא בהפסדכם. יש טכניקות יותר סוציאליות ויותר

סכום קבוע אך לא פחות מ..: או - אחוז

מסוים אך לא פחות מ.. אנו מקיימים כבר בפעם הרביעית דיון כזה. בשעתו

הממונה על התקציבים מר גדיש הביא בפנינו נוסחאות שונות והכביר מה

ניתן לקבל בנוסחה זו ומה בנוסחה אחרת, אבל נוסחה אחת הוא אמר שאסור

לאשר, וזוהי הנוסחה שאתם מציעים לנו היום. אח הנוסחה הזו הצעתי כהצעה

ראשונה, והיא נדהתה על ירי האוצר וגם אני השתכנעתי שהיא איננה צודקת.

חלק מהאנשים נוסעים לנסיעות עסקיות. לגבי חלק גדול מהנוסעים

זוהי הוצאה מוכרת לצרכי מס. זרז כמובן מקטין את ההכנסות מהמס.

חלק מהנסיעות הן על חשבון תקציבים ציבוריים.) נכון.

לכן טוב עשינו שבנושא זה פתחנו את הדיון לציבור, כי אנו קצת משוחדים

בענין זה, למחות חלק מאתנו שנוסע על חשבון תקציבי הציבור לשליחויות,

אבל לא תמיר אנו רואים את הקושי הכרוך בכך.

פעם נתנו הקצבה של 2000 דולר לכל מי שנסע לחו"ל. זה נתן תמריץ

לאנשים לנסוע למצרים, לנצל את מלוא ההקצבה של הדולרים, לרזור לארץ

כעבור חמשה ימים ולמכור את הדולרים בשוק השחור, לאחר שהבנתם מה קורה,

סגרתם את הפירצה הזו. גם הנוסחה הזו היא מעוותת. בעוד חודש יתברר שניתן

לעקוף אה התקנה. כאשר המס היה בסכום של 100 דולר, לא היה תמריץ לעילות כן-

אבל כאשר המס הוא בסכום של 200 דולר, התמריץ הזה קיים.

אני מסכים שצריך להחמיר, אני מסכים שאי אפשר להשלים עם המספר

ל-ל 700 אלף איש היוצאים לחו"ל בשנה אחת- אני מקבל שאי אפשר להוציא שוב

מיליארד דולר הקיץ הזה על נסיעות של ישראלים לחו"ל. אבל כיום מספר

היוצאים לחו"ל הוא אפסי. אינני מבין מדוע אתם דורשים מאתנו לאשר את

התקנות האלה היום- לדעתי אתם צריכים להציג בפנינו מספר חלופות שמבחינתכם

יתנו את אותן תוצאות. אני איננו מזדהה עם התוצאות בשיטה הזו; אני

חושב שבשיטות יותר מתקדמות המס הזה יהיה יותר סוציאלי, יותר צודק,

והוא גם יתן יותר הכנסות. השיטה שאתם מציעים היא הגרועה ביותר. זוהי

השיטה שהאוצר במרוצת עשר העונים האחרונות לא רצה לאמץ אותה. היות

ואלה הם חדשי החורף ואיננו נמצאים בעיצומה של עונת הנסיעות לחו"ל,

אלא יש נסיעות מעטות עכשיו, אני מציע שנבחן כמה חלופית להצעה שלכם,

גם אם זה יקח עוד כמה ימים, כי ההצעה הזו היא הגרועה ביותר מכל ההצעות

ששמענו.

אינני בא לתמוך בהצעה של חבר הכנסת רמון. לא אתנגד אם תצמצמו

את ההקצבה מ-1000 ל-750 דולר, כפי שזה נהוג בצרפת ובשוודיה. אם אתם

דואגים למטבע החוץ שלנו, תקצצו את ההקצבה לנוסעים לחו"ל. אני|רוצה

שהוועדה תדע מה קורה בפועל בענין זה. כאשר היתה הקצבה של 3000 דולר,

ההוצאה הממוצעת של הישראלי היתה 800 דולר בלבד. כאל-ר הורידו את ההקצבה

ל-2000 דולר, ההוצאה הממוצעת עלתה ל-1500 דולר. היום אם אתה מגיע

ליורה התעופה, מציג את הדרכון ולא רשום בו שלקחת את ההקצבה קל הדולרים,

בודקים אותך. כרי לחסוך לעצמך את הבדיקה, אתה לוקח את ההקצבה. והיום

כדאי לקחת את ההקצבה הזו, כי בשוק השחור אתה מקבל פרמיה של 30.

לו אמרו כי את הדולרים שנשארו ברשותך מהנסיעה הקודמת אתה יכול לנצל

לצורך הנסיעה הזו, ניחא. אבל היום ממש מחייבים אותך לנצל את ההקצבה.

האמת היא שהיום אתה יכול להוציא כל כמה שאחד רוצה באמצעות רכישת

שירותים בארץ. על כך אין כל הגבלה.

על כך אתה משלם 33% מס.

יש בעיה קשה למדינה שצריך למצוא לה פתרון. הפתרון המוצע איננו

טוב, הוא לא כלכלי. באין ניירות עבודה, אסור לוועדה להתקדם, אם היא

איננה רואה את מכלול הבעיה הזו - לא את המדיניות בכללותה. יכול שבדרך

הזו משיגים את התוצאה ההפוכה מזו שרוצים להשיג, בפברואר לפני שנה

הוחלט על כמה ההמרות בתחום מטבע חוץ שגרמו לפריחת השוק השחור בדולרים"

היו ר אי שפירא;

הדיון הסתיים. אני מבקש מהממונה על הכנסות המדינה להשיב לשאלות,

ההערות וההצעות של חברי הוועדה, ולאחר מכן אסכם את הדיון.

אני בהחלט מקבל את הדברים בהבנה. היה לי ברור שאם אני יושב בוועדת

הכספים, שיש בה ייצוג של כל הזרמים והדעות, וגם דעות אישיות רבות, עלי

לגלות פתיחות לדעות השונות שבאות לידי ביטוי בדיון. לא היה לי ספק שאם

אבוא לכאן נעול על דעותי, על כל מה שלמדתי באוצר, או על מה שהכנתי

לקראת הדיון, ולא אאזין לרחשי הלב של חברי הוועדה ולרוח הדברים שלהם -

מוטב היה שלא אופיע כלל בפני הוועדה. הוותיקים ביניכם יאשרו, שבדיונים

על חוקי מסים שונים לא יושב אתכם הממונה על הכנסות המדינה יום-יום. יש

לו עוד תפקידים שהוא חייב למלא, ויש לו צוות של אנשים שיכולים לייצג

אותו ולהופיע במקומו, כמו נציב מס הכנסה, או מנהל המכס, או הסגנים שלהם.

אני מאמין שלא תמיד ראיתם כר את הרברים, ואינני אומר זאת כי אני חדש

בתפקידי אלא מפני שאני בא מהחוץ ואני מכיר את רחשי הלב של הציבור,

והציבור מיוצג על ידכם. לכן אין ספק שאני חייב לשמוע אתכם ולקחת לתשומת

לב כל דגר שנאמר כאן. ואמנם אני רושם לפני את הדברים הנאמרים כאן,

עושה שיעורי בית וחוזר אליכם עם תשובות. לא תמיר אני מסכים לרברים,

לא תמיד אני באותה דעה; אבל ממילא לא אני הקובע, כי אתם הקובעים. אני

יכול רק להציע. אני מבקש להבהיר שאין כאן דברים נעולים. ואני חוזר

ועושה שיעורי בית,

אני יכול להביא דוגמה קטנה. (ג' שפט: כמו ענין 4% ו-6%..)

זוהי דוגמה אחת. דוגמה שניה. שר החקלאות וגם חברי כנסת העלו את הנושא

של אדמה חקלאית במס רכוש. שקלתי את הענין ונוכחתי לדעת שהוא לא טוב.

בחוק שלפנינו, מאתמול ועד היום עשינו שיעורי בית. העירו לי,

ובצדק, שבגלל ניסוח מסוים בחוק נוצר מצב של כפל היטל של 15%. הבאנו

היום נוסח מתוקן לאותו סעיף כדי למנוע מצב של כפל היטל.

אני מבקש להצהיר כאן שזו תהיה הדרך. ואמנם חלק גדול מהדברים

ששמענו היום נשמעו גם אתמול, ודנו עליהם בצורה מעמיקה על מנת לדעת מה

תהינה התגובות שלנו. אילו היתה הישיבה מתקיימת אתמול בשעות אחר הצהרים,

לא הייתי יכול להביא את התשובות. היום יש לי כמה תשובות, לא על כל

השאלות. יהיו כמה דברים שאצטרך לבוא ולהשיב עליהם עד להצבעה.

לגופו של ענין. נשאלה כאן שאלה מהי מטרת ההיטל. הוצהר והוסבר

גם על ידי סגן השר, שמטרת ההיטל היא כפולה: יש בה גם אלמנט של ספיגה

וגם אלמנט של מניעת הוצאה של מטבע חוץ. כיצד הכלים השלובים האלה יפעלו?

איננו יכולים לצפות מראש. אנו רק יודעים שאם יצאו 700 אלף איש, זאת

תהיה ההכנסה. אבל בחדשים מפברואר ועד אוקטובר לא נוסעים 700 אלף איש.

בחדשים האלה נוסעים אולי רק 500 או 600 אלף איש. אפשר לעשות את החשבון

על ידי הכפלת המספר הזה בסכום מס הנסיעות. אפשר גם לקחת מחיר ממוצע

לכרטיס נסיעה ולהכפיל אותו ב-15%. אם יסעו פחות אנשים, נגבה פחות כסף

מההיטל ונחסוך מטבע חוץ.



י' ברון

מאז ומתמיד בכל השיטות הכלכליות שהופעלו בישראל על ידי שרי

האוצר השונים, היו דעות שאתה יכול להקטין את האינפלציה על ידי שחרור

מטבע חוץ, או שאתה יכול לבלום את ההוצאה של ממבע חוץ, לבטל סובסידיות,

וכך להאיץ את האינפלציה, תמיד יש כלים שלובים. ובצדק אמר חבר הכנסת

ארידור, שיתכן ואנשים יוותרו על חלק מהחסכונות שלהם ויגידו שלמרות

הכל הם רוצים לנסוע לחו"ל. אז תהיה הספיגה. ויתכן שרבים יאמרו:

זהו היטל זמני, לא יקרה כל אסון אח הלינה לא נסע לחו"ל. א? תהיה פחות

ספיגה, אבל גם פחות הוצאה של מטבע חוץ. אבל אלה הם פרמטרים שקשה לנו

לדעת אותם מראש. יש הנחות כלכליות מסוימות שמבוססות על תנאים שהיו בעבר.

כמה נתונים טכניים. מדוע הצענו סכום קבוע וכן היטל של 15?

זה לא דבר מקרי. היום קיימת דיפרנציאציה בליערי המטבע. קייס שער מטבע

שהוא מכל הכיוונים ב-15% יותר יקר מאשר השער היציג. הדבר היחידי

שהיה מחוץ למסגרת, מלבד תנועות הון, היה כרטים הנסיעה לחו"ל. ברגע

שאנו עושים את ההשוואה הזו אנו מגיעים למצב שאין לכר פתרון, לא פיצול

של כרטיס נסיעה, לא קניה של כרטיס על ידי קרוב מחו"ל, לא נסיעה דרך

מצרים. שום דבר איננו נותן יתרונות לאף אחד, ביטא זאת יפה עתונאי

בעתון"מעריב" לפני יומיים, כאשר הוא הציג את השאלה: כיצד אפשר לעקוף

את החוק? הוא עשה ניתוח של כל אפשרות כזו, ובכל אחת מהן הוא הגיע למסקנה:

אבל זה לא משתלם. ומרוע? אם אני רוצה לפצל את הכרטיס, אני צריך לשלם

בשביל ההמשך במקום אחר, - בקפריסין, ברומא, באתונה, התשלום הזה עולה

מטבע חוץ. אותו מטבע חוץ במסגרת ההקצבה קלל אלף דולר עלה לי עוד 15%.

אם אני רוצה להשתמש במטבע חוץ שנמצא ברשותי, למרות שאסור לי להוציאו,

ערכו של אותו מטבע חוץ בשוק עור 15%, 18% או 20%. אס אני צריך לקנות

את הדולרים האלה בשוק, הם שוב עולים לי עוד 18% או 20%. שום יתרון כלכלי

אינני משיג בכך שאני מפצל את הכרטיס. (מי בר-און: גם הפיצול עצמו הוא

יותר יקר,) יש בעיות של המחנה בשדה התעופה וגם נשאלת השאלה כיצד אני

מזמין את הכרטיס, זה לא נותן שום יתרון.

הנסיעה למצרים באוטובוס עולה 32 דולר. זמן הנסיעה למצרים הוא

14 שעות. טיסה למצרים היא ודאי יותר יקרח. ומה אני חוסך? בסך הכל אני

חוסך את ההפרש של 150 דולר בין 50 ל-200 דולר. יאמר מישהו: אתמול

יכולתי לחסוך 100 דולר ולנסוע 14 שעות, וזה לא היה כדאי" עכשיו אני

יכול לחסוך 150 דולר, ואם זוהי משפחה של שלוש נפשות, זהו חסכון של

450 דולר, יכול להיות שזה כדאי. אכל במקום אחר יש פגיעה. קודם כל

מכאן באמצעות הטלקס אינני מאמין שהוא יכול להזמין את הטיסה הבאה,

והוא עדיין איננו יודע מה גודלה של הטיסה חזרה. בקהיר הוא יצטרך להמתין

לטיסה הבאה הזולה, כי אם הוא ירצה את הטיסה היקרה, הוא ישלם עבורה

מחיר הרבה יותר יקר מאשר עבור הטיסה מישראל, ואלה שנסעו יודעים מה

קודה בקהיר בבל הנוגע לקיום הבטחות..

אהד הדברים שבחנו כדבר ראשון היתה ההצעה להשאיר את המס של

100 דולר ולהגדיל את שיעור ההיטל על מחיר הכרטיס, ביוון שזוהי הצעה יותר

צודקת, אותם 100 דולד אס נתרגם אותם לפי מחיר של ברטיס בינוני

מהווים 20% ממחיר הכרטיס, ואם מדובר בכרטיס ליעד יותר רחוק, זה 15%.

אפשר היה במקום זה להטיל היטל של 30% או 35% על מחיר הכרטיס, מדוע

איננו יבולים לעשות זאח? הענין הזה נבדק. כיום התייר הנכנס, שצריך

לשלם עבור המלון בישראל, יכול לבחור באחת משתי הדרכים: הוא יכול

לשלם עבור השהיה שלו במלון במטבע חוץ ולהיות פטור ממס ערר מוסף,

שזה 15; או הוא יכול לשלם בשקלים ולשלם מס ערך מוסף של 15, הדולר

קזלו שווה עבורו בכל מקרח את השער פלוס 15%, בין אם הוא משלם אותו ישירות

למלון ובין אם הוא מוכר אווזי לישראלי בשוק חחפשי. כל עוד גם בצד היוצא

קיים ההפרש של 15%, יש לנו שוויון, לי לא כדאי לקנות ממנו, ולו לא כדאי

למכור לי., כי אני יכול לעשות פעולה זו בבנק, והוא יכול לעשותה במלון.



י' ברון

ברגע שנטיל היטל של 30% על מחיר הכרטיס, כדאי יהיה לי לעשות את הפיצול

ולקנות ממנו דולרים, ואז אוטומטית שער הדולר בשוק השחור יעלה ב 30%

יותר מאשר שער הדולר בבנק, (א' ויינשטיין: והיטל של 20%?) 15%

אמורים להכניס לנו בסביבות 30 מיליון דולר, 5% נוספים זה עוד 10 מיליון

דולר, זה לא מפצה אותנו על 60-50 מיליון דולר שאנו צריכים לגבות

מההיטל על הנטיעה,

אתה מדבר על הצד הפיסקאלי, אבל קיים גם הצד הערכי,

י' ברון;

התוספת קלל 100 דולר להיטל הנסיעה צריכה להכניס 60-50 מיליון דולר-

איך?) עד היוס נסעו 700 אלף איש ללינה, אם אנו מניחים

כי בחדשים פברואר-אוקטובר יסעו 550 אלף איש, זוהי הכנסה של 55-50 מיליון

דולר, יסעו פחות, תקטן ההכנסה אבל גם ההוצאה במטבע חוץ.

האם אפשר לקבל את הנתונים האלה בכתב?

מהי ההכנסה נטו?

אם נלך לפי ההצעה שהוצעה כאן של חלוקת הנטל לפי יעדים, יעדים

קרובים - נטל נמוך יותר; יעדים רחוקים - נטל יותר גבוה - השגנו בדיוק

את הפיצול שרצינו למנוע, כי אם ההיטל הקבוע יהיה 100 דולר ליוון

ו-300 דולר לארצות הברית, אז כבר כדאי לנסוע ליוון וקום לקנות את

הכרטיס לארצות הברית, כי 200 דולר זה 30% או 40% מערך הכרטיס מיוון

לארצות הברית וחזרה, וזהו כבר סכום משמעותי, בחנו גם את האפשרות

הזו, וזוהי המסקנה.

יושב אתנו מנהל מחלקת המחקר של מינהל הכנסות המדינה, והוא אמר:

אנו לצערנו איננו דנים ב"סקונד בסט" אלא ב"סקונד-וורסט" . זאת אומרת

שאנו יודעים מהו הרע במיעוטו ומה טוב יותר, זה הרע במיעוטו.

לשאלה של נטו וברוטו,. אין לנו סטטיסטיקה כמה אנשים מתוך אותם

700 אלף נסעו לצרכי עסקים וכמה מהם נסעו לטיול ולבילויים.

(יי ארידור; וכמה מהם נסעו על הליבון הציבור), גם על כך אין לנו

סטטיסטיקה. אבל אנו יודעים שבעונת הקיץ, בחדשים יוני עד ספטמבר,

שזוהי עונת הטיולים של משפחות עם ילדים, יוצא המספר הגדול ילל הנוסעים

לחו"ל, יותר מ-50% או 55% מכלל הנוסעים, כן אנו יודעים שיש אופנה חדשה

של נוסעים לסקי בחדשים ינואר-פברואר, ומכפר הנוסעים הוא כלל לא מבוטל,

ובכל אחד מהמועדונים בצרפת או בשוויץ תמצאו 15%-20% ישראליים בכל מחזור,

וזוהי ידיעה ממקור מוסמך. לכן המספר הגדול אלה הן נסיעות לנופש ובילוי.

מספד קטן של נוסעים נוסע בשליחות ציבורית, ומספר אחר לצרכי עסקים,

פקידי מס הכנסה קשה להם מאד להתמודד עם הבעיה של העלמת הכנסות.

אנו הולכים עכשיו לקראת צעדים כבדי משקל ומרחיקי לכת בנושא הזה, רציתם

להזמין אותי לדיון בנושא, אבל לא הזמנתם, לכן אשתדל להעלות אח הדברים

על הכתב, ואני רוצה להכריז כאן - ואם מישהו ירצה למסור את הידיעה הזו

לעתונות, רק אשמח על כך - שאנחנו בקינת 1985 נמגר את הנגע של אי רישום

של תקבול בחנויות, בקופה הרושמת, זהו שטר לפרעון. אבל לא על כר

הדיון עכשיו,

חי קופמן; ההצהרה שלך חלה גם על ירקות, או היא מוציאה מהכלל את הירקות?



יי ברון;

הועלתה כאן הצעה שנדרג אה המס לפי מספר הנסיעות. למעשה היו שתי

הצעות. היתה הצעה של חבר הכנסת חיים רמון לקבוע תקרה, שהאזרח יהיה

רשאי להשתמש בה או לא להשתמש בה, לנסוע לחו"ל פעם, פעמיים או שלוש פעמים.

זהו הסכום שיעמוד לזכותו של האזרח, כולל כרטיס הנסיעה. הצעה שניה אומרת,

שעבור הנסיעה הראשונה ייגבה פחות מס, ועבור הנסיעה השניה או השלישית

יותר מס.

מה לא טוב בהצעה הראשונה? וכאן אני מבקש שלא תגידו לי: אתה

ממונה על הכנסות המדינה, אינר עוסק בפסיכולוגיה, לצערי, לא ראיתי בשום

תפקיד שמילאתי בעבר, בין במסגרת המערכת ובין מחוצה לה, תפקיד שאפשר

למלא אותו בלי הגורם הפסיכולוגי. אעיז איפוא לדבר גם על הגורם הזה.

כאשר מכריזים על מבצע למכירת קפה במחיר מוזל ב-10%, יש תור ואנשים

מרוקנים את האצטבאות, בין שהם זקוקים לקפה או לא. אם נכריז על מבצע

של נסיעות לחו"ל בהנחה מהמס עד לסכום של 1500 דולר, נעודד את הציבור

לנסוע, כאשר אנו מעונינים בהיפך מזה.

הענין השני כרוך באפשרות הטכנית. כיצד אני יכול לבדוק אם זוהי

נסיעה ראשונה, שניה או שלישית? קודם כל אני יוצא מתוך הנחה מבוססת,

שהרוב הגדול של הנוסעים לאיטליה, צרפת וכדומה, נוסעים רק פעם אחת. מי

נוסע פעם שניה, שלישית או רביעית? יצואנים, יבואנים, אנשים שנוסעים

לתערוכות וירידים.

אלה שנוסעים בחורף נוסעים גם בקיץ. סיפרת על מחזורים גדולים של

ישראליים במועדונים למיניהם.

יי ברון;

לקראת אמצע אוקטובר, כאשר סכום ההיטל אמור לחזור לקדמותו, נוכל

לקיים דיון אם יש להעלות את ההיטל כדי להחילו על הנוסעים לנופש או לסקי

בחורף. התקנות האלה מתבטלות אוטומטית ב-17 באוקטובר 1985.

אנו מדינה שמעונינת לעודד את היצוא, להגדיל אותו, ואנו חייבים

לאפשר ליצואנים לתפקד בצורה נאותה. נכון שזוהי הוצאה מוכרת. השאלה אם

יש מקום להטיל עומס נוסף על הסקטור העסקי, שאנו עומדים להטיל עליו

עומס די כבד בחוקים אחרים. זה אולי רעיון, אבל אינני יודע איך הוא

יתקבל.

ויש ארגומנט נוסף, שהוא לא פחות חשוב. יש טענה כבדה שאנו מפירים

הסכמים בענין ההיטל של 15%. על היטל נסיעה של 200 דולר איש לא יבוא

אלינו בטענה כזו. טוענים כי בשום מדינה אין מטילים מס ערך מוסף על

כרטיסי נסיעה. אנו מתנצלים ואומרים שזהו היטל לתקופה מוגבלת, שיש כאן

התאמה לשער המטבע, ועשינו זאת כדי לא להגדיל את השער לתנועות ההון.

אם היינו מגדילים את שיעור ההיטל, זה היה מתקבל בצורה קשה.

הרשימה של החוקים שהנחתי היום לפני יו"ר הוועדה, אם הם יתקבלו,

ואם כולנו נצליח בתפקידנו, צריכים להביא לנו הכנסה נוספת של 1.250 מיליארד

דולר השנה וההכנסה הזו צריכה להביא לאיזון התקציב על הנייר. מה שיקרה

בפועל איש מאתנו איננו יודע. כפי ששמעתם , 1.1 מיליארד דולר קיצוץ

תקציבי אמיתי, 1.150 מיליארד דולר קיצוץ בסובסידיות ועוד 1.250 מיליארד

דולר הכנסה מהחוקים האלה, - זהו הסכום החסר לנו. אלה הם החוקים המונחים

לפניכם. הם מתפצלים לעשרות סעיפים, וכל סעיף בפני עצמו איננו גדול,

פרט לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה שצריך להיות יותר משמעותי, וכן ההיטל

על הרכוש שכבר מונח לפניכם לדיון.



י' ברון

הממשלה, שאני מבצע אח הוראותיה, יכולה לנקוט בצעד אחד קיצוני,

כמו פיחות גדול, או העלאת מסים גדולה. זה אפשרי, אבל מאד לא בריא.

הממשלה החלימה לא ללכת בדרך הזו אלא לנקוט בילודה של צעדים, שכל

אחד מהם הוא צעד קטן, אבל כולם יחד צריכים לאפשר לה להשיג אה המטרה.

אני מוכרח להוסיף עוד כמה מלים. ברגע זה אנו משלימים שש שעות של

דיונים בנושא של ההיטל. אני מבין שבישיבה הבאה תתקיים ההצבעה. אינני

יודע מה תהינה תוצאות ההצבעה. אבל אם על הנושא הזה עבדנו עד כה שש

שעות, ולפנינו רשימה שלמה של חוקים, אני מתקשה לדעת מתי ואיך נסיים

אח המלאכה. ושוב אני מתנצל על הדברים שאמרתי אתמול. לא היתה לי כל

כוונה לפגוע במישהו מחברי הוועדה. אלא אומר לכם מדוע אמרתי את הדברים

האלה. כי אני מרגיש מה הולך לקרות. זכותכם וחובתכם לדון בכל ענין

לעומקו. אבל איך אנחנו נגמור את המלאכה?

אני מבקש מכם דבר אחד. על שולחני מונח דו"ח ועדת-צרפתי, שאימצנו

אותה עם כמה תוספות, בהחמרות נוספות. את כל זה צריך לא רק לחוקק אלא

גם לבצע. אנו רוצים לטפל בכל הנושאים האלה. אנו זקוקים גם לכלים, כלומר

לחוקים, על-מנת שנוכל לטפל בענינים. אנו יכולים לשבת אתכם בוועדה

במשך שעות ארוכות, ואני עומד לרשותכם ביום ובלילה. היו"ר ואתם צריכים

להחליט אם אתם רוצים לקיים ישיבות הכופות אחת אחרי השניה בשעות נוספות,

וזוהי אפשרות אחה, או שאתם יכולים להיערך לכך שדיון בחוק כזה לא יימשך

של שעות. אבל אינני רוצה להתערב בכך, ואם זה דרוש צריך לקיים את הדיון.

בכל אופן אני חייב לדאוג לכך שהדיונים בחוקים אלה יסתיימו עד פגרת

הפסח, אם אני רוצה לגבות את הסכום של מיליארד ורבע דולר. אם לא נעשה

כן, יאשימו אותי שאנו מבקשים להחיל חוקים באורד רטרואקטיבי.

אני רוצה להביא דוגמה. אנו נותנים הנחה במס הכנסה למקדימים בתשלום.

מי שמשלם בחודי- אפריל פטור מריבית והצמדה. מי שמשלם בחודיי מאי, משלם

את מחצית הריבית וההצמדה. מי שמשלם בחודש יוני - משלם רבע מהריבית

וההצמדה. אנו רוצים לבטל זאת. אם לא נבטל זאת עד 31 במרס, לא נוכל

כבר לבטל. כי אנשים יטענו, ובצדק: אתה אומר לי בסוף אפריל שאתה

רוצה לגבוה ממני ריבית והצמדה? לו אמרת לי זאת בתחילת אפריל, הייתי

בא ומשלם.

האם אין חוקים שמונחים על שולחן הכנסת חצי שנה ורק עכשיו הבאתם

אותם?

י' ברון;

תיקון מס' 67 לפקודת מס הכנסה מונח בוועדה ארבעה שבועות ולא

התחלנו לדון בו.

נשאלתי כאן מספר שאלות נוספות שלא עניתי עליהן. יש דברים ששמעתי

אותם בישיבה קודמת,והתכוננתי כדי להשיב עליהם. יש דברים ששמעתי אותם

היום, לפני ההצבעה אשיב עליהם. על ההצעה בענין החלת התקנות עד חודש

אוגוסט עדיין לא חשבתי. אשקול אותה ואתן תשובה.

תוכל להביא נייר עם פירוט של הכנסות והוצאות?

אני רוצה לסכם אח הדיון וגם להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן.

קודם כל אני רוצה להגיד לממונה על הכנסות המדינה, שלא היה מקרה -שהיושב-

ראשי פגע במילתו מאנשי האוצר או נציגי ממשלה אוזרים. אני יושב בוועדה זו

לינה רביעית. שלוש שנים הייתי חבר הוועדה. הדיונים בוועדה זו היו תמיד

ארוכים. זוהי ועדה של הכנסת, ואם כי אפשר אולי לומר שאנו חותמת גומי

בהרבה מן הדברים הגדולים, ברור שאנו חייבים ללמוד את החוקים והנושאים

שמובאים בפנינו לפני שאנו מחליטים אם לאשר אותם או לא. העובדה שנכנסנו

לייצב חירום במשק, וכל יום מביאים לנו חוקים ותקנות חדשים כדי לשפר את

המצב, עדיין איננה אומרת שעלינו רק לשים את החותמת בלי להיכנס ברצינות

לגופם של הענינים. אם אתם רוצים שלא נקיים דיונים אלא רק הצבעות, עליכם

לזמן אותנו לראש הממשלה כדי שיורה לנו לנהוג כך, ואם בעקבות זה יהיו

חברים שירצו לעזוב את הוועדה - זוהי זכותם. אבל אני אומר שהנוהג הקיים

בוועדה הוא לקיים דיונים, ודיונים ממושכים, בנושאים השונים. יושב עמנו

חבר הכנסת ארידור, שהיה שר האוצר, ולא פעם הוא עזב את הוועדה נרגז

כי דיוניה התארכו.

זה היה הנוהג בוועדה. ולכן בימים אלה כאשר הונחו ויונחו על

שולחננו הרבה חוקים, ניאלץ לקיים יותר ישיבות, וגם ישיבות יותר ארוכות,

כי אני לא אמנע מחברי הוועדה את זכותם לקבל רשות דיבור. אם ניטול מחברי

הוועדה את זכותם זו, זה יהיה סופה קלל ועדת הכספים.

כולנו מכירים את המצב במשק, ואת המצב בתעשיה. ליצוא יש בעיות,

שלא הממשלה אשמה בהן, אם שער הדולר עולה ושערי המטבעות האירופים יורדים,

מה אשם בכר שר האוצר? (ד' תיכון: יעשה ביטוח שער)- ביטוח שער עולה

כסף, וחבר הכנסת רמון שואל לא פעם: הבה נדע פעם אחת כמה עולה לנו

התעשיה. אנו מעונינים לעודד את הייצור ואת היצוא. ואם יצואן צריך

לנסוע לארצות-הברית כדי לפתוח שוק לתוצרת שלו ולא להסתפק רק ביצוא

לאירופה, האם נבוא ונכביד עליו בכר שלא נכיר בהוצאות הנסיעה קילו כהוצאות

עסקיות לצורר חישוב מס הכנסה, וזאת רק מפני שיש מספר קטן של יצואנים

שאולי מנצלים את המצב ובטענה של נסיעה עסקית יוצאים לחופשת נופש וסקי?

אני מבין את חבר הכנסת צבן, שאיננו מיוצג בממשלה ואיננו חבר

בקואליציה, שכאיש אופוזיציה בא ומטיף לנו מוסר, זוהי זכותו, כך נהגה

האופוזיציה מאז ומתמיד, אבל כנראה שאלה שישבו באופוזיציה לא שכחו את

הימים האלה והם ממשיכים להתנהג כאילו היו עדיין באופוזיציה.

אני מוכן להבין שאתם, דיברי ועדת הכספים, רוצים לשמור על יתרות

המטבע שלנו שלא יתדלדלו, ואתם מבקשים לבדוק אם בעקבות ההיטל הירידה

בתיירות הנכנסת לישראל לא תהיה יותר גדולה מאשר של התיירות היוצאת.

על כך חברי הוועדה יכולים להעיר הערות ולשאול שאלות, אבל על נושאים

סוציאליים? האם ראש הממשלה או שרי המערך אינם רגישים לנושאים סוציאליים?

היכן כל שרי המערר?

הייתי בין חברי הכנסת שתמכו בהצעה להזרים סכום של 10 מיליון דולר

למפעל אתא. אני יודע שכאשר הוחלט על ההיטל הראשון של 15% ביקש נשיא התאחדות

התעשיינים לשחרר את התעשיה מן ההיטל או לחפור אותו למס ערך מוסף, שאם

לא כן ללוב מגדילים את התשומות של התעקיה ומטילים עליה נטל נוסף. עכשיו

מציעים לא לא להכיר בהוצאות נסיעה לצרכי עסקים,

יק- 250 אלי עוסקים זעירים שרשאים להוציא חשבוניות מס, ומתוכם

רק כאלפיים הם יצואנים,

אתה תבקש מהממשלה להזרים למפעל שנקלע למצוקה לא 10 מיליון דולר

אלא גם 20 ו-30 מיליון דולר. לא יתכן מאב שמצד אחד כאשר מפעל פושט את

הרגל ורוצים להצילו, מוכנים לעשות זאת בכל מחיר, ומצד שני באים לחוקק

חוקים שיביאו לפשיטת רגל של מפעלים. אני חושב שזוהי גישה לא סוציאלית,

לא אנושית, שתביא לאבטלה, ובסוף כדי למנוע אבטלה שוב הממשלה תזרים מאות

מיליונים. הפגנה אחת ליד ביתו של ראש הממשלה של אלף עובדים מאזורי

פיתוח, והברז ייפתח..

אנו שומעים כל יום את הטענה שהממשלה איננה עושה מספיק כדי למנוע

אה ההתדרדרות, שאנו צועדים לקראת הדולר האחרון. וכאשר הממשלה מביאה הצעה

שתביא לה הכנסות, שתמנע הוצאה של מטבע חוץ, אומרים: על מה בכלל מדובר -

30 מיליון דולר? מיליון דולר היום שקולים כנגד מאה מיליון דולר של פעם,

ו-30 מיליון דולר היום שקולים כנגד 300 מיליון דולר - -

ואם התוצאה היא מינוס 30 מיליון דולר.) אמרתי בתחילת דברי

שאמנם אמנם ההיטל יביא לירידה במספר התיירים הנכנסים לישראל, יש מקום

לשקול זאת. ישב כאן מנכ"ל מקודד התיירות, מדוע הוא לא ביקש רשות דיבור

כדי להוכיח שתהיה ירידה בתיירות?

ביקשתי ממנו להיות נוכח בדיון. הוא אמר לי שהוא נגד אבל אחור לו

להביע את דעהו.

הוא יכול היה לתת נתונים. הוא לא היה צריך לדבר נגד.

הממשלה היא הקובעת מדיניות. חברי ועדת הכספים, לפחות אלה שהם

חברים בקואליציה, אינם יכולים להציע לשנות את מדיניות הממשלה.

אנו מבקשים להיפגש היום עם ראש הממשלה כדי להשפיע עליו לשנות

את מדיניות הממשלה.

היו"ר א' שפירא;

אני חייב לציין לשבח את חבר הכנסת מורלה בר-און, שהוא כאילו

באופוזיציה, אייר אמר לחברי וי-דת הכספים: בכל דיון על כל נושא אתם

מבקשים לראות את המכלול ומתחילים לדבר על המדיניות הכללית של הממשלה.

אס זה יהיה האופי של הדיונים שלנו, אבקש להיפגש עם ראש הממשלה כדי

אדוני ראש הממשלה, מהיום הזה ואילך, לפני כל החלטה שאתה עומד

לקבל, תואיל להתייעץ אתנו, כי אנו יושבים כאן כדי לתקן את כל הטעויות

שאתם מחלימים עליהן בממשלה. ואגיד לו דבר נוסף: אס זה לא מספיק, אני

רוצה שתדע ששום החלטה של הממשלה איננה מחייבת אותנו. מצב זה לא יתכן.

ואני אומר את הדברים כחבר הקואליציה. לא תמיד הצבעתי בעד דברים שהייתי

קדם אתם.

אם חברי הוועדה, בראותם שהממשלה רוצה לבלום את הירידה ביתרות,

לגבות יותר כסף ולהטיל נטל על נסיעות של מותרות, היו אומרים שיש להם

דרכים יותר טובות כדי להשיג את המטרה, והם רוצים להשיא לממשלה עצות -

ניחא; אבל כאן אומרים שלא כדאי כלל לעשות זאת, שכל מה שנשיג בדרך זו

זה רק סכום של 30 או 50 מיליון דולד.שמענו גם הצעות להטיל את ההיטל

רל על חלק קזל האוכלוסיה. האם אנו הופכים את הענין לצחוק?

בתחילת הישיבה אמרנו שנקיים דיון על מצב יתרות מטבע החוץ של

המדינה. אבל עלינו לראות לנגד עינינו קודם כל את טובח המדינה. האם

נקיים את הדיון בפורום כזה שחבריו יוצאים כל הזמן במהלך הישיבה כדי

לשוחח עם אנשי התקשורת? דיון כזה יהיה ממש לזבלה במדינה.

חי רמון;

היה דיון פומבי במצב היתרות.

היו"ר א' שפירא;

אני רוצה לסכם. לבקשת סיעת המערך דחיתי אח ההצבעה ליום שני הבא,

עלינו לקבל תשובות.) נשמע תשובות

לשאלות שטרם נענו, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

הישיבה תימשך עד שעה שתיים. הבטחתי שאחרי שעה אחת ורבע לא תהינה

הצבעות. נעבור לדיון בחוקיה שהם על סדר היום.

חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 18), התשמ"ה-1985

סעיף 1

(קוראת את הסעיף)

סעיף 2

גב' ש' שביד;

(קוראת את הסעיף)

הסעיף מדבר על מי שהיה בעל קרקע בחלק משנת המס. לגבי נבסיס אחרים

הכלולים במס רכוש היתה הוראה על הקילוס יחסי לפי מספר הימים שהיה בעל

הקרקע בתוך שנה המס. לגבי מקרקעין לא היתה הוראה כזו. עכשיו מוצע

להחיל את ההוראה הזו גס על מקרקעין,

סעיף 3

(קוראת את הסעיף)

סעיף 11 לחוק העיקרי קובע כי שוויה של קרקע שעליה בנין הוא שווי

השוק שלה ב-1 באוקטובר שקדם לשנת המס שבה נישום הבנין. בתנאי האינפלציה

של היום המועד של 1 באוקטובר גורם לשחיקה גדולה של המס. לכן מוצע כי

במקום ה-1 באוקטובר יבוא:1 במרס, כדי שהשומה תהיה יותר מעודכנת. בכך אנו

מקרבים אה מועד קביעת ערכה של הקרקע למועד של תשלום המס.

יי ארידור;

אם יוחלט על דחיית המועד לקביעת ערכה קול הקרקע מאוקטובר לחודש מרס,

מה יהיו המועדים להגשת השגות או ערעורים?

אותם מועדים הקיימים היום. השומה היתה נשלחת תמיד באפריל או במאי,

ותמיד ניתנו שלושים יום להגשת הערעור. הבסיס משתנה, אבל השומה היא

תמיד באות ו מועד.

זוהי שומה שאתם עושים או שומה עצמית?

שומה שאנו קובעים, (מ" בר-און: השומה היא שלכם.)



סעיף 4

(קוראת את הסעיף)

התיקון מהחייב משינוי המועד לקביעת שווי השוק של הקרקע מ-1 באוקטובר

ל-1 במרס ומקביעת חובת תשלום של חלק יחסי מהמס במקרה של רכישת קרקע

מאדם הפטור ממס.

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקר להציג שאלה לממונה.

א' דיינשטיין;

אני מבקש להעלות נושא שהיה בפני הוועדה בדיונים על מס שבח ועל

ההיטל ההשבחה שנגבה על ידי הרשויות המקומיות. בדיון הועלתה הסוגיה

של השמאות. אחד הדברים הבסיסיים לעריכה שמאות זוהי האינפורמציה. בהיעדר

אינפורמציה אין שמאות. אנו יודעים שמקרים של התמוטטות כלכלית באו

בגלל היעדר אינפורמציה. האינפורמציה מצויה במשרדי הממשלה. כל אחד

יכול לקבל אותה. צריך רק ללכת ולאסוף אותה. בדיון הקודם הובטח כי

מידע שמצוי בידי מינהל הכנסות המדינה, פרט למידע הנושא אופי פרטי או

אישי, יימסר לגורם המעונין.

במשך חודשים ישבה ועדה משותפת למשרד האוצר, משרד המשפטים והשמאים,

והגישה מסקנות משותפות, בהסכמת נציג האוצר. הנייר הזה הועבר לשר המשפטים

לחתימה. בטרם חתימה עצרו את הענין ואמרו שיוגש נייר אחר. גם הנייר הזה

הוגש.

מ' בר-און;

מה היתה ההצעה הראשונה?

א' ויינשטיין;

ההצעה היתה בענין מסירת אינפורמציה כדי לאפקיר עריכת שומות נכונות,

מה גם שבכל הנוגע להיטל ההשבחה השמאים עושים את מרבית העבודה עבור

הרשויות המקומיות כדי שיוכלו לגבות את ההיטל.

לאחר שהגיעו להסכמה עם נציג האוצר והעבירו את הנייר לחתימת השר,

עצרו את הענין והגישו נייר חדש ששולל את כל מה שנקבע בהצעה הראשונה,

וכל מה שהיה איננו קיים.

אני רואה בכך הפרת אמון. אני שולל את המעשה שנעשה. יש לי עכשיו

אפשרות להגיש הסתייגות על כל סעיף וסעיף בחוק, כאשר יש לי תימוכין

מוסריים לענין, או לקבל על כד תשובה בכתב.

אתן לך תשובה בעל פה, לא בכתב. ביקשת זאת בפעם הקודמת.

קיבלתי את הנייר, אבל הוא שונה לחלוטין ממה שנקבע. יש כאן הטעיה.

מנית ב7נין. בדקתי אותו, התכוננתי למתן התשובה.

בחוק תכנון ובניה, סעיף 4ו(א), מוסמך שד המשפטים בהתייעצות עם

שר האוצר להתקין תקנות בנושא של קבלת אינפורמציה לצורך הערכת היטל

ההשבחה, זה לא שייך לנושא שלנו . שר המשפטים הגיש לשר האוצר הצעה

לתקנות. קיבלנו את הנוסח של התקנות במשרד האוצר לפני מספר חדשים.

בינתיים היו בחידות, התחלפה הממשלה, ולא היה איש במשרד שהספיק לעיין

בכך. (אי ויינשטיין; ההצעה הזו היתה מוסכמת על האוצר). זה לא מדוייק,

כי קיבלת אה האינפורמציה ממקור לא מדוייק.



י' ברון

לאחר שקיבלתי את כל החומר הזה, ישבנו עם היועצת המשפטית של

המשרד, עם מנהל מס שבח ומס רכוש, שהוא סגן נציב מס הכנסה. נפגשנו מייד

עם שר המשפטים ועם המשלחת הנכבדה של השמאים. דנו על כל הנושאים שהתעורר,

שמענו אותם, הם שמעו אותנו , שמענו את משרד המשפטים. ובעקבות הדיונים

האלה נתבקשנו לתת את הייעוץ, כפי שנאמר בחוק, ששר המשפטים מוסמך להתקין

תקנות בהתייעצות עם שר האוצר. שר האוצר הגיש את חוות דעתו לשר המשפטים,

שר המשפטים יחתום על כך בנוסח המוצע או ישנה את הנוסח, וזוהי זכותו,

ני הוא חייב בהתייעצות, הוא לא חייב לקבל אח הסכמתנו, הוא יפעל לפי

שיקול דעתו,

בעקבות ההצעה שהעלית ושהשמאים הציעו אנו בהחלט מוכנים להוסיף

במסגרת החוק הזה סעיף שיסמיך את שר האוצר להתקין תקנות מאותו הסוג

שיאפשרו לשמאים קבלת מידע. מדוע אינני רוצה לפרט זאת עכשיו? הסיבה לכף

היא פשוטה. כי במינהל תקין לא יתכן שיהיו תקנות מסוג אחד למטרה אחת

ותקנות מסוג אחר למטרה אחרת, שאולי תהיה ביניהן סתירה, ואולי זה יחייב

את השמאים לשלם פעמיים. אם נוכל להיות עם התקנות של משרד המשפטים,

פשוט נאמץ אותן, אם השמאים יגידו שזה טוב למטרה אחת ולא למטרה זאת,

שוב תהיה התייעצות ונתקין תקנות.

א" ויינשטיין;

אם היתה התייעצות עם האוצר ואתם הגשתם את הנייר הזה, אגיש אין סוף

הסתייגויות לחוק הזה. כי לי נאמר שהתקנות הקודמות נוסחו תוך התייעצות

עס האוצר, ולאחר שהגיעו להסכמה אתו.

גם אם נכון מה שאתה אומר, ולא בדקתי - ולי נאמר אחרת - כאשר ראיתי

את הנייר השני לא הייתי מוכן לקבל אותו. יתרה מזו, אמרתי לשר המשפטים

שאס הוא יחקין תקנות שלא בדרך וברוח כפי שהסכמנו עליהן, נטען שהן לא

חוקיות, כי התקנות חייבות להיות תואמות את האמור בחוק. ואם החוק אומר

שאתה חייב לספק אינפורמציה בתנאי שאין זיהוי ואין פגיעה בסודיות הפרט,

אס הוא יתקין תקנות המאפשרות זיהוי, לא נוכל לאמץ אותן,

אבדוק את הענין לקראת ההצבעה ביום שני הבא.

יש לי הערה לסעיף 1 ברוח הדברים שנאמרו בוועדה, בסעיף קטן (1)(ג)

החלטנו להקטין את הריבית מחצי אחוז לשליש אחוז,

אין כאן חישוב של ריבית דריבית אלא חישוב יומי.

סעיף 5

גבי שי שביד;

סעיף זה קובע שיש ניכוי של סכום מסוים משווי של קרקע שיש עליה מטע,

את השווי הזה מתאימים כל שנה, עד עכשיו זה היה לפי חודש ספטמבר, שהוא

חוד לאחר עריכת השומה. בעקבות העתקת המועד לחודש מרס, מזיזים את המועד

הזה לחודש פברואר,

סעיף 6

(קוראת את הסעיף)

אלה הם המועדים הקבועים בחוק להגשת הצהרה על שינויי בעלות או הסדר

במקרקעין שנעשו בשנת המס, התיקון בא לצמצם את המרווחים הגדולים כדי

שהסכומים יהיו עד כמה שאפשר יותר מעודכנים.



גבי ש' שביד

אנו חושבים כי פרקי הזמן של 45 ו-60 יום הקיימים היום גורמים

לשחיקת המס, ואנו מציעים כי במקומם יברא: 30 יום.

סעיף 7 (קוראת את הסעיף)

סעיף קטן (א) משנה את השיטה הנהוגה לפיה יש במחלוקת מועדי תלולים

ללא הצמדה, בערך נומינלי. מוצע לתת לנישום ברירה: רוצה - ישלם את כל

המס עד 30 באפריל, ואז הוא יהיה פטור מהפרטי הצמדה וריבית על החודש

הראשון; או ישלם בשלושה תשלומים, אבל אז כל תשלום יהיה צמוד מתחילת

שנת המס,

סעיף קטן (ב) מדבר על שינויים באמצע הלינה שמחייבים תשלום במועד

אחר ולא בתהילת השנה. במקרים אלה ישלם את המס תוך 45 יום מיום משלוח

הודעה התשלום.

ההצמדה חלה בתום 45 יום. תוך פרק הזמן של 45 יום אי? הצמדה,

כן. בסעיף קטן (ג) נאמר שאם המס שנוי במחלוקת, ישלם את המס

שאינו שנוי במתלוקת במועדים האמורים בסעיף קטן (א) או (ב) לפי הענין.

ישלם את אותו חלק של המס שאיננו שנוי במחלוקת..) כן.

סעיף 8

(קוראת את הסעיף)

מי ששילם תשלום כל שהוא לאחר שחלף המועד הקבוע בהוק, היה צריך

לשלם הפרש מסוים, לאור שינוי השיטה אין טעם בסעיף זה ומוצע לבטלו.

סעיף 9

(קוראה את הסעיף)

היה קנס של 10% על פיגור בתשלומים, אין צורך בכך היות ולפי

השיטה המוצעת כל תשלום יהיה צמוד מתחילת השנה.

החישוב הוא של ריבית דריבית בדרך כלל?

הפרשי הצמדה ו-4% ריבית, לא ריבית דריבית,

סעיף 10

(קוראת את הסעיף)

הסעיף הזה קובע את שיטת ההצמדה.

לענין הגביה, דין הפרשי הצמדה וריבית וכן קנס בשל פיגור בתשלום,

כדין המס.

קיים חוק שחל על כל דיני המס שקובע שעל פיגור בתשלום משלמים

קנס פיגורים. כדי לדעת מתי מתחילה תקופת הפיגור צריך לקבוע אותה,

שאם לא כן אין מכניקה לחישוב תקופת הפיגור. מוצע לכן שכל התקופה הזו

תחולק לתקופות משנה של 14 יום, והקנס יוטל בהתאם,

מה פירוש המלים "כל תקופת פיגור" המופיעות בסעיף קטן (ד)?

לגבי כל תקופה של שבועיים אתה עושה אה חישוב ההצמדה.



סעיף 11

גב' ש' שביד;

(קוראת אה הסעיף)

התיקון נובע משינוי השיטה, היום גובים רק ריבית, ואנו עוברים

לשיטה של גביית הפרשי הצמדה וריבית.

סעיפים 12 ו-13

(קוראת אח הסעיפים)

אלה הם שוב תיקונים הנובעים משינוי השיטה.

סעיף 14

גב" ש' שביד; (קוראת את הסעיף)

בזמנו בפקודת מס הכנסה הכנסנו תיקון שהתייחס למס רכוש, עכשיו

אנו עושים את אותו תיקון בחוק מס רכוש.

סעיף 15

(קוראת את הסעיף)

מי בר-און?

גם בסעיף קטן (ד) צריך לומר: היווסף ריבית בשיעור של 1/3% במקום 1/2%.

אני מבקש להבין מדוע התקופה היא 90 יום.

אם בסעיף 1 קבענו ריבית של 1/3%, הרי צריך לתקן גם כאן את שיעור

הריבית ל-1/3% לכל יום.

לצורך חישוב הקנסות והפרשי ההצמדה עושים חלוקה לתקופה של 90 יום.

בעקרון אנו מציעים הפרשי הצמדה וריבית כמקובל בכל המסים. אבל

יק- לנו בעיה עם המחשב שצריך להיערך לכך במשך שלוה הדילים. מחודש אפריל

עד חודש ספטמבר אנו מציעים עדיין להמשיך בשיטה ילל ריבית בשיעור קול

1/3% ליום, אבל כל 90 יום הריבית תיהפך לקרן.. (מ' בר-און: ריבית דריבית

חלקית),.וזאת לאותה תקופת מעבר.

בסעיף קטן (ה) נאמר כי ההחזר לנישום בתקופת המעבר ייעשה באותה

שיטה כמו הגביה.

אני מודיע לפרוטוקול, כי לאחר שעברנו על כל סעיפים חוק מס

רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס" 18) וקיימנו עליהם דיון, נקיים את

ההצבעה ביום שני הבא על כל החוק ללא דיון נוסף. מי שיש לו הסתייגות,

יואיל להגיש אותה בכתב למזכיר הוועדה. ביום שני תתקיים רק הצבעה.

בוועדת הכלכלה הציע היושב-ראש להצביע בבת אחת על כל החוק,

והיועץ המשפטי העיר שזה לא ניתן אלא חייבים להצביע על כל סעיף בנפרד, גם

אם אין ויכוח.

בדרך כלל כך אנו נוהגים, וכך ננהג גם ביום שני הבא בעת ההצבעה.

רציתי להדגיש שההצבעה תהיה ביום שני, ולא אקבל כל בקשות לדחיה בגלל

התייעצות סיעתית או סיבות אחרות.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 67), התשמ"ה-1985

היו"ר א' שפירא;

אנו עוברים לתיקון פקודה מס הכנסה (תיקון מסי 67). לפנינו

נוסח לבן שכולל כתוכו תיקונים שהוכנסו בנוסח של החוברת הכחולה.

חילקתי תזכיר של לשכת רואי חשבון שכולל אה ההצעות שהם העלו

בילייבה האחרונה.

סעיף 1

(קוראת אה הסעיף)

המלים "הפרשי הצמדה וריבית" מופיעות פעמים רבות בפקודה בנוסח

רחב, ולכן באה ההגדרה.

סעיף 2

גבי ש' שביד;(קוראת את הסעיף)

סעיף זה קובע שיראו כהכנסה כל מיני טובות הנאה שמקבלים אנשים

בגלל יחסים מיוחדים. זה לא חל על בעל שליטה שמקבל טובות הנאה מהחברה

שבשליטתו. אנו מציעים שהוראה זו תחול גם על בעל שליטה.

אשר לריבית, אם השר קבע שיעור ריבית, והחברה תתן לבעל שליטה הלוואה

בריבית יותר נמוכה, יראו את ההפרש בשיעורי הריבית כהכנסה. לכן ניתנת

לשר האוצר סמכות לקבוע את הדרך לחישוב ההפרשים האלה.

כעיף 2א.

גבי ש' שביד; (קוראת את הסעיף)

מוצע שגם הלוואה המשמשת למטרה מהמטרות המפורטות בחוק לעידוד

השקעות הון תיכלל בגדר הסמכות של השר לתת פטור מלא או חלקי. לפי הפרשנות

המקובלת גס פטורים מחייבים אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

סעיף 3

(קוראת את הסעיף)

בסעיף קטן (1) אנו מצמצמים את ההגדרה. כמקום "משכורת, שכר עבודה.."

יבוא "הכנסת עבודה",

על סעיף קטן (2) הרחיבו את הריבור בישיבה הקודמת. היתה לכך הסכמה.

סעיף 4

(קוראת את הסעיף)

קיבלנו את ההצעה ומחקנו את מספר הדרכון לגבי תושב חוץ. לגבי

תושב חוץ מס במקור הוא ממילא מס סופי. המלים "בתושב חוץ - מספר הדרכון"

יימחקו.

סעיף. 4א.

(קוראת את הסעיף)

זוהי הל.ילמה לסעיף הקודם הנותן סמכות לתת פטור מלא או חלקי על ריבית

מסוימת, גם לגבי ניכוי במקור-

סעיף 5

גב' ש' שביד; (קוראת את הסעיף)

ר' ששתיאל; זהו סעיף הבא לעדכן קנסות.

קיבלנו אה ההסתייגות של לשכת רואי חשבון שטענו נגד קמיצה ישירה

לסכום של 60 אלף שקל מהחודש הראשון, כאשר קודם לכן היה פרק זמן של

3 חדשים. אנו אומרים כי במשך שלושה חדשים הסכום יהיה 30 אלף שקל, ומהחודש

הרביעי - 60 אלף שקל.

מ' בר-און;

אלה הם קנסות, מדוע לא ממילים אותם באופן יחסי לסכום החיוב?

י' ברון;

אלה הם קנסות על אי-הגשת הצהרת הון במועד.

סעיף 6

(קוראת את הסעיף)

לא רק שאנו מתאימים את הקנסות אלא גם קובעים מנגנון אוטומטי

להתאמתם להבא כדי שלא נצטרך לבוא כל פעם לוועדה ולבקש תיקון החוק.

סעיף 7

(קוראת את הסעיף)

אנו יכולים למחוק כאן את המלים "כמשמעותם בסעיף 159(א)" לאחר

שיש הגדרה של הפרשי הצמדה וריבית.

סעיף 8 - תחולה

גב' ש' שביד; (קוראת את הסעיף)

אלה הס סעיפי החולה מותאמים כדי שלא יוטלו חובות באורח רטרואקטיבי,

בפסקה (ד) צריך לומר: תחולתו של סעיף 5 לגבי קנסות המוטלים

לאחר פרסום חוק זה,

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14,00)