מושב ראשון



פרוטוקול מ סי 74

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ס"ו בשבט התשמ"ח, 6.2.1985, שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה; א,י. שפירא - היו"ר

נ. ארד

י. ארידור

מ, בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

א, וינשטייו

י. כהן

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבו

ח. קופמו

ח.רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; י, ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ר. פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

י, רבינוביץ - סגן הממונה על הכנסות המדינה

ג. 1ינוגרד - המכס

גבי ש. שביד-גלעדי - האוצר

א. אקרמן - מנכ"ל "סוויס-איר"

ק. קרני, סגן יו"ר התאחדות סוכני הנסיעות

י. וייס - התאחדות סוכני הנסיעות

י. זקס - התאחדות סוכני הנסיעות

ש. הרצל - איש משלחת

ש. פכלר

גבי א. רוזנקוביץ

ה. שלם - איש משלחת

היועץ המשפטי של הוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

כלכלנית לוועדת הכספים; ס, אלחנני

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; תקנות היטל על נסיעה לחוץ-לארץ (העלאת סכום ההיטל),

התשמ"ה-1985.



תקנות היטל על נסיעה לחוץ-לארץ ( העלאת סכום ההיסל), התשמ"ה-1985

היו"ר א.י. שפירא; היום ט"ו בשבט ואסור לי להספיד את

חברנו שנפטר. אני מבקש מחברי הו וערה,

לפחות מאלה שעברו עם זיגי, לתת לו את הכבור האחרון ולהשתתף בלוויה. אם יש צורך

לבטל משהו שנקבע - תבטלו ובלבר שתוכלו לתת לחבר-הכנסת זיגר זכרונו לברכה את הכבור

האחרון.

בתום השבעה אני אבקש מאחר מחברי הווערה

להספיר אותו כאן.

נתחיל בריון. על סרר-יומנו; תקנות היטל

על נסיעה לחוץ-לארץ (העלאת סכום ההיטל), התשמ"ח-1985.

אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הריבור

לעשות זאת בקצרה, אין צורך לחזור על אותם דברים מספר פעמים. מליאת הכנסת תתחיל

בעבודתה בשעה אחת-עשרה והזמן העומר לרשותנו קצר.

לא נקיים היום ריון בנושא שעל סדר-היום

אלא רק נשמע את דברי נציגי המשלחות שהגיעו לכאן. אני מבקש אתכם לדבר לא רק על ההיטל

אלא גם על ה 15%-ממחיר כרטיסי הטיסה.

הנושא הזה יובא אל שולחננו גם בשבוע הבא

ואינני רוצה להטריח אתכם פעמיים לכאן כך שאני מבקש שתתייחסו ברבריכם אל כל נושא

החלטת הממשלה להגריל את ההיטל על נסיעות לחוץ-לארץ ל-200 רולר, וההיטל

החרש בשיעור של lממחיר כרטיס הטיסה.

אבקש את המשלחות לא לנהל כאן שיחות פרטיות.

רשות הריבור למר שלמה פכלר.

ש. פכלר; אני אזרח ירושלים. עליתי ארצה בשנת 1956

והשארתי אחרי הורים וקרובי משפחה בצרפת.

המס שברצונה של הממשלה להטיל עלינו נחשב עבורי מס גולגולת.

אני מייצג ברברי אזרחים שעלו ארצה והשאירו

את הוריהם בחוץ-לארץ. לירי יושבת גבי אמה רוזנקוביץ

היו"ר א.י. שפירא; תהיו ברוכים על-כך שעליתם ארצה אולם לא

נהוג אצלנו לשמוע אזרחים פרטיים.

ר. תיכון; מי אומר זאת? מאין לקחת רבר כזה? כל

אזרח שרוצה להופיע בפני וערת כנסת - ניתנת

לו אפשרות. זה פרלמנט.

צר לי לאכזב אותך אדוני היושב-ראש אולם

אינר צודק. לא צריך להיות איגור כרי להופיע בפני הווערה.

היו"ר א.י. שפירא; אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת דן תיכון.

א. שלום; הצעה לסדר; אם היושב-ראש מקבל את דבריו

של חבר-הכנסת רן תיכון אני מודיע לו כי הוא

יוצר בכר תקרים.



י. ארידור; דבר זה נתון לשיקולו של היושב-ראש. אם

הוא הרשה מדוע אתה מתנגד?

א. שלום; עד היום היה מקובל שמזמינים לוועדה דק

גופים.

ד, תיכון; כל אזרח שרוצה להופיע בפני הוועדה - זכותו.

רשות הדיבור למר פכלר. אני חוזר על בקשתי

שכל מי שיקבל את רשות הדיבור יעשה זאת בקצרה.

ש. פכלר; יש כמוני עוד הרבה אזרחים החיים במדינת-ישראל

כאזרחים נאמנים. שרתתי בצה"ל, נפצעתי, אני

נכה צה"ל והנה ניחתה עלי הגזרה הזאת. זו גזרה משמים.

הורי נחשבים לאנשים מבוגרים. אמי בת 74,

גם אבי בן 74. הם חיים בחוץ-לארץ. אבי עיוור. חמותי נמצאת בחוץ-לארץ במושב-זקנים.

מה שאתם רוצים מאזרח כמוני שמשתכר כ--600-500 דולר לחודש הוא שאני אוציא 400 דולר

מס? אני נוסע לצרפת כדי לעזור להורים שלי ולעשות עבורם את כל הסידורים שהם אינם

יכולים לעשות בכוחות עצמם. הם אנשים מבוגרים ודבר כזה ייחשב בגדר כיבוד אב ואם.

מה אתם עושים?

מדובר על היטל בלתי-צודק עבור אנשים כמוני

שעזבו את מקום מגורם ובאו לארץ כיהודים טובים. אנו צריכים לעזור להורים שלנו ולא

נוכל להגיע אליהם.

אני בן חמישים. יש לי בן ששרת את המדינה.

האם אני יכול לבקש מאבי שישלח לי כסף לכרטיס נסיעה? אבי חולה בסרטן ובעוד מחלות

זיקנה ואיננו יכול להישאר לבד במצבו.

אנחנו אנשים שלא באנו מארצות המצוקה.

אינכם יכולים לגזור, בצורה שרירותית, גזרה שווה על כל אזרחי המדינה. אנשים שהוריהם

חולים יכולים לנסוע אליהם לכל מקום בארץ. אני צריך לנסוע חמשת אלפים קילומטר כדי

לבקר את הורי ולעשות בשבילם את כל הסידורים להם הם זקוקים. היכן הצדק? מה לא

נתתי כאזרח המדינה? באתי לכאן בגיל צעיר.

אני מבקש אתכם שכאשר אתם מחוקקים חוקים

תתחשבו במידת הצדק ובקבוצות שנפגעות מהנושא הזה בצורה בלתי-צודקת.

רוב האזרחים במדינה אינם נוסעים על-חשבונם.

הס נוסעים על-חשבון גוף או מוסד בו הם עובדים או על-חשבון הקיבוץ אם הם בני קיבוצים.

אני נוסע על-חשבוני ואינני דוצה להיות על תקן של שנודר בגיל חמישים. אני צריך

לעזור להורי, לא לי. הורי חיים מפנסיה. רצינו שגם הם יעלו לארץ אולם יש להם בעיות

בריאות ואנו איננו אשמים בכך שהסכם הבריאות עם צרפת לא אושרר. אילו ההסכם היה

מאושרר, כי אז לא היתה לנו בעיה. הם היו יכולים לבוא לכאן ולא היתה כל בעיה.

אינני מדבר על ירידה אולם עלי לחפש ג'וב

קרוב אליהם כדי שאוכל לסעוד אותם ואני מדבר על מצב בו מצויים הרבה אנשים שחיים בארץ.

היו"ר א.י. שפירא; תודה. רשות הדיבור לגב' אמה רוזנקוביץ.

א. רוזנקוביץ; שלמה ביטא, למעשה, כל מה שהיה ברצוני לומר.

אוסיף על דבריו רק מספר מלים. חופש התנועה

הוא אחד מהעקרונות הבסיסיים בעיני. כל מה ששלמה אמר - נכון.

היו"ר א.י. שפירא; תודה.



ד. תיכון! שאלה לסדר; האם הזמנתם לכאן את שר התיירות

או את נציג משרדו? ודאי יש להם עמדה בנושא

שעל סדר-יומנו. יש טוענים כי ההיטלים ישפיעו על היקף התיירות לישראל וממנה.

איננו נוהגים להזמין נציגי שני משרדים.

נציג משרד האוצר נמצא כאן.

ד. תיכון; מדובר בדיון שיש לו השפעה יתרה

היו"ר א.י. שפירא; אילו נציג משרד התיירות היה מבקש לבוא לכאן -

היינו מסכימים. בדרך-כלל אנו מזמינים לישיבות

משרד אהד ואת השני - רק אם הוא מבקש זאת.

רשות הדיבור למר אלקס אקרמן.

א. אקרמן; אני מנהל כללי של תברת "סוויס אייר" בארץ.

אם היושב-ראש ירשה לי להביע דעתי אומר כי

אנו זוכרים היטב את הימים בהם היה מקובל לשלם מס-נסיעות. אנו חיים עם ה-100 דולר

היטל והצלתנו לא רע,יחד עם זאת אנו ערים למה שעומד לקרות עכשיו.

בגלל המצב הכלכלי אנו מניחים שתנועת התיירות

מן הארץ החוצה תרד בשיעור של בין 30% ל-40%.

איך עשית את ההערכה?

א. אקרמן; קיימת כרגע שחיקה בהכנסותיהן של השכבות

שהתחילו לנסוע לחוץ-לארץ. נסיעה לחוץ-לארץ

הפכה להיות לוקסוס שלא כל אחד יכול להרשות אותו לעצמו. דבר זה ברור בהחלט.

אנו, כחברות זרות, איננו יכולים להכתיב או

לדרוש דברים מממשלת-ישראל אולם אנו יכולים להצביע בפניה על ההשלכות שתהיינה להחלטה

כזאת על הפעילות שלנו וגם בקשר התיירות הנכנסת.

חברת תעופה כמו זאת שלי או כמו של חברות

אחרות שבשמן אני מדבר, פועלות על-סמך מצבים ברורים וידועים. אנו מתאימים עצמנו

לשווקים. בחברה שלי, לדוגמה, שני-שליש של הנוסעים הם זרים ושליש - ישראלים.

השליש נחוץ על-מנת שהקו יהא רווחי. אם יווצר מצב בו ישראלים לא יוכלו לצאת מהארץ

באותם מימדים שקיווינו, כי אז נצטרך לבדוק את התכניות שלנו ולשנותן בהתאם.

ד. תיכון; לא הבנתי. תצמצמו את מספר הטיסות?

א. אקרמן; עדיין לא הגענו לשלב כזה אולם אם נגיע אליו

נצטרף לחשוב על אילו מטוסים להפעיל במקום

הצ'רטרים?

כל הדברים האלה הם דברים שבגדר הנחות.

אנו מקווים שלא נגיע למצב כזה.

אנו מוציאים הרבה מאד כסף כדי לפתח את

התיירות לארץ והתיירות הזאת פועלת בשני כיוונים. קיימות מעט מאד ארצות היכן

שהתיירות שלהן פועלת רק בכיוון אחד; איי סיישל, ספרד, אבל לא מדינת-ישראל.

אם יתברר לנו שהשוק המקומי יוגבל בצורה

חמורה - נצטרך לבדוק את עצמנו.



י. כהו; מה בקשר ספרר?

א. אקרמן; הביקוש לספרו הוא כל-כך גדול עד כדי-כך

שהוא יכול לספק את הצריכה. לפלמה-דה-

מיורקה אין בכלל בעיה למלא טיסות רק עם נוסעים שבאים אליה או חוזרים ממנה. כאן

התיירים אינם עומדים בתור ואם לא יהיו ישראלים יוצאים לא יהיו, אוטומאטית, תיירים

שיתפסו את מקומם.

אני מבקש את הוועדה שתחשוב היטב על הדברים

שהשמעתי.

בקשר ה 15%-מס נסיעות ברצוני להזכירכם כי

הנושא הזה בוטל לפני שמונה או תשע שנים מכיוון שהעבודה והביצוע של העניין היו יותר

מדי מסובכים לעצם התועלת שנכנסה ממנו.

אני רוצה להביא לידיעת הפורום הזה שאם המס

יתבטא באחוזים נוספים אנשים ימצאו דרך כדי לחפש בחוץ מה שהם היו צריכים למצוא בפנים

ביוקר. דבר כזה יהיה בגדר אלמנט לא מועיל שכרוך בשימוש לא חוקי במטבע זר.

כאשר נוסע משלם בארץ - יש עליו ביקורת.

אתם צריכים להתחשב גם בגורם הזה.

א. וינשטיין; אם נפח הטיסות לארץ יקטן - נפסיד תיירים.

אם נקיים טיסות-שכר לארץ ובחזרה, מה ישנה

נפח הטיסות הישראליות?

ב. האם יש אינדיקאטורים לבדוק אילו

שינויים חלו בהיקף הטיסות של החברות הסדירות בעשר השנים האחרונות?

היו תקופות של ירידה בהיקף הטיסות והתנועה

הסדירה התקיימה לא היו הפסקות במערכת. יש עתות שפל ויש עתות גאות. אם קיים שפל

של עד 20% איך הוא ישפיע על הפסקת התנועה?

ג. יש בעייה עם מס-נסיעות שמקפריסין

יובילו לייעדים רחוקים. אינני בטוח שממצרים יהא כדאי

ד. תיכון; כדאי.

א. וינשטיין; האם יש לכם הערכה מהו הגבול שממנו כדאי

יהיה לעשות את "התרגילים" הללו? אם ההיטל

יהיה בסדר-גודל של 30% - לכל אחד יהיה כדאי. אם הוא יהיה בסדר-גודל של 8% - כמובן

שלא.

בעבר היו לסוכני הנסיעות משרדים בקפריסין;

זו עובדה.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור למר קובי קרני.

ק. קרני; אני מכהן כסגן יושב-ראש התאחדות סוכני

הנסיעות.

אני מקנא בחברי, מר אקרמן, על הצורה הברורה

בה הוא ביטא את הדברים.

יחד עם ההיטל האחרון ישלם אזרח ישראלי

שייצא לחוץ-לארץ ארבעה היטלים שונים; א. היטל על נסיעה לחוץ-לארץ, ב. היטל בשיעור

של 15% על שירותים מיובאים; ג. היטל בשיעור של 15% על רכישת שירותי קרקע בחוץ

לארץ; ד. היטל בשיעור של 15% על רכישת כרטיסי טיסה.



מערכת המסים על אותו מוצר היא כזאת שאין

לנו הכלים ליישם אותה בשטח.

המצב עד עכשיו חיה כזה שאחרי התקנות והצווים

נציגי האוצר והמכס ישבו אתנו וחיפשו דרכים כיצד לפתור את הבעיות.

עכשיו מבקשים להטיל את המס של 15% ממחיר

כרסיסי הטיסה שיחזיר אותנו אחורנית לתקופה בה המנגנון היה כל-כך גדול עד שקברניטי

המדינה לא ידעו כיצד לקיים אותו.

לשאלה ששאל חבר-הכנסת וינשטיין, איזה גובה

של מסים "ישבור" את האזרח אני אשיב כי אינני יודע. אינני מדבר כבר על הגבלת חופש

האזרח אבל איו מס שיכול להצדיק מצב כזה. לגבי כל נוסע שלישי היתה בקשה לפטור ממס

על כרטיס טיסה.

ברצוננו להציג בפני הוועדה מספר נקודות

במישור הכלכלי שלדעתי הוועדה חייבת להתייחס אליהן. אנו סבורים כי לא נלקחו בחשבון

בעת הדיון על הנושא הזה נקודות חשובות. ירידה בתיירות נכנסת משמעותה ירידה בהכנסה

של 50 דולר פר נוסע.

במסיבת עתונאים בה השתתפנו ישבו נציגי

חברת "אלאיטליה" שסיפרו על הסכם פיתוח לעידוד תיירות שחתמו. לא עברו- יותר משלושה

שבועות והנה "התבשרנו" על חוק שעושה חוכא ואיטלולא מכל ההסכם שנחתם.

אתם סבורים שממשלת איטליה תטרח, מצדה,

לעודד תיירות אלינו? ממשלות או ארגוני תיירות בינלאומיים יקיימו עניין כזה על בסיס

חד-סטרי?

ההערכה שלנו היא שהנזק הכרוך בהחלטת הממשלה

רב על ההכנסה שתהיה למדינה מההיטלים.

התחושה שלנו, כהתאחדות סוכני נסיעות,

היא שהמצב הוא כמעט בלתי-אפשרי. מתייחסים אל ענף הנסיעות כאילו הוא מקור הצרות של

כל עם ישראל ומטילים עליו מסים נוספים. כל פעם שתהיה הדלדלות של מטבע זר יטילו

עוד מסים.

אנו נמצאים כעת ארבעה חודשים אחרי עונת

התיירות. האנשים שנוסעים היום אינם יכולים להחשב לקהל הרחב. אלו חם אנשי עסקים

או כאלה הנוסעים לביקורי משפחות. אני מבקש אתכם לא להתעלם מהאנשים מן השורה.

התיירים מדרום-אמריקה אינם אנשי-עסקים.

הם באים הנה לביקורי משפחות. אנו יהודים והם יהודים. קיימת תנועה דו-כיוונית בין

ישראל לדרום אמריקה. מחיר ממוצע של נסיעה כזאת הוא בין 1600 ל-2000 דולר. אם

מדובר על משפחה בת ארבע נפשות פירושו של דבר הוצאה נוספת של כ-400 דולר לאיש.

ע. עלי; האם נחשב קיפוח נפש לנסוע לחוץ-לארץ?

ק. קרני; זה איננו קיפוח נפש. אני מדבר על קשר עם

הגלויות. אם אתם רוצים לנתק את הקשר עם

אוכלוסיה מסויימת - אתם צריכים לומר זאת.

חבר-הכנסת וינשטיין שאל שאלה בקשר נסיעות

ממצרים לחוץ-לארץ ועל-כך ברצוני לומר כי המידע האחרון שיש בידי, מן השעות האחרונות,

הוא שחברת "איגייפט אייר" פותחת קווי נסיעה שמלבד זה שחם יהיו מוזליט, תהא אפשרות

לשלם עבורם ממצרים. על זה יש להוסיף שתייר שיצא מישראל יצטרך לשלם 200 דולר

לעומת 50 דולר אם הוא ייצא ממצרים.

לבד מכל זאת אתם צריכים לקחת בחשבון

שמצרים איננה מעודדת תיירות לישראל והתיירות של ישראל למצרים היא חד-כיוונית.

תודה.



היו"ר א.י. שפירא; תודה. הממונה על הכנסות המדינה רוצה לומר

מספר מלים למשלחות.

א. וינשטיין; העומס המוטל על ישראלים בארץ גדול יותר

מאשר על ישראלים בחוץ-לארץ. ההכנסה של

אלה בחוץ-לארץ יותר גבוהה. ישראלי בארץ משתכר כ-500 עד 700 דולר בחודש לעומת

ישראלי שנמצא בחוץ-לארץ והעומס המוטל עליו מצומצם כיוון שההכנסה שלו יותר גדולה.

ב. הודעתם במסיבת העתונאים שלא תוכלו

לגבות את המס. גם היום אתם גובים את חמס. היום אינכם גובים דבר עבור האוצר?

אתם גובים משהו.

תנמקו מדוע אתם לא יכולים לגבות? גס היום

אתם מבצעים את העבודה אז תהא עוד פעולת גביה.

ג. האם תיירים שקונים כאן כרטיסים משלמים

את ה?15%-

איש משלחת! לא. תיירים אינם משלמים את ההיטל הזה.

א. וינשטיין; בעיית מצרים מטרידה אותי בנושא הזה. מבחינת

אינפורמציה האם לרשות ממשלתית

היו"ר א.י. שפירא; קפריסין נחשבת כמו מצרים לצורך העניין הזה.

א. וינשטיין; לא. ההיטל לנסיעה למצרים עומד על 50 דולר.

האם לממשלה, לשר התיירות או לשר התחבורה יש

סמכות לקבוע מועדי טיסות לארצות השונות?

חברות הנסיעות יכולות לקבוע לוח זמנים?

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מאיר שטרית.

מ. שטרית; האם יש לכם נתונים, בפועל, בשנת התקציב

המסתיימת, מה ההכנסה במטבע זר מתיירות נכנסת

מול הוצאות של מטבע זר מתיירות יוצאת? השאלה הזאת נשאלת על רקע התפישה שתיירות

נחשבת להכנסה בעלת ערך מוסף הגבוה ביותר בארץ.

ב. מה באמת היה קורה אילו במקום להטיל מסים

כאלה או אחרים היו אומרים, סליחה; במצב הכלכלי הנתון שנתיים אף אחד לא נוסע בכלל?

מה האסון? זו שאלה אפיקורסית' ואני אינני שואל אותה בצחוק.

י. ארידור; יעשו הפגנות בנוסח; "שלח את עמי".

מ. שטרית; לא קונץ גדול לעודד תיירות מהארץ החוצה

שתבזבז את כל ההקצבה של הסיוע האמריקאי

בדולרים. מה זווית הראיה שלכם בנושא חזה?

אני הצעתי כאלטרנטיבה למסים שכל מי שרוצה

לקנות כרטיס נסיעה לחוץ-לארץ ישלם עבורו בדולרים.

ח. רמון; רק עבריינים יוכלו לנסוע לחוץ-לארץ.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.



א. שלום; השאלה שלי מתייחסת לעניין הנסיעה למצרים

שהרי ירוע כי היהודים מומחים לעשות

"תרגילים". יסעו למספר ימים לבילוי במצרים

י, ארירור; לכמה שעות,

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור למר הרצל שלם.

אני יושב-ראש ארגון שעוסק בתיירות הנכנסת

לישראל.

ברור לי שמאד לא פופולארי לדבר על תיירות

יוצאת שמוציאה דולרים ולא יהא זה פופולארי להילחם עליה אולם יש קשר הדוק ביותר

בין תיירות נכנסת לבין תיירות יוצאת. אי-אפשר לנתק האחד מן השני. כל פגיעה ביכולת

של האזרחים במדינה לצאת לחוץ-לארץ תביא בעקבותיה הרגשה בעולם שקיימים צעדים מכוונים

שמונעים מישראלים לצאת מהארץ ודבר כזה יגרום לפגיעה בתיירות הנכנסת לישראל.

הקטנת מספר הישראלים שיצאו מהארץ תביא,

בהכרח, ייקור מוצר התיירות מכמה סיבות. אם מספר הטיסות לארץ וממנה יצומצם תהיה

נסיה, אצל חברות התעופה, להעלות את מחירי הטיסה לארץ או לחילופין תוקסנה העמלות

לסוכנים בחוץ-לארץ. מעשית הדבר הזה אומר: ייקור תיירות לישראל, זאת מלבד הקשיים

להשיג מקומות טיסה לארץ. קיימים מועדים בהם אי-אפשר להגיע לארץ מכיוון שאין מספיק

טיסות, על-אחת-כמה-וכמה אם מספר הטיסות יצומצם. הדבר הזה משמעותי ביותר כיוון

שייקור של אחוזים בודדים משפיע על מספר הנכנסים לארץ.

נושא שני, לא פחות חשוב, הוא של מארגני

הנסיעות בחוץ-לארץ שעובדים על בסיס של תנועה דו-סטרית. אם ההכנסות או מספר הנוסעים

יקטן בצורה דראסטית, הכדאיות לטפל בתנועה ההפוכה תרד והתמריצים גם כן ירדו. דבר

זה יגרום גם הוא לפגיעה בתיירות הנכנסת בלי שאכנס לגורמים פסיכולוגיים של הנושא.

תיירים אינם אוהבים לבקר במקומות בהם יש הרגשה ש"קושרים את הידים" של האזרחים

שלהם.

חברי הזכירו את נושא התועלת הכלכלית.

אין כל תועלת כלכלית בנושא הזה. העלויות בהפעלת המערכות החדשות תהיינה יותר גדולות

מאשר הרווחים. תהיה פגיעה ב"אל-על" ויהיו לה הפסדים כתוצאה מירידת מספר הנוסעים.

הפסדי חברת "אל-על" יגדלו. אני מדבר על פגיעה בענף שמעסיק עד עשרת אלפים איש

ועל יציאתם של הרבה מהם "לרחוב".

אם תעשו סיכום של מה שהשמענו תגיעו

למסקנה שהצעדים שהממשלה מבקשת להנהיג מיותרים.

היו"ר א.י. שפירא; תודה. רשות הדיבור למר יוסף וייס.

י. וייס; אני, אמנם, שייר להתאחדות סוכני הנסיעות

אולם מה שאני רוצה לומר לא בתור סוכן

נסיעות הוא שמי שיקבל את ה"מכה" יהיה האזרח הקטן והבינוני שמדי פעם מרשה לעצמו

לעזוב את הארץ.

ב. שליטא; הייתם מוכנים לתת הנחה לאזרח שנוסע רק

פעם אחת? ראשונה?

י. וייס; עולים שעלו ארצה מארצות המערב במשך עשר

השנים האחרונות, לפני ביטול מס הנסיעות,

רובם נשארו תיירים בארץ כדי שלא יצטרכו לשלם מסים. אם המצב הקודם יחזור על עצמו

אין לי ספק כי הוא ירתיע אנשים מלהשתקע כיוון שלאדם הממוצע הוצאה של כמה מאות

דולרים נחשבת ל"מהפכה" במחשבתו וגם בכיסו. התנועה ממילא תצומצם מהארץ, כבר

יש ירידה. לציבור יש פחות כסף. אי-אפשר להפוך את המדינה למדינת-חנק. יש נסיעות



מחוייבות המציאות שאינן לצורך מותרות אלא לביקור משפחה, נטיעה לצורך רפואי,

נסיעות של תושבים ארעיים ומשלחות סטודנטים. נחזור אחורנית עשר שנים? דבר כזה

מיותר וגם לא יביא תועלת למדינה. ה 15%-רק יסבכו את המצב. יהא צורך להפעיל

חמישים סוגי פטורים ויהיו עיוותים.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור למר אקרמן.

א. אקרמן; ברצוני לענות את השאלות ששאל חבר-הכנסת

אריאל וינשטיין. אני מייצג את החברות

הזרות.

חבר-הכנסת וינשטיין שאל שאלה בקשר הצ'רסרים,

האם הם אינם ממלאים מקומות? האם בעקבות המצב הזה תהיינה פחות טיסות? תשובתי היא

שבעיית הצ'רסרים היא בעיה ישנה ובאובה. צ'רסרים אפשר להפעיל אך ורק על בסיס של

קבוצות גדולות הומוגניות שבאות בצירטר וחוזרות בצ'רסר ושאינו קשורות ביעד. אם

חברת-בת של "סוויסאיר" מבצעת כל שבוע טיסה זה כדי להביא לכאן שוויצרים ואחרי

שבוע להחזיר אותם חזרה. קבוצות קטנות אינו ממלאות טיסה וקיימת לגביהו בעיה של

סריה שלמה של מחירים.

מה יקרה אם תהא ירידה בתפוסה? גם לפני

שנת 1982 "ספגנו" מצבים שהתבטאו בהרבה פחות נסיעות. עברנו אותם. אבל אז הנסיבות

לא היו דומות לאלה של היום. היום אנו נמצאים בשלבי התפתחות. קיימת עליה במספר

התיירים שבאים לארץ. רוב החברות הסדירות נהנות מהפעילות ויש להו שווקים בחוץ-לארץ.

משרד התיירות יכול לפרסם מספרים חיוביים על הנושא זאת בזמן שהיתה ירידה מסויימת

בצירסרים. נעבור את המצב הזה אם לא "תסגרו לנו את הברזים".

אם אתם רוצים "לסגור" את המדינה החברה שלי

תוכל לעבוד עם מטוס שיש לו חצי התפוסה. קבוצות שלא תוכלנה להגיע עם מטוסי "אל-על"

תוכלנה להגיע עם מטוסים של החברה שלי או של קולגה אחרת. לנושא הזה יש משמעות

כלכלית גדולה. אפשר לבצע את הדברים האלה רק אם יש איזון. או שלא יבואו בכלל או

שיבואו עם מטוסים קטנים. זו תהא נסיגה, לא התפתחות. אנו זקוקים להתפתחות יותר

מאשר אי-פעם. המחירים מתחילים להיות סבירים. תחשבו על מה שקורה עכשיו באילת;

היא שוב חוזרת להיות פופולארית.

מ. שטרית; כל ההכבדות הרי אינו חלות על תיירות נכנסת.

א. אקרמו; ממשלת שווייץ איננה עושה שום דבר כדי לעודד

תיירות לארץ; זה גם איננו תפקידה. ממשלת-

ישראל איננה עושה שום דבר כדי לעודד תיירות לארץ זרה. התפקיד הזה מוטל עלינו

בשווייץ ועל השוויצרים בישראל. אינני יודע אם אפשר יהיה להעלות את המסים עד כדי

כך שלא יהיה כדאי לחשוב על נסיעות.

ישראל חתומה על אמנה בינלאומית שנחתמה

בשנת 1966 עם כל הגורמים המאורגנים להקל על אלה שרוצים לנסוע ולא להכביד. אסור

לנו לשכוח את ההתחייבות הזאת.

חבר-הכנסת אפרים שלום שאל שאלה בקשר

למצרים ואני אענה עליה; מחירי הטיסה ממצרים לחוץ-לארץ הרבה יותר זולים, לכל יעד.

את המטבע אפשר לקנות במצרים בהגבלות שאינו כל-כך חמורות. אני סבור שמצב כזה יוביל

למצב שהאוצר לא ירצה בו.

היו"ר א.י. שפירא; תודה. רשות הדיבור למר זקס.

אני סוכן נסיעות ואני מייצג בארץ חברה

זרה, "אמריקו אקספרס". ברצוני להתייחס

לענייו תנועת התיירות לישראל. איו זה תפקידה של ממשלה זרה לעודד את תנועת

התיירות לישראל אבל חברה כמו "אמריקו אקספרס" מביאה תיירים לישראל ויש לה כאו

נציגויות. הנושא הזה נחשב לדו-סטרי. ברגע שאיו תנועה - קיים שיקול מצדה של

החברה לסגור את משרדיה בישראל ולהפחית אליה את תנועת התיירות.



את התיירות לא מביא לישראל משרד התיירות

אלא משרדי הנסיעות. אישית, אם מחר אני אאלץ לסגור את המשרד ולחפש עבודה,

אני לא אביא אנשים לארץ. מספר התיירים ירד אם לא יביאו אותם.

ב. להטלת ה-15% יש תקדים בברזיל שם

הטילו % lממחיר הכרטיס היטל והתוצאה היתה שהרבה סוכני נסיעות הוציאו בחוץ-לארץ

כרטיסים עבור ברזילאים. זאת אומרת שהרבה דולרים יוצאו לחוץ-לארץ כדי לקנות בהם

כרטיסים לישראלים שירצו לנסוע לחוץ-לארץ.

כל הטלת מס תביא בעקבותיה הוצאה רצינית

מאד בדולרים של ישראלים בחוץ-לארץ עבור כרטיסי נסיעה. אתמול בערב, רק כאשר

הופצו השמועות על הגדלת המסים

בדולרים שחורים הנסיעה תעלה לא פחות.

י. זקס; 25% פחות.

יש לי הרושם שכל ענייו המס או חלקו הגדול

בא לסגור את האורווה אחרי שהסוסים כבר ברחו. בעונה האחרונה הושמעו הרבה איומים על

כר שיעלו את המסים וכתוצאה מכך הרבה ישראלים שלא חשבו בכלל לנסוע לחוץ-לארץ -

הקדימו את נסיעתם. אנו אומדים את התנועה, בגלל הלחצים, ב-20%- 30%יותר. השנה

אם לא תעשו זאת, ממילא תהא ירידה של 30%.

היו"ר א.י. שפירא; תודה. רשות הדיבור לממונה על הכנסות

המדינה.

ברצוני להביא בפניכם את עמדת משרד האוצר.

בקשר הנסיעה למצרים אני מבקש את נציגי

המשלחות הנכבדות לעשות את החשבון האריתמטי. ההבדל בין נסיעה לחוץ-לארץ ישירות

מישראל או דדך מצרים מתבטאת ב-100 דולר. מחר היא תתבטא ב-50 דולר. אני אשלם

עבור טיסה ישירה ללונדון 200 דולר ודרך מצרים - 50 דולר. ההפרש - 150 דולר.

אתמול שילמנו עבור נסיעה ישירה 100 דולר

ועבור נסיעה דרך מצרים - אפס. ההפרש, היום, 50 דולר לעומת אתמול.

בקשר ה ,15%-קיימים היום שלושה אפיקים

לתשלום ה .15%-עד עתה היו רק שניים. א. לקנות את הדולרים בישראל, לשלם את ה-

15% היטל עליהם ואז אפשר להוציא את הכסף בישראל או בחוץ-לארץ. או לקנות את

הדולרים ברחוב לילנבלום ולשלם יותר או להביא דולרים מהבית. הכל מסתובב סביב ה-

15%.

אתמול, כאשר קנית שירותי תיירות בישראל,

שכרת רכב בחוץ-לארץ ושילמת כאן. אם אתמול יכולת לנהוג כד מדוע שתבזבז 15% על היטל?

מדוע לא עשית אתמול מה שאתה מעוניין לעשות היום? מדוע לא קנית שירותים ישירות

בחוץ-לארץ? כנראה שהחשבון היה פשוט. הדולרים עולים אותם .15%-n

ב. גביית מס-נסיעות על-ידי סוכנים.

עד היום היו לכם חיים קשים. יש בידי פניות שלכם. התלוננתם. היום יהיה לכם קל

לגמרי. במקום שתצטרכו להפריד את החשבון תוכלו לחסוך פקיד אחד מכיוון שעשיית

החשבונות המסובכים תיפסק.

ג. "המכה" לאזרח הקטן. בשנה שעברה כל תושב

שלישי במדינת-ישראל נסע לחוץ-לארץ. אילו בצרפת היה נוצר מצב כזה אז היינו צריכים

לראות בעולם הגדול מסתובבים 18 מיליון צרפתים. הייתי בחוץ-לארץ ולא שמעתי כל-כך

הרבה אנשים מדברים צרפתית. זאת אומרת שהם לא נסעו ושם הנסיעה יותר זולה מאשר אצלנו.



ד. תקופת התקנות על ההיטל של 200 דולו-

היא תקופה מוגבלת. ב-17 באוקטובר נחזור להיטל של 100 דולר. מדובר על תקופח

שממילא אי-אפשר להשיג מקומות נסיעה לחוץ-לארץ אם איו מזמינים כרטיסים חודשיים

מראש.

ה. לא יחיו שום פטורים.

א. וינשטיין; הקרן במכס תוגדל? היא תחיה?

י. ברון; היא קיימת. היא תחזיר למקרים המיוחדים את

רו-200 דולר.

ו. אני מבקש את נציגי המשלחות לקחת בחשבון

גם נושא כלכלי מסויים. תושבי ישראל הוציאו על נסיעות בחוץ-לארץ בין מיליארד

למיליארד וחצי דולר בשנת 1984. משמעות הדברים האלה צריכה לחיות מובנת. קיים

כאן אלמנט פיסקאלי ואלמנט של הרתאה.

אם לא נגבה את ה-80 מיליון דולר שאנו רוצים

לגבות באמצעות ההיטל נצטרך לצמצם עוד 3300 משרות. מה עדיף?

ג. שפט; מדוע עושים הבחנה בין מצרים לארצות אחרות?

היו"ר א.י. שפירא; איננו מנהלים דיון עם חאוצר כאשר נציגי

המשלחות נוכחים כאן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדות.

ג. גדות; האם ההחלטה להטיל את ההיטל ולהעלות את המס

נבעה מטעמים של "בריחת" מטבע זר או מטעמי

מיסוי? אם מדובר על מיסוי הרי שהעניין שולי לחלוטין. אם מדובר על בריחת מטבע זר

הרי שממילא אין מספיק בלטות כדי "להכריע" את הירוקים.

קיימות שתיים-שלוש בעיות מקצועיות בנושא

שעל סדר-יומנו. אולי לפני שהמשלחות תתפזרנה

נציג אהד משלהן יציג את הבעיות המקצועיות?

היו"ר א.י. שפירא; מה היה קורה אילו ממשלת-ישראל היתה מכריזה

על פיחות במקום על ההיטל? האם הייתם

סובלים בדיוק כמו שאתם סבורים שתסבלו מההיטל? אני מבקש לקבל תשובה על שאלתי.

ק. קרני; הגישה שלי לנושא הזה היא שפיחות היה גורם

לפגיעה ישירה לא בענף הנסיעות אלא פגיעה

בכיסו של האזרח.

היו"ר א.י. שפירא; מתשובתו אני מבין שאתה דואג לאזרח. אז

במקום לפגוע באזרח חחליטו על היטל. אילו

היו מכריזים על פיחות היית סובל אותו דבר.

ד. תיכון; להיפך. קבעת עובדה.

היו"ר א.י. שפירא; שאלתי את השאלה הזאת את נציגי המשלחות.

א. וינשטיין; אני מבקש שאחד מנציגי המשלחות ישיב על

השאלות שיש לגביהן סימן-שאלה.

י. כהן; אני מבקש מהיושב-ראש לשחרר את המשלחות.

הצעה לסדר; אני מבקש לזמן מייד את נציגי

חברת "אל-על" ואת נציג משרד התיירות.

מנכ"ל משרד התיירות נמצא כאן,

ד, תיכון; יש לי שאלה המופנית לנציגי חברות התיירות,

נסיעה למצרית היא תמריץ, אם משפחה שלמה

נוסעת דרך מצרים היא חוסכת סכום די ניכר,

היו"ר א,י, שפירא; מר ברון ענה על שאלתן,

ד, תיכון; אבקש לשאול עוד שאלה,

ש, עמר; קיימת אי-בהירות בקשר לדבריו של הממונה על

ההכנסות, חבר-הכנסת קופמן טוען שמחיר

הנסיעה למצרים הוא 150 דולר

ח, קופמן; מר ברון אמר שההפסד מתבטא ב-50 דולר,

י, ברון; עד היום היו 100 דולר הפרש, ההפרש בין

טיסות ישירות לאירופה או דרך מצרים היה 100

דולר, ממחר ההפרש יהא 150 דולר, אם אתמול לא נסעו בשביל 100 דולר לא יסעו מחר

בשביל 150 דולר,

ד, תיכון; בממשלה הושמעה טענה שחברת התעופה הלאומית

תפסיד את מרבית נוסעיה, נמכרו שני חלקי-

כרטיס, אחד מתל-אביב לציריך, ומצירין לניו-יורק בלי ההיטל של 15%. מאחר ומדובר

על סכום גדולים שמוטלים על טיסות ארוכות - יש תמריץ,

ק, קרני; מבחינה אריתמטית, עם כל הכבוד לכם, אני

מגיע לתוצאות אחרות, יש הפרש מס-נסיעות,

יש הפרש מחיר בסיסי ויש ה .15%-מר ברון התעלם מה-15%.

י, ברון; אתה מתעלם מהעניין של אתמול ומחר ומטעה

את חברי הכנסת. תחשוב על המצב של אתמול

לעומת מחר, מדוע שלא תדבר בכנות?

ק, קרני; לנתונים שלך אין שחר במציאות הישראלית,

איש לא בדק את הנתונים, הוציאו מיליארד

או מיליארד וחצי דולר, לא בדקו את זה,

מ, שטרית; הוציאו יותר,

ק, קרני; אין זה נכון שלא קונים שירותי תיירות בחוץ-

לארץ,

י, ברון; מה אותו נוסע מרוויח בזה?

ק, קרני; את .15%-n

י, ברון; הדולר עולה לו יותר.

ש, הרצל; קיימת אי-בהירות שברצוני להסבירה, על שירותי

קרקע שנרכשים בחוץ-לארץ צריך לשלם 33%.

הרבה ישראלים החליטו שלשלם 33% זה יקר מדי עבורם, אם הם הגונים, הם נכנסים לבנק

קונים הקצבת מטבע ומשלמים את ה ,15%-עם הדולרים האלה הם יוצאים לחוץ-לארץ



ומשלמים עבור בית-מלון ישירות. כאשר הם עושים זאת הם תוסכים את התפרש ביו ה-

33% וה-15%.

ב, בקשר ההפרשים עם מצרים

היו"ר א.י. שפירא; זה לא שייר לעניין הכרטיס.

ח. רמון; זו תשובה לשאלה מדוע ישראלים קונים שירותי

קרקע בחוץ-לארץ.

חיו"ר א.י. שפירא; שיקנו,

ה. רמון; הבעיה היא שאין דולרים.

ש. הרצל; מדוע כדאי לעשות את "התרגיל" ולנסוע לחוץ-

לארץ דרך מצרים? כמו שאמר הממונה על הכנסות

המדינה קודם לא היה מס על נוסעים למצרים והיה מס על יעדים אחרים בסך 100 דולר.

היום יש על היעדים האחרים מס של 200 דולר. קודם היה אפס מול 100 דולר. היום יש

50 דולר מול 200 דולר. 150 דולר. אז בשביל 50 דולר לעשות את "התרגיל" הזה?

אבל הדברים אינם בדיוק כך. יש להביא בחשבון עוד שני אלמנסים. מחירי הטיסות

יותר זולים לייעדים אחרים.

י. ברון; אני משווה אתמול למחר.

ש. הרצל; ההפרש צריך להיות מוכפל במספר בני המשפחה

שנוסעים. ממצרים לצאת החוצה יותר זול אז

האזרח חוסך גם את ה 15%-ובסר הכל נוצר לו הפרש לא של 50 דולר אלא של 200 דולר

או 150 דולר - לאדם אחד. כאשר מכפילים את הסכום הזה ביתר בני המשפחה שנוסעים

מגיעים לסכום כסף גדול.

מדוע לא עשו זאת קודם? - כאשר נוצרת אווירה

של לחץ על הציבור ויש הרגשה שרוצים לקחת ממנו דולרים ולמנוע ממנו לנסוע לחוץ-לארץ הוא

מתחיל לחשוב על דברים שקודם הוא לא חשב עליהם. הוא מתחיל לעשות חשבון.

היו"ר א.י. שפירא; הבנו. אני מודה לכם.

ד. תיכון; לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי.

היו"ר א.י. שפירא; תקבל אותה בכתב. אני אבקש מהנציגים לכתוב

את התשובה ולהכניס אותה, אחר-כך, אליר.

אני מבקש את נציגי המשלחות לצאת מחדר

הישיבה. (הנציגים עוזבים את החדר)

אנו מתחילים בדיון. אני אבקש מכל מי שיקבל

את רשות הדיבור לעשות זאת בקצרה מכיוון שבשעה אחת-עשרה תתחיל המליאה ועלינו לסיים

את הישיבה עד אז.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

בעקבות המצב הקשה של יתרות מטבע זר ועל רקע

מצבה של המדינה שעומדת כמעט על סף פשיטת-

רגל מבחינת מצבה במטבע זר אומר את האמת והיא שאני משתומם על-כך שנוצרה אווירה כזאת

נגד הטלת ההיטל הזה. אין היטל יותר צודק ויותר טוב מאשר היטל על נסיעות לחוץ-לארץ.

עם כל הכבוד לכל ה"סיפורים" ששמענו עתה ושכמעט גרמו לי להזיל דמעות - זה איננו

רציני.

מי שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ - שישלם במיטב

כספו. למה אנו רוצים להגיע? לצנע? למצב שלא יהיו לנו דולרים לקנות לחם או

גרעינים?



המדינה סמוכה על שולחנה של ארצות-הברית ואנו

עומדים על הברכיים ומבקשים ממנה דולרים. אז כאן מדברים על בזבוז של מיליארד או

מיליארד וחצי דולר על נסיעות לחוץ-לארץ. מזילים "דמעות תנין" על היטלים בשל

נסיעות לחוץ-לארץ.

אני מברך את הממשלה על החלטתה האמיצה להטיל את

המס הזה ואת ההיטלים האחרים. אני אומר עם כל הלב שלא צריך להענות לבקשותיהם של

הנציגים שהופיעו בפנינו.

ב. אני מבין שקיימת פרצה הקוראת לגנב בענייו

הזה. לפני שנה, לפי נתונים קיימים, יצאו כ-60 אלף תיירים מישראל למצרים, זאת

אומרת כ 8%-מכלל היוצאים לתוץ-לארץ. עכשיו, כאשר נוצרה פרצה כזאת, ייצאו הרבה

יותר. אינני מקבל את התחשיב של מר ברון. ההפרש עומד על 150 דולר והוא יכול

להוות תמריץ להרבה משפחות ישראליות לצאת למצרים. את הפרצה הזאת צריך לסתום.

איך? - תחשבו על זה; או על-ידי הגדלת המס או בדרך אדמיניסטראטיבית אחרת.

היו"ר א.י. שפירא; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

ח. רמון; אני בהחלט מצדד בהטלת מס נסיעות. אני חולק,

וחלקתי גם בכנסת הקודמת על השיטה, על השאלה

האם ההיטל השיג את הייעדים שאותם הוא היה צריך להשיג? האם יש בו צדק חברתי?

האם הוא מסייע למניעת הוצאת דולרים מהארץ?

על העניין העקרוני - אין ויכוח. לפני שנח או

שנה וחצי כאשר המס הוטל והמערך הציע שחלק ממנו יהא קצוב וחלק באחוזים - שר האוצר

החזיר את החוק לממשלה. כאשר אני אומר את המלה: האוצר, אני מתכוון לדרג הפוליטי.

י. ארידור; זה איננו נכון.

ח. רמון! אתה לא היית אז שר האוצר. יגאל כהן-אורגד היה

אז שר האוצר.

אם זה מס, וזה בעיקר מס, אני מצפה מהממונה על

הכנסות המדינה להביא בפנינו רפורמה כוללת בדברים יותר מרכזיים. ההכנסות צריכות

להיות פי עשר.

מדוע הוצאתם את נושא הדירות?

ביטלנו את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה ולא קבענו

חוק אחר. חקלאים עובדים בלי לשלם מסים.

מה שאתם עושים הוא הליכה בדרך הקלה. אנו

מתמודדים עם בעיות ועם חוקים שהיו מכניסים לכם דולרים צודקים אז אתם באים אלינו

ומבקשים להטיל היטל כזה? אני מתנגד להטיל את המס הזה מכיוון שהוא איננו צודק.

הוא רגרסיבי מובהק. אינני סבור שנסיעה של אדם לחופשה ליוון היא בגדר מותרות.

מדוע המס הזה צריך להיות רגרסיבי? אינני מבין זאת.

על-מנת לעשות צדק לא צריך להטיל היטלים על

על מי שנוסע פעם בשנתיים לחוץ-לארץ.

אני מציע לתת הקצבה מיוחדת לכל אזרח בשנה 1500

דולר במחיר של דולר נוסעים. זה יכלול את מחיר הכרטיס. מה שירצה לנסוע מהסכום

הזה פעם בשנה - יסע. מי שיוכל לנסוע יותר - יסע ככל שיוכל - הכל מהסכום הזה.

מעבר ל-1500 דולר כל מי שירצה לקנות עוד דולרים יוכל לקנות ב-70% או 80% מס.

זה יהיה צודק מבחינת מיסוי וגם מבחינה דולרית.



סביר שמישהו ירצה לנסוע לבקר אוו הוריו פעם

בשנה, אם הוא רוצה לנסוע אליהם כל שלושה חודשיפ - זה איננו סביר ועל זה הוא

יצטרך לשלם ביוקר.

אני מציע לא ללכת בדרן הקלה. בלי טריקים.

אי-אפשר לעשות טריקים. יוקצבו 1500 דולר ובזה יגמר "היספור",

היו"ר א. י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד דנינו.

ד. דנינו; העשירים ימשיכו לנסוע לחוץ-לארץ. בסופו-של-

דבר הם אינם משלמים את המס. מישהו אחר משלם

את המס. מקזזים להם אותו. אז מה קורה? - נותנים לחלק מהאוכלוסיה לטייל בחינם

והאזרח הפשוט לא יוכל לחלום על נסיעה לחוץ-לארץ.

לא הבנתי את דבריו, מה פירוש המלים: נוסעים

בחינם?

הסכום הזה יורד להם מן ההכנסות.

אתה מדבר על חברה, לא על אדם פרטי.

מה עם הסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ ושרוצים לבוא

לארץ לחופשה? לא די שהם משלמים עבור לימודים

הם יצטרכו גם להוסיף עבור מס? האם אנו מבקשים למנוע מהם את הלימודים? או אם הם

ירצו לבוא לבקר את משפחתם נמנע זאת מהם?

יש צדק בהקצבה של דולרים מסויימים לשנה. מי

שירצה לנסוע - יסע. מי שלא ירצה לנסוע - יעשה טובה למדינה. אם מישהו רוצה לנסוע

שלוש, ארבע או חמש פעמים בשנה לחוץ-לארץ, שיסע, אבל ישלם בעד נסיעותיו. מדוע

להעניש אזרח שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ פעם בשנה?

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

עקרונית איו לי הרבה מה להוסיף על דבריו של

חבר-הכנסת חיים רמון. אני מצטרפת להצעתו

להקציב הקצבה מוגדרת וזו תענה על הבעיות בכללו.

צריו להדק את החגורה ונסיעות לחוץ-לארץ הו בגדר

מותרות. תלוי כמה נוסעים ואיר נוסעים. טיול לחוץ-לארץ יכול להיות בבחינת מותרות

אולם יש עדייו ציבור בארץ שהגיע לישראל בתנאים לא תנאים והוא רוצה פעם אחת לנסוע

לטייל בחוץ-לארץ. חלק גדול של הצעירים נוסע לפני צבא או אחריו לחוץ-לארץ, לטייל.

שנה אחת הם לא יסעו. מדובר על שנת חירום.

עד אוקטובר 1975 לא יסעו המסכנים. אתם מציירים

תמונת-מצב

אינני מציירת תמונת-מצב אלא מתחשבת באזרח הקטן

שמוכו לעבוד קשה שנים כדי לנסוע פעם אחת לטייל

בחוץ-לארץ.

אז שנה אחת הוא לא יסע.

לא אני אקבע זאת עבורו. ראינו במסיבות סילווסטר

שלעם ישראל יש הרבה כסף ושהוא משלם בעדו במיטב

הדולרים. האוכלוסיה הזאת תמשיך לנסוע לחוץ-לארץ; אף אחד לא יוכל לחגביל אותה.



אני בעד מיסוי ובעד קיצוץ כללי אולם איננו

צריכים לחדור לחיי הפרס ולקבוע לו סדר עדיפויות. את הנושא הזה צריך להשאיר לו

להחלטה.

אני מצדדת בהצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון

לקבוע הקצבה מסויימת ואז כל אחד יוכל לעשות את החישובים שלו. אני לא אחליט בשביל

אף אחד אם נסיעה לחוץ-לארץ היא צורך חיוני עבורו.

במגזר שלי- נוסעים פעם-פעמיים בחיים לחוץ-לארץ

אולם הגענו למסקנה שהצעירים, לפני צבא או אחרי הצבא, רוצים לנסוע לטייל וצריך לתת

להם אפשרות לכך.

ד. תיכון; (משיב על הערה שהושמעה מפיו של מר ברון) אנו

אחראים לא פחות ממך.

י. ברון; אני חושש שלא.

ח. רמון; אתם הולכים בדרך הקלה ואינכם קובעים מסים כפי

שצריך לקבוע אותם. תגבו ממי שיש לו.

יוצאי-צבא יחכו עם נסיעות לחוץ-לארץ. אם לא יהיה

לחם יהיה יותר טוב?

היו"ר א.י. שפירא; אבקש לאפשר לחברת-הכנסת עדנה סולודר לסיים את

דבריה. בבקשה.

ע. סולודר; אני מצדדת בהורדת רמת החיים. המשק בו אני חיה

הוריד את. רמת החיים והגדיל את מכסת עבודתו.

יחד עם כל אלה אינני יכולה להיכנס לתוך חייו של כל אזרח ולקבוע בשבילו דברים כאלה.

נסיעה לפלמה-דה-מיורקה יותר זולה משכירת בית-מלון בארץ.

למר ברון ברצוני לומר כי שר האוצר ישב כאן

בראשית השבוע ואמר כי משרדו מתלבט באיזו דרך לטפל בנושא השוק השחור. אולי פעם

אחת יהיה לכם העוז לטפל בנושא הזה?

ד. תיכון; חברים נוספים ביקשו לקבל את רשות הדיבור.

היו"ר א.י. שפירא; אל תלמד אותי איך לנהל את הישיבה. לפני שבועיים

התקיים דיון לא-סימפאטי בתל-אביב. אני מבקש

אתכם ללמוד להתנהג בכבוד חבר אחד אל השני, משלחת האוצר אל חברי ועדת הכספים וחברי

הוועדה אל אנשי האוצר. אינני רוצה לומר מה אני חושב אלא מבקש ממכם לא לבייש האחד

את השני ולא להשתמש במלים שהן מתחת לכל רמי?. אנו מתעסקים בכלכלה ולא במכירת סוסים.

נתתי לחבר-הכנסת חיים רמון את רשות הדיבור ועכשיו נתתי אותה לחברת-הכנסת עדנה

סולודר. מי שמבקש לקבל את רשות הדיבור - מקבל אותה.

י. ברון; אני מתנצל על ההתפרצות שהיתה לי.

ח. רמון; גם אני מתנצל על התפרצותי.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל כהן.

י. כהן; הכי קל כאשר מנסים להעלות נושא מסויים, בהזדמנות

"חגיגית" זאת לחפש אחר כל נושא מלבד הנושא שעליו

דנים.



אני תומר תמיכה מלאה גם בהגדלת ההיטל ל-200

דולר וגם בהיטל של 15% ממחיר כרסיסי הטיסה יחד עם זאת אינני רואה בזאת את חזות

הכל - לא הדבר המרכזי,

אילו הייתי רואה בנושא זה את כל המדיניות כולה

כי אז הייתי אומר שלא נעסוק בכך; אבל נעסוק בנושא הזה. מדובר על מס שבעזרתו

נצטרך להתמודד עם המצב הקיים.

אינני יכול להביו את הלך מחשבתם של חלק מידידי

במערך. אי-אפשר לדחות נסיעות לחוץ-לארץ עד אוקסובר? לא איכפת לי להכביד בנושא

הזה על חיילים או על קיבוצניקים או על כל פועל שחסך את כספו כדי לנסוע פעם ראשונה

לחוץ-לארץ. ניתן לדחות את משאת-הנפש הזאת לעוד חצי שנה. נסיעה לחוץ-לארץ איננה

חזות הכל.

אינני רוצה שמי שנוסע פעם ראשונה יסע השנה.

אם יש לו הכל ורק חסרה לו הנסיעה לחוץ-לארץ, אז הוא לא מסכן. המסכנים אינם

יכולים לנסוע בכלל וליבי איננו עליהם הפעם. מי שאיננו מסכן - שישלם. נגבה ממנו

מסים. ההצעה אומרת שהוא ישלם 200 דולר במקום 100.

ד. דנינו; הוא לא ישלם.

י. כהו! אל תנסו לתרץ דברים אחרים בהזדמנות הזאת.

צריך להתמודד עם הנושא כחלק מענייו כולל וצודק.

קיימת שיטה טובה יותר להתמודד עם המצב.

י. כהו; אני מצדד בהגדלת ההיטל ל-200 דולר ובעד ההיטל של

15% ממחיר כרטיס הנסיעה. אפשר לוותר על נסיעות

לחוץ-לארץ כאשר אנו מבקשים נדבות מהדוד מאמריקה. צריך לתמוך בחקיקה הזאת.

מסיימים היום את הדיוו בנושא הזה?

אני מבקש לא לסיים אותו.

מ. עמר; ברצוני להשמיע הערה; מר ברוו נהג בחכמה כאשר הוא

התנצל על ההתפרצות שהיתה לו אולם היושב-ראש היה

צריך לעצור בעדו.

י. ארידור; כאשר אדם מתנצל - "סוגרים" ענייו.

מ. עמר; אני מבקש להתייחס לנושא המס לא מעצם העלאתו מ-

100 דולר ל-200 דולר אלא בצורה גלובאלית.

ייתכו שיש כאו חברי כנסת שלא ירדו לעומקם של דברים שנשמעו מפי נציגי המשלחות.

כאשר נציגי המשלחות דיברו על צמצום הטיסות הם לא רק התכוונו לפחות טיסות אלא גם

לפחות הכנסות.

מדוע חברת "אל-על", שהביאה לארץ תיירים מארצות-

הברית והיתה צריכה להחזיר אותם מכרה כרטיסים ב?50%-

העלאת מס-נסיעות יגרום לכך שעסקות חבילה בתיירות

ייפסקו לגמרי.

אם נסיעה למצרים באוטובוס עולה 17 דולר, הלוך

וחזור 32 דולר, סוכני תיירות יעשו עסקות חבילה עם מצרים והתיירים ימשיכו משם הלאה.

אנו נמצא עצמנו במצב מאד לא נעים בשל כך.

לפני שבוע חזרתי מחוץ-לארץ שם חתמתי על ח1זי-

תיירות עם דרום-אפריקה שזקוקה גם היא לדולרים. דרום-אפריקה לא הסכימה לחתום על

החוזים אלא אם כו נבטיח שמספר מסויים של תיירים יסע אליה.



ד. תיכון; אני מבקש מהיושב-ראש להפסיק את הישיבה

מכיוון שהשעה אחת-עשרה ועלינו להיות במליאה.

חברים רבים מאלה שיושבים כאן משתתפים בדיון במליאה. על מה שדנים כאן, עכשיו, דנים

בקריאה ראשונה במליאה.

הצעה לסדר.

מתחילים במליאה היום בשאילתות. אבקש לאפשר

לחבר-הכנסת עמר לסיים את דבריו.

ש. עמר; קיימת תנועת תיירות מאנגליה לדרום-אפריקה

ואנו ביקשנו שהתיירים מאנגליה ינחתו בארץ

לארבעה ימים, בדרכם, תמורת זאת שאנו נוציא ישראלים מדרום-אפריקה. האנגלים שיבואו

לכאן ישאירו דולרים.

לא יקרה שום דבר אם עד 17 באוקטובר אף אחד

לא יצא את הארץ כמו שהאוצר מבקש. הנושא מוגבל לזמן אולם יש להבין מה עלול לקרות

כאשר רמת הנכנסים תרד. אנו נהרוס את תשתית התיירות שבנינו נדבת אחר נדבח.

היו"ר א.י. שפירא; מה הצעתך?

ש. עמר; אילו העניין הזה היה מגיע אלינו במסגרת שלמה -

היינו יכולים להבין; אין דרך אחרת.

חבר-הכנסת חיים רמון ציין כי ההקצבה

לישראלים שיוצאים את הארץ צריכה להיות "חדה". אין דרך אחרת לבצע את הנושא. זה

איננו ייבוא. תבדקו מה קורה אצל הייבואנים ואצל בעלי ההכנסות שמעמיסים את העניין

הזה על מס-הכנסה ומה קורה אצל אותו ציבור שרוצה לנסוע פעם ראשונה בחייו לחוץ-לארץ

והוא נאנק תחת עול המסים האחרים.

קיימות שתי דרכים לטיפול במצב הקיים.

האחת - לומר מה היא התכנית הגלובאלית לעצירת בריחת מטבע זר לא רק בענף אחד. אינכם

מבינים עד כמה ענף התיירות חשוב למדינת-ישראל.

אילו הייתם מחליטים להטיל על בעלי העסקים

מס בשיעור של 70% - בבקשה, אולם לא במצב בו אנו שרויים היום.

י. כהן; להיפך. אתה מכביד על בעלי העסקים.

היו"ר א.י. שפירא; אני מבקש להודיעכם כי הישיבה שנקיים מחר

תהיה משעה עשר עד שעה שתים. מחר נקיים

הצבעה על הנושא הזה. אם מישהו רוצה לקיים התייעצות סיעתית - שיעשה זאת היום ולא

יבקש זאת מחר.

מ. שטרית; אני מבקש שנדחה את ההצבעה ליום שני.

היו"ר א.י. שפירא; אינני מקבל את בקשתך,

אם ההיטל של 15% יעבור היום בכנסת, נקיים

עליו גם כן דיון מחר.

יושב-ראש הכנסת פנה אל יושבי-ראש הוועדות

וביקשם לעבוד בימים שני ושלישי משעה תשע עד שעה אחת וביום רביעי משעה שמונה בבוקר.

קיבלתי את המלצת יושב-ראש הכנסת. אני מודיע לכם שבשבוע הבא, בימים שני ושלישי,

נתחיל לעבוד בשעה תשע.

מ. שטרית; אי-אפשר; יש ישיבות של הנהלות הסיעות.

אני מציע ליושב-ראש להתייעץ בנושא הזה עם

המרכזיט,

י. כהן; ביום שני מוכרחים להתחיל את הישיבה בשעה עשר.

א. וינשטייו; אני מבקש שמחר, אחרי שעה אחת, לא תתקיימנה

הצבעות.

היו"ר א.י. שפירא; אין חולקים על שני דברים שהיושב-ראש ממליץ

עליהם; סדר-היום ושעות העבודה. אינני

מקבל שום דבר ממה שהוצע על-ידבם. מי שלא יבוא לישיבות -- שיהיה בריא.

אי-אפשר לקבוע דברים מהיום למחר.

היו"ר א.י. שפירא; דיברתי על שבוע הבא. אני מבקש ממכם קצת דרך-

ארץ. רציתי לקיים ביום חמישי ישיבה שתארך

כל היום אז נציגי הליכוד באו אלי ואמרו שביום חמישי אחר-הצהרים נקבעה להם ישיבה.

תמיד יימצא מישהו שלוח הזמנים שנקבע לא יתאים לו. מדובר על עשרים-וארבעה חברי

ועדה.

אפשר למצוא זמן אם מתאמים את הישיבות מראש.

היו"ר א.י. שפירא; הודעתי אולם לא היתה הסכמה לדברים.

חבר-תכנסת וינשטייו מבקש לקיים את ההצבעות עד

שעה אחת מחר ואני אעשה זאת בתנאי שהדיון יתנהל כפי שדיון צריך להתנהל. אם הדיון

יהיה כפי שהיה היום - אנו נשב עד שעה שתים.

מ. שטרית; בקשר לשעות הישיבות ברצוני לציין שלגבי יום

שלישי אין ויכוח. אפשר להתחיל את העבודה

בשעה תשע. אבל אם גם ביום שני היושב-ראש ירצה לקיים את הישיבה בשעה תשע - הוא יישאר

לבדו, אולי עם שניים-שלושה איש. ביום שני מתקיימות ישיבות החטיבות בשעה תשע והרבה

חברים לא יוכלו להשתתף בישיבת ועדת הכספים.

בקשר להצבעה שתתקיים מחר ברצוני לומר כי

אני פוחד מהחלטה חפוזה בנושא הזה. זכותו של היושב-ראש לא לקבל את דעתי זו אולם

קיימים דברים שלא באו לידי ביסוי ועלינו לברר אותם. אם סוכני הנטיעות צודקים כי

אז כדאי לחשוב פעמיים. אולי כדאי שנברר את המספרים לפני שאנו מחליטים? אם נדחה

את ההכרעה ליום שני נוכל לקבל עד אז נתונים.

אם ייגרם נזק כספי במטבע חוץ תצביעו בעד?

ח. רמון; לגבי הטלת עוד 100 דולר מס-נסיעות אני מבקש

לדחות את ההצבעה ליום שני. אנו, סיעת

המערך, מנסים לשכנע לשנות את השיטה וקבענו בקשר לכך פגישה עם ראש-הממשלה שתתקיים

מחר אחר-הצהרים. אני חוזר ומבקש שההצבעה בנושא הזה תידחה ליום שני. הנזק שעלול

להיגרם לנושא אם ההצבעה תידחה ליום שני - מינימאלי. אני מבקש מהיושב-ראש להתחשב

בבקשתי זאת ולדחות את ההצבעה כפי שביקשתי.

י. כהן; היושב-ראש צריך לקבל את הנימוק שאי-אפשר

לקיים ישיבות ביום שני בשעה תשע כיוון שבאותו

זמן מתקיימות ישיבות הנהלות הסיעות. אי-אפשר לשנות את סדר-היום. אפשר לשבת ביום

שני עד שעה שתיים במקום עד שעה אחת.

בקשר הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון; קיימת

בקשה של סיעה שמבקשת להתייעץ עם ראש-הממשלה בנושא הזה,



היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.

א. שלום; על סרר-היום של מחר שבעה סעיפים. סדר-

היום עמוס מדי. בחלק מהסעיפים דנו כבר

ובחלק - לא. חלק מחייב שמיעת משלחות כמו היטל על רכוש.

לא קיבלתי אף בקשה מאף משלחת.

א. שלום; אנשים אינם יודעים.

על-כל-פנים לא נוכל לדון מחר בכל הסעיפים

שנרשמו לסדר-היום, בעיקר בעניין ההיטל על רכוש. הנושא מסובך.

היו"ר א.י. שפירא; נציגי שתי המפלגות הגדולות, המערך והליכוד,

ביקשו שנדחה את ההצבעה בנושא שעל סדר-יומנו

ליום שני. אני מקבל את הבקשה.

ביום שני נקיים רק הצבעה על הנושא הזה

או תיקון מוסכם.

בקשר לשעות העבודה של הוועדה קיימות שתי

אפשרויות. אנו מתכוונים להקים ועדות משנה ומבינים שעומדת בפנינו עבודה רבה שתצריך

הרבה שעות של דיונים. או שנשב במקום משעה תשע עד אחת משעה עשר עד שתיים, או

שנתחיל את הישיבות בשעה תשע אבל הרוצבעות תתקיימנה רק החל משעה עשר.

ש. עמר; אז בשעה עשר יתחיל כל הדיון מחדש.

ח. רמון; יום שני נחשב ליום קשה בכנסת.

ש. עמר; אם תוקמנה ועדות משנה הלחץ עלינו יהא יותר

קסו.

ח. רמון; אולי נשב ביום שני בשעה עשר עד אחת וחצי?

לגבי יום שלישי - אין בעיה. אפשר להתחיל

את הישיבה בשעה תשע. בקשר יום רביעי אני מבקש, בשם כל חברי-הכנסת שנוסעים ביום

שלישי הביתה, להתחיל את הישיבה בשעה שמונה וחצי.

היו"ר א.י. שפירא; אני מקבל את בקשתך.

הישיבה מחר תתחיל בשעה עשר. חבר-הכנסת

וינשטיין ביקש לא לקיים הצבעה אחרי שעה אחת ואני קיבלתי את בקשתו.

בקשר היטל על רכוש - צריך להזמין משלחות.

א, קרשנר; לא קיבלתי כל הודעה.

היו"ר א.י. שפירא; הם אינם יודעים.

א. שלום; הנושא הגיע לכנסת רק אתמול.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.20)