הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"ג בשבט התשמ"ה - 4.2.85, שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

נ. ארד

י, ארידור

ג. גדות

ד. דבינו

א. ויינשטיין

י. זיגר

י. כהן

ע, סולודר

ע- עלי

ש. עמר

. י. פרץ

י. צבן

ח. רמ ו ן

ג. שפט

ד, תיכוז

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א, דמביץ - הי ועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

ד. אוזן ) - משרד האנרגיה והתשתית

א. אלברט )

י. מילוא

י. דביר - חברת החשמל

מ. זיסמן

א. פוגל - הממונה על התקציבים

ר. קרול ) - משרד האוצר

י. מונטג )

מ, איזנברג

העלאת תעריפי החשמל

נוהל לעדכון תעריפי החטמל

חוק בנק ישראל ( תיקון מס' 14), התשמ"ה-1985



שינויים בתקציב ללינה 1984 - פניות מס' 164,

העלאת תעריפי החשמל

(מכתבו של שר האנרגיה והתשתית מיום ג' בשבט התשמ"ה-21.1.85)

היו"ר י. ארידור; בהעדרו הזמני של היושב ראש נתבקשתי לפתות את

היטיבה ואני עושה זאת,

ועל סדר-היום בקשו. להעלאת תעריפי החשמל של שר

האנרגיה והתשתית,

דברי הסבר לבקשה יביא מר אוזן, איש משרד האנרגיה

והתשתית.

מונחת לפניכם בקשה להעלאת תעריפי החשמל בממוצע

ב-46%, הבקשה מבוססת על הסכמה של הצדדים השותפים

לעיסקת-החבילה והיא העלאה דיפרנציאלית: למגורים 25% וליתר השימושים - 54%.

אני רוצה בתחילת דברי להסביר כי ההעלאה התעריף

למגורים בשיעור נמוך ביחס לסקטורים אחרים היא שלב ראשון בהעלאה תעריף זה,

איננו מתכוונים לסבסד את החשמל למגורים. סבסוד זה נותן סובסידיה של 22,8

מיליארד שקל לחודש, אנו נשתדל בהעלאה הבאה לכסות את הפער שבין ה-25% ל-54%,

פער שיוצר סבסוד לתעריף הביתי,

אני מופתע, אולי גם נדהם, אילולא שמעתי את הדברים

מפי מר אוזן, לאחר שקראתים בבקשה, לא הייתי מאמין

שמייקרים את תעריף החשמל לתעשיה פי 2 מאשר לצרכנים הפרטיים, אם המדינה

מחליטה לחסל את התעשיה, שתבוא ותאמר, 'שאיננה מאמינה יותר בתעשיה ולכן מייקרים

את התשומות לתעשיה, כדי שלא תוכל להתחדות בשווקים בחו"ל,

כל מה שאמרח, מר אוזן, אינו מובן, ואינני יודע איך

הדברים משתלבים עם עיסקת-החבילה, לדעתי, אתם במו ידיכם מכשילים את עיסקת

החבילה. זה אבסורד שלא נשמע כמותו"

לגבי ייקור החשמל לתעשיה, יש יסוד לטענה של חבר-

הכנסת תיכון. ואני חושש מאד שהממשלה בהעלאות

התעריפים הממשלתיים ב-100%, כמו העלאות תעריפי הדואר והטלפון - שוב מאותתת .

לציפיות לאינפלציה גבוהה יותר אפילו מזו שהממשלה מתכננת ומודיע עליה בפומבי,

אני רוצה לחדור על שאלה ששאלתי בדיונים קודמים

ועד היום לא קבלתי תשובה עליה, וזו השאלה הנוגעת לתעריפים דיפרנציאלים

לשימוש ביתי, הנוהג הקיים אומר שעד רמה מסויימת לזל צריכה התעריף נמוך ואחר-כן

הוא מתחיל לעלות ולגאות, ספק אם הדבר מעודד חסכון או שהוא מקל את השימוש

בחשמל על צרכנים פזרניים, שהרי את הכמרת הבסיסית הם מקבלים במחיר זול ושווה

לכל נפש, השאלה היא, מדוע לא תקבעו נורמה שמי שצורך פחות חשמל הוא אשר

יקבל את החשמל במחיר המעודד חסכון. דהר זה יהיה לו לא רק צד חסכוני אלא

גם צד סוציאלי והוא יעודד את החסכון אצל משפחות מיעוטות אמצעים,



י. צבן

שאלה טניה - יש ארצות באירופה שמקובל בהן

שלקשישים יש תעריף מיוחד, אני מבקש לבדוק את הנושא.

שאלה שלישית - היה בירור לגבי האפשרות לתת את

הסבסוד שנותנים לזקנים לחימום ביתם על-ידי חשמל מסובסד. והשר שחל אמר, שהדבר

נמצא בבדיקה מעשית, אני מבקש לקבל הבהרה מה נעשה בתחום זה,

אני שמח שחברת החשמל קבלה הערה שהערתי במשך שנה

וחצי על הצורך בהפרדה בין מחי.- החשמל לשימוש ביתי

וביז מחיר החשמל ליתר השימושים. הנימוק שלי היה, שבשימוש ביתי, שלא בביתר

השימושים, העול הוא ישיר על ההכנסה הפנויה וזה עול כבד. לגבי התעשיה זה

חלק מהתמחיר שלהם, בניגוד לצרכנים הפרטיים החיים על משכורותיהם או על עסקיהם.

אני מברר על השינוי הזה.

אני מצטרף לתהיה על הקצב שבו אתם מנסים לתקן גובה

הסבסוד. יש סבסוד, הוא נוצר מטעמים מסויימים, ורצוי לרדת ממנו בהדרגה ולא

בבת-אתת, כי זה גורם לסחרור אינפלציוני. אתמול נתפרסו נתונים של מינהל

הכנסות המדינה והם הוכיחו מה שטענו, שכאשר האינפלציה יורדת המדינה מקבלת

יותר מסים, קיצוץ בסבסוד שיגרום להגברת האינפלציה עלול להסתכם בהפסד למדינה"

אבל זה מה שהוחלט ומקובל על שאר הגורמים ויהיה מקובל גם עלי,

אני הצעתי בעבר, וההצעה נדחתה, ליצור תעריף הדרגתי,

לפיו מה שצורך יותר בטור גיאומטרי, לא בטור חשבוני, ישלם יותר ומי שצורך

פחות ישלם פחות, כאשר צריך לקבוע מחי הצריכה - לא צריכת המינימום , אלא

צריכה של אדם במאה העשרים - ומעל לצריכה זו ישלמו יותר, מי שיש לו 3 מקלטי

טלוויזיה, ישלם יותר, כל הנימוקים שלכם נגד הצעה זו לא שיכנעו אותי,

ימה על החשמל חינם שמקבלים עובדי חברת החשמל?

אמרתי דעתי בישיבה הקודמת והדברים רשומים בפרוטוקול',

דבר אחרון - חשמל מוזל לבתי-כנסת. אני אינני נגד

תשמל מוזל לבתי-כנסת. אם חברת החשמל הגיעה למסקנה שהיא צריכה לעודד באמצעות

חשמל מוזל את בתי-הכנסת בישראל, אני האחרון שאלין על כך, תהיה ברוכה, אבל

אם הגעתם למסקנה זו, אני מבין שיש ועדה חברתית בחברת החשמל שקובעת מה הם

היעדים החברתיים הנאותיים ומה לא, אני הייתי מציע, על מנת שלא תהיו נתונים

לאיום של פנייה לבג"ץ, שתפ עילו זאת גם לגבי כנסיות ומסגדים, אם אתם מעודדים

אמונה, תעודדו בלי הבדל דת.

הכנסיות בירושלים מקבלות חשמל מחברת החשמל הירושלמית

יש כנסיות ומסגדים גם בנצרת וביפו,

אל תדאג, להם נותנים בלי וועדה.

אני אומר זאת על-מנת שהמדינה לא תפסיד בבג"ץ.

בעבר, כאשר הופעל התעריף המוזל לבתי-כנסת , דרשתי

שהוא יופעל גם לגבי מעונות-יום ואגודות ספורט- הבטחתם שתדונו בדבר ותביאו

תשובה, אולם עד היום לא הבאתם תשובה. על-פי השקפתי החברתית אתה חשבונים כמו

בתי-כנסת לא יותר ולא פחות" אני מבקש שתעניקו תעריף מוזל למעונות יום ולאגודות

ספורט. ואני אצביע בעד הבקשה להעלאת תעריפי החשמל רק אט תתנו לי פירוט

איזה מוסדות אתם עומדים לצרף לבתי-הכנסת.

ישיב על השאלות הממונה על התקציבים מר פוגל .

אני רוצה להתחיל דברי בהקשר של העלאה זו לנושא

הכללי. על-פי עיסקת-החבילה ועל דעת כל השותפים

מובאת לפניכם בקשה זו להעלאת תעריפי החשמל,

היא אינה מותנית במה שיוחלט ביטיבת הממשלה הערב?

על-פי ההסכם, אחרי הצעד ההתחלתי שבו העלאת המחירים

גדולה יותר, ההמשך בחדשים הקרובים אומר: הדבר

המוגבל בעיסקה אלה הם מחירי המזון שיכולים לעלות פעמיים ב-13% ריאלית, לגבי

התחבורה הצבורית, על-מנת להגיע ליעד מסויים, תהיה ועדה משותפת של הצדדים ,

שרוב דיעות תציע העלאת מחירים חדשית; ונושא החשמל, באותו פער שנפתח עכשו,

הוא נושא פתוח להחלטת הממשלה, והבאת הנושא בפעם הבאה לועדת הכספים בהתאם

למה שתחליט הממשלה. על כן בקונקסט זה יש לראות את ההצעה המוגשת. מי שחושב

שהפער אינו מוצדק, בפעם הבאה יוכלו לסגור אותו. מי שחושב שהוא מוצדק, בודאי

יכול להסכים לו.

אפשר לדעת מה האינפלציה הצפויה בחודש פברואר?

. אני מבקש לא לעסוק בתחזיות,

ההעלאות הגדולות בתעריפי החשמל לא היו נוצרות אילול

הפיגור בהתאמת התעריפים לאינפלציה בחדשים הקודמים. וברגע שפיגרנו בהתאמת

התעריפים מאליו ניצר הצורך לעשות תיקון. יש פה רק תיקון. אם ההעלאת התעריפים

ב-24% היתה מאושרת באוקטובר, ואחר-כך היינו מתאימים את התעריפים בהתאם

לאינפלציה, לא היינו יושבים פה היום.

מדוע העלאה ב-25% לשימוש ביתי וב-54% לתעשיה? .

בפעם הבאה - - -

אני רוצה לדעת למה לא הפעם"

ברגע שמנהלים מו"מ על עיסקה שבהסכמה מה שיוצא הוא

לא פרי של מדיניות, אלא פרי של מו"מ. בסופו של

המו"מ, על דעת המעסיקים וההסתדרות, גובשה הצעה זו. אני מניח שהתעשיה יותר

רגועה כאשר היא יודעת שהדבר זמני.

איך היא יכולה להיות רגועה? איך זה משפיע על היצואי.

נושא זה אינו משפיע במאומה על הייצוא לעומת

מחירי החשמל שהיו צריכים להיות באוקטובר. בסך-הכל

חזרת למה שהיה באוקטובר, בודאי שבעיסקת-החבילה נוצר רווח בלתי-צפוי ובלתי

מתוכנן ליצואן, לכן אתה לא פוגע ביצואן, מה עוד שברגע שנגיע לאפס סובסידיות,

עדיין נשארות סובסידיות גדולות מאד לחשמל ולמוצרים אחרים, כאשר אנו קונים

דלק בחו"ל, מניין אנו לוקחים את הדולר לקנות אותו? מהיצואן, היצואן, כדי

שיתן לנו את הדולר, מבקש עוד 20%. זאת אומרת, הדולר שאנו קונים בו את הדלק,

אנו משלמים עליו עוד 20%. אחר-כך כאשר אנו לוקחים את הדולר , קונים דלר

ומוכרים חשמל ליצואן, אנו עושים מבצע הוזלות של משהו שהוא עתיר מטבע חוץ.

הנחה זו קיימת לגבי כל הייבוא שלא חל עליו מסיוי שהוא לפחות 20%, אנו במצבנו

עושים מבצע הוזלות גדול מאד לחלק גדול מהייבוא, גם אחרי העלאה זו של תעריפי

החשמל, אתה בודאי לא פוגע במה שעמד בפני היצואן במרס 1984 ומה שהיה אמור

להיות באוקטובר. בסך-הכל הרווח הבלתי-צפוי שהיה לו בתקופת עיסקת-חבילה א'

אתה מחזיר, ואני מניח שזאת ידעו גם המעסיקים בשעה שהם הסכימו לזה,

מדוע אתה אינך מעלה את התעריף לשימוש ביתי?

לא חיוותי דיעה, אמרתי שזו תוצאה של עיסקת-החבילה.

נוכל לתקן זאת. אמרתי שזה נושא בעייתי. אבי מקווה שבפעם הבאה

על סדר-היום של ישיבה זו יש נושא שני הקשור בחברת

החשמל והוא - אישור שינוי נוהל לעדכון תעריפי

החשמל,

אני מצי" להזמין את היועץ המשפטי של הווערה לדיון

בנושא זה.

על הבקשה להעלאת תעריפי החשמל נצביע היום, על

שינוי הנוהל לעדכון תעריפי החשמל לא נדון היום.

יש מוצרים שהממשלה החליטה שלא לאשר העלאת מחיריהם,

כמו מוצרי הלבשה, והנה עכשו יעלו את החשמל ב-54%, הממשלה טוענת שהעלאות

המחירים יביאו לעלייה של 5% במדד. אבל כאן אנו רואים שמעלים תעריף החשמל

ב-54%.

רבותי, עם ישראל התברך בדבר קדוש ביותר - מקוואות,

אני גאה לומר לכם שאמר לי ראש עיריית ניו-יורק אד קוץ', שעיריית ניו-יורק

אישרה למקדואות חשמל מוזל- שם יש 9 מליון תושבים, מהם 3 מליון יהודים, אני

יכול להגיד, שמה שנותן אד קוץ' בניו-יורק אנו מבקשים לתת למקוואות בישראל,

אני רוצה לפנות לחברי הוועדה לפני שאנו ניגשים

להצבעה על הבקשה כפי שהוגשה לנו: עתיד התעשייה

הוא בידינו. אם לא נייצא, לא נחיה, מה שעושים כאן היום הוא לא אומר מכת-מוות,

אבל "מכת חשמל" לייצוא, לתעשייה, כאשר היא זקוקה לעידוד, לכן אני פונה לחברי

הוועדה ומבקשם להצביע לפי שיקול דעתם,

אדוני היושב ראש, חברת החשמל הבטיחה לפני שבועיים

להביא לפנינו רשימת מפעלים המקבלים תעריף מוזל,'

עד היום לא הובאה לפנינו הרשימה. לפני שבועיים אמר השר שחל,שה רשימה נשלחה,

אני מבקש שלא נצביע על הבקשה עד שלא נקבל את הרשימה,

אני אענה על השאלות במישור העקרוני,

במישור העקרוני אנו משתדלים לקבוע תעריפים בהתאם

לעלויות הנגרמות לחברת-החשמל על-ידי הצרכנים, במסגרת זו מפעילה חברת החשמל

תעריף תעו"ז לפי עומס וזמן , והוא ביסוד השאלה של חבר-הכנסת דנינו, תעריפי

תעו"ז אינם מכוונים לתת חשמל מוזל, אלא הם משקפים את העלות הנגרמת לחברת

חשמל, וזה חל על כל המפעלים הגדולים במדינה,

אנו עורכים עכשו מחקר יסודי, הוא יימשך עוד מספר

שנים, לגבי הצרכנים במתח נמוך, כדי להתאים במידת האפשר תעריפיה לפי עומס

וזמן לצרכנים במתח נמוך, שהם צרכנים ביתיים ומסחריים, אנו נגיע השנה לסדר

גודל של 50% ממכירת החשמל במסגרת תעריפי תעו"ז,

שמענו שזו איננה בעייה של השבת, אלא יש תעריף

כאשר עובדים בלילה,

תעריף זה מתוכנן לפי עונות השונה, לפי שעות ביום

ולפי ימים בשנה, ומשייכים את המחיר עבור החשמל

לפי העלות הנגרמת לחברת החשמל, בצורה כזאת אנו מקטינים את העומס, מקטינים

את ההשקעות ואת התעריפים, כך שזה איננו דבר ספציפי, הוזלת תעריף בשבת

למפעלים,

אנו איננו משתמשים כבר שמונה שנים בתעריפי החשמל

כדי לקיים מדיניות חברתית, אנו משתדלים לקיים את הכלל שהתעריפים ישקפו את



י, מילוא

העלות. כל דבר הקל1ור במדיניות חברתית, הכתובת לו איננה חברת החשמל.

אנו משתדלים לקשור עלויות למחירים. איננו מכניסים שיקולים חברתיים למסגרת

השקולים שלנו באשר לקביעת המחירים.

ומה לגבי עידוד החסכון?

י, מילוא; עד עכשו דברתי על כך- בקשר לקשישים, תעריפים

דיפרנציאלים , מעונות-יום ואגודות-ספורט, לכל

אלה יש לי תשובה עקרונית אחת: בחברת החשמל איננו מקיימים מדיניות חברתית

על-ידי תעריפי החשמל.

מה על בתי-כנסת?

המחירים המוזלים לבתי-הכנסת נדונו במשרד האנרגיה

והתשתית והועברו לחברת החשמל.

באשר לשאלה לגבי העלאת התעריף לתעשיה- צריך לזכור

שערב עיסקת-החבילה היתה הוזלה ניכרת בסדר-גודל של עשרות אחוזים.

היו"ר א. שפירא; בתי-הכנסת משתמשים בחשמל כאשר חל התעריף המוזל.

מתפללים או לפנות בוקר או בלילה או בשבת. לתעשייה

מגיע מחיר נמוך בשבת, גם לבתי-הכנסת.

י. מילוא; מחיר החשמל לתעשייה ירד דרסטית ערב עיסקת-החבילה.

באפריל 1984 היינו בתעריף של 5,9.סנט. ערב עיסקת-

החבילה היו העלאות מחיר הדלק ב-%24, והתעריף לא הועלה, כי לא הגענו לדיון

בוועדה. עכשו היתה העלאת מחיר הדלק ב-%10 ואחר-כך ב-%25. היום מרכיב הדלק

בתעריף הוא בסדר גודל של 80% לעומת 60% בעבר. כתוצאה מכך הגיע מחיר החשמל

לרמה נמוכה ביחס לעלותו. היום אנו מוכרים את החשמל בסדר גודל ליל 4 סנט

והעלות היא בסדר גודל של 6 סנט.

היו"ר א. שפירא; ואחרי ההעלאה של 54%?

י. מילוא; יהיה המחיר 5.6% סנט.

ס. אלחנני; 5.9 סנט.

י. מילוא; החישובים שלנו נעשו לתקופה המשוערת שהתעריף ישרור"

היום זה 5.9 סנט. באמצע פברואר זה יהיה 5.6 סנט.

אשר לשיעור ההעלאת התעריף לצרכנים הביתיים, אנו

מקווים שנצליח לתקן זאת בזמן הקרוב ביותר.

י, צבן; מדוע כדי לעדדד חסכון, לא מתוך שיקולים חברתיים,

לא תאמרו שמי שמסתפק בצריכה עד תקרה מסויימת,

יקבל הנחה, כי אחרת הצרכנים הגדולים מנצלים את התעריף והתחלתי?

י. מילוא; העקרון שביסוד המדיניות התחשיבים ליל חברת החשמל

איבנו לחסוך חשמל בכל מחיר, אלא לחסוך חשמל בתבונה.

אם נעלה בטור גיאומטרי מעבר למה שהצרכן צורך, נגרום נזק לכלכלת המדינה.

ח. רמון; איזה נזק ייגרם למשק המדינה מצריכת חשמל ביתית?

י. מילוא; אינני יודע איך אתה מגדיר נזק למשק המדינה, אבל

כאשר אתה מביא בחשבון גם את השיקול של רווחת הפרט

במדינה ונותן לזה ערך, המדיניות של חברת החשמל היא שלא לגבות מהצרכן הפרסי

יותר מהעלות שהוא גורם לחברת החשמל" לכלל הצרכנים המדיניות היא להתאים את



המחיר לעלות הנגרמת על-ידי הצרכן. אם אתה באופן מלאכותי תגרום לגף שחברת

החשמל תגבה יותר מאשר העלות הנגרמת, אתה תגרום לעיוות, אם אתה חושב שצרכני

חשמל פרטיים מרמה מסויימת צריכים לשלם יותר מהעלות שהם גורמים, זה דבר אחר.

מה שאני מציע לכם הוא לנהוג כפי שנוהגים בסל הדלקים

מי שצורך בנזין מסבסד את מי שצורך מזוט, אנו מציעים

שמי שצורך סל קטן יסובסד על-ידי מי שצורך סל גדול.

אפשר לקבל איה התצרוכת בשנת 1984 לעומת 1983?

איך הגעתם לכך שמבחינה חברתית החלטתם שהדבר החברתי

שצריך לתת לו חשמל מוזל הם בתי-הכנסת ומדוע הפליתם

לרעה מעונות יום, אגודות ספורט ומקוואות?

נציגי בתי-הכנסת טענו שעיקר הצריכה של חשמל בבתי-

הכנסת היא בחגי ישראל ובשבתות, שהן שעות השפל של

צריכת החשמל, אין מחיר מוזל לבתי-הכנסת, אלא שהם משלמים לפי תעריף ביתי;

אני חושב שכל היושבים פה הם יהודים. על כל בית-כנסת כתוב: כי ביתי בית

תפילה ייקרא לכל העמים. והיום משלמים בבתי-הכנסת לפי התעריף הביתי.

חבר-הכנסת צבן שאל מדוע מעלים את התעריף לתעשיה

ב-54% ובכך יוצרים ציפיות לאינפלציה, ושאלה שניה -

מדוע אין קובעים אח התעריף לפי הכמות, אין קובעים לפי הכמות, כי הכמות יכולה

להיות בשעות לא נוחות. לכן הכמות אינה קובעת, הזמן הוא הקובע לגבי המערכת

ולא הכמות.

אתה יכול לתת את ההוזלה לגבי כמות מסויימת.

עכשו בודקים כיצד מתפלגת הצריכה הביתית,

מה על חשמל מוזל לקשישים לחימום ביתם? השר שחל

דיבר

השר שחל דיבר על קרן שתוקם על-ידי תורמים לחימום

בנפט ולא בחשמל"

אם זו התשובה שלכם, אני מבקש התייעצות סיעתית.

היתה הבטחה שישקלו את ההצעה של מתן חשמל מוזל

לקשישים בחורף, ואתה מדבר על נפט.

לי לא ידוע על הבטחה כזאת.

אני מכריז על הפסקה של 10 דקות להתייעצות סיעתית,

ואחר-כך תהיה הצבעה.

אין פרוצדורה- כזאת, הוא מבקש התייעצות סיעתית עד

הישיבה הבאה.

מבקשים התייעצות סיעתית, צריך להענות לבקשה.

רצוי שבהליכים הלא פורמלים של הועדה, תנהג הוועדה

בהתאם לתקדימים, כי אם נסטה מהחקדימים בחלק הלא

פורמלי, לא יהיה לנו בסיס לעבודת הוועדה. אני יכול לומר מנסיוני שתמיד

דוחים הצבעה על-יסוד בקשה להתייעצות סיעתית. אבל אין חובה על היושב ראש

לדחות את ההצבעה לישיבה אחרת. זה מקובל, אבל אין חובה. אם היושב ראש מפסיק

את הישיבה לצורך קיום התייעצות, הוא יוצא ידי חובתו. זה יכול למצוא חן

בעיני חברים או לא, זה הנוהג המקובל בכנסת ואני מציע לכבד אותו.

השאלה של חבר-הכנסת צבן הועלתה על-ידו באחד הדיונים הקודמים והבטיחו לו תשובה. אינני יודע מדוע לא ניתנה התשובה. אבל זה דבר שנולד היום ואפשר להגיד: זה לא היה ידוע אני מבקש התייעצות סיעתית הדבר ידוע. מדוע הוא מבקש התיעצות סיעתית? כי הוא לא קיבל תשובה. כיוון שהיום לא נצביע על שינוי הנוסחה אלא רק על



העלאת התעריפים, לפני שנצביע על הנוסחה, תביאו לו תשובה לזתתקבל על הדעת-

אני מקווה שהויתור שלי לא ייחשב כהסכמה לפרוצדורה.

אינני מקבל את הפירוש של חבר-הכנסת ארידור. בעבר

זה היה רק בהסכמה. בוועדת העבודה והרווחה ההצבעה היתה נדחית, אם זה היה

בהסכמה, לשעה-שעתיים או עד אחר-הצהרים, ואם לא בהסכמה עד הישיבה למחרת היום.

ואני מציע שנשמור על כך. 10 דקות לא היו נותנות לי דבר, כי רציתי לדבר עם

השר שחל.

זו איננה התייעצות סיעתית.

אני נענה לפניית היושב ראש,

אנו עוברים להצבעה.

אני מציע כי ייכתב: לאגודות ספורט, למעונות-יום

ולמקוואות - 25%.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

כיוון שנושא החשמל מובא לוועדה כל חודש, וכיוון

שההעלאה המבוקשת היא תוצאה של עיסקת החבילה וכיוון

שזכותה של הוועדה לבקש, ובודאי שכל משרדי הממשלה וחברת החשמל ייענו - דיון

מיוחד בנושא, אני מבקש שלא לקשור את הדברים.

אני מבקש ששר האנרגיה יופיע לפני הוועדה, ובהמלצת

הוועדה ייקבע איזה מוסדות חברתיים יועברו - כפי

שהועברו בתי-הכנסת - מתעריף מסחרי לתעריף ביתי. אני מציע ששר האנרגיה

יביא לישיבה הבאה בה ידונו עניני חברת החשמל רשימה של מוסדות נוספים , נמו

אגודות הספורט, מעונות-יום ומקוואות -שיועברו מהתעריף המסחרי לתעריף הביתי.

בסדר,

אני מביא להצבעה העלאת תעריפי החשמל.

הצבעה

העלאת תעריפי החשמל כמפורט במכתבו של שר האנרגיה מ. שחל

מיום 23 בינואר 1985 אושרה

חבר-הכנסת ד, תיכון הצביע נגד

הצטברו הרבה מאד בקשות לשינויים בתקציב. יש בקשה

אחת - בקשה מס' 194 - להעברת כספים קשורה בעולי

אתיופיה, אני מבקש להקדים הדיון בה,

יש כמה נושאים דחופים במסגרת השינויים בתקציב.

נדון בהם בישיבה זו.

נוהל לעדכון תעריפי החשמל

(מכתבו של שר האנרגיה והתשתית מיום כ"ח בטבת התשמ"ה-21.1.85)

אנו עוברים לנושא הבא:

נוהל לעדכון תעריפי החשמל.

אני מציע שנושא זה נעביר לועדת המשנה לעניני חשמל

שהחלטנו על הקמתה.

היום אנו רוצים לשמוע הסבר. לא נצביע היום.



ג. גדות; אכי מציע שנשמע הסבר והדיון יהיה בועדת המשנה.

בתחילת הישיבה הודעתי שיהיה דיון ולא תהיה הצבעה.

אבי מצטער, לא אוכל לשנות את הסדר כל רגע.

מחי תהיה ההצבעה?

אודיע על כך מחר.

דברי הסבר יביא מר אוזן.

בנספח שהגשנו יש הצעת-נוסחה שעל-פיה אנו מבקשים

להעלות את התעריפים. מבחינה עקרונית הנוסחה הוצעה

של-ידי ועדת משנה של ועדה זו, והיא באה להבהיר לנציגי הצבור כיצד מתעדכן

תעריף החשנ?ל. יהיה בכך כדי לחסוך כספים גס לחברת החשמל וגם לצרכן, כי בשיטה

הקיימת התעריפים מעודכנים באחור, והתוצאה היא שהכנסות הברת החשמל מתקבלות

באחור, לא נמנע גם בשיטה זו את האפשרות שחברי הכנסת, אם ירצו, יקבלו הסברים

על עלויות חברת החשמל או על שאלה עקרונית אחרת. הענין בא בעיקר כדי לחסוך

כסף. העדכון של התעריפים שייעשה במועד, יאפשר גם הפעלה מיידית וגם יעזור

לכלכלנים שמעני שהם מעדיפים לדעת את המחיר ולהכניסו לתחשיב,

הנוסחה מונחת לפניכם ואנו פתוחים לשאלות,

בשנה שעברה, כאשר תעריפי החשמל הגיעו לרמה

שייצגה פחות או יותר איה עלותו, באנו לוועדת הכספים

והצענו, במידה מסויימת ביזמת הוועדה, שהחל מ-1 באפריל השנה - על-מנת להמנע

מסבסוד וכדי להצמיד את התעריפים להתייקרויות במשק - יוצמדו תעריפי החשמל

לרמת ההתייקרות הכללית במשק. הבעייה היתה - איך לקבוע את הרמה. ואז הצענו

רכיב הדלק, שלגביו נגדיר את סל הדלקים,

ולאחר שנקבע את הרמה הריאלית נצמיד את המחיר להתייקרות שער הדולר, מאחר

ובדרך כלל התייקרות הדלקים צמודה לשינוי בשער הדולר. אם יש ירידה ריאלית

במחירי הדלקים, זה מחייב עדכון ריאלי של סל הדלקים. לא נגבה יותר מאשר סל

הדלקים הריאלי של חברת החשמל צמוד לשינויים בשער החליפין, זו היתה הגישה

הבסיסית. כדי להמנע משינויים ריאליים במהלך השנה הוצע במסגרת החלטת הממשלה

להצמיד את סל הדלקים למחיר הדלקים כאשר הם מביאים בחשבון גם את ההוזלות

הריאליות וגם את ההתייקרויות הריאליות פלוס השינויים בשער החליפין של הדולר.

הגב' סמדר אלחנני הכינה נייר שיש בו רוב השאלות

שהחברים שואלים. אני אציע שהיא תקרא אח השאלות

שהכינה ורק אם תהיינה למישהו שאלות נוספות ישאל.

השאלות חולקו לחברי הוועדה"

הנקודה הראשונה היא - צריך לקבוע מועד תוקף ההעלאה,

היום המועד הוא יום העלאת מחיר הדלק, לפי הבקשה

שלהם הדבר אינו ברור,

מהי מעדכנים היום את תעריפי החשמל?

היום היום הקובע להעלאת התעריפים הוא יום העלאת

מחיר הדלק,

מתי מעלים מחיר הדלק?

על כך תינתן תשובה. הצעת חברת החשמל היא, שמחיר

החשמל יעלה ביום שמוסרים הודעה לועדת הכספים, השאלה

היא, מהו יום המסירה לוועדה - האם בו נכתב המכתב לוועדת הכספים מן היום

בו מקבלים חברי הוועדה את ההודעה-

ההצעה היא - יום העלאת מחיר הדלק.

המרכיב העיקרי בייצור החשמל הוא עדיין הדלק על

סוגיו השונים. במקום לקבוע ש-58% ממחירי החשמל

יעודכנו לפי שיעור העליה במחירי הדלק, אני מציעה שיקחו את כמויות הדלק

הנדרשות לייצור קילווט שעה שהן 125.4 גרם מזוט, 222.7 גרם פחם, 3 גרפ סולר,

ויעישו את ההתאמה בהתאם. היום עם המעבר לפחמיזציה משתמשים בתחנות יעילות

יותר, ועל כן הרכב זה ישתנה ומרכיב הדלק ירד. לכן אני אומרת שצריך להשתמש

בגדלים פיזיים ולא באחוזים, אותר דבר לגבי עלות העבודה. כך אפשר לקבוע

יעדי יעילות וחסכון,

את אומרת שיש להשתמש בגדלים ולא באחוזים, אם

הגודל משתכח, גם האחוז משתנה,

נראה לי יותר בטוח להשתמש בגדלים פיזיים.

לגבי המדד, המדד לא ידוע לנו באותו יום, ואם

אתה מתייחס למדד הידוע, הל1אלה היא האם המדד אכספוט או אכס-אנטה, כלומר אתה

נותן את זה מראש או אחר-כך, אותו דבר לגבי שער החליפין,

בעוד שהיום תעריפי החשמל עולים באישור ועדת הכספים

על-פי הסכם - זה איני קבוע בשום חוק - הנוסחה לא תחייב להביא את התעריפים

לאישור ועדת הכספים, הייתי מציעה שמרכיבי הנוסחה יבואו לרביזיה מדי פעם-

בנוסחה שהוגשה לוועדה מציעים שוועדת הכספים

תוכל לתת אישור רטרואקטיבי לתעריפים. מדוע אישור רטרואקטיבי?

הבקשה כפי שהיא מוגשת היום יוצרת פער עצום בין

סוגי הצרכנים השונים, דבר הנוגד את כל המדיניות הכלכלית- זה אינו יכול

להיות הבסיס להעלאת התעריפים. יש תעריף תעו"ז שנותן את המכסימום לצרכנים

יעילים. צריך לקבוע את היחס המדוייק בין סוגי הצריכה השונים, לכן אני מציעה

שיביאו לנו פעם אחח לאישור את כל התעריפים לפי סוגי הצריכה, כאשר אני מקבלת

את חשבון החשמל אני בודקת את הפירוט, כולל מונה, והכל בסדר, אבל פעם אחת

צריך להביא אח כל סוגי התעריפים לפני הוועדה,

עד היום לא היה דיון רציני בוועדה על הנוסחה של

העלאת התעריפים, יכול להיות שהנוסחה שהגישה חברת

החשמל איננה מה שאנו מצפים לו, אבל בפעם הראשונה בוועדה זו סוף-סוף הגיעו

לנוסחה, אני סומך על חברי ועדת הכספים שכל אחד מהם יביע דעתו איזו נוסחה

הוא רוצה, אבל סוף-סוף הם הביאו נוסחה,

ד. תיכון; מי ביקש מהם להביא נוסחה?

ועדת המשנה של ועדת הכספים,

לא קבלנו המלצה זו של ועדת המשנה,

אבל אמרנו שהם יוכלו להביא נוסחה ומליאח הוועדה

תוכל לדון בה"

אני נמנה על אלה המברכים על הנוסחה, אני חושב

שוועדת הכספים מבזבזת זמן מחוץ לכל פרופורציה

לנושא זה של העלאת התעריפים, אם יבדקו כמה שעות הקדישה הוועדה לנושא זה

של העלאת תעריפי החשמל, אני מניח שיגיעו למספר גדול מאד של שעות, לכן אני

בעד הנוסחה,

כאשר מעלים מחיר הדלק, ידוע יום העלאת מתיר הדלק,

זה המוקד היחיד הברור. כל שאר הנתונים שאתם מדברים עליהם לוטים בערפל, וזו נקודת המפתח. פה תתקלו בקשיים. לי יש בעייה



ח. רמון

איך להציע את השקלול, כי הוא בעייתי. אינני יודע מה יהיר הסכמי היכר רכל

כמה זמן תשלמו תוספת יוקר. אם תעלו את המחיר ליוה העלאת מחיר הדלק והידימו

ב-20 יום תשלום תוספת דיוקר, תהיה בעייה. אתם לא יכולים לבוא עם מה שכתבתם

בסעיפים 2 ו-3, שתסלחו לי , זה איננו רציני,מי אי אושר לדעת מועד התל לווי.

וזאת לאחר שאני אומר שאני בעד נוסחה.

כפי שאמרתי אינני רוצה דיונים תכופים בנושא העלאת

תעריפי החשמל. אבל בנושא כל-כך חשוב, אחת לחצי שנה נשמח לראות אתכם ולשמוע

אתכם כאן, כי אני חושד בכח שתעדיפות 2%-1% פחות ובלבד שלא לבוא לוועדת

הכספים לכן אני מציע שמה שלא יקרה, פעמיים בשנה אתם באים לוועדת הכספים,

""להסמיך את שר

האנרגיה והתשתית לשנות את הנוהל הקיים לשינויים במחירי החשמל בתיאום עם יושב

ראש ועדת הכספים". אינני מבין סעיף זה. אם הכוונה לדיון היום, אין לי

בעייה. אם הכוונה לעתיד, ילל לי בעייה. אני רוצה להאמין ששר האנרגיה והתשתית

לא היה מנסח סעיף כזה, כי הוא משפטן טוב, אלא אם הוא רצה לערפל אותו בכוונה.

אני מבקש לשאול, האם שר האנרגיה והתשתית הביא

התיקון לחוק הזכיון גם לועדת הכלכלה?

אני שמעתי שהוקמה ועדה לעניני אנרגיה. בכנסת

הקודמת היתה ועדה לעניני אנרגיה שהיתה ועדה משותפת

לוועדת החוץ והבטחון ולוועדת הכספים.

רשמתי ואבדוק זאת.

יש כנראה מישהו שוועדה זו היא לטורח עליו, כי כאשר

מביאים למניה בקשה להעלאת התעריפים היא מעלה שאלות.

טורחת ובודקת.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמדובר במונופול,

וכאשר מדובר במונופול שאין חובה עליו להתייעל, חובה עליו להביא העלאת התל:ריפינ

לאישור וועדת הכספים.

אני מעלה טיעון נוסף על יסוד סעיף 4(א) של חוק

החברות הממשלתיות. על פי סעיף זה חייבת היעדה לדון בתעריפי החשמל כל עוד

החשמל במדינת ישראל מסובסד, לזכן אם אינני טועה נאמר, שחברה ממשלתית היא

חברה עיסקית לכל דבר זולת אם ראתה הממל.זלה, כאישור הוועדה - קרי ועדת הכספים -

לקבוע קריטריונים אחרים. מאחר ומדובר על סבסוד ל1ל חברה ממשלתית, מלכתחילה

אסור היה לקבל את ההחלטה שקיבלה ועדת השרים לעניו. י כלכלה בענין הנוסחה"

לא ראיתי שועדה מוועדות הכנסת מתפרקת מסמכויותיה,

לכן אינני יודע מי הגה את הרעיון הזה, לפי דעתי צריך לדחות רעיון זה על יסף,

"לכן הוא עומד בסתידה לסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.

בסעיף א(2)3. נאמר ש20% ממחירי החשמל יעודכנו

לפי שיעור השינוי בשער-החליפין של הל1קל ביחס לדולר

של ארצות-הברית בשינויים המחוייבים על-פי שיטת החישוב בסעיף קטן 2 לעיל".

ובסעיף 2. לעיל מדובר על שעידכון לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן.

האם זה עולה בקנה אחד עם עיסקת החבילה? האם זו שיטת חישוב של הצמדה לדולר

שמביאים כאן דרך אגב?

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הנוסחה שמביאים לבו,

ואתחיל לפי הסדר בסעיף א)(1) . אני חול1ב שאין זה

טוב שוועדת הכספים תשמוט מידיה את הפיקוח השוטף על תעריפי החלזמל. הענין של

חסכון בזמן, לא יבול להוות שיקול לגבי נושא כל-כך מרכזי. לכן לא נראה לי

עוין זה של התפרקות מסמכויות בנושא זה.



י. מרידור

לגבי הנוסחה עצמה המצויה בסעיף קטן(2), היא

סעיף(2)1. אומר: 58% ממחירי החשמל יעודכנו לפי

שיעור העלייה במחירי הדלק".

הדלק איננו דבר אחד. הוא מפורק לכל מיני מרכיבים.

אני רוצה לדעת איזה דלק מחשבים לצורך עדכון 58% ממחירי החשמל, ואם יש

שינוי במחירי רכיבי הדלק, האם כולה מובאים בחשבון ובאיזה יחס?

בסעיף(2)2. ואמר: "22% ממחירי החשמל יעודכנו

למי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן בתקופה שבין יום העלאה מחירי החשמל,

עליה מודיעים לוועדה, לבין יום ההעלאה הקודמת של מחירי החשמל".

לי נראה שבכלל אי אפשר לחשב השינוי במדד, לפחות

לא לפי מה שכתוב בנוסחה, כי כתוב בין יום אחד ליוה אחר. אי אפשר בכלל לחשב

מדד בין שני ימים. המדד הוא ממוצע חדשי. אי אפשר לדעת מה היה המדד ביום

מסויים. כלומר, מה שכתוב הוא בלתי-משמעותי, אלא אם מתכוונים לדבר שלא כתוב

כאן. יכול להיות שמתכוונים למדד של חודש, יכול להיות שמתכוונים לפרק את

המדד לפי פרופורציה מלאכותית שהיתה באותו יום בחודש לגבי המדד של אוהו חודש,

אדוני היושב ראש, אני חושב שלאחר דבריו של חבר-

הכנסת דן תיכון, היית צריך להעמיד להצבעה את

השאלה, האם הולכים לנוסחה או לא.

אני רוצה לשמוע את כל אלה שנרשמו לדיון.

אינני מבין איך אפשר לחשב מדד של מחירים לצרכן

ביום מסויים. אם מתכוונים לדבר אחר, צריך לכתוב

זאת, אבל אי אפשר להגיש לנו נוסחה שאינו משמעותית.

אינני מבין מה זה "20% ממחירי החשמל יעודכנו לפי

שיעור השינוי בשער החליפין של השקל ביחס לדולר של ארצות-הברית, בשינויים

המחוייבים על-פי שיטת החישוב בסעיף קטן 2. לעיל", זה נאמר בסעיף (2)5.

מה הקשר בין סעיף 3. ובין סעיף 2.? הרי את שער החליפין של השקל אפשר לחשב

ליום מסויים. מדוע זה קשור לשיטת החישוב שבסעיף קטן 2.

עם זאת אני רוצה להבין לאיזה שער הליפין של השקל

הכוונה. היום יש כמה שערי חליפין של השקל, בדרן- כלל כאשך מתכוונים לשער

שער החליפין הייציג. כאשר אין כותבים זאת, מתכוונים

לשער חליפין אחר. אני רוצה לדלית לאיזה שער חליפין מתכוונים, אולי זה שער

החליפין לקניית מטבע חוץ בבנקים? האם זה 7,יער חליפין מוקפא לצרכי עיסקת

חבילה כלשהי? על כל פנים, אם אין כותבים שער החליפין היציג, אי אפשר להשתמש

בשער החליפין היציג, כי זה לא כתוב בנוסחה.

אני רוצה להעיר, שכאן איננו יכולים לקבל תיקוני

נוסח לנוסחה. אם נציגי חברת החשמל יאמרו: אנו מתכווניח להוסיף את המלה "יציג"

אי אפשר לקבל זאת. אילו זה היה בידי הוועדה, יכולר היתה הוועדה לתקן את

הנוסחה. ברגע שהנוסחה היא בידי הממשלה - וכך כתוב, לא הוועדה מעלה לפי

הנוסחה הזאת, הממשלה מעלה - כל הסכמה בינינו ובין חברת החשמל לתקן את הנוסחה,

אין לה ערך, כי הנוסחה היא בידי הממשלה. לכן תיקון הנוסחה חייב להעשות על-יד'

הממשלה, אם יש צורך בתיקון.

אני עובר לסעיף ב)(1) בו נאמר: "העלאת מחירי החשמל

בלז יעור העולה על המתחייב מן הנוסחה שבסעיף 1. לעיל, תובא תחילה לאישורה

טל ועדת הכספים לזל הכנסת".



י, מרידור

לא ברור איזה שיעור מתחייב, כי הרי יש סוגים

שועיר של מחירי חשמל. יכול להיות מצב ששיעור של מחיר אחד יהיה שיעור המתחייב

מהנוסחה ומעלים אותו יותר מאשר שיעור זה ולעומת זאת מעלים מחיר אחר פחות.

האם כאשר מדובר על העלאת מחירי החשמל פירוש הדבר

שההעלאה היא בדיוק לפי הבסיס הקיים - ושאלה זו שאלה סמדר אלחנני - או שההעלאה

היא שיעור ממוצע? אם ההעלאה היא לפי הבסיס הקיים, זה דבר אחד. אם היא לפי

השיעור הממוצע, פירוש הדבר שאפשר יהיה להעלות את מחירי החשמל למעלה מהשיעור

העולה מהנוסחה, בלי להביא זאת לוועדת הכספים, ובלבד שזה יהיה ממוצע השיעור

המתחייב. אני רוצה להבין מה הדין במקרה זה.

בסעיף ב) (2) כתוב: "תחילת תקפם של המחירים החדשים

לפי סעיף זה תהיה ממועד שאישרה הוועדה, ??אית הוועדה לשבוע, לפי בקשת

השרים, כי תחילת התוקף תהיה במועד שקדם לקבלת אישור הוועדה",

האם הכוונה היא שנאמץ נוסחה שלפיה אפשר להעלות

מחירי החשמל בכל מועד שקדם לאישור הוועדה או שיש הגבלה על הרטרואקטיביות?

למשל, היום מקובל אצלנו שאיננו מעלים באופן רטרואקטיבי מחירי החשמל לפני

התאריך יכיל העלאת מחיר הדלק, האם לפי החללזת ממשלה זו אנו שוברים את הכלל

הזה באופן פוטנציאלי, כלומר שבעצם יכול להיות כל מועד שקדם לקבלת אישור

הוועדה ובלבד שזה לא יהיה מוקדם מתאריך קבלת ההחלמה על העלאת מחירי הדלק?

זה נאמר בסעיף הראשון.

לא, בסעיף הראשון כתוב:"ותהילת תוקפם של המחירים

החדשים תהיה מיום ההודעה לוועדת הכספים""" זה

אמור לגבי מחירים שבהם אין העלאה למעלה מהמתחייב. אבל כאשר יש העלאה למעלה

מהמתחייב, אתם אומרים שזה יכול להיות רטרואקטיבי, אבל לא אומרים ממתי.

זאת אומרת שבאופן פוטנציאלי, אנו נדרשים להסכים לנוסחה שבה יש אפשרות להעלות

את מחירי החשמל בלי קשר להעלאת מחירי הדלק .

באים שני השרים ומחליטים להעלות מחירי החשמל

את מוסמכת להחיל זאת רטרואקטיבית, זה יכול להיות

שנה קודם, חצי שנה קודם, אין הגבלה,

בסעיף ב)(1) לא כתוב מי מעלה מחירי החשמל, בסעיף

א) (1) כתוב שהעלאת מחיר החשמל, שתיקבע על-ידי שר האנרגיה והתשתית ושר האוצר".

בסעיף ב)(1) לא כתוב מי מעלה את מחירי החשמל. יכול להיות שכאן שללו מהשרים

את הסמכות להעלות את מחירי החשמל, יכול להיות ששר האנרגיה יהיה מוסמך, יכול

להיות ששר האוצר יהיה מוסמך, ויכול להיות שמנכ'יל חברת החשמל יהיה מוסמך.

או יושב ראש ועדת הכספים.

אני רוצה לדעת אם יש מגמה בדבר שהניסוח איננו

מוצלח.

באשר לסעיף ב)ג), בעצם הכוונה בסעיף זה היתה

שהנוסחה תבוצע בתיאום עם ועדת הכספים, אבל לא זה מה שכתבו, מה 'לכתבו הוא,

ששר האנרגיה מוסמך לשנות את הנוהל הקיים. לשינויים במחירי החשמל בתיאום עם

יושב ראלז ועדת הכספים על-פי החלטה זו. לפי סעיף א) שר האנרגיה משנה

אה הנהל יחד עם שר האוצר, לפי סעיף ב) ג) הוא משנה את הר. והל יחד עם יושב ראש

ועדת הכספים, לפי סעיף ב) לא ברור מעמדו של שר האנרגיה, כן לא ברור

איזה נוהל הוא צריך לשנות יחד עם יושב ראש ועדת הכספים"

כל השאלות הללו, אדוני היושב ראש, מחייבות תשובה,

ונציגי חברת החשמל יש לפניהם שתי אפשרויות: יש להם אפשרות לבוא ולהגיד-

יש לנו בעייה, צריך ללמוד את הנושא, יכול להיות שצריך להחזיר את הנוסחה

לממשלה כדי שתנסה אותה יותר טוב, ויכול להיות שהם יגידו שיש להם תשובה

ואז נתחיל להתווכח על התשובה.



י. ארידור

אני הייתי מציע לנציגי חברה החשמל, אם אין

להב חשובות חזקות לשאלות אלו, שיגידו שהם רוצים לבדוק את הענין.

גם דעתי איננה כל-כך נוחה, בייחוד מהרעיון

שמחליטים לשנות אה הנהל בתיאום עם יושב ראש

ועדה הכספים. יש לי חשש שלא משפטן ניסח את זה.

האחת - הסמכות הנתונה בחוק להעלות תעריפים היא

עיר האוצר ושר האנרגיה. על כן כאשר נאמר: ההעלאה הובא

תחילה לאישורה של ועדת הכספים, זה רק על דעת שני השרים.

אם ישנו את הנוהל לפי סעיף ג) יכולים להעביר

סמכות. אפשר להעביר סמכות משר לשר,

כאשר אתה מזכיר את חוק יסוד: הממשלה, זה אפשרי,

הערה שלישית - מכיוון שישבתי לייד חבר-הכנסת

תיכון כאשר אמר מה שאמר על סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, ואני יושב ליידו

על-פי בקשתו, אני חייב להסתייג מהדברים שאמר" כלומר כאשר מדובר על סעיף

4 לחוק החברות הממשלתית על-פיו חברה ממשלתית צריכה לנהל עסקיה כמו חברה

עסקית, אלא אם הממשלה באישור ועדת הכספים קבעה לה קווי פעולה אחרים,-הדבר

זכור לכל החברים מאל-על ומענינים אחרים, - אינני בטוח שבעיניני נוהל כאלה

קיים ענין סעיף 4. בכל אופן נדמה לי שהוועדה זכאית לעשות כמה דברים גם

בלי שתהיה לפניה הצעה פורמלית של הממשלה לפי סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות

לחריגה. יותר מזה, אינני בטוח שההסכם הג'נטלמני שמדובר בו ואשר לפיו - ורק

לפיו - מובא ענין תעריפי החשמל לשולחן זה, הוא הסכם ג'נטלמני הנובע מסעיף

4 לחוק החברות הממשלתיות,

תעריף לא ריאלי, זה שיקול עסקי,

אני חלוק עם מר דמביץ על פירוש סעיף 4 לחוק

החברות הממשלתיות.

כל זמן שזה מבוסס על הסכם ג'נטלמני - - -

כאשר נעשה ההסכם הג'נטלמני תעריפי החשמל היו

ריאליים.

אני יושב שלוש שנים לייד שולחן זה ואני אינני

יודע מהו תעריף ריאלי, אבל אני שומע ואני מבין.

העובדה שאיש לא דרש מהם אי-פעם שיפנו לוועדה - - -

אני כן דרשתי.

מה שכן הייתי מציע לוועדה, לחבריה, לשרים בתור

חמר למחשבה או בתור תרגיל, לחשוב ולראות אם

לא יהיה נכון יותר שהדרילזה שלפיה ענין התעריפים מגיע לועדת הכספים של

הכנסת תעוגן בחוק מחייב, ואז נפסיק לדבר על השאלה, האם זה נובע מסעיף 10

או מסעיף 4 או מהסכם ג'נטלמני. אולי מן הראוי שאכן יעוגן בחוק: תעריפי

החשמל טעונים אישור ועדת הכספים של הכנסת,

חבר-הכנסת עמר, כאשר פותחים בדיון ונרשמים חברים,

ובא חבר-הכנסת תיכון עם הצעה, אם החברים שנרשמו

לדיון אינם מבקשים למחוק אותם מהרשימה, אינני עושה זאת. כאשר חבר-הכנסת

תיכון אמר מה שאמר לגבי סעיף 4 לחוק החבולות הממשלתיות, רציתי לשמוע את

היועץ המשפטי לוועדה. לאחר ששמענו אותו, בודאי גם אתה הגעת למסקנה שלא

היה צורך להפסיק את הדיון, כי הוא אמר שמה שאמר חבר-הכנסת תיכון איננו סוף

פסוק לגבי סעיף 4יחוק החברות הממשלתיות. י



א. שפירא

היועץ המשפטי לוועדה אמר שדעתו אינו נוחה

מהנוסחה כפי שהוגשה. לכן היה חשוב לשמוע את חבר-הכנסת ארידור שניתח את

כל סעיפי הנוסחה.

נדמה לי שאין לנו כל ענין לסבסד אה החשמל,

מרכיב מטבע החוץ בו גדול. נדמה לי שעקרון זה

מנחה אה כל חברי הוועדה, בזמנו החלטנו על הצמדה אוטומטית של חלק גדול

מהאגרות כדי לא להטריד את הוועדה"

בהצעה שלפניכנו יש כמה מרכיבים המחייבים דיון

נוסף. האחד - מתי מעלינו תעריפי החשמל ולפי מה ~ האם לפי העלאת מחירי הדלק

או לפי עליית המדד, עלול להווצר מצב שפעם יעלו בגין מחיר הדלק ופעם בגין

עליית המדד, - לכן הנוסחה אינה מושלמת"

יעדי ההתייעלות והחסכון אינם באים לידי ביטוי

בנוסחה, הוועדה עמדה בעבר ועומדת גם היום על הצורך בהתייעלות ובחסכון בחברת

החשמל בשל היותה חברה מונופוליסטית.

לכן אני תרשב שטוב היה עושה היושב ראש אם היה

מעביר שבי הנושאים - תיקון הזכיון והנוסחה - לוועדת המשנה שהוחלט על הקמתה.

אם הנוסחה אינה מושלמת, מה תעביר לועדת המשנה?

יביאו הצעת נוסחה חדשה,

לפי נוסחה זו יוצא שאם מעלים מחיר הבנזין צריך

להעלות תעריפי החשמל.

אני אקים ועדת משנה לעניני החשמל, והדיון בפרטי

הנוסחה יהיה בוועדת המשנה,

בוועדת המשנה, כאשר דנו בנושא החשמל, חשבנו שדוקא

משום שלוועדת הכספים יש הרבה סמכויות ואיננו מגיעים

לידי מיצוי נושאים רציניים,בנושא החשמל המגיע אלינו כל טבוע צריך להגיע

לנוסחה שעל-פי יועלו מחירי החשמל ונשחרר מכך את מליאת הוועדה. ואולם אמרנו

שהנוסחה צריכה להיות כזאת שתאפשר לממשלה להעלות תעריפי החשמל ובמקרה של

סטיות יובא הדבר לועדת הכספים, תארנו לעצמנו שיגיעו לועדת הכספים אחת לשלושה

חדשים במקום כל שבועיים-שלושה, זו היתה האידיאולוגיה מאחורי הענין, מה קרה

בינתיים קרו כמה וכמה דברים. שר האנרגיה והתשתית הבטיח לנו שבעיית חשמל

החינם לעובדי החברה הוא יפתור במרוצת 90 . יום" ובהקשר זה אני רוצה לומר,

בעקבות דבריו ליל חבר-הכנסת רמון, כי יש הבדל בין הטבות הניתנות לאנשים

בהגבלה, כמו חינוך לילדי סגל האוניברסיטה שהוא מוגבל עד תום תקופת הלימודים,

ובין הטבות הניתנות ללא הגבלה, מה שקורה בחברת החשמל הוא שניתן חשמל חינם

ללא הגבלה, דבר כזה לא קיים במשק. וכל הדרישה שלנו היא שתהיה הגבלה, שיקבלו

חשמל חינם, אבל תהיה הגבלה ולא יעשו שימוש- לצריכה בזבזנית, שר האנרגיה

והתשתית הבטיח לפתור את הבעייה תוך 90 יום ועד היום לא פתר אותה,

בנוסחה זו אין ביטוי לחשמל חינם,

אני שולל את טיעונו של חבר-הכנסת רמון, שהגבלת

חשמל החיבם שמקבלים עובדי חברת החשמל, זו התערבות

ביחסי עבודה" ברגע שתתקבל החלטה על הגבלת חשמל החינם, זה יכנס לנורמה,

ואולם מאז קרה עוד משהו. אחרי שישבה הוועדה בראשותי התברר שהיו העלאות שכר חריגות בחברת החשמל והשרים עמדו כעניים בפתח ותבעו



א. ויינשיטין

ביטול ההעלאות החריגות, זה הביא לתסיסה בחברות ממשלתיות.

עקרונית אני בעד נוסחה, אינני נכנס לדיון על

הנוסחה. לאחר שהועדה תחליט שיש צורך בנוסחה, ניכנס לדיון על הנוסחה.

כיום , נוכח שני הדברים שהזכרתי - אי-קביעת מגבלה לחשמל חינם והתנהגותה

של חברת החשמל כמונופול עד כדי כך שבתי-חולים נמצאים ללא חשמל - אני חושב

שיהיה מקום להחליט על נוסחה רק לאחר שיבואו על פתרונם הדברים שהזכרתי ולאחר

שחברה החשמל תוכיח שהיא בשלה לאמץ נוסחה כזאת,

ש. עמר- הערה לדבריו של יושב ראש הועדה בענין הנהל התקין

י בדיוני הוועדה, ההצעה ל.זל חבר-הכנסת תיכון היתה

חייבת לעמוד להצבעה, ואז אלה שנרשמו לרשות הדיבור יכולים היו שלא לוותר,

אבל אי אפשר להכנס לדיון כל עוד עומדת בעינה הצעתו של חבר-הכנסת תיכון,

לאחר ששמעת את היועץ ולמשפט י לוועדה, זה איננו

סוף פסוק,

אני הייתי אומר שההצעה שהונחה לפנינו נוסחה כלאחר

יד, אינני רוצה לומר שהיא מזלזלת בוועדת הכספים - -

היא מזלזלת בממשלה"

ולא אכנס לניתוק המעמיק של חבר-הכנסת ארידור.

אני בעד נוסחה, אבל נוסחה שתהיה כפופה לאישור

ועדת הכספים, אין לי ענין שחברת החשמל תגיע חלילה להפסדים או לסבסוד מעבר

למקובל, לכן יש לקבוע נוסחה שיהיה בה אלמנט של חסכון והתייעלות, וכל פרק

זמן שייקבע תצטרך חברת החשמל לבוא לוועדה ולתת דו"ח מה קרה בשטח ההתיעלות

והחסכון, ולרדת בנוסחה מרמה אחת לרמה שניה כדי להגיע לכך שמחיר החשמל יהיה

גם בהתאם לעלויות החברה ולא רק לפי עלויות חיצוניות, כך שאני בעד נוסחה,

נוסחה לזתהיה כפופה לאישור ועדת הכספים,

מבקר המדינה קובע בדו"ח שלו על בתי-הזיקוק שיש

עיוותים בתחשיב לפיו נלבעים מחירי הדלק, הוא

מוכיח שסל הפריטים שונה ונוצרים רווחים לכל סיני גורמים, וכל הענין רחוק

מלשקף את המציאות. על-יסוד סל זה קובעים עכשו את הנוסחה להעלאת תעריפי החשמל,

על עיוות קיים בפועל מוסיפים עיוות נוסף,

אני הייתי מציע להחזיר את הנוסחה לממשלה ולומר

שהדבר אינו בשל להכרעה.

אינני משפטן, אבל אני מכיר אח. סעיף 4(א) לחוק

החברות הממשלתיות, ואני יודע מה פסק הבג"צ בענין אל-על, ואני בא ואומר שכאשר

אתה מסבסד מוצר, מחיריו חייבים לבוא לאישור ועדת הכספים,

אני הייתי מציע שנציגי חברת החשמל לא ישיבו עכשו

על שאלות חברי הוועדה. כפי שאמרתי אקים וועדת

משנה לנושא החשמל, שם יבררו את הנוסחה ואת התיקון לחוק הזכיון, מה שאמר

חבר-הכנסת תיכון, שבונים את תעריפי החשמל על סל דלקים שאינו נשקן- את המציאות,

מחייב בדיקה,

לכן סיימנו את הדיון בנושא הנוסחה והוא יועבר

לועדת המשנה לעניני חשמל,

ביררתי ענין הקמתה של ועדה משותפת לאנרגיה,

מליאת הכנסת ב-24 בספטמבר 1984 אישרה הצעת הועדה

המסדרת להקים בין השאר ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוץ והבטחון

לעניני אנרגיה. זו היתה ההצעה והיא אושרה במליאת הכנסת.

אני בכל זאת מציע לך לבדוק השתלשלות הדברים.

חוק בנק ישראל ( תיקון מס' 14), התשמ"ה-1985

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק בנק ישראל ( תיקון מס' 14), התשמ"ה-1985.

זהו חוק שעוסק בעניני בנק ישראל ויושב ראש הוועדה

הוא גם יושב ראש הוועדה המייעצת של בנק ישראל.

היו"ר א. שפירא; אינני מייצג כאן את בנק ישראל. אני מייצג את

ועדת הכספים"

אינני רואה שום אפשרות של סתירה כאשר מישהו ממלא

בנושא זה תפקיד צבורי. נניח שיש אדם שהוא יושב ראש

מפעל הפייס או יש אדם שהוא נציג של אגוד- חקלאית, הרי הוא נבחר לכנסת בין

היתר מכיוון שהוא אינטרסנט של גורם. אי אפשר לבוא ולומר: דוקא מפני שאתה

אינטרסנט בדברים של אינטרס ממלכתי אתה אינך יכול לחוות דיעה.

נניח שהועדה תחלוק על דעת בנק ישראל, מה יאמר

היושב ראש?

אני מבדיל בין דבר ממלכתי ובין דבר לא ממלכתי.

אם הועדה תחלוק - יכולה להיות לאדם רק דיעה אחת,

או שהוא נוקט בדיעה זו בשני המוסדות או שאינו נוקט בה, אבל אי אפשר לדרוש

ממנו להמנע מהבעת דיעה.

דברי הסבר לחוק יביא נציג בנק ישראל, מר מונטג.

יש הצעה של משרד המשפטים לשנות חוק בנק ישראל.

לפי סעיף 32 לחוק רשאי הנגיד להורות על ביטול

מעות ושטרי כסף. אנו בבנק ישראל בעמדה שהאפשרות של הנגיד להורות בצו היא

גם לגבי מטבע אגורה, ואכן לפני שבוע קבלנו אישור הוועדה לבטל 10 אגורות.

אבל משום מה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה התעוררו ספיקות, והם טענו שכיוון

שחוק מטבע השקל מגדיר את השקל כמורכב מ-100 אגורות, אין אפשרות לנגיד לבטל

סתם כך אגורה. לאור זאת הם מציעים תיקון בחוק לפיו תתוסף מלה אחת. ואם

יאושר התיק ון יוכל הנגיד להורות שגם אגורה איננה הילך חוקי.

נקודה שניה שהעלו במשרד המשפטים היא, שאם אנו

מבטלים את היחידה המינימלית של אגורה, צריך לקבוע הוראה לגבי עיגול סכומים,

על-מנת שאדם שצריך לעשות רישום או לשלם באגורות, יוכל לעגל את הסכום למטבע

הקרוב.

אני מבין את מטרת התיקון, דהיינו לבטל את המטבע

של אגורה, אבל האם הניסוח שלכם בסעיף 32 עונה על

המטרה? מה שכאן כתוב הוא שיהיה אפשר לבטל את מטבע האגורה. זה אינו אומר

שהאגורה כמושג מבוטלת,

זה מה שטענו כל הזמן.

השקל עדיין מתחלק למאה חלקים. כלומר, מבטלים את

ההילר החוקי של אגורה, אבל האגורה נשארת כמושג.

היא אינה מתבטלת. כך יוצא מהנוסח. נכון שאחר-כך נאמר שאפשר לעגל סכומים,

אבל עדיין המושג של אגורה אינו מתבטל.

אם התיקון בא לבטל את האגורה, הנוסח אינו מדוייק, ואם התיקון בא כדי לאפשר עיגול סכומים, אפשר היה להשתמט בסעיף 32 הקיים

ולהוסיף זאת בסעיף קטן (ג),

האם לפי חוק זה ניתן מjר לבטל את השטרות של 100

שקל ולהחליפם בחמישים שקל?

אין קשר בין השאלה ובין הסעיף הזה. חוק השקל

קובע יחידת מטבע של שקל וכל חלק המאה של השקל

תהיה אגורה, וזה לא מתבטל.

שתי הערות: א. לפי המקובל אצלנו עכשו מטבע הוא

מונח כללי הכולל מצד אחד נייר ומצד שני מתכת.

המחכה נקראת אצלנו מעה. על כן נאמר "שטר כסף אל מעה", שניהם בגדר מטבע.

אם נאמר שמותר להורות בצו שמטבע לא יהיה הילך חוקי, פירוש הדבר שמחר

יכול הנגיד להורות או השקל או האגורה - ואין לנו אלא שני מטבעות - ל." יהיה

הילך חוקי מחר בישראל. הכוונה כמובן או לשקל או לאגורה.

אני שואל שאלה פשוטה: אם אתה רוצה לומר שאגורה לא

תהיה הילך חוקי, למה לא לומר זאת? אגב כך אתה זורק אה האפשרות ששטרי כסף

לא יהיו הילך חוקי בלי שביטלת קודם את המטבע. הכוונה אינה ברורה- יש צורך

בעבודת ניסוח, אני מציע שיוטל על המשפטנים לעשות עבודת הניסוח ולהביא נוסח,

לפי מה שאמרו חבר-הכנסת ארידור ומר דמביץ כוונתכם

אגורה ושקל,

אני מציע שנצביע ונסמיך את היועץ המשפטי - - -

זה ענין טל מטבע המדינה, מטבע המדינה - כבוד המדינה

בסדר. היועץ המשפטי של הוועדה ומר מונטג יעטו

עבודת הניסוח ויביאו לפנינו הצעה מנוסחת-

שינויים בתקציב לשנת 1984

אנו עוברים לנושא הבא:

שינויים בתקציב לשנת 1984, והפנייה הראשונה -

פנייה מס' 194 של הממונה על התקציבים,

ענינו של השנוי המוצע הוא תוספת תקציב למטרד

לקליטת עליה.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 194 - א ו ש ר ה

פנייה מס' 184 ענינה שנוי שמציע שר המשטרה בתקציב

משרדו,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 184 - א ו ש ר ה

פנייה מס' 193 אף היא של שר המשטרה.

כאן מדובר בסכום טל 19,065 מליון טקלים,

השר טינה טדרי התקשרויות. אין כאן הגדלה ע-י'' התקציב,

זו הרשאה להתחייב,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 193 - א ו ש ר ה

פנייה מס' 195 אף היא ענינה שינוי בתקציב משרד

המשטרה,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 195 - אושרה

פנייה מס' 214 נוגעת אף היא למשרד המשטרה. שר

האוצר מבקש אישור הוועדה כי סכום של 4,600,000

אלפי שקלים מסעיף 47 רזרבה כללית יועברו למשרד המשטרה לפיצוי שתיקח התייקרויו

במהלך שנת התקציב 1984.

מדוע זה לא יבוא בתקציב השני?

זו הקדמת הסכום,

היו"ר א, ל1פירא: פנה שר המשטרה ואמר שאיז להם כסף, אני מציע לאשר,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 214 - א ו ש ר ה

פנייה מס' 164 ענינה מיכון בתי-המשפט ופניית ועדת

החקירה לענין מניות הבנקים לאפשר להם שימוש במחשב,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 164 - א ו ש ר ה

פנייה מס' 169 היא פנייתו של שר החינוך והתרבות

בעניז בניית סמינר גורדון.

אדוני היושב ראש, אין כאן נציג של אגף התקציבים,

אינבו יכולים לדון בפנייה זו,

פניות 180 ו-209 ענינן תוספת שכר לשופטים על-פי

החלטת ועדה זו,

על דבר כזה יחליטו 4 חברי ועדה?

אני דוחה את הדיון בפניות אלו.

הודעת יושב ראש הוועדה על הקמת ועדות משנה ויושבי הראש שלהן

אני רוצה להודיע על הקמת ועדות משנה. בחדר זה

שאלו אותי עשרים פעם מדוע אינני מקים ועדת משנה

לתקציב. אני מודיע על הקמת ועדת משנה לתקציב, אני אעמוד בראש הועדה ואמנה

כממלא מקום קבוע את חבר הכנסת הרב פנחסי.

אני מודיע על הקמת ועדת משנה לנושא מסים עקיפים,

בראשה יעמוד חבר-הכנסת ויינשטין.



א. שפירא

באחת היל1יבות הקודמות הודעתי על הקמת ועדת מלינה

לענין רשות השידור והודעתי שבראשה יעמוד חבר-הכנסת ארידור, חברים ערערו

וביקשו שחבר-הכבסת רמון יעמוד בראשה. אני מודיע שאינני מקבל את הערעור.

אני מודיע על הקמת ועדת מלינה לנושא החשמל בראשה

יעמוד חבר-הכנסת גדות.

אני עומד להקים ועדה לעניז ניירות ערך, שוק

ההון וביטוח.

רבותי, יש ועדות המתמנות ופועלות כל הקדנציה של

הכנסת, ויש ועדות משנה שאנו מקימים לנושאים מסויימים. ועדות המתמנות לכל

הקדנציה, כמו הוועדה לעניני מיים, הייתי מציע שאחת לשלושה חדשים נבדוק

במליאת הוועדה אם הוועדה פועלת ואם לא צריך לשנות הרכבה.

ואם הוועדה תהיה בעיצומה של בדיקה?

תסמוך על היושב ראש. אין כוונתי להדחות, אני

מקפיד ושומר על כבודם של חברי הוועדה. עשיתי זאת

גם בישיבה המשותפת עם שר האוצר.

אני מציע שנקבע שזכותך להביא כל ועדת משנה ותפקודה

לפני מליאת הוועדה, מבלי לקבוע לזהדבר ייעשה אחת

לשלושה חדשים.

אני מציע שהמלצות ועדות המשנה יובאו קודם כל

לפני יושב ראש הוועדה,

על-פי התקנון כל חבר ועדת הכספים יש לו זכות לערער

על המלצות ועדות המשנה. אבל אין ספק שהמלצות ועדות

המשנה חייבות להיות מוגשות ליושב ראש הוועדה.

שאלתי את חבר-הכנסת רמון אם הוא מעונין לעמוד

בראש אחת מועדות המשנה. ואני מחכה לתשובתו-

היושב ראש יכול להודיע על הרכב ועדות המשנה, אבל

אי אפל1ר להעמידן להצבעה ולאשרן.

הודעה על הקמת ועדת משנה אינה טעונה אישור.

אני מציע שחבר-הכנסת זיגר יעמוד בראש ועדת משנה

לענין הבנקים.

אני מודיע שהקמתי ועדת משנה לעניני העיריות

והמועצות המקומיות בראשה יעמוד חבר-הכנסת קופמן.

אני חושב שנושא זה של הקמת ועדות משנה צריך להיות

מובא בפני פורום רחב יותר. מבחינה צבורית עדיף

שיהיו פה יותר חברי וועדה.

אם הדבר צריך להיות מובא להצבעה, הוא צריך להיות

כלול בסדר-היום, אבל אם הוא רק מודיע, זכותו להודיע,

חברי הוועדה דורשים ממני כל הזמן להקים ועדות

משנה. הם העבירו אלי בקלזות אלו גם באמצעות כלי

התקשורת. אני צריך לכבד מבוקשם. ועדה זו יושבת משעה 10:00 עד שעה 13:00,



א. שפירא

חברי הוועדה שאינם נמצאים כאן עתה , בודאי נמצאים בוועדה לעניני בקורת

המדינה או בוועדת השנים או בוועדת העבודה והרווחה.

חבר-הכנסת עמר, אתה רוצה להיות יושב ראש ועדת

מלינה, ואף כן - של איזו ועדת משנה?

אינני רוצה להיות יושב ראש ועדה, אני רוצה להיות

חבר בועדות המשנה.

אני מבין שההודעה למסרתי על הקמת ועדות המשנה

ויושבי הראש שהלן מקובלת על החברים,

הישיבה נעולה הישיבה ננעלה בשעה 13:00