הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 71

ועדת הכספים

יום ה', ט' בשבט התשמ"ה, 31 בינואר 1985, 00;9

(תל-אביב, הבנק לפיתוח התעשיה)

נכחו; וזברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

א. וינשטיין

י. זיגר

י. כהן

ע. טולודר

ע. עלי

. ש. עמר

י. צבן

ת. קופמן

א. שלום

ג. שפט

מוזמנים;

שר האוצר י. מודעי

י. ברון - משרד האוצר, הממונה על הכנטות המדינה

ד. בר-חיים, א. יונס,ד. שטאוב, ר. ששתיאל -משרד האוצר

י. אפל, א. פרוינד, י. שטראוט - לשכת רואי חשבון

י. זרניצקי, ז. כהן, דייר א. ציון - איגוד שמאי מקרקעין

מזכיר הועדה; א. קרשנר

כלכלנית; ס. אלחנני

יועץ משפטי; א. דמביץ

קצרנית; א. אשמן

טדר היום; א. ערבות מדינה להלוואה לפז חברת נפט בע"מ

ב. הטכם לייצוב המשק

ג. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 67), התשמ"ה-1984

ד. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 18), התשמ"ה-1985



א. ערבות מטעם המדינה - פז חברת נפט בע"מ

(מכתב שר האוצר מיום 25.1.85)

היו"ר א. שפירא;

אני פותח את הישיבה. ברשותך אדוני שר האוצד, לפני שאנחנו עוברים לדיון על ההסכם

לייצוב המשק, נקדים ונסכם בענין ערבות מטעם המדינה לפז, חברת נפט בע"מ.

בנק מזדחי בלונדון הצליח לגייס 30 מיליון דולר כקו אשראי, שישמש למימון ייבוא

דלק או יופקד אצל החשב הכללי. התנאים של אשדאי זה הכ- מצוינים, אבל קבלתו מותנית בערבות

מטעם המדינה לפדעון קרן, דיבית ועמלות.

שר-האוצר י. מודעי;

לגי סעיף 15 לפקודת מס הכנסה רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, להחליט כי

הריבית המשתלמת על הלוואה כזאת תהיה פטורה ממס. אני דוצה להעניק זאת להלוואה הזאת

ומבקש לכך אישור הועדה.

אני מבקש לרשום שאינני משתתף בדיון הזה.

היו"ר א. שפירא;

אני מניח שאינך משתתף מפני שהענין נוגע לבנק מזרחי.

אני מעמיד להצבעה את פניית שר האוצר במכתבו עם התוספת בדבר פטור ממס הכנסה.

הצבעה

הוחלט; 1. לאשר אה הערבות; 2. לפטור ממס את הריבית המשתלמת על המלווה

ב. ההסכם לייצוב המשק

היו"ר א. שפיא;

אחדים מחברי הועדה שנרשמו לרשות הדיבור אינם נמצאים כאן. בדדך כלל אנחנו מתהילים

את ישיבות הועדה בימי חמישי בשעה עשר, את הישיבה היום הקדמנו לשעה תשע ואולי קשה היה

לחברי הועדה לשנות תוכניות ולהקדים לבוא. נמשיך בדיון.

ש. עמר;

בעיסקת חבילה ב" לא רואים את הפתרונות לעיסקת חבילה אי. גם אם כבוד השר אמר

שעיסקת כלכלה בי היא כבר תוכנית כלכלית, עדיין אני חולק על קביעה זו כי אינני דואה שינוי

במבנה התעסוקה במשק הישראלי, אינני רואה איך תפתר הבעיה של אינפלציה כבושה מעיסקה אי,

שתמשך ותמשך עד שנגיע כמעט להתפוצצות, ללא אפשרות שליטה. לא שמעתי, אפילו אם זה כתוב,

לא שמעתי שתהיה רפורמה במיסוי.

אני חושב שהגיע הזמן לקבוע שהמס לעובדי ייצור יהיה בשעור 25%, לחברות - 45%. אם

לא נקל על עובדי ייצור בתחום מס הכנסה, עבודה בייצור נעשית יותר ויותר בלתי כדאית.

העיסקה - אני קורא לה עיסקה, אמרתי זאת גם במליאת הכנסת, אינני רואה בזה חוק

לייצוב המשק, לכל היותר אני מוכן לקבל שזו אתנחתא לקראת תוכנית כלכלית. אני חושש שאנחנו

מאבדים זמן. שמעתי אתמול ברדיו ששר האוצר ביקש דחייה בהגשת התקציב. אני חושב שזו

הסתבכות נוספת, אפשר יהיה להטיל על משרדי הממשלה קיצוץ קטן יותר ככל שידחו הגשת התקציב.

עדיין, אינני רואה בפועל קיצוצים, בינתיים אני רק שומע על ויכוחים ודיונים, מספרים עוד



לא ראייתי. עוד לא ראיתי תוכנית כוללת של הקיצוצים. דחייה בהגשה התקציב תיתן למשרדים אפשרות

להמשיך להתקשר, להמשיך לבנות תוכניות בלי לדעת מה המסגרת שלהם, הייתי רוצה ששר האוצר

יציג תוכנית כוללת שעליה נוכל להתמודד,

עיסקת החבילה הראשונה נתנה לאוצר מה שהיתה צריכה לתת, היא נתנה את האתנחתא, חזרה

של צרכנים לשפיות דעת, לדעתי, האוצר לא ניצל אתנתתא זו עד תום,

ג. שפט;

מאז הפגישה עם שר האוצר, נפגשתי עם הרבה מנהלי מפעלים שאחת בקשתם: עזרה בפיתוח

ייצוא. הייתי מבקש שענין זה יהיה אחד הדברים המרכזיים בדבריו של שר האוצר.

היו"ר א. שפירא;

בישיבה הקודמת עם שר האוצר ביקשתי מחברי הועדה רק לשאול שאלות ולא להכנם לעומקו של

דיון על המדיניות הכלכלית כי לכך נקבע ישיבה מיוחדת. שאלות שכבר נשאלו, השר רשם לפניו

ובוודאי ישיב. אבל אם מי מחברי הועדה רוצה להוסיף דבר, מכיוון שהציבור עכשיו לא גדול,

לא נקפיד עמו גם אם דיבר כבר בישיבה הקודמת,

כמו שיש ימים אפורים, אין צל של ספק שיש גם יום טוב כשרואים שהאינפלציה יורדת. גם

אם מישהו מדבר על אינפלציה כבושה, לא חשוב איך קוראים לזה, אבל בכל זאת הורדנו את

שעור האינפלציה, ולא על ידי מפקחים של משרד התעשיה והמסחר, הציבור עצמו עזר לזה הרבה מאד.

ישי לנו בעיה קשה מאד בתחום מסבע חוץ, וצריך להתפלל ולעשות כדי שחלילה לא יקרה

, אמון, שלא ירדו יתרות מטבע חוץ ונגיע למצב שאיש לא רוצה אפילו להעלותו על דל שפתותיו,

צריך לעשות הכל כדי להגדיל את הייצוא ב-1985, להגדילו לפחות בשליש. אפשר להגדיל ייצוא,

מהנסיון במפעלים שלי אני יודע שאפשר לעשות זאת. הצמיחה היא הדבר החשוב ביותר, ולשם כך

אין צורך להדפיס עכשיו כסף ולתת אותו להשקעות. צודק שר האוצר שאומר שאם צריך לתת כסף,

אין מנין לתת. אבל אפשר להביא כסף מחו"ל, אפשר להגדיל חלק המלוואות לעומת

המענקים ולקבל הלוואות מחו"ל.

בעיסקת חבילה א' בשביל להקטין אינפלציה, קנו בדולרים הורדה..של שעור האינפלציה .

לא צריך עכשיו לחזור אחורנית, צריך להגדיל את הייצוא, להטיל על מומחים לעבר הצעה להגדיל

צמיחה וייצוא בלי שצריך יהיה להדפיס כסף. בלי בושה, צריך להפסיק לשנה את הייבוא, לא

לשמוע לטענות שזה פוגע בהכנסות המדינה. אם יש בעיות עם השוק המשותף, יש לנו די אנשים

אינטליגנטים שיסבירו לשוק המשותף שאם רוצים שבשנת 1986 נוכל לקנות מהם, הם צריכים לתת

לנו שנה ללא ייבוא מהחוץ. אם אומרים שייבוא המוצרים הוא רק 10% מההיקף ו-90% הם ייבוא

דלק וחומרי גלם, צריך לזכור שגם 10% אלה משמעם 800 מיליון דולר. כדי שהציבור יתחיל

להבין שאין לנו דולרים, אפילו לשם הפגנה צריך להפסיק את הייבוא לשנה. עד היום מייבאים

לארץ סודה, גזוז, נעלים מאיטליה, אבקת כביסה.

חבר-הכנסת עמר דיבר על מס הכנסה לעובדי ייצור והציע ששעור המס יהיה %25. אני רוצח

לפנות לישר האוצר ולהציג ענין המומחים מחו"ל שעובדים במפעלים שונים בארץ, ועליהם עומד

המפעל. לפי חוק עידוד השקעות, במשך חמש שנים הם משלמים 25% מס הכנסה. אני מניח שיש בארץ

100 אנשים כאלה, לא 500, לא 1000, יש מפעלים שעומדים על שנים או שלושה אנשים כאלה, שהם

בעלי מקצוע בחסד עליון. זה לא מחייב הזרמה. אצל האנשים האלה אין שום קומבינציות, הם

רוצים לקבל חלק מהכסף בחו"ל וחלק בארץ. אני מציע לקבוע שמומחים כאלה ישלמו מס הכנסה בשעור

25%. הלוואי ויבואו לארץ עוד מאה מומחים, זה יהיה דבר עצום בשביל התעשיה הישראלית.

איך אפשר לחהזיר לארץ מיליארדים של דולרים, אמרחי פעם באופן לא רשמי והיום אני

רוצה לומר את הדברים בועדת הכספים, בשנת 1967 נתנו חנינה למעלימי הכנסות, אבל זה לא הצליח.

אם יעשי זאת היום אינני חושב שההצלחה תהיה יותר גדולה. אנשים מפחדים שעכשיו יפתחו את התיק,

את ישלמו 25%, זה מרגיז את הציבור שמשלם מס אמת, ואלה שהעלימו חוששים שבעוד שנה או שנתיים

יבדקו את התיקים שלהם שוב ויהיו בעיות.



צריך להבין מדוע אנשים הוציאו כסף מהארץ. מדברים הרבה ומתקיפים את ההון השחור, אבל

היום צריך אולי את צה"ל בשביל לגלות את ההון השחור. גם אם למר צרפתי יהיו לא 40 אלא 200

איש, הס לא יספיקו. צריך להבין שכל הכבדה מבריחה אח הכסף, וכל שיטה ליברלית מביאה את הכסף

למערכת. אנשים הבריחו כסף מהארץ משלוש סיבות. ראשונה, לא היה להם אמון במטבע ישראלי, ואם

מפקידיס כסף צמוד לדולר אדם לא יכול להיות בטוח שלפי חוק ההגנה על נכסים פיננסיים יקבל

דולר תמורת דולר. אם מחר יטילו על הוצאות בחו"ל היטל בשעור 30% במקום 15%, יהודי פיקח

אומר שהפת"ם שלו שווה פחות. שר האוצר יכול פה להסביר שזה לא נכון, אבל לא נוכל להשפיע

אנשים שיש להם פת"ם והם אומרים שהכסף שלהם הופחת בעוד 15%. אני יודע שלשר האוצר אין

ברירה, הוא יצטרך לעשות דברים כאלה. אבל אילי אפשר היה להחזיק את הכסף בארץ בדולרים

ולא בפתיים, כמו שמחזיקים בשווייץ, אדם לא היה מפחד שמישהו יקח את הדולר שלו . שלישית,

בשוייץ מקבלים 10% ריבית נטו על דולר, כאן מקבלים 4% נטו. יהודי שיש לו מיליון דולר

יעשה חשבון שהפרש 6% פרושו 60 אלף דולר בשנה, ומסכוס כזה הוא יכול לחיות עם כל המשפחה.

שר-האוצר י. מודעי;

כמה יש ליהודי המסכן, מיליון דולר? לא רע.

היו"ר א. שפירא;

יהודי שיש לו מיליון דולר הוא באמת לא מסכן, אבל אנחנו באידאולוגיות ובדיבורים

לא נשכנע אותו לוותר על 60 אלף דולר, לא נשפיע עליו במקום לההזיק בירוקים להחזיק אצלנו

כסף בפתיים. מה לעשות, ההגיון של אנשים עובד אחרת מאשר צרכי המדינה. אם ליהודי יש

5 מיליון דולר, אין סנטימנטים, הוא עושה חשבון. כשיש מלחמה, חלילה, כולם באים כאיש אחד

ובלב אחד; כשאין מלחמה, כל אחד רוצה לגנוב. זה דבר המור, אבל זאת עובדה.

מי הם מעלימי המס הגדולים? אנשים שעובדים בחו"ל, סוכנים, אנשים שעושים שירותים

בחו"ל. אדם מקבל בחו"ל 100 אלף דולר, מביא לארץ 25 אלף ומשאיר שם 75 אלף. בחוק כחוב

שמי שעובד בחו"ל בעסקו, חייב לשלם %50. עורך דין שעשה שידוך וקיבל 10 אלפים דולר, משלם

רק %25. אני ממליץ שכל מי שמרוויח בחו"ל, ולא חשוב אם זה ממשלח ידו או עסק אחר, ישלם מס

בשעור %25. הוא הרויח את הכסף בחו"ל, תן לו להביא כספו לארץ ולהחזיק אה הדולרים בירוקים

בבנק באותה ריבית שהוא יקבל בחו"ל, כדי שיהיה המריץ לבני אדם לא להשאיר כסף בחו"ל.

כולם רוצים להיוח גנבים? לא, אבל התנאים שלנו מביאים לכך, חוסר אמון במשק, ריבית נמוכה.

תייר יכול להחזיק כאן חשבון פת"ח, אבל יהודי מוכשר שנסע מכאן והרוויח בחו"ל 200 אלף דולר

אינו יכול. צריך לאפשר לו לשלם מס 50 אלף דולר ו-150 אלף דולר להחזיק בדולרים בבנק בארץ,

כדי שיהיה לו תמריץ להחזיק כאן את הכסף ולא בשוייץ.

צריך לתת אפשרות שמי שמרוויח כסף בחו"ל יוכל להביא אוחו, ופקיד השומה לא יבדוק

איך ואיפה הרוויח. ניתן לכל אדם אפשרות לשלם את המס. במקום שנצטרך להחליט על חנינה

ואדם .יצטרך לבוא ולהגיד ששיקר בדו"ח שהגיש והעלים הכנסוח, כל אחד יוכל להגיד: הייתי

בחו"ל, יש לי כסף מחו"ל, קיבלתי 100 אלף דולר בחו"ל. על סכום זה ישלם %25, ואין צורך

בחנינה.

חשוב שפל ארם יוכל להרויה כסף בחו"ל, לשלם כאן %25 מס, להביא הנה אה הדולרים

ולהחזיק אותם בפקדון. לא מי שהרוויח כסף בארץ, אבל מי שהרוויח כסף בחו"ל יוכל להחזיק

כאן כסף לא בפח"ם אלא בדולרים, מפני שהוא הרוויח אח הכסף בחו"ל. ואם הוא גנב כאן

והעביר לשם, שיחזיר. אין צורך לתקן את הדו"ח, אין צורך בחנינה. הוא יחזיק פה אח הכסף

בדולרים וישלם 25%. אני חושב שאפילו מפ"ם לא התנגד אם מחר יחזירו מיליארד דולרים.

אדוני השר, אם רק יתנו לאנשים אפשרות להחזיר כסף מחו"ל ולהחזיק אותו כאן בדולרים,

אני חושב שאנחנו לא מתארים לעצמנו כמה כסף זה יביא לארץ. זה צעד שהוא מתאים לשר מהמפלגה

הליברלית, לדעתי, צעד כזה יכול להביא הרבה כסף לארץ.



א. שלום;

אני שמח על ההזדמנות הנוספת להגיד כמה מילים ובאוירה רגועה יותר מאשר בישיבה

הקודמת. אני מסכים עם היושב ראש, עדיין מייבאים הרבה מוצרים שהם בגדר מוחרות, אינני

בא להציע הפסקה טוטאלית של הייבוא, יתכן שעדיין יש הרבה ייבוא בצנרת או עסקאות גמורות,

אבל מייבאים הרבה דברים שאנתנו יכולים ליצר בארץ, להגדיל את התפוקה המקומית ולצמצם

אבטלה.

שמענו שיש בעיה שמפעלי תעשיה לא קיבלל את כל הון ההשקעוה שהיו צריכים לקבל. יש

תוק לעידוד השקעות הון, אבל התקציב מוגבל ופשוט לא משחררים כסף, האישורים קיימים ולא

מבצעים את ההלוואות. אני חוזר ואומר, מפעלים חדשים יש להקים באזורים המועדפים, במוקדי

אבטלה, וביתוד לייצוא. אבל אני יודע שיש הרבה מאד מפעלים שבתקופה האתרונה ניתנה להם אפשרות

של פתת מואץ, לפי תוק מיסוי בתנאי אינפלציה, והם לא בהכרח משקיעים את הכסף בתזרה.

כשהולכים להשקעות חדשות, תמיד מוצאים כל מיני פטנטים כאילו יש הרהבה, קו-יצור חדש וכוי.

אדוני השר, הייתי מציע לאשר השקעות למפעלים קיימים עם התנייה, היתה פעם תקופה כזאת,

ההלוואות ינתנו כשהן מותנות בתוספת מסוימת לייצור, תוספת מסוימת לתעסוקה. בשנים האחרונות

דבר זה לא קיים, או שהוא קיים רק על הנייר. התנייה כזאת תגרום הגדלת ייצוא וקליטה של

עובדים נוספים במקומות שהם אמנם דרושים, לא סתם קליטת עובדים. כל חודש שבו פיחות השקל

גדול משעור האינפלציה, משפר את רווחיות הייצור. אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא בתחום

יתרות מטבע חוץ והייצוא, ואם נעשה את הצערים הדרושים - אני בטוח שנוכל לשפר את המצב.

י. כהז;

לבי עם שר האוצר. עוד לא היה שר אוצר במדינת ישראל שלא הרגיש את עצמו מצד אחד

בעמדה של כוח ושליטה, ומצד שני בודד ונתון ללחצים של אינטרסנטים במשק, של השרים וגס של

ועדת הכספים. כל אחד מעדיף להיטיב ולשפר מאשר לקחת מהציבור,. זה הרבה יותר טוב וסימפטי.

אולי רק בתקופתו של פנחס ספיר, שהיתה לו עצמה פוליטית גדולה .לא היתה תלויה באופוזיציה,

שהיתה אז יחסית חלשה, ובקואליציה שהיתה תפורה לפי המידות של מפא"י ההיסטורית, אולי רק

היה המצב קצת שונה, אם כי צריך לזכור גם את המאבקים שניהל ספיר עם בן-אהרן בתקופות מסוימות

וגם אז היתה הרגשה ששר האוצר הוא הוא חוד החנית לבעיות המשק. גם בועדת הכספים, כשיש

קואליציה רחבה, יש בעיות שלשר האוצר אסור להתעלם מהן.

יש עובדה יסודית אחת שאסור להתעלם ממנה: במדינת ישראל חילקנו לכל יותר מאשר הרווחנו.

זה שורש הבעיה, מעבר לבעיות המיותרות שיש לנו. זה לא מסתדר ולא הסתדר בעבר. הגדלנו את

החוב הלאומי עד כדי כך שקשה למחזר חובות. הבעיות לא התחילו היום, היו בעיות כל הזמן אבל לא

נתנו עליהן את הדעת במידה מספקת.

אני חושב ששר האוצר בעיסקת חבילה בי ובמדיניות שהוא מציג היום,הולך בקו נכון, כשיש

לו שיתוף פעולה מצד ההסתדרות ששרי אוצר קודמים לא זכו לו. מה שצריך לעשות עכשיו זה

להכריח את השרים לקצץ- כל אחד במיגזר שלו ייראה שמוטלות עליו סמכות ואחריות, בתחום

הסמכות והאחריות שלו לא שר האוצר יכול לבטל מנגנונים כפולים, אבטלה סמויה, לעשות ייעול,

ואפילו לבטל פעולות שהן חשובות אבל אפשר להסתדר בלעדיהן. זאת יכול לעשות כל שר בתחום

אחריותובמסגרת שיקצה לו האוצר. אינני יודע באיזו מידה שר האוצר יצליח לעמוד בלחצים אלה

כשאין לו די גיבוי, ואני לא בטוח שיהיה לו די גיבוי כי יש גם בעיות פוליטיות, יש בעיות

אישיות, יש ממשלה קואליציונית מוזרה מאד, לכן אני מחזק ידיו שיהיה לו כוח עמידה ויכולת

להביא לכך שכל שר וכל מי שאחראי על מיגור ציבורי זה או אחר יראה עצמו אחראי להסתרר במסגרת

שהוקצתה לו. אס נעמוד בזה, עשינו דבר גדול.

אני רואה השג גדול בעיסקת החבילה בי. אני לא מתברך בעיסקת חבילה אי. אם אמרו שזה

טוב פסיכולוגית, זאת בלימה, הרגעה, הרי נדמה לי שהמחיר ששילמנו היה יקר מדי. עיסקת חבילה

בי מצביעה על דרך אחרת. אם קודם יש כבישה, רוצים אחר כך לפרוץ, ואם השינוי לא נעשה בהדרגה

עלולים להגיע למצב שלא רצו להגיע אליו. אני רואה בעיסקת חבילה בי ה.ישג גדול בתנאי

שיהיה קיצוץ בתקציב. אם התנאי הזה לא יתגשם, גם עיסקת חבילה ב' לא תיתן את חפירות שהיא

צריכה לתת.



מדברים על הגברת הייצוא, על שינוי מבנה המשק, העברת עובדים משירותים לייצור - כל אלה

לא ייעשו בהחלטות פוליטיות ואפילו לא במתן תמריצים למיגזר יצרני זה או אחר אלא רק בכוח

האין ברירה. אני לא מאמין במוסריות או פיתויים, אלא רק בכוח של אין ברירה. זהו נשק

שעושה נפלאות לכל אדם. באין ברירה יש גס יכולת לעשות מאמץ שאדם אינו עושה כשיש לו ברירות

אחרות. צריך ליצור מצב שאין או שיש פחות במיגזר השירותי ויש יוחר במיגזר היצרני, שם אין

עבודה ואין די פרנסה, פה יש עבודה ויש פרנסה. זהו דבר קשה מאד גם פסיכולוגית. לאדם

שעובד במשרד קשה ללכת לעבוד בתעשיה, בחורה שעובדת בשירותים לא קל לה לעבור למפעל יצרני.

זו בעיה אנושית קשה מאד, קשה לשנות הרגלים. אבל אם אין ברירה, אני מאמין בכוחם של בני

אדם לשנוח הרגלים, לשנות אורחות חיים, לעבוד יותר, לעשות מה שצריך לעשות.

אם נעשה בשלושה תחומים אלה בו-זמנית, נוכל להביא שינוי. אני מקווה שיעמדו לנו הכוח

והאחריות לתת גיבוי לקו הזה, שלשר האוצר יהיה מספיק כוח, יכולת ועצבים להתמודד, ואני כ'קווה

כולנו.

ש. עמר;

חשבתי לדבר בארבע עיניים עס שר האוצר על נושא מסוים, אבל אחרי מחשבה שניה החלטתי

לדבר על כך כאן. הקטינו את ההקצבה לנוסעים לחו"ל לאלף דולר, ושמעתי שחושבים עוד להקטינה.

נסעתי לארצות הברית ודרוס-אפריקה בעניני עסקים, כמי שמייצג מפעל וחברות בהיקף של 780 מיליון

דולר, ואם הייתי צריך להסתדר באלף דולרים הרי זה כמעט לעג לרש.

זו ממש בושה שאי אפשר לשלם באמצעות כרטיס אשראי, צריך לשלם מראש בעד ימי שהיה במלון. זה

יוצר חוסר אמון נורא.

אני לא מרבה לצאת לחו"ל, אבל אם יש אנשי עסקים שאומריס שהם מסתפקים באלף דולר,

אני אומר שהם משקרים במצח נחושה. לא יכולתי להזמין איש לארוחת צהרים, תמיד הייתי מוזמן.

פגישות קיימתי אצלי בחדר, ולא חלילה על יד שולחן. תמיד צריך היה לארח אותי.

שר האוצר י. מודעי;

אבל הצלחת במשיכות?

ש. עמר;

כן, אבל הבושה היא נוראה. אלמלא הייתי חבר קואופרטיב, הייתי מסתדר אחרת.

צריך לתת על כך את הדעת. אם אנשי עסקים יוצאים לחו"ל ואינם יכולים להשתמש בכרטיס

אשראי, זה יוצר חוסר אמון כלפיהם. אפשר לדרוש מכל אחד דיווח מה עשה בכספים, אכל אי אפשר

או שיש לך כסף מחו"ל ותשתמש בו, או שתקנה דולרים נוספים, או כל דרך אחרח שהיא

לא ישרה. כי מי שאומר שאפשר להסתדר עם אלף דולר בנסיעת עסקיס ל-18 יום, משקר.

א. ויינשטיין;

יש היום דולרים רבים בידי הציבור, ומצד שני המדינה נותנת לאזרח הקצבה של אלף דולר

כשהוא נוסע לחו"ל. אס כתוב בדרכונו של אדם שהוא לא לקח את הקצבת הדולרים: הוא כבר חשוד,

ולכן הולכים לבנק לקחת אח הדולרים. הדולרים האלה הופכים לפת"ם-בלטה, כי לנסיעה יש לו כבר

דולרים מקודם. הוא ממשיך לאגור דולרים.

קראנו בעתונוח שעומדים להקטין אח ההקצבה עד 200 - 300 דולר. אולי אפשר להתייחס

לרעיון שלא יחטטו בעיניניהם של מי שיוצאים מלוד, לא ישאלו מנין קיבלו דולרים, אם יש

לאדם כמות סבירה - לא ישאלו מה המקור. בדרך זו הרזרבה לא תדלדל ופת"ם-בלטה לאט לאט

יצטמצם.

ומה יהיה על הדולר השחור?



א. ויינשטיין;

מתיר הדולר השחור לע יעלה הרבה.

י. צבן;

אתה יוצא מהנחה שלכולם יש דולרים, אלה שאין להם פת"ם-בלמה ירוצו לקנות דולרים.

גם כשההקצבה היא אלף דולר יש שוק שחור.

יש גם אפשרות אחרת, להתיר לאנשים שיש להם פת"ם-בלטה להעביר את הכסף לבנקים בהסדר

שמבטיח להם שיוכלו למשוך כמות מסוימת. כאשר הרזרבות במטבע חוץ מדלדלות, כדאי לחשוב גם

על אפשרות כזאת. חשוב להשתמש במאגר העצום שבידי הציבור.

קראתי שיש הצעה להעלות מס הנסיעות ל-200 - 250 דולר. אם הסכום הוא קבוע, מי שנוסע

לטיול זול לקפריסין או יוון יצטרך לשלם כמו מי שנוסע לארצות-הברית או יפן.

שר-האוצר י. מודעי;

יסעו לטבריה.

היו"ר א. שפירא;

רשות הדיבור לשר האוצר. בבקשה.

שר-האוצר י. מודעי;

רבותי, אני נמצא בדילמה. זה לא עוזר אם היושב ראש מכריז שלוש פעמים שאנחנו לא דנים

במדיניות כלכלית, כי החלטנו לדון במדיניות במועד אחר, כי אם כך אני להתחיל ומיד לגמור

מאחר שכל ההערות או רובן לא היו להסכם לייצוב המשק אלא לבעיות המשק בכללן . אם דנים

בזה, יפה; אבל לאחר מכן ניקח הפוגה לחודש או חודשיים. אם נדון עכשיו בבעיות הכלליות

ונשוב לדון בהן בעוד שבוע, הרי נבזבז גם זמנה של הועדה, ותסלחו לי, גם זמני אני הקטן-

אתם צריכים להחליט. אם רוצים שאשיב על השאלות, ונשמעו כאן שאלות כבדות משקל והערות

בעקבות הדיון בהסכם הלאומי לייצוב המשק - הדי זהו הדיון.

היו"ר א. שפירא;

כן.

אני רוצה לחלק את ההערות שנשמעו כאן לשתי קבוצות, ואינני רוצה חלילה לפגוע באיש.

חלק מהבעיוח שהועלו הן מרכזיות מאד במשק, ואילו חלקן שוליות ביותר. יכול להיות שלשואל

הנכבד יש ענין מיוחד בשאלה מסוימת, אבל אי אפשר נושאים כאלה להעמיד בשורה אחת עם נושא

כמו פיתוח או אבטלה ולקיים דיון שבו אתה נוגע בכל הדבדים, החל מהרקיע השביעי ועד תהומות

שחת. אם אני צריך לנתח כמה דברים ספציפיים בתחומים מסוימים וההשפעה שלהם במשק, אני מוכן

לעשות זאת אבל לשם כך צריך לשבת שעות ארוכות. קודם כל אני מבקש סליחה שאתעלם מאוחן

שאלות, שהן בוודאי חשובות כשלעצמן, אבל בדיון כולל אי אפשר לעסוק בהן. יכול להיות שעל

שאלות אלה ניתן תשובה או התייחסות בכתב לשואל הנכבד עצמו.

אני רוצה להתחיל לא לפי הסדר אלא בהערה של חבר-הכנסת עמד, שהיא לא היחה התייחסות

לדברים שאני אמרתי אלא למה שהוא קרא בכלי התקשורת. הואיל ואני לא קורא ולא שומע, אני אפילו

לא מבין את השאלה. חבר-הכנסת עמר, אתה פתחת ואמרת שאני אמרתי שעיסקת החבילה היא תוכנית

כלכלית. אמרתי ההיפך מזה. בדברי הפתיחה בעת הצגת הנושא אמרתי; כדי שלא תטעו ותחשבו שזו

תוכנית כלכלית, הרי לכם נושאים נוספים שרק אתם יחד יש תוכנית כלכלית.

ש. עמר;

אני מתנצל. לא הייתי בשעה שאמרת דברי פתיחה לדיון.



שר-האוצר י. מודעי;

אולי זה הקושי. יש פרוטוקול. אבל בכל זאת אינני רוצה להשאיר אותך ללא תשובה.

בדברי הפתיחה קראתי באזניכם דברים ממסמך שקראתי כשנכנסתי לתפקידי. הסברתי שהפעם המדיניות

תהיה כוללנית, לא יהיה נסיון לפתור אחת מהבעיות המרכזיות של המשק על הקובון השניה.

מה שהתתלנו באורח קצת לקוי, אני מורה, עכשיו תוקן ונמשיך כדי מדיניות שיהיו בה אמצעים

הפועלים לכיוון כל הבעיות המרכזיות בו-זמנית: תקציב המדינה או הגרעון הענקי בתקציב,

מאזז התשלומים, רזרבה במטבע חוץ, שוק ההון, גביית מיסים, הכנסות המדינה, אבטלה וצמיחה,

ואפילו בנושאים שהם משניים ברגע זה כי משך ההפעלה שלהם יותר ארוך, כמו המלחמה בהון

שחור, שהיא קשורה בהכנסות המדינה. אמרתי מה נעשה בכל תחום, ואפילו במספרים. להעמיד

דבר כזה בצורה מספרית, אם זו איננה תוכנית - אני לא יודע מהי תוכנית.

אני שומע דיבורים וסיסמאות, גם אני יודע להשמיע סיסמאות. אבל אם אתה מביא את

הדברים עד כדי פירוט מספרי, אם זו איננה תוכנית... אמרתי מה יהיה הקיצוץ בתקציב

המדינה, אמרתי מה נתנה עיסקת החבילה במאזן התשלומים ובהגדלת הפער בתקציב המדינה, מה

ההכנסה הנוספת שתושבים לגייס מעבר למה שיש בתקציב המדינה החדש, אמרתי שיש שינויים מבניים

שחייבים לעשות במשק, אם בתחום המס והם בתתום חלוקת המשאבים הלאומיים - כוח אדם, אמצעי

ייצור. דיברתי 45 דקות, דיברתי על היעדים, דיברתי על הקשיים. אמרתי שזו צריכה להיות

תוכנית ברת ביצוע, כי הזמן השאול שעומד לרשותנו מצטמצם. אמרתי שאני מוכלח לקחת בחשבון

מלבד שיקולים חברתיים וכלכליים גם שיקולים פוליטיים, אם כל הכאב על כך, אפילו שיקולים

קטנוניים אני צריך לקחת בחשבון, גם בממשלה. כל כוחה של תוכנית שהיא מתיישמת, הסברתי

מדוע אני תולה תקוות באפשרות יישום התוכנית הזאת, בניגוד לפעמים קודמות. הסברתי את

חוק בנק ישראל, תוק שהגשנו ועדיין לא הגיע אליכם. הסברתי את החוק לאכיפת חוק התקציב, שעדיין

נמצא בדיונים. למישהו יש מחשבות אחרות על הגדרת תוכנית כלכלית? תגידו לי מה לדעתכם צריך

להיות בתוכנית כלכלית ולא היה כדברים שהצגתי יומיים או שלושה לאחר שנכנסתי לתפקיד, וחזרתי

עליהם בפירוט מספרי בישיבה הקודמת.

נתנו אפילו תחזיות, אם כי כאן הייתי זהיר מאד במספרים, איזה השלכות תהיינה על

ההכנסה הפנויה במשק, אל ההכנסה הציבורית, על ההזרמה. מה עוד אפשר לתת?

אני שומע הבוקר פתיח ששר האוצר אומר שעיסקת החבילה היא תוכנית כלכלית. אני אומר;

היא איננה תוכנית כלכלית. אני כבר יודע שתבר-הכנסת עמר לא היה בשעה שדיברתי, אבל אני

רוצה להוציא את הדברים כדי שהכל יהיה ברור. הדגשתי בישיבה הקודמת חזור והדגש, ואפילו

שכחתי נקודה אחת, אמרתי שההסכם הלאומי לייצוב המשק שונה בתכלית מעיסקת חבילה אי, שגם

אני אינני שבע רצון ממנה. לא הסתרתי את אי שביעות רצוני. שאלו למה חתמתי, והסברתי למה

חתמתי. הפעם אני שבע רצון ורואה בהסכם זה הישג מרחיק לכת. כדי שתבינו, אומר שאתם אולי

רואים רק מה שקורה בקביעת המחירים החדשים, אבל אני שומע את זה מאה פעמים ביום ומקבל

טלפונים, כי לא הולכים לדולציה ויטה. ההוראות שהוצאנו הן הוראות חמורות, מצמצות. מחיר

יועלה על פי תחשיב, לא במקרה. יש צעקות- לא אומר שלא יכולה להיות טעות פה ושם. האחריות

הישירה לנושא היא של המשרדים הייעודיים, קודם כל של משרד התעשיה והמסחר, אבל גם משרד

התחבורה, בענין המוניות למשל, משרד הבריאות - תרופות מייבוא או כלים ואמצעים שמשתמשים

בהם בבתי החולים. אבל אנחנו מתאמים תאום-על, ולא ניתן מקום להתפוצצות מחירים. זאת לא

חכמה לאפשר התפוצצות מחירים ואחר כך לבלום את המחירים 5 אי 8 חודשים. אם כך, הייתי

מעדיף בכלל לא להכנס לעיסקה. אנחנו מתכוונים שעלית המחירים תהיה מודרגת ואיטית, על פי

תחשיבי עלות, וזאת עשינו קודם לחתימה. מאחורי ההמצאה של עליה בשעור %5 או בין אפס

ל-20% יש עבודת נמלים של בדיקה מוקדמת. אני יודע שגם תעשיינים וייבואנים בדקו את זה

בהקפדה כמונו, אבל הם הסתכמו על בדיקות ענפיות.

מה ההבדל בין ההסכם לייצוב המשק ובין עיסקת החבילה? השוני הוא בארבעה דברים

עיקריים. הראשון, בהסכם זה לא נבנה לחץ אינלפציוני, לפחות לא באותה מידה כמו בעיסקה

הראשונה. בעיסקת החבילה הראשונה היתה הקפאת מחירים טוטאלית. בעיסקה זו הודענו שנשחרר

את הלחץ האינפלציוני, והויכוח היום הוא בשאלה כמה לשחרר. כשאתה רוצה לשחרר לחץ, באותה

הזדמנות רוצים להשיג מחיר אינפלציוני. גם בתפר שיחררנו לחץ אינפלציוני וגם בתהליך.

היתה הצעה לאפשר עלית מחירים ממוצעת בין 15% ל-20% ואחר כך להקפיא את המחירים לשמונה

חודשים. בדקנו ואמרנו שלא נסכים לזה בשום אופן. אם תחברו אריתמטית את המספרים



תקבלו אולי יותר מ-20%, אבל אילו קיבלנו אותה הצעה אי אפשר היה להשתלט על המחירים, הם

היו בורחים מ-%20 ל-200%. בהסכם שהתקבל לא נבנה לחץ אינפלציוני, לסתות לא במידה כזו

שנבנה בעיסקה הראשונה.

נא לזכור מה לא עשו לנו, מה אתם לא עשיתם לנו אחרי העיסקה הראשונה, אמרו: אינפלציה

כבושה, תהרסו את המשק, תהיה התפוצצות, הענינים יצאו משליטה והאינפלציה תגיע לאלפי

אחוזים. איפה זה קרה? עכשיו כשמביאים הטכס שאין בו בניה של לחץ אינפלציוני אומרים:

זה אותו הדבר. איך?

בעיסקת החבילה הראשונה, בניגוד להסכט, הממשלה נשאה בכל הנטל. אפשר להגיד שהעובדים

נשאר בנטל, אפשר להגיר שהיצרנים נשאו בנטל, אבל למעשה נשאה הממשלה בנטל בכך שהקפיאה

מחיר המוצרים המסובסדים, ויותר מזה - בכך שחדלה להיות ממשלה. מה זאת אומדת שהממשלה

הקפיאה גביית מיסים? היא הגדילה את הפער בתקציב המדינה. איזו ממשלה יכולה לחיות בתנאי

משק כאלה בלי שיש לה חופש פעולה בכלים ממלכתיים-משקיים? במשק יציב אפשר לעשות הסכם

הקפאה לשנה, אבל לא במשק שבו בכל יום צריך לווסת, את שוק ההון צריך לווסת עשר פעמים

ביום. היה השבוע יום אחד שכולו עסקתי בשוק ההון. אני מבקש רק שתבינו את האחריות שבהחלטה

תתקשר עוד פעם בצהרים. ומה יהיה אם בינתיים כל העסק יפול?

אתה מקבל עליך אחריות עצומה על גורמים שלא את כולם אתה מכיר. אתה יכול לקבל אחריות זו

רק מפני שאתה יודע מה יהיה אם כן תתערב, אתה יודע כמה תעלה ההזרמה, כמה ספוקלנטים תעשיר,

לא. עלולה היתה להיות התמוטטות גדולה, ואז אתם הייתם אומרים לי: התפטר, למה לא

3קטת בצעדים הדרושים? זאת דרמה קטנה שהיתה השבוע, אבל יש כאלה שלוש פעמים בשבוע. שוק

ההון עשן כהר געש שעשוי להתפרץ בכל רגע. אני לא אומר שכל החלטה היא גורלית לשוק ההון

כולו, אבל יש לה השלכות לא רק בשוליים, יכולות להיות השלכות ברבדים מדכזיים. יש השלכות

לכל החלטה כן או לא לעכב הזרמה, יכולים להיות נזקים אדירים בגלל התקשרויות גדולות

עם קבלנים, מבנים שאי אפשר יהיה להמשיך בבנייתם. אתה מוכרח לקבל החלטות כאלה,

השוני בין ההסכם לייצוב המשק ובין עיסקת החבילה הוא שההסכם משחרר את המדינה,

הממשלה איננה שותפה להסכם הזה, היא תיווכה בין שני גורמים, בין עובדים ויצרנים, אבל היא

עצמה אינה שותפת. להיפך, היא מקבלת בתזרה עומק הסובסידיות שנתנה בשמונת החודשים האחרונים,

עומק מטורף , חצי בעיסקת החבילה וחצי קודם לכן.

הממשלה מקבלת תופש מוחלט במערכת הפיסקלית והיא תעשה מה שנחוץ לעשות. אחר מציע לייקר

את הדולר, שני מציע להוריד הקצבת הדולרים לנושעים, שלישי מצי לאפשר להביא לארץ דולרים

שאנשים הרוויחו או לא הרוויחו בחו"ל. אנחנו חופשיים יותר לעשות. קודם לא היינו חופשיים

להעלות מחירי דואר וחשמל. ימים ולילות ישבנו, לא אלה שאתם יודעים עליהם, עשרות רבות

של לילות דיונים, וכל הזמן שאלו; מדוע לא מגיעים להסכם? אני לא השבתי. אבל היום אני

רוצה שתדעו, הרגשתי כמעט כמו ישו, כי אכן חוליינו הוא נשא ומכאובינו הוא סבלם. עשרות

פגישות קיימנו, מתתילת התודש השני לעיסקת החבילה הראשונה. כל זה לא קרה בימים האחרונים,

90% היו מוכנים. ותמיד קרבות, הקרבות הקשים ביותר - בממשלה, עם נציגי הממשלה, לא עם

ההסתדרות ולא עם היצרנים.

אילו עיסקת החבילה הקיימת היתה נמשכת, כל הדברים היפים שיש בה וכל הפסיכולוגיות

לא היו שווים שום דבר, כי בעוד חודש לא היינו קיימים. כשלציבור יש כסף, שלא יתנפל על

הסחורות ושהמשווק לא יעלה מחירים? אפילו קנם של מאה אלף שקל לא ירתיע, כי במבצע אחד

הוא יכול לפדות יותר מזה. אני יודע מה גייסו במבצע אחד בסכומים של 300 אלף שקלים במזומנים.

צריך להיות ל"ווניק, או פושט רגל שמוכרח לקבל מהר מזומנים,כדי למכור במחירים המוקפאים.

שוני שלישי. במרכז הצעד הזה יש הקטנת סובסידיות עד לרמה שהיא לא רמה של סיוע

לנצרך - זו בכלל לא היהה הכוונה, ולוואי ולא היה נצרך במדינת ישראל. סובסידיה על מים -

אפשר לחשוב שזו הסובידיה היחידה לחקלאות. מחזיקים את המדינה בגרון, כאילו צריך לסבסד

את החקלאות גם בקרקע, גם במים, גם במיסוי, גם בהלוואות, גם סובסידיות לתוצרת.

הממשלה ביקשה להשאיר סובסידיות בשני תחומים, תחום אחד הוא התחבורה הציבורית, כי

אנחנו מעונינים להוריד מהכבישים את השפע המטורף של מכוניות. אני סופר בדרך מכוניות מדגם

1985, ויש לי קבס. (קריאה: וזה כשיש איסור על ייבוא). לא היה איסור, היתה הפקדה כבדה. יש

איסור ייבוא, אבל אנשים קונים 18 חודשים קדימה. זאת מדינה עניה שרצה על הדולר האחרון



ושמן, ולא יהיו לנו דולרים. אני יודע מה סדר הגודל ואינני רוצה להגזים, אבל זה מנקד

עיניים. אי אפשר כך להמשיך. אני לא מאשים את הקונה, אני מאשים אותנו. לא האזרחים אחראיים

לזה.

משך ההסכם. ההסכם נחתם לקומונה חודשים. בפ.תכווז נחתם עד 1 באוקטובר 1985. 1 באוקטובר

הוא תחילתה של שנת תקציב אמריקאי. קראתם בוודאי היום בעתון שבמסמך שהגישה האדמיניסטרציה

לקונגרס לא כתוב מספר מול הסיוע הכלכלי של ארצות-הברית לישראל. שלשום פנו אלינו, אמרנו

שאנחנו מבינים. זה לא ממני שרוצים להוריד מהסכום 1.2 מיליארד דולר, יכול להיות

שיסכימו להוסיף. מקפרלין אמר שהתוכנית הישראלית כפי שהוצגה עדיין יש בה הרבה סימני

שאלה, אבל גס את התוכנית הטובה ביותר אי אפשר יהיה ליישם בלי סיוע כלכלי נוסף. הוא לא

התחייב שהאמריקאים יתנו סיוע כזה, אבל אלה הדברים שאמר בועדת הקונגרס. לכן משך ההסכם

צריך לתת לנו וגם להם את ההערכה או התקווה שהתוכנית הזאת יכולה בסיומו: להעביר את ו?משק

מפיקוח אדמיניסטרטיבי לשלב הבא - וזוהי המשמעות העיקרית של ההסכם הלאומי לייצוב המשק. עדיין

יש הרבה מעורבות בפיקוח על אדמיניסיטרטיבי על מחירים או בהסכמי שכר, ויתורים. כמה זמן

אפשר לשחק בדברים כאלה? התקווה היא שבגמר עיסקת החבילה נוכל להשאיר את הדברים לכוחות

המשק.

אם בשנה אחת נסתום את הגרעון בתקציב המדינה במעשה אחד, אני אומר שאראה בזה אצבע

אלוהים, כי אין זה לפי כוחות אנוש. תמיד צריך סייעתא דשמייא, אבל דבר כזה יהיה כולו

נס. למה עשינו את זה למרכז של תוכנית? כי בלי זה אין תוכנית. אם לא זה היעד, אין

תוכנית להבראה כלכלית, יש תוכנית להגיע בצודה מסודרת למשבר כלכלי, שאולי מישהו יודע איך

לנהל אותו אתר כך, אני אינני יודע.

חבר-הכנסת עמר, אלה הם השינויים. אולי אפשר להמשיך לקרוא להסכם הזה בשם עיסקה,

אבל זהו יצור אחר לגמרי.

הרשו לי לקהת שאלות מרכזיות שהועלו בועדה ולהתייחס אליהן אחת אחת, וכאן אשיב

לפי הסדר. חבר-הכנסת שפט פחח בשאלה איך נעודד ייצוא, והוא צדק. אט הבעיה המרכזית היא

יתרות מטבע חוץ, המקור העיקרי הוא לא הסיוע האמריקאי אלא הייצוא שלנו ובעיקר ייצוא

סחורות. ייציא הסחורות הוא יוחר מחצי הייצוא הכולל, קצת יותר מ-4 מיליארד דולר ייצוא

סחורות. חבר-הכנסת שלום חזר ועוד החריף את השאלה ואף הציע הצעה. ממול היו הצעות לא איך

להגדיל ההכנסות במטבע חוץ אלא איך להקטין את ההוצאות במטבע חוץ, וזה הצד השני של המטבע,

מה לעשות בייבוא ובהקצבות. כל זה קומפלקס אחד.בקומפלקס . הזה, כידוע לכם, יש לנו

מספר מגבלות שהייתי רוצה לעמוד עליהן אחת אחת ולהגיד מה אנחנו יכולים להשיג במכלול,

כי כזכור לכם, אמרנו שרוצים לתקוף את היעדים במקביל ולקבל פירות די מהר, לקבוע יעדי

זמן שעד להם אנחנו יכולים להחזיק מעמד אפילו בסיוע נוסף.

אמרנו שאנחנו קובעים יעדים ומפעילים יותר ממהלך אחד בו-זמנית. אילו היינו מפעילים

מהלך בעקבות מהלך, אם הראשון לא מצליח - מתבזבז זמן. כדאי לנו לבזבז אמצעים בהפעלת

גורמים שונים במקביל כדי לא לבזבז זמן. ננסה למנוע הוצאה יחרה של מטבע חוץ ביותר מאשר

מהלך אחד. נקטין הקצבות ליוצאים לחו"ל, נעלה את המכס את ייבוא מוצרים שאינם חיוניים,

פעילויות לכל אורך הדרך, כי בוודאי יש פה ושם פרצות ולא נחכה לבדוק ולראות אם מהלך אחד

יעיל כדי אתר כך להפעיל עוד מהלך. זה מכביד, אני יודע, אבל אין בודקים בשעח סכנה. בשעת

סכנה אתה ערשה כל מה שאתה יכול כדי להנצל מהסכנה.

מה הקושי בעידוד הייצוא? המהלכים שתארחי נועדו להקטין את ההזרמות, לסתום את

הגרעון בתקציב המדינה. אמרתי שיהיה זה נס אם על ידי הקטנת סובסידיות נוריד את הגרעון

ב-1.1 מיליארד, בגבייה נוספת נקבל יותר מחצי מיליארד דולר. עידוד ישיר של השקעות פירושו

חידוש ההזרמה בשעור כלשהו. אם לדוגמה ההזרמה היתה צריכה להיות 50 מיליון דולר לחודש ונוסיף

סכום סביר 'לעידוד השקעות, נניח עוד 20 מיליון דולר, זה לא כל כך הרבה, אבל המשמעות היא

תוספת 50% להזרמה. ביתר הפרמטרים ההבדל הוא בין מעבר להשפעה של כוחות המשק לבין יציאה

פראית לחופשי. בדרך זו אנחנו מעודדים שוק שהוא לא יציב, לא מעודדים ייצוא כי שוב תהיה

פרוספטי בשוק הפנימי.



שלושה נושאים בעידוד הייצוא, ושמחתי שחבר-הכנסת שלום דיבר על השלישי שבהם.

א. צמצום ההכנסה הפרסית כארץ הזך שמירה על שוק ההון, על החסכונות. זהו שוט על היצרן,

הוא השקיע כסף, הון מושקע בציוד, יש לו עובדים שיש לו אחריות כלפיהם, אפילו יחס

אישי נפשי. אם הוא צריך לסגור קטע שההוצאה הנוספת עליו היא שולית, הוא מפסיד. יצרן

כזה יחפש לתוצרתו שוקים בחו"ל. זה העיקר, כל היחד הן תרופות אליל. גס אם תיתן לו

כפלייס עידוד ותמריצים, אם תזרים כוח קנייה לשוק המקומי - רק משוגע יחפש שוק בחו"ל.

אין תחליף לויסות השוק הפנימי.

אנחנו מדברים על הקטנת ההוצאה הציבורית, גם הקטנת ההוצאה הפרטית החופשית, גם

ייצוב שוק ההון, שיכול לקנות יותר משנה וחצי תל"ג ישראלי בלי להרוויח אף מיל - כי

זוהי רמת החסכון הנזיל בארץ. החסכונות בארץ הם בערך 35 מיליארד דולר, הנזילים - קצת

יותר מחצי, לפי ההגדרה, אבל עגיח שזה חצי. התוצר הלאומי הגלמי הוא 20 - 21 מיליארד דולר

וזה כולל לא רק מצרכים אלא גם שירותים. כשאני אומר שנה וחצי, אני כבר שמרני.

ס. אלחנני;

זה לא כולל פנסיה תקציבית.

שר-האוצר י. מודעי;

נכון. אבל אפילו בלי לקחת הכל בחשבון, התמונה היא ברורה וחמורה.

בכל מהלו שאתה עושה בהקטנת ההכנסה הפנויה, הצו העליון הוא שמירה על שוק ההון, על

רמת החסכון. מיחזור ברמות כאלה של חסכון הוא בעייתי.

אם הציעו כאן הצעות, שאני אפילו לא אגיב עליהן, צריך לדעת מה משמעותן של הצעות

כאלה. זאת לא הגנה על בעלי הון, זאת הגנה על המשק הישראלי. כאדם ליברלי, הלוואי

ויכולתי -

מ. בר-און;

להצבר הון זה נתיב חסום, ספיגת כסף לשם השקעה

שר האוצר י. מודעי!

לא רק שלא אמרתי אח זה, אמרתי שגם על הערות יותר ספציפיות לא אגיב. הסברתי את

הסכנות, הסברתי את הצרכים, ויותר אינני יכול להגיב.

דבר שני. הגדלנו בכל זאת את הסכומים שהקצבנו לחוק לעידוד השקעות הון, למרות הכל

הגדלנו. אלמלא הגדלנו, היה קיצוץ נוסף בתקציב המדינה, עוד 100 מיליון דולר. כל זה

בא ככוח קנייה לשוק בעת הקמת המפעל, כי את הכסף הזה מקבל קבלן, מקבלים פועלים, כל ההוצאות

בשוק המקומי חוץ ממה שמוציאים לייבוא , מגדילות את כוח הקניה בשוק המקומי. וזאת רק

ההוצאה הממשלתית, אליה מצטרפת ההשקעה של היזם, עוד 30%, אס הוא לא מסדר אותנו. כאשר

נותנים 300 מיליון דולר, ההשקעה היא 450 - 500 מיליון דולר. להגיד שזה מעט? אפילו בקצב

גידול הייצוא בשנה שעברה לא היתה השקעה כזאת. אילו היה יותר כסף אפשר היה לעשות יותר

ייצוא? כן. אבל אם תשקלו מה הסיכון של תוספת מיליונים להכנסה בשוק המקומי, לצריכה

המקומית, תמצאו שבגלל כוח הקנייה בשוק המקומי נפסיד יותר ייצוא מאשר תוספת הייצוא שנקבל

בתוספת עידוד של 100 מיליון דולר.

י. צבז;

300 מיליון השנה?

שר האוצר י. מורעי;

כן, 200 מיליון דולר בשנה שעברה.



ו

מ. בר-און;

למה ההגדלה?

שר-האוצר י. מודעי;

200 מיליון היו בתקציב, אבל רמת ההוצעה בפועל היתה יותר מ-300 מיליון, יש טוענים

שהיתה אפילו 380 מיליון דולר.

חבר-הכנסת שלום העלה את הנקודה השלישית. אני חוזר ומודיע, אם נקבל נתונים על מפעל

קיים, לא השקעה תדשה, שיכול בתוספת שולית של השקעה, שלא מוכרחה להיות השקעה בציוד, יכולה

גם להיות בפיתות שוק, יכול להראות בעליל שבטווח קצר הוא יוכל להגדיל את הייצוא ולשם כך

הוא צריך סיוע ספציפי, אני מודיע שנשתדל לתת לו, על בסיס ספציפי.

השנה קבענו כלל לסייע למקומות ישוב בהם רמת האבטלה מתקרבת ל-%10. לא רצינו לקהת

סיכון אנושי, שמ-%10 יעברו ל-20% בשעור האבטלה, שפירושו הריסת מקום ישוב. שחררנו כספים.

עד היום שחררנו 80 מיליון דולר מעבר לתקציב של 200 מיליון. עומדים לשחרר עוד 30 מיליון

דולר. קודם כל אנחנו רוצים לברר שיש לנו קליינטים מהצד השני, שמדובר במשקיע אמיתי.

כשעבדתי בשוק הפרטי, רשמתי ארבעה מפעלים מאושרים. עשינו עבודה, היו עורכי דין,

כלכלנים, מנכ"לים. עבדנו על תוכניות לארבעה מפעלים, אושרו ארבעה מפעלים, אבל שנים לא

יצאו לפועל. יש פער בין בקשות שמגישים והמפעלים שלמעשה קמים.

לסיכום, בעידוד הייצוא עובדים בשלוש דרכים; 1. הקטנת כוח הקניה בארץ; 2. גם בתקציב

וגם בפועל הגדלנו ההשקעות לפי חוק לעידוד השקעות הון; 3. טיפול נקודתי. אנתנו מחפשים

ובודקים את האפשרויות. הזמנתי את ראשי הקונצרנים, אבל יכול להיות גם מפעל קטן שיש לו

ייצוא במיליון דולר כשפוטנציאל שלו הוא 5 מיליון. למפעל כזה צריך לתת הטבה לא רגילה. אני

אבוא לועדה ואגיד שלמפעל הזה צריך לאפשר להוציא 50 אלף דולר כדי שיוכל להגדיל את הייצוא

ל-5 מיליון דולר, ואני רוצה לראות אם יהיה איש שלא ירצה לתת כי הענין נראה לא כשר. ניקח

טבליה נגד בחילה, וניתן.

האם נבחנה האפשרות לעודד ייצוא לאו דווקא על ידי מענקים שנותנים אותם היום "י

והם מגדילים את ההזרמה היום, אלא על ידי שחרור ממם לתקופה יותר מאוחרת.

שר האוצר י. מודעי;

אין קליינטים. אם תביא אלי קליינט שיגיד שלא מענינים אוחו מענק או הלוואה

מסובסדת והוא מבקש שחרור ממם לחמש שנים, אתן לו. יש לי סמכות לפי החוק לתת, מול ערבות

שאם לא יעשה ייצוא - ניקח הכל צמוד עך ריבית וקנסות. אבל איפה יש אנשים כאלה?

ג. שפט;

יכול להיות תמריץ של שחרור ממס לעתיד כדי להגדיל ייצוא של מפעלים קיימים?

שר האוצר י. מודעי;

אני לא רוצה לפתוח בשחרורים ממס, כי לפעמים אתה פותח פתח צר והוא גדל עד שאתה לא

. יכול לסתום אותו. מבחינה עקרונית, התשובה חיובית. את הדדך נבדוק.

עמדתי על כך שמפעלים כמה אמצעים במקביל. הכלל הוא שעובדים ביותר מאמצעי אחד להשגת

אותה מטדה, מספר אמצעים מופעלים בו-זמנית, אם האחד לא יתפוס,- אולי יתפוס השני. כך גם

בהגנה על הדולר לייבוא. אני יכול לומר שבמצב זה צריך היה להפסיק בכלל להוציא דולרים, פרט

לחומרי גלם הדרושים לייצור לייצוא, ואפילו לא להוציא לכל תחליפי הייבוא אלא רק לחלק.

אביא דוגמה מתחום שאינני בקי בו. אם לריפה משובחת צריך להוסיף תמציות מסוימות, לא

ייצרו כאן ריבה שופרא דשופרא, לא תהיה תמצית ריח דובדבנים.



כאן בא ה"אבל". כשאתה רוצה לעבור מייצוב מחירים אדמיניסטרטיבי לייצוב מחירים כלכלי,

אם אתה נותן יתרונות יותר מדי גדולים לתעשיה המקומית, עליות המחירים יהיו גדולות. נעשו

נסיונות בעבר, והמסקנות ברורות מאד. אנחנו מוכרחים להיות זהירים במחליפי ייבוא, כי

אחרת נגיע לערך דולר שהוא אגדה. מה זה משנה אם מניה היא ספקולטיבית או יצור הוא ספקולטיבי?

אם יש מניה שנמכרת במחיר שהוא פי עשוה מערכה ויש סחורה שנמכרת במחיר שהוא פי עשרה מערכה,

זאת ספקולציה וזאת ספקולציה.

אחד השוטים שבידי המפקח הוא הייבוא. התעשיינים כבר כועסים עלי, הדביקו לי תו שאני

הורס את התעשיה. אנחנו אומרים, אם מישהו יחרוג מן ההסכם ומהמחיר שייקבע, נאפשר ייבוא,

ולא ניתן לתעשיין להתגונן על ידי פיטורי עובדים, יסבול שלושה חודשים. אנחנו רוצים

שתעשיין יעשה מראש את החשבון אם כדאי או לא כדאי הדבר.

מ. בר-און;

והייבוא הישיר?

שר האוצר י. מודעי;

בזה טיפלנו בעיסקת החבילה הראשונה ונמשיך לטפל, גם אם לא באותה דרך.

היתה שאלה בענין היכולת ליישם קיצוץ בתקציב המדינה, שהוא המפתח. אני מקווה שבימים

הקרובים יגיעו לשולחנכן שני חוקים שהם אזיקים שאנחנו מבקשים לכבול בהם את ידינו. יש לנו

יצר רע, וצריך שלא נוכל להשתמש בידים שלנו להרע. האחד הוא חוק אכיפת התקציב, שיטיל

עונשים אדמיניסטרטיביים על החורגים מהתקציב, או מקבלים אשראי לא מאושר בתקציב, או נותנים

אשראי לא מאושר, מדובר, כמובן, בממון מתקציב הממשלה . בלי זה כל הדיבור על קיצוץ בתקציב

הוא פראזה. עוד מעט נביא לכם תקציב נוסף ל-1984, אני מקווה שיהיה להם חושך בעיניים כמו

שהיה לי - סובסידיות, השקעות, הלוואות, בלי סוף.

היו"ר א. שפירא;

14 מיליארד שקל לעיריות.

שר האוצר י. מודעי;

החלק הגדול הוא חריגות או הוצאות לצרכי חוגים מקבילים לחוק התקציב שמצפצפים על חוק

התקציב, נותנים אשראי לשיכון פי חמישה מהכתוב בתקציב, וזה מחייב אח המדינה. ואני יכול

רק לבוא אליכם ולבקש שתרשו לי להדפיס כסף כדי לשלם. זה עיקר ההזרמות בכל החודשים האלה.

היתה אתנחתא אחרי הבחירות, ושוב היתה קפיצה מטורפת. זהו חוק אזיקים. אני מבקש בענין זה

לא להיות כבית הלל אלא כבית שמאי. גם היתה התפשרות באיזה שהוא מישור, לא להסכים להתפשרות,

כי כל התפשרות כזאת היא חריגה. החוק מאפשר להעביר מסעיף לסעיף. יכול להיות שאין ברירה,

צריך להגדיל את תקציב המשטרה, לדוגמה, אבל אז צדיך להוריד מתקציב של משרד אחר, מתקציב

פיתוח או כל תקציב אחר.

חוק בנק ישראל יקבע שלבנק ישראל אסור לתת כסף לממשלת ישראל - ואת זאת יוזם שר

אוצר - אלא רק הלוואות קצרות מועד בשביל לגלגל את הדברים, מפני שההוצאה החודשית היא

לא שווה, יש עונתיות, יש ארועים מיוחדים. החוק הזה יקבע שהיעד הוא בעוד שלוש שנים

להגיע לאפס, לא לחת כלום לממשלה. לשנה הראשונה שהיא שנת גשר נקבע סכום שהוא הרבה יותר

קטן מהסכום שהיו מזרימים בשנים האחרונות, בשניה - כחצי הסכום הזה,ובשלישית - אפס,

י. כהן;

החוב לבנק ישראל גדל בכל שנה?



שר האוצר י. מודעי;

כן. אני מוכן לעמוד על זה בדיון אחר.

י. צבז;

אם חוק אכיפת התקציב ישים סייג להזרמה, איך תגדיר את הסכומים? הרי גם לפי

התוכנית שלך עדיין תהיה אינפלציה בשעור מסוים?

לפי זה נגדיר. הענין מוגדר עד כדי כך שיש עכשיו ויכוח בין בנק ישראל והאוצר, הם

טוענים לשעור אחד, אנחנו טוענים לשעור אחר.

ס. אלחנני;

מי טוען לשעור הגדול יותר'.''

שר האוצר י. מודעי;

האוצר.

אלה הכלים העיקריים. אמרתי בתשובה לשאלה שאני מניח ומקווה שהפעם ניישם את הקיצוצים

בתקציב המדינה. בלי קיצוצים כאלה לא יהיה שום ערך לכל ההרצאות וכל הדברים שאנחנו מדברים.

מה שעשינו כדי להבטיח ייצוא עשינו גם כדי לצמצם אבטלה. בשחרור אמצעים עד היום וגם

להבא משתדלים שלכלה תהיה יותר ממעלה אחת, לא רק שתהיה חכמה - קרי ייצוא, אלא שאם אפשר

תהיה גם יפה - קרי תסייע במלחמה באבטלה. לשמחתי, יש הרבה פניות שיכולות לעמוד בשלושה

קריטריונים; תוכנית למקום שבו אבטלה גדולה, ייצוא, ופירות בטווה קצר. לפי קריטריונים אלה

ניתן עדיפות. אתרי בדיקה ראשונה שחררנו במכה אחת סכום שווה ערך ל52 מיליון דולר. בין

הפונים היו כאלה שהבטיחו פירות בעוד שמונה חודשים, היו מפעלים חדשים וגם הרחבות, לא מפעלים

שמתחילים היום לבנות אלא שכבר יש להם נכס, כבר התקשרו עם מבני תעשיה.

ע. סולודר;

אני מכירה את התופעה מהעיר השכנה למגום מגורי. באים מפעלים פרטיים קטנים, מקבלים

הטבות, כעבור שלוש או ארבע שנים פושטים רגל ומשאירים אחריהם חובות. האם המפעלים שאתה

מדבר עליהם הם מפעלים שיש בהם אחריות ציבורית, לא מפעלים פרטיים קטנים?

שר האוצר י. מודעי!

אני לא יכול להשיב. דבר אחד אני יכול לומר והוא שבלי שבלי מפעלים קטנים ובינוניים

אין מפעלים גדולים. באופן פורמלי, הנושא לא נתון לבדיקת האוצר, הוא נתון לבדיקה במשרד

התעשיה והמסחר ובבנק לפיתוח התעשיה, שהוא ערב להלוואות.

ח. קופמז;

עד שמקבלים מענק עוברים 60 יום. השחיקה היא קטסטרופלית.

אם נכון שמחכים ששים יום אחרי החלטה, זה נראה לי מצב אידיאלי. לי נדמה לפעמים

שעובר נצח עד שמפעילים.

אני. חוזר ומודיע על המדיניות, לא רק בתחום ההשקעות, שלא לשחוק עוד רמת שכר

בדרך של דחיית תשלומים, חשבון עם קונץ. לא יהיה כדבר הזה, כמו שלא יהיו תשלומים בלתי

מוגדרים. אם צריר לתת כסוי למטרה מסוימת. אפילו אס זה עיוות גדולי. יהיה כתוב למה נתנו כסף.



כשעוסקים בכספי ציבור, הכל צריך להיות גלוי, ואין הבדל אם מדובר במאה מיליון או במאה

שקלים. לא תהיה שחיקה.

א. ויינשטייז;

החוק מאפשר לתת את המענקים בתוך תקופה של 45 יום. צריך לשנות את החוק.

שר האוצר י. מודעי;

מה שקבע החוק, קבע. אמרתי שלא נקצץ בדרך שרירותית ביורוקרטית, לא נשתמש בדתייה

כטכניקה של קיצוץ.

יש אצלנו עיוות במבנה התעסוקה. בשירות הציבורי מועסקים עשרות אלפי עובדים עודפים.

אס שליש מכוח העבודה מועסקים בשירות הציבורי, בזמן שבמדינה נאורה מעסיקים בשרות הציבורי

חמישית מכוח העבודה, או רבע ממנו במדינה שכבר הסתאבה, הרי ההבדל הוא בעשרות אלפי עובדים.

רובם הגדול מיותרים בעליל, אתה יכול להצביע! זה לא עושה שום דבר, זה לא עושה שום דבר, שם

יש כפילות.

התהליך של הקטנת מספר העובדים בשירות הציבורי תלוי באפשרויות ההסבה למקצועות אחרים,

כי אחרת אתה מקטין כאן מספר העובדים אבל יוצר בזבוז של אמצעי ייצור. האדם הוא גם אמצעי

ייצור, סליחה על הביטיי, אבל זו הגדרה כלכלית . נוסף לזה אתה משלם לו דמי אבטלה- וזהו

בזבוז תקציבי.

תחליף אפשרי לטווח המיידי הוא מעבר לחמישה ימי עבודה במקום שישה ושכר עבור חמישה

ימי עבודה בשבוע. כל מה שאני יכול להגיד הוא שההצעה הזאת לא נכנסה להסכם, אבל זה לא לא

רק בשירותים?) בתעשיה זה וולנטרי. יש תעשיינים רבים שהגיעו

להסכם כזה עם העובדים. צריך למצוא דרך בשירותים הציבוריים להורידה 11% בברוטו, 6% -7%

בברוטו, ולפי ורסיה אחרת - %5. יש כבר שני איגודים שמוכנים וולונטרית להוריד 5% מהשכר

והם ימשיכו לעבוד כמו שעבדו - עובדים סוציאליים, מורים ועוד קבוצה. השירות יפעל שישה

ימים שבשבוע, האיש יעבוד חמישה ימים. המטרה היא לקצץ כמה מאות מיליונים דולרים בהוצאה

הציבורית, גם בגופים הנתמכים -רשויות מקומיות, אוניברסיטאות.

א. ויינשטיין;

תהיה בעיה רצינית לגבי הפנסיה.

א. שלום;

החסכון בשכר הוא לא גדול, החסכון גדול בעיקר בהוצאות הנלוות.

שר האוצר י. מודעי;

החסכון הגדול ביותר הוא בהוצאות נלוות, לא בשכר. אבל אם לא נתבע קיצוץ בשכר, לא נקבל

שום קיצוץ. החסכון הגדול הוא במערכת, לא בחסכון ישיר בשכר.

נשאלו שאלות בענין יתרות מטבע חוץ, פרט לשאלות פרטיקולריות - היטל על נסיעה לחו"ל,

הגבלת ייבוא.-עליהן אענה אם יהיה דיון יותר מקיף.בשאלת-יתרות מטבע חוץ אני כולל גם

הלבנה או החזרת הון.

בעית יתרות מטבע חוץ איתה עקב אכילס בכל המאמצים שנעשו בעבר להבריא את המשק. היא

היתה לרועץ בתהליך הבראת המשק, אפילו בתהליך שהיה לכאורה מוצלח, אם כי לא הגיע לסיומו,

כי זה היה בלם. התהליך האינפלציוני היה יכול להמשך כמעט עד אין סוף, ממשלה יכולה להמשיך



בנסיונות, היא יכולה להמשיך להדפיס כסף, עד שלא מגיעים לאיבוד שליטה אפשר להמשיך בזה.

אבל בתחום מטבע חוץ אי אפשר להמשיך בנסיונות בלי סוף, אי אפשר להדפיס דולרים. למרוח

שהבעיה הזאח היא בעיה ייחודיח, היא לא נפרדח מבעיוח אחרוח. אחה מגיע להקטנח רזרבה או

הגדלת גדעון במאזן התשלומים גם כשאחה עושה פעולוח בשוק שקלי, אם אתה מגדיל הזרמה, לאן זה

הולך? לדולר. אני יכול להצביע על עשרים דרכים, אבל כל אחד מכס בוודאי יכול להוסיף עוד

עשרים ויוחד.

במשק שלנו כל החוצר הלאומי הגלמי הוא ייבוא או ייצוא. מעבר מדולר לשקל הוא מעשה

יוס ביומו. כל מהלך כלכלי הוא החלפה כזאח. הדרך היחידה שלא לחח לדולרים לברוח היא לא

להניח שיהיה עודף שקלים בשוק, אבל מבחינה טכניח, רזרבה וגרעון הם שני צדדים של המטבע.

הפעולוח העקיפות בכיוון הזה הן הקטנח כמות השקלים בשוק וההרגשה שהשקל לא שווה שוס דבר

ולכן צריך להגן עליו בדולריס. הפעולוח הישירוח - להכביד על רכישח דולריס, לעשות אותם פחות

ופחות כדאיים, כגון במוצרי מוחרוח, בנסיעות בחו"ל או שירותים מחו"ל.

אחרי כל הדברים האלה עוד נצטרך גישור נוסף. לא במקרה פתחתי בדברים שאמר

מקפרלין אתמול בקונגרס. סימנו כמה אפשרויות ואנחנו עוסקים במספר נושאיס, ולא מהיום או

מאתמול. ידענו אח זה גס ערב עיסקח חבילה אי, אבל הטיפול לא פשוט. מה שנוגע למקורוח של

ממשלח ארצוח הברית או הקונגרס, הכל חלוי בכך שהס ישחכנעו שאנחנו באמח נשיג הבראה כלכלית,

לא די שפועלים להשגחה, לא שרוצים בהשגחה - בזה הם מאמינים לנו - אלא שמה שאנחנו עושים

מביא להבראה כלכלית. בלי זה - נא לשכוח סיוע. אינני אומר שלא בודקיס אפשרויות אחרות, אבל

על פי כל ההערכוח שלנו העוצמה שלהן איננה מספקת לגישור הנחוץ לנו. בלי גישור, אין טעם

למאמץ שלנו. נניח שנצליח לעבור שלושח רבעי הגשר ואז נתמוטט, מה ההבדל אס נופליס למים בראשית

הדרך, באמצע או בסוף/' אתה טובע.

כשאני מאיץ בכם- ואני מרגיש לא נוח כשאני עושה זאת, כי אתם אומרים; אנחנו לא

חותמת גומי - הרי זה לא מפני שפגעה סבלנותי, אלא מפני שאני יודע שיום הדין קרוב. אולי

עשיני עוול לקיצבאים, אולי עשינו עוול לעצמאיים, אבל כל זה משני. אס ניפול ליס, ניפול

כולנו, כל המערכות. תנו לנו להעביר את האופטימוס המוסכם, מה שהוסכם על שלושה גורמיס

במשק, קיבל הסכמח הממשלה, שהיא קואליציה של 25 שרים נפרדים זה מזה, וכבד עבר עיבוד

מספרי ובדיקח השלכות. אנחנו באים ואומרים לכם שאם יש משהו גדול עקום מאד, אל חיחנו

לנו להעביר אוחו, אבל אס יש משהו בשולי ההצעה, אפילו נפגע מישהו, שאולי אחד מהשותפים

להסכם רוצה שיפגע והשני לא רוצה, וכך יכול להיות בכל נושא אחר, אס חרצו לדקדק אתנו כחוט

השערה, אולי נעשה צדק, אבל הצדק יופיע, חלילה, אחרי השמדנו מתחת לרקיע. בעיח הזמן היא

אקוטית. אני אומר אח הדברים לגבי מה שעוד מונח על שולחנכם. אם יש משהו בסיסי לא נכון,

לא לאשר, לא לחח, להזעיק אוחי מיד ואשב אחכם עשרים וארבע שעוח.

נ. ארד;

תקבל אלטרנטיבוח?

אס משהו בסיסי עקוס, בוודאי שכן. אבל אם לא בדיוק מסכימים בפרטים או לא מסכימים

בהשקפה, הרי הקואליציה הזאת אין בה הסכמה על השקפת עולם ואז אי אפשר יהיה להעביר שום

דבד. אם דבר מסוים יגרום נזק כלכלי, אחה רוצה ללכת קדימה והוא מחזיר אותך אחורנית, דבר

כזה אי אפשר להעביר. אבל אם דבר מסוים בפרט מסוים לא תואם את השקפת עולמי, פרט שמשקלו

הוא פרומיל לעומת הענין כולו, אם על זה יהיו מאבקים, לאן נגיע?

לא אחת אני שוקל אם בכלל כדאי ללכת בדרך הזאת. זו דרך עקובה מדם, בשבילי באופן אישי.

ההחלטות כולן קשות ובלתי נעימות. האחריוח כבדה בכל רגע, מפני שמצב-מפולת כבר קיים. לא

מפולת, אבל מצב-מפולת. ואתה אומר לעצמך ; למה להלחם?



השבוע דנתי עם מספר חברים על חוק אגרת חינוך. אמרו לי: אתה מעניש משפחה שיש לה ילד אחד.

אני הייתי רוצה לתת חינוך חינם מלידה ועד קבר, בכל הרמות. אני רוצה זאת על פי השקפתי, אגל

אי אפשר. נכון שמטילים נטל על מי שיש לו ילד אחד ורמת ההכנסה שלו גבוהה.

נ. ארד;

לא זו הבעיה. אם הועדה תרצה להטיל את הנטל על כלל הגיבור, האם תסכים?

שר האוצר י. מודעי;

כדי להרחיב את הנטל אני לא זקוק לועדה. אני צריך לקוזת מכלל הציבור פלוס נטל על

הנהנים המידיים מהשירות.

נ. ארד;

בחוק חינוך תיכון חינם הלכו בדרך זו.

שר האוצר י. מודעי;

כמה אתה יכול עוד להטיל על כלל הציבור? יש דברים שיוטלו על בעלי היכולת.

נ. ארד;

התחושה היא שהנטל לא מתחלק שווה, שאתה הולך בדרך שאפשר להשיג תוצאות, לא אגיד בדרך

הקלה. בינתיים לא רואים פעולה בשטחים אחרים. יש שטחים שבהם אפשר לעשות, ואותם מביאים

לועדה.

שד האוצר י. מודעי;

אתם עשיתם עכשיו דבר כזה. אני הבאתי הצעת היטל על עצמאיים, עם יכולת מיון ניסיתם

לעשות מזה פארסה. מי לא רוצה לחלק נכון את הנטל? מי לא נאבק, ואת יודעת נגד איזה גורמים.

אתה עוכר ישראלי נולדתי במשפחה שבה האמינו שאם אדם מתאמץ בעצמו, צריך לסייע

לו, כי אין לו כל החממות של קופות פנסיה וקופות גמל. אחרי שלושים שנה במקצוע אומר לי

אחי: אני נופל מרגלי, אין לי קופה שתדאג לי ולמשפחתי לעת זיקנה, עכשיו אתה מתחיל ליישר,

למה לא להתחיל ליישר מיום קום המדינה? אני אמרתי שלא זה הויכוח, יכול להיות שבכל רגע יש

צדק שלו. אבל אם אתה עושה מאמצים, אתה מוכרח להסתכל אחורנית ולראות איך הגעת עז- הלום.

אני לא אומר שאני שופט עליון, בוודאי לא לעשיית צדק. אבל לתלק את הנטל, אני מוכן לקחת

בכל מקום שעוד אפשר לקחת, בצדק יחסי, אני מוכן להוסיף כי עדיין חסר לנו. רק בכיוון זה

ביקשתי סיוע. אם תאמרו שבהצעה שאנחנו מביאים יש פגיעה בדבר מרכזי בסדרי חברה בישראל, אגיד:

סליחה, לא הייתי ער לדבר הזה. אבל כשאמרו לי שבע פעמים שאני קונס משפחה שיש לה ילד אתד,

ועוד הסבירו שאלה דווקא צעירים, אמרתי שצעירים שמגיעים למס בשעור 66% יכולים לשלם

1400 שקל לחודש בנטו. אותו צעיר מוציא סכום כזה על כרטיס קולנוע.

ענין הגימלאים הוא אולי שולי, אבל ההרגשה היא שהשותפים להסכם יקבלו את זוז.

ישראל קיסר לא הסכים. הוא אמר: כשאני התנגדתי בועדה, אתה כפית עלי, ובסופו של דבר

אני הייתי המחמיר ואחרים היו המקילים, בשום פנים לא אלך אתך שוב לדבר כזה. היה זה

בעיצומם של הדיונים על ההסכם, רק הענין הזה עלה לי בוודאי שני לילות ללא שינה, ואני זוקף

את זה על חשבונכם. אני מבין את ישראל קיסר, הענין הוא ישירות בתחום הפונקציה שהוא ממלא,

והוא צריך גם לחשוב על הבחירות להסתדרות.

בעתונות כתוב שהלך לעיסקת חבילה בי בתנאי שיעזרו לקופת חולים.



שר האוצר י. מודעי;

מי התנה אתו תנאי כזה? אבל הואיל שזה כתוב בעתון אני נכנע... אני מודיע;

אין שום הסכם שקושר את ההסכם לייצוב המשק עם סיוע או הסדר בענין קופת חולים זו או אחרת.

יכול להיות שראש הממשלה הבטיח.

כדי לעודד אותך, היו גם הבטחות שנתן ראש הממשלה ואני לא הסכמתי לקיים אותן,

לשמחתי היו מעטות מאד.

מ. בר-און;

אני מקווה שהיו גם כאלה שקיימת.

שר האוצר י. מודעי;

בוודאי, כשהסכמתי אתן. הלוואי ויכולתי להיות טוב ולתת לכל מה שראוי לתת, זה בוודאי

נעים יותד. אבל אני צריך לספוג בקורת כל יום, להשאר עד כמה שאפשר שפוי ולהמשיך בדרך.

היו"ר א. שפירא;

תודה רבה.

ג, חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 67). התשמ"ה-1984

ד. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 18). התשמ"ה-1985

היו"ר א. שפירא;

נשמע היום משלחות, ולפני כן נשמע דברי הסבר על תיקון 67 לפקודת מס הכנסה.

התיקון החשוב בהצעת החוק הוא לסעיף 3(ט) לפקודה. סעיף 3(ט) בא למסות הטבות

שניתנות לעובדים ולנותני שירותים בדרך הלוואה ללא ריבית או הלוואה מוזלת. נושא זה מכוסה

בחוק רק לגבי עובדים ונותני שירותים. הסתבר שבמשך השנים עקפו את רשויות המס ונתנו

הלוואות מוזלות לבעלי שליטה בחברות שאינם שכיריס בחברה. אנחנו מציעים להרחיב ולהחיל

את החוק גם על בעלי שליטה בחברה שמקבלים הלוואות מוזלות, ובדרך זו הם מושכים רווחים

שאינם ממוסים. אילו רצו לתת להם רווחים בצורת דיווידנד, היו משלמים מס?' אילו רצו לתת להם

רווחים בצורת משכורת או בצורה אחרת, היו משלמים מס. אם מקבלים הלוואה מוזלת, אי אפשר

למסות את ההטבה. אם נותנים לבעל שליטה בחברה למשוך 10 מיליון שקלים ללא ריבית והוא

מחזיר את הסכום כעבור שנה, זו הטבה.

י. כהן;

יש הגבלה על הסכום?



הסכום שממסים נקבע מפעם להעם על פי שעורי ריבית שקובע שר האוצר, בדרך כלל לפי

שעור האינפלציה. לאחרונה נקבעה הריבית בשעור %396. עובד שקיבל בהלוואה מיליון שקלים

ללא ריבית, שעור ההטבה שהוא נהנה ממנו הוא 396%. אם קיבל הלוואה בריבית 100%, ההפרש

296 נחשב הטבה. ההטבה מצורפת להכנסה של אותו עובר והוא משלם עליה מס לפי השעור השולי שלו.

כיוון שבדרך כלל מפגרים אחרי שעורי הריבית במשק, בין אם זה למעלה או למטה, כמו שקורה

לאחרונה, אנחנו מתכוונים להציע מ-1 באכריל תקנות שמאפשרות גמישות, הצמדה למדר יוקר המחיה

או מדר יציב אחר, כך שהמדידה תהיה מדוייקת.

היו"ר א. שפירא;

מה קורה בפועל אם הריבית החודש צריכה להיות %6 -7% והחישוב שלכם הוא 396%?

בחישוב שנתי אין בעיה. אבל בחישוב תורשי, התל מדצמבר 1984 , יש בעיה.

י. צבן;

רק מנובמבר אישרנו ריבית בשעור %396, לא לפני שנה.

ר. ששתיאל;

לפני כן השעור היה %157. באינפלציה של -%400 ויותר זו ממש מתנה. התחזיות היו

שהאינפלציה תעלה, לכן צריך היה להעלות שעור הריבית ל-396%. במשך השנה לא היתה בעיה,

בחודשים האחרונים יש בעיה ונצטרך לחשוב על תיקון.

ר. ששתיאל;

תיקון נוסף הוא ביחסים בין בעל שליטה והחברה. סעיף 18(ב) בפקורת מם הכנסה קובע

שתשלומים שונים המשולמים לבעלי שליטה בחברת מעטים יוכרו כהוצאה לחברה אפילו שולמו מעבר

לשנה המס, אבל לא יאוחר משלושה חודשים מתום שנת המם. המס שמשולם על ידי החברה לא משוערך.

אנחנו דורשים שאם ישלמו את המס לאחר תום שלושה חורשים מסוף שנת המס, ישלמו ריבית והפרשי

הצמדה מתום שנת המס ועד יום ההעברה, כרי למנוע שחיקה במשך שלושה חורשים.

מדוע שלושה חודשים אתרי תוך שנת המס'!'

ר. ששתיאל;

רואי החשבון והחברות מוצאים שב-31 במרס עדיין לא ניתן לקבוע בוודאות מהו רווח החברה,

דרוש זמן כדי להכין מאזן, ולכן ראה המחוקק צחרך לתת להם ארכה של שלושה חודשים, אבל אין

צורך שהאוצר יינזק בערך המס.

תשלום לבעלי שליטה יוכר כהוצאה גם אס הנישום שמקבל את הכסף כלל את ההכנסה הזאת

ברו"ח לשנת המם לגביה נתבעת ההוצאה. התוספת היא שבכל מקרה נבקש שיהיה קשר בין הוצאה

והכנסה, כדי למנוע שתיקת המס.

י. צבז;

פרישה של סכומים לאורך שנה בסופו של רבר משוקללת לאמצע השנה. איך מחשבים את סך הכל

ההוצאות?

ר. ששתיאל;

לפי שיטת ניהול הספרים. אין שערוך הוצאות במשך השנה.



י. צבן;

המוסך הוא לפי ממוצע בחישוב שנתי?

כן. לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

תיקון דומה יש לסעיף 18(ה) לגבי תשלומים לתושבי חוץ. היתה שחיקת מס, וההצעה היא לקבוע

גם כאן שתשלום מס לאחר שלושה חודשים פחות שנת המס יהיה בצירוף ריבית והפרשי הצמדה.

סעיף 4 בהצעת החוק - תיקון סעיף 32 לפקודה. נתקלנו בתופעה שתשלומים שנעשים במהלך

שנה המס על ידי נישומים שמנוכה מחט מס במקור לא נותנים לשלטונות המס את הפרטים המדוייקים

של אותם נישומים. ההצעה היא לא לאפשד ניכוי של הוצאה כזאת שנוכה ממנה מס במקור בלי זיהוי

מקבל ההכנסה. אנחנו רוצים לקבל תאום בין הנותן ומקבל ההכנסה, כדי שנדע שאין זה מקבל

פיקטיבי. הסנקציה על דיווח לקוי הוא אי התדת ניכוי ההוצאה. (קריאה: אולי תוכל לתת דוגמה).

אני לוקת עובדים ומשלם להם להם סכומי כסף כמשכורת, שכר עבודה או תשלומים אתרים

שאינם שכר עבודה. אני צריך לנכות מהם מס במקור ולרשום למי שילמתי את הכסף, כדי שהמתשב

יוכל לעשות תאום בין המקבל והנותן. תובה על המשלם לרשום מספר תעודת הזהות של מקבל הכסף,

שם וכתובת, מספד דרכון אם הוא תושב חוץ, מספר מזהה אחר לחבר-בני-אדם. עד היום לא היתה

תובה כזאת.

י. זיגר;

המעסיק גם יצטרך לשלם את המס שצריך היה לנכות במקרר, גם לא יכירו לו בהוצאה, גם

יטילו עליו קנסות, ואפילו בדין פלילי. זאת אומדת שהיום לרשום הוצאה זה דבר מסוכן, מוסב

בכלל לא לרשום.

היו"ד א. שפירא!

יש הברות שמשלמות עמלה לאדם בחו"ל, והוא לא רוצה לשלם שם מס. לצערי, זה דבר

מקובל. אם אתה חייב לגלות את הפרטים שלא, לא יעשה אתם את העיסקה.

י, שטדאוס;

רק אם יש סוכן קניות או מכירות בחו"ל, שאתרי כל פעולותיו בחו"ל אנחנו מנכים ממנו

מס במקור בישראל. כאן מדובר במקרים שצריך לנכות מס במקור.

ר. ששתיאל;

מדובר על עבודה או שירות שנעשו בישראל, ההכנסה תייבת במס בישראל.

י. זיגר;

נכון שכל הדברים האלה באים במצטבר? נניח שהעסקתי טרקטוריסט, לא ניכיתי מס. הוא

נתן לי חשבונית והכנסתי אותה בספרים. פקיד השומה אומר: צריך היית לנפות ממנו מס - שלם את

המס, מלבד זה אני לא מכיר בהוצאה ואתה צריך לשלם קנס. כל זה מפני שבחשבונית חסר פרט, או

משהו לא ברור. נכון שזה עונש מצטבר?

כן.

אני מבקש לשמור על הכלל שבשעה שיש משלתות, לא מתחילים בדיון אלא רק מקבלים

הבהרות ותשובות קצרות.



ר. ששתיאל;

סעיף 5 בהצעת החוק הוא תיקון סעיף 188 לפקודה . סעיף 188 לפקודה קובע קנסות על

פיגור בהגשת דו"ח שנתי, דו"ח ניכויים ודו"ח על הון ונכסים. ההצעה היא לעדכן סכומי הקנסות

פחות או יותר לפי האינפלציה, ולקבוע מנגנון הצמדה אוטומטי.

ע. סולודד!

עד היום נקבעים הקנסות בלירות?

ר. ששתיאל;

עד היום היו הקנסות בשקלים. יש תוק כללי שמתקן, ולא היה צורך בכל הוק לההליף לירות

בשקלים.

בפקודת מס הכנסה יש סעיף הקובע שאם ביקש נישום להקטין את המקדמות שהוא צריף לשלם,

וכשהגיש דו"ח הסתבר שההקטנה לא היתה מוצדקת, על הסכום שהופחת מהמקדמות הוא חייב לשלם

ריבית והצמדה מאמצע השנה ועד המועד החוקי להגשת דו"ח - יולי או אוגוסט בשנת המס הבאה.

כיוון שממילא סכום המס צמוד מחום שנת המס, יוצא שמתום שנת המס ועד הגשת הדו"ח יש פעמיים

הצמדה. בסעיף 6 להצעת החוק קובעים שתהיה פעם אחת הצמדה וזו תהיה מתום שנת המס.

בסעיף 6(2) להצעת החוק מדובר על נישום שחלה עליו חובה להודיע על שלטונות המס על

פחיחת עסק או שינוי עסק, ולא עשה כן. סעיף 134 לפקודה מחייב אדם שפתח עסק במהלך שנת המס

להודיע על כך לפקיד השומה תוך תשעים יום, כדי שפקיד השומה יוכל לשלוח לו פנקס מקדמות.

אם לא הודיע ובמשך שנה הוא לא משלם מקדמות, הוא חוגג במשך שנה ולא משלם מס. חובת ההודעה

חלה גם על שינוי סוג העסק או משלח יד, יכול להיות שאדם היה בעל עסק ונעשה שכיר, או היה

שכיר ונעשה עצמאי. יש סנקציה פלילית נגד אדם שפתח עסק ולא הודיע ולא מגיש דו"ח. אם במשך

השנה לא שילם מקדמות, הרי גם אס ב-1 באפריל ישלם את המס זכה ביתרון כי לא שילם מס במשך השנה

ושילם סכום נומינלי לאחר שנה. לכן נישום כזה ייחשב כמי שביקש להקטין מקדמות, אותן מקדמות

שלא שילם אבל התברר שצריך היה לשלם יוצמדו מאמצע -התקופה שגין פתיחת העסק ועד סוף שנת המם.

אם פתח את העסק ב-1 באוקטובר ולא שילם מקדמות, אם יתברר שצריך היה לשלם מיליון שקלים - סכום

זה יוצמד מאמצע התקופה, היינו מ-1 בינואר עד תום שנת המס.

סעיף 7 להצעת החוק בא להחזיר לחייס אח קנס הגרעון. קנס גרעון מוטל על נישום

כאשר מסתבר שיש הפרש ניכר, מעל %25, בין המס שהוא חייב בו ובין המס לפי הדו"ח השנתי שהגיש.

נישום הצהיר בדו"ח שהיתה לו הכנסה של מיליון שקלים, בסופו של דבר, לאחר שהוא נקרא לפקיד השומה

הסחבר שההכנסה היתה 1.5 מיליון. יש גרעון בתשלום המס. במקרה ראשון הקנס הוא בשעור 10%

מהפרש המס, אם יחזור הדבר - הקנס יגדל.

קנס גרעון היה מוטל על הפרש מס בערך נומינלי. כיוון שיש שבדיקת דו"ח נמשך שנתיים,

שלוש או ארבע שנים, הקנס בכלל לא היה אפקטיבי. מטרת הסעיף הזה היא לעשות את הקנס אפקטיבי,

לשערך אותו מתום שנת המס לגביה נקבע הרש מס ועד התשלום בפועל.

ע. סולודר;

ואם שילם הנישום יותר מדי?

ר. ששתיאל;

יש החזר מס עם הצמדה וריבית.

ת. קופמן;

לא הנישוס אשס שבודקים את הדו"חות באיחור רב.

ר. ששתיאל;

ידווח דיווח אמת .

לשכת רואי חשבון משתדלת להעיר הערות לעלות אופי מקצועי, ורק במקום שלענין יש אופי

לא מקצועי פרופר אלא אופי ציבורי כללי, לא ו-י.רים שבהם הציבור נחלק בהשקפות אמינות ומפלגות ,

בענינים אלה מביעים דעה. בתיקון 67 יש כמה דברים שנדמה לנו כי סוב שנציגי הציבור יוזנו

דעתם עליהם. בחוק זח, בצד כמה עידכונים יש החמרה ואולי בשוליים החמרה נוספת, וצריך לראות

את הדברים במבט יותר כולל.

כוונתי בעיקר לריבית על חובות של בעלי שליטה בחברה. בניגוד לדעתכם, חברי הכנסת,

שלטונות המס לא הטילו ריבית בשעור % 396, הם הטילו ריבית בשעור % 296לשנה. הבטיחו לכם

שהתל מ-1 באפריל הריבית תה'יה בשעור -/'396, ובחוזר שהוציאו קבעו שהריבית תהיה בשעור %'י396 -

% 33 לחודש. כל תלמיד בכיתה ה' בבית ספר יסודי יודעי. ש-%33 לחודש הם %'2964 לשנה.

אנחנו אמורים רק לאשר את החוק, לא התקנות.

אם כך נעשה, זה בלתי חוקי בעליל. לא היה ערעור על החישוב?

ר. ששתיאל;

מעולם לא תישבו לפי .2000 %

כל שומוה הניכויים למעבידים מבוסםות על זה.

הי ו"ר א. שפירא! .

מי שלוקח הלוואה לשלושה חודשים, לא יתנו לו כלל את הקרן, כי תוך שלושה חודשים יצטרך

לשלם -1007.

י. שטראוס;

הפניתי את תשומת הלב של אחד מחברי הועדה הנכבדה הזאת. אמרתי כי טוב יהיה אם תהיה

הבטחה מצד נציגי האוצר שיקחו את החוזרים בחזרה,ויתקנו שומות שעשו בהתאם לתוזרים אלה

וימנעו משומות כאלה בעתיד. זה ענין לועדה, כי מתוקף סמכות הועדה נעשו דברים אלה.

גם ריבית של % 396, '% 14,3 לחודש, כאשר הבנקים גובים מעולם העסקים % 9 - % 10 לחודש,

היא ריבית גבוהה. אפילו בחשבון נכון ריבית בשעור זה היא כיום ב--%/50 מעבר לריבית בנקאית.

נכון שבחוק ניתנת סמכות לשר האוצר להעלות ולהוריד שעורי הריבית, אבל נכון גם מה שנאמר

שהעידכונים נעשים באיחור רב. כל עוד היה פיגור וגבו פחות מהעובדים, לא היה מי שיצעק כי כולם

נשכו מהמדינה ונשכו גם אלה שקיבלו הלוואות. עכשיו התהפך הגלגל ודורשים % 50 מעבר לריבית

במשק, אם גם עכשיו העידכון יהיה בעוד חצי שנה או שנה, יכול להיות שזה סוב למשק - -

י. ארידור!

אתה יודע מה יהיה שעור האינפלציה בפברואר? הוא יהיה גבוה משעור הריבית שציינת -

-'14.35.



י. שטראוס;

לא גחנתי בכושר נבואה.

י. ארידור;

לא נבואה. % 6 יש כבר מהורדת הסיבסוד, % 5 עליה לפי הסכם חבילה בי, יש לנו כבר % 11.

הנקודה העיקרית והכואבת היא לא ענין השכירים אלא בעלי השליטה. כל וזברה שנחנה הלוואות

לבעלים והיא משלמת ריבית על הלוואות שקיבלה, לא מכירים לה בהוצאות ריבית בל.יו~ הריבית

הגבוה ביותר ששילמה על אותן הלוואות.

אכ לתברה יש הלוואות בסך 10 מיליון שקל, ובין התייבים יש 2 מיליון שקל לבעלי מניות

או מנהלים, אגף מס הכנסה מוען, ובצדק, שאלמלא לקחו הבעלים 2 מיליון לחזקתם, לא היתה

החברה צריכה ללוות 10 מיליון אלא רק 10 מיליון. אם הריבית הגבוהה ביותר ששילמו בגלל אותם

2 מיליונים פלוס העמלות היא 15/0 לתודש, או %/28 לחודש, בהוצאה זו אין מכירים. הגישה של

אגף מם הכנסה בדרך כלל מוצדקת, תלוי בנסיבות המקרה.

סעיף 3(9) לפקודה אומר: לחברה לא נכיר בהוצאות ריבית, ואתם תואילו לשלם מס על

טובת הנאה. דוגמה. אברמוביץ בע"מ לווה 10 מיליון, אברמביץ לקח לעצמו 2 מיליון מהכסף.

לא מכירים לחברה בריבית על 2 מיליון, ואחר כך באים אל אברמוביץ ואומרים לו: אתה לוית מהחברה

2 מיליון, תואיל לשלס מס לפי ריבית של 396/4 לשנה.

אנחנו מציעים שייאמר במפורש בחוק שבשום מקרה לא ייגבה מס משני צדדים. אם גובים

אם גובים מהבעלים, אין לגבות מהתברה, כשמדובר באותו כסף.

לגבי הבעלים מדובר בריבית רעיונית, ריבית שהיו משלמים ולא שילמו לחברה. אני לא חולק

על הקונספציה, אני חולק על כך שמטילים מס פעמיים על אותו דבר.

זה לא אותו דבר. יש הבדל בין מס על יחיד ומס על חברה.

יכול להיות שאברמוביץ הכנים הון לחברה. כשהוא לוקח כסף לחזקתו, מחייבים אותו במם

כשהוא לוקח את הכסף שלו לשימושו האישי.

למענה הראשונה שלך, אס גובים לפי ^% 33 לחודש, הרי זה בניגוד מוחלט להחלטת ועדת הכספים.

לטענה השניה כאילו יש מוסי כפול, אינני מסכים. החברה לקחה הלוואה, נתנה כסף לאדם

פרטי, זה לא קשור בניהול עסקיה. בלי קשר לשאלה אם צריך להטיל מס על אדם פרטי זה או לא,

פקיד השומה זכאי להגיד שאינו מכיר בזה כהוצאה. אדם פרטי מקבל הלוואה בריבית מסובסדת,

וזה לא משנה אם לחברה הכירו בהוצאות ריבית או לא. אינני רואה בזה מיסוי כפול.

ניקח דוגמה. בראון מקים חברה בע"מ^ החברה לווה 100 מיליון שקל, ב-90 מיליון הוא

קונה נכסים לעיסוקיה של החברה, 10 מיליון לוקח בראון, אותו בראון שהוא בעלים של % 100, או

יחד עם בעלים אחרים כמוהו. החברה משלמת ריבית על 100 מיליון, בשעה שרק 90 מיליון משמשים

לעסקיה. בא פקיד השומה ואומר בצדק: אני מכיר בריבית רק על 90 מיליון. אילו היה בראון

משלם לחברה ריבית בגובה הריבית שהחברה שילמה, היו מכירים לחברה בכל ההוצאה.

?י ? . ^



י. ארידור;

פקיד שומה יכול לנהוג לפנים משורת הדין.

י. שמדאוס;

יש הכנסה.

השאלה היא אם החברה מלווה כדי להשיג הכנסה או שהיא משיגה הכנסה. אם החברה משיגה

הכנסה, אין זאת אומרח שנתנה את ההלוואה ל1רכי פעילותה.

י. שסראוס;

המבחן בחוק הוא מה עשו בכסף. אם הכסף משמש להשגת הכנסה - -

י. ארידור!

נניח שזה לא לפנים משורת הדין. הרי אתה לא מתלונן על המקרה שבו נותנים זיכוי,

אם בראון ישלם ריבית, לחברה יכירו בהוצאה כולה ומבראון לא ידרשו לשלם מיסים.

אין מיסים. אם בראון לא משלם שום ריבית, מהחברה נמנעה הכנסה מ-10 מיליון. יהיה נזק

לאוצר - דרשו הכרה בהוצאות על 10 מיליון ואין מולן הכנסה.

י. ארידור!

אם לא שילמו לחברה ריבית, ההוצאה שלה לא היתה לצרכי השגת הכנסה. אם אדם פרטי - -

י. שסראוס!

לא אדם פרטי. אווזה אישיות כלכלית.

י. ארידור!

אין זו אותה אישיות כלכלית. אתה טוען שאם החברה לא השיגה הכנסה, היא כבר נענשה פעם

אחת, ומי שצריך לשלם אח הריבית הרעיונית הזאת נענש , וזהו עונש שני. זה דבר שיכול לקרות.

אם אתה מפריד בין חברה ובין אדם פרטי, יכול להיות רווח חוקי לשני גורמים. כך גם יכול

להיות שכתוצאה מהפרדה זו יהיה הפסד. זה דבר שקיים בשיטות מס. אתה לא יכול להגיד שכיוון

שבראון לא שילם ריבית מלאה לחברה נגרם נזק כפול, גם לחברה וגם לצראון. כל העבודה של

רואי חשבון היא למצוא דרכים חוקיות לנצל את העובדה שהחברה והאדם שהוא בעלים זה לא בדיוק

אותו דבר, כדי לשלם פחות מס. זה מקובל וזה חוקי. אבל יכול להיות גם מצב הפוך, שבגלל

ההבחנה בין החברה והאדם, אם לא עושים בדיוק מה שהחוק קובע, נושאים בעונש כלכלי כפול.

אינני רואה בזה אסון. אם חברה לקחה הלוואה ולא השתמשה בה לצרכי השגת הכנסה, היא משלמת.

עקרונית זה צריך לחול גם על הלוואה לשכיר, אבל לא מחילים את זה.

היו"ר א. שפירא!

אם רוצים לקחת מבעל שליטה שלוקח הלוואה מהחברה 800%, שיגידו. 396% והא משלם לחברה,

אבל הרי זה כסף שלו.

י. ארידור;

נכון שההפסד כפול, אבל זה מפני שיש כאן שתי אישיות משפטיות נפרדות. כמו שיכול להיות

הפסד מיסים למדינה בגלל ההבחנה בין החברה והבעלים, אני לא נבהל מהרעיון שמצד שני יכול

להיות הפסד לחברה. הייתי נבהל אם הפסד היה נגרם ממהלך כלכלי אמיתי, אם חברה היתה

משלמת קנס כפול על כסף שהיא לוקחת לצרכי פעולה כלכלית אמיתית.



דבר כזה צריך היה לתקן. אבל במקרה שלפנינו יש מהלך כלכלי שהוא אמנם חוקי, אבל לא אמיתי,

הוא לא משרת את העסק. אם עקב מהלך כלכלי לא אמיתי יש קנס כפול, אני לא נבהל מזה, כי

הקנס הוא על קוני גופים נפרדים. אילו נתן מר שטראוט דוגמה של מהלך כלכלי אמיתי שבו יש קנס

כפול, הייתי אומר שצריך לבדוק את הענין.

י. צבן;

ננית שלתברת מעסים יש רווח, ונניח שמההכנסות מנוכה מס במקור. מהרווח לאחר מס נתנו הלוואות

מסובסדות לאחד מבעלי השליטה. צריך להיות מיסוי על זה?

י. שטראוס;

יכול להיות. הכירו לתברה בכל ההוצאות. בדוגמה שאני הבאתי, לא הכירו לחברה בהוצאות.

י. צבן;

נניח שלחברה שתי הלוואות, חייבים לה והיא נחנה הלוואה מסובסדת - יטילו מס? השאלה

מנין לקחה החברה את הכסף כדי לתת הלוואה מסובסדת לבעלים לא יכולה להיות הגורם הקובע.

י, אפל!

יכול להיות מקרה שאדם הקים חברה, הכניס להון החברה 10 מיליון שקל. החברה השתמשה

ב-9 מיליון, ובינתיים הוא לקח מיליון אחד לשימושו.

שיפקידו את הכסף בבנק ויקבלו ריבית.

י, אפל;

הוא השקיע בהון מניות. נשארו מיליון שקלים במזומן שהחברה לא צריכה. הוא לוקח אח

זה בינתיים כהלוואה.

י. ארידור;

למה יקח דווקא לעצמו? אם הוא לא רוצה להסתבך עם מס הכנסה, יפקיד את הכסף בבנק, יקבל

ריבית, ולא יהיו לו צרות עם מס הכנסה.

זה כסף שלו.

י. ארידור!

הועדה תלך לקראתך לתיקון דבר שיש בו כיוות כלכלי. כענין זה אין עיוות כלכלי, הכסף

לא משמש לחברה להשגת הכנסה. זאת קומבינציה נוספת כדי לא לשלם מיסיס.

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש שלא נכנס לדיון. בעת הדיון יוכל כל אחד להביע דעתו. אני אוכל להסביר

שסעיף כזה יפגע בהשקעות.

י. שטראוס!

אנחנו סבורים שמדובר בכפל מס ברור וחסר כל הצדקה, אבל כמובן שנציגי ציבור יכולים

לחשוב אחרת.

בסעיף 4 בהצעת החוק (דף לבן) יש הוספה של סעיף 32א "סייג להתרת ניכויים והקטנת

מקדמות בשל דיווח לקוי". אנחנו מצטרפים לכל ההערות שהשמיעו חברי הכנסת הנכבדים תוך כדי

השאלות.

אף אנתנו סבורים שלא צריך לתת לגיטימציה להטעיות, אבל החיים הם הרבה יותר מורכבים.

הנוהג הוא שמי שבא עם קופון לבנק, רושמים את הפרטים שהוא מוסר, לא מבקשים תעודת זהות.

לפי סעיף זה יכול להיות שלאף אחד מהבנקים למשכנחאות לא יכירו בריבית על אגרות חוב. יכול

להיות שהאיש מוסר מספר לא נכון, יכול לחיות שהפקיד רושם לא נכון את המספר. חקלאי -שמעסיק



עובדים מהשטחים באמצעות ראיסים, משלמים באמצעות שרוח התעסוקה כחוק ואינם יורעים מי

קיבל את הכסף. המעביד לא יודע שמוח, בחובות, מספרי זיהוי.

הואיל והסעיף הזה הוא גורף, אי אפשר עכשיו להעלוח על הדעח את כל המקרים שבהם תהיה

עוולה. זהו דבר ולא ניחן לביצוע. יש הוצאות מצטברות,"גובים מהנישום מס על ההכנסה

מצטברח גם אם לא קיבל אוחה ולכן הוצאות מצטברות גם אם לא שילם. אחרי שנתיים, אחרי שכבר

מכר טובין ושילם את המם, יגידו לו: כאשר נשלח מלוה של"ג הוא הוחזר בחותמת "לא ידוע", ולכן

פוסלים לך את ההוצאה. אדם כותב שק למשה אברמוביץ, הוא שואל לשמו, לא מבקש ממנו להציג

חעודת זהות.

אנחנו לא מציעים לשלול מהאוצר יכולח לפקח, אלא להשאיר את זה בתחום הסמכות לא כחובה.

במקום המלים "לא יותרו לנישום" לקבוע שלפקיד שומה תהיה סמכות לא להתיר, לפקיד שומה יש

סמכויות רחבות, אם הוא חושד בשקר, ישתמש בסמכות זו. צריך להיות שיקול דעת,

י י,'- י ?

.

לא צריו להחיל כלל זה על תושבי חוץ שמקבלים ריבית או תגמולים שאין עליהם מס מעבר

לניכוי במקור. אם המס נוכה במקור והוא כבר סופי, והאיש לא נתן מספר דרכונו בוודאי שלא

צריו להטיל סנקציה של אי הכרה בהוצאות.

מ. בר -און

זה נחוץ לא לקביעח גובה המס, אלא מפני שרוצים לדעת אם בכלל היה איש כזה. אחרת אפשר

לשלוח כספים לחו"ל.

:'

אם ההוצאה היא אבסורדית, אפשר לא להכיר. גוזרים על ציבור רואי החשבון גזיר

שלא יוכלו לעמוד בה. רואה חשבון בחברה חייב לתאם דו"חות והוא צריך יהיה לבדוק שמא יש

הוצאה לא מזוהה ולהראות זאת בדו"ח. הוא לא יוכל לעמוד בגזירה זו. אם הדבר יהיה במסגרת' -

סמכוח ולא הוראה מחייבת, המצב יהיה הרבה יותר פשוט וקל.

י. שטראוס;

עידכון הקנסות נראה נכון בעקרון, חוץ משני דברים: ו. עידכון אחד שלא במקומו}

2. העדר עידכון קנס מסוים. אתחיל במה שחסר. לפני זמן קצר מאד אישרה ועדה זו העלאת

קנסות על פיגורים בשעור % 5 פלוס הצמדה רבעונית - כ-2000 לשנה. קודם לכן היה הקנס אפסי,

%/1.5 לשבוע לא צמוד, העלו שעור הקנס ל%^5 עם הצמדה. משום דבר עברו לדבר דימיוני. -

עקרונית אנחנו לא מתערבים בעידכון קנסות, אם כי הכלל הוא שמתאימים גובה העונש לעבירה.

בסעיף 5(5) אחד הקנסוח הוא לא פרופורציונלי - הקנס על פיגור בהגשת הצהרת הון. בתקופה

של אינפלציה דוהרת המכשיר הזה איבד ערכו. הצהרת הון היתה כלי לבדיקת מהימנות הדו"ת על

הכנסות, לשלטונות המס ממשיכים לבקש הצהרות אלה, אם כי אבד עליהן הכלח. בתקופה של אינפלציה,

די שיש הכנסה שחורה בראשית התקופה והכנסה לבנה בסוף התקופה, כדי שיהיה כיסוי מלא להון.

ו

י. ברון;

בסך הכל מדובר על כך שאם אדם לא הגיש הצהרת הון במועד אלא רק באיחור של שנתיים, יאחרי

שקראו לו לחקירות ואימו עליו במשפט פלילי , ומתברר שהיה גידול הון שאין לו הסבר מניח את

הדעת, יהיה קנס בגין אי הגשת הדו"ח במועד. אם יש הון בלתי מוסבר, והאיש לא הגיש הצהרות,

אם ההפרש עלה על % 5, מטילים עליו קנס שיכול להגיע מכסימום ל-5ו מיליון שקל,

.,-?

'

?

י- .. י. . . '4 י -

. 1 -. . ? י. ? '.יי..'



י. שטראוס;

אדוני איננו רואה-חשבון אלא עורך-דין, לכן הוא קורא ספרי חוק ולא מה שקורה בשטח.

בשנה האחרונה לא בורקים את ההצהרה לאחר שהאיש הגיש ורואים אם יש הפרש, אלא באופן סיירי

מטילים עליו קנסות באופן שוטף.

מעיף 188 לפקודה עוסק לא בקנסות של בית משפט אלא בקנסות שפקיד שומה מטיל, והקנסות

הם בסכומים קבועים כי פקיר שומה איננו שופט.

הי ו"ר א. שפירא;

יש זכות ערעור?

א. רמביץ;

נדמה לי שאין, אולי יש בג"צ. סכום הקנס הוא קצוב, ואין פקיד שומה רשאי להטיל אלא

סכום זה בלבד. עומרים להביא לפני הכנסת ענין עבירות מינהליות, ייקבע רשם שיהיה רשאי

לקצוב עונש. ער כה איש מינהל שאיננו שופט איננו רשאי לקצוב עונשים.

י. שטראום;

אני רוצה להתמקר על הנקודה עליה אנחנו חולקיס, בלי להכנם לויכווח מעמיק יוחר.

אם התגלה שיש הפרש, מוטל קנס אוטומטי לכל חורש של פיגור בהגשת הצהרת ההון. אני מרבר

על הקנס האוטומטי, שמוטל על ירי מחשב.

יכול להיות שארם היה חולה, למה להטיל קנם אוטומטי?

י. ברון

אפשר לבקש ולקבל ארכה.

ת. פנחטוביץ;

לנציב המם יש סמכות לבטל קנס

נכון, יש קנס אוטומטי. אבל סעיף אחר מאפשר לנציב המם לבטל את הקנס כולו או מקצתו.

הנציב איננו מטפל אישית בפניות מסוג זה, מטפלים בזה אנשים מדרג עשירי, והתשובה הסטנררטית

היא: הקנס הוטל כחוק. יש עשרות אלפי פניות בשנה, וזו התשובה הסטנררטית. אין ועדה שממשלת

בפניות מסוג זה.

המכשיר הזה של הצהרת הון כמעט פשט את הרגל. בתנאים הכלכליים השוררים בשנים האחרונות

האפשרות להעזר בהצהרת הון היא מוגבלת מאר. מ1ד שגי, קשה מאר להכין את הדו"חות האלה. מחיר

ההכנה הוא שווה ערך ל-500 רולר, כאשר המחיר הממוצע הוא 300 - 1000 רולר. שנה שנת נידרשים

עשרות אלפי נישומים להגיש הצהרות שעולות הון, והן מתוייקות ללא שימוש. ההצעה היא להעלות

את הקנסות הסמליים שהיו לסך 60 אלף שקל לחורש פיגור. אי אפשר להגיש הצהרת הון פחות משנה

או שנתיים לאחר שנת המס, בגלל הניירת הרבה. אנשים לא נחים על השקעות במשך חודשים או שנים ,

יש שעושים פעולות מרי יום. יש אנשים שבאים אלינו עם שישה קלסתרים מלאים ניירות. רק בגלל

העצבנות עוברים מפק"ם לפתיים, מפת"ם לתפ"ס, ממניה זו למניה אחרת. זה מאפיין את שוק ההון

הישראלי בשנים האחרונות.

אנחנו מציעים שהקנס לא יועלה ל-60 אלף שקל לחורש אלא לסכום הרבה יותר צנוע, בהתחשב

בעוברה שיש קושי אוביקטיבי להכין הצהרת הון, ואחרי ההכנה - ב% 90 או % 99 מהמקרים לא ?

נעשה בה כל שימוש. ?



9

היו"ר א. שפירא;

נשמע עתה אח המשלחת של שמאי מקרקעין.

י. ברון;

אגודת שמאי המקרקעין הגיעה לנו בכתב את התוספת שהיא עומרת להציע. ההצעה היא

לחוק אחר. שר המשפטים מתקין בימים אלה תקנות.

אני מציע למשלחת להסיר הצעתה מסדר היום.

לא נסיר אח ההצעה, ואסביר. התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה נוגעת רק השבחה,

אין לה קשר למס רכוש. אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 50 לחוק מס רכוש: לא יגלה אדם כל

ידיעה,למעט ידיעה בקשר לבעלות בקרקע, שהגיעה אליו בתוקף תפקידו לפי חוק זה, אלא לצורך

ביצוע חוק זה, או בקשר לתביעה פלילית...-דינו מאסר שנה".

מה שקורה בפועל הוא ששמאי מקרקעין, שעושים עבודה כמומחים, .בוררים,יושבים בועדות

ערר, אין להם כל מידע, אינם יכולים לקבל מידע לגבי עיסקאוח אחרוח שנעשו בשמאות מקרקעין

עקרון חשוב הוא לערוך מחקר השוואתי. כאשר אתה מופיע לפני ועדת ערר, לפי ספרים ותאוריות

אחה אומר שהנכס שווה אלף דולר, בא שמאי מטעם מס רכוש והוא יכול לשלוף מידע על עסקאות

בנכסים אחרים באותו אזור ולהראות שאתה טועה. במצב זה יש חוסר איזון. לשמאי אין כלים

ראשוניים לעבודתו.

י. ארידור;

לא נותנים אפשרות להשוות? כששימשתי בתפקיד שר האוצר, כשהייתי משוכנע שהפנייה היא

בונה-פידה, הייתי מאשר מתן אינפורמציה. אישור אינדיבידואלי. לא הסכמתי שיהיה שינוי

בחוק. מטרת הסעיף הזה לקבוע שהמידע הוא סודי. אדם איננו רוצה שכל מה שמכר או קנה יהיה

ידוע לשכנו ולכל זולתו. אבל אם היתה בקשה לענין אמיתי, אישרתי מסירת המידע. אינני

זוכר שהיו בקשות אחרות, בקשות שסרבתי להן. אולי פעם אחת סרבתי. כך נהגתי, אבל אני

צריך לציין שלא היו הרבה בקשות-

דייר א. ציון;

אני מכיר שמאים שחיכו שלושה או ארבעה חורשים, ונאלצו לחת חוות דעת בלי לקבל את המידע.

יתכן שהפניות לא הגיעו לשר האוצר, נעצרו בדרך. זה ענין של עבודה יום יומית, אי אפשר

להטריד את שר האוצר בבקשות רבות. זה ממש כלי עבודה לשמאי.

הפניתי תשומת לבכם לסעיף 50 כדי להמחיש את האנומליה. סעיף זה אומר "... למעט ידיעה

בקשר לבעלות בקרקע, שהגיעה אליו בתוקף תפקידו.." זאת אוסרת שלכל אדם מותר לדעת מי

הבעלים, למעט... אם מעונינים להסתיר בעלות, למה כתוב כך? ועוד כתוב בחוק "אלא לצורך

ביצוע חוק זה". שמאים שיושבים בועדות ערר, המידע הזה דרוש להם לצורך ביצוע חוק זה.

בפועל אין מקבלים אח המידע.

מהו המקור הפוטנציאלי למידע כזה?



דייר א. ציון;

מס רכוס ומם קובה.

ההצעה שלנו, שהגשתי אותה בכתב הבוקר, שיוסף סעיף דומה לסעיף בחוק התכנון והבנייה,

סעיף המאפשר לשמאי מקרקעין לקבל מירע בנושא היתר השבחה.

היו"ר א. שפירא;

אין לזה קשר ע0 החוק המוצע.

רייר א. ציו?;

עקב חיקון מס 18 לחוק מס רכוש, יהיה עידכון שרירוחי של נכסי מקרקעין. יבואו אנשים

למס רכוש או מס שבח ויגירו שהם לא מסכימים עם ההערכה, רוצים לערער עליה, ילכו לשמאי

לבקש חווח דעח. לשמאי לא יהיו כלים להכין חוות רעח, ולא יוכל לעמור בועדת ערר.

ת. פנהסביץ;

בעל הקרקע רשאי לבקש את המידע.

י. ארידור;

אפשר להגיד שהמירע דרוש לצרכי הליך משפטי. אפשר לתקן. אם המידע נחוץ לצרכי עבודה

מקצועית של שמאים, יפנו לרשויות המוסמכות ויקבלו אישור אינדיבידואלי, אבל לצרכי הליך

בער3אה משפטית - צריך לאפשר קבלת מידע, בלי שיקול דעת, כי מצבו של נישום לא צריך להיות

גרוע ממצב המדינה.

אני מציע; השגה וערר.

כן. אני חושב שעל כך יכולה להיות הסכמה.

דייר א. ציון;

אנחנו מוכנים לשקול בחיוב את ההצעה של חבר-הכנסת יורם ארידור. אנחנו מסכימים

שההיתר לא יהיה כללי אלא לצורך כל הליך, כולל השגה.

י. ברוז;

נבדוק את ההצעה שלכם כולה לגופו של ענין.

דייר א. ציון;

בהצעת החוק מכבידים על האזרח בשני נושאים, וזה יגדיל היקף הגשת עררים על ידי אזרחים

שחושבים כי נפגעו. מעריכים את שווי הקרקע ל-ו במרס, צמוד מאד לתאריך החיוב, ונותנים

פסק זמן של 30 יום בלבד לתשלום מלוא החיוב. אם לא יוכל ללמוד את הנושא במהירות, תהיה

הגשה סיטונית של עררים.

י. זרניצקי;

אס לשמאים תהיה אינפורמציה מספקת, נחסום את הצפת המערכת בעררים.

י. בר ו ן;

נבחן את הענין.

אם תהיה בחינה של הנושא, אנחנו מבקשים לאפשר לנו לשכנע אח הועדה לקבל אח ההצעה,א

הי ו"ר א. שפירא!

הועדה שמעה אה הדברים. כושר השכנוע לא יהיה יותר סוב בשבוע הבא,

י. ארידור;

אם לא תהיה מרוצה אחרי הבדיקה, תוכל לשלוח מכתב לכל חברי הועדה ואני אקרא אוחו

בישיבה.

ז. כהן;

אנחנו רוצים להביא דוגמאות מעשיות.

היו "ר א. שפירא;

תשלחו לנו בכתב. .

חודה רבה,

נדמה לי שחסר דבר שכדאי להוסיפו, חברות ישראליות גדולות, למשל בנקים, לוקחות

הלוואות מחו"ל ואז יש היסל בשעור % 25 על הריבית, שמקפיץ את הריבית מעבר לכדאיות, נדמה

לי שצריך לעשות תיקון קטן ולהוסיף לתיקון מסי 67 לפקודת מס הכנסה אפשרות של שיקול דעת

לשר האוצר,

שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יכול לדון בכל מקרה,

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת בר-און, אני מבקש שתגיש אח ההצעה בכתב ונכניס אותה בתיקון 67. יש הצעה

של שני חברי כנסת,

י. זיגר;

התיקון בענין כלל צריך לבוא בתיקון מסי68 ולעבור קריאה ראשונה, פנו אלי בנושא זה

כבר לפני שבועיים. אנשי כלל מבקשים תיקון, הם מגייסים כסף ורוצים לקבל הקלה. אני בעד

הקלה כזאת, אבל היא צריכה להיות בדרך הנכונה. הדרך הנכונה לחקיקה היא לא להכניס ענין זה

בצורה מלאכותית בהצעת חוק תלויה ועומדת. אני לא מחפש קשיים, אבל אני מציע שנכבד אח עצמנו

כועדה של הכנסת,

י. ארידור;

על מה מדובר?

י, ברון;

לועדת הכספים יש סמכות, לפי הצעת שר האוצר, לפטור ממס או להקטין מס על הלוואה

שחברה מצליחה לקבל בחו"ל, אגרות חוב וכוי, בצנרת יש 100מיליון דולר, הענין דחוף

ולכן הוצע שהתיקון יוכנס בתיקון מסי67,



היו"ר א, שפירא;

יש בזה הגיון. אם מגייסים כסף דרום אמריקאי ויצטרכו כאן לשלם %'25, יחנו אוחו

בשויין ששם אין מס כזה.

עד שנגיש חיקון מסי 68 יעבור עוד חודש.

י. זיגר;

אני תומך בעקרון, אבל מחנגד לפרקטיקה של טרמפ.

אילו הלקח על התיקון עצמו, היה זה ענין אחר. אבל מכיוון שאחה חומך בתיקון ואתה רק

רוצה שהוא יעבור קריאה ראשונה, אני מציע לא לעכב. 100 מיליון דולר שהם בצנרח דרושים

למדינה.

י. זיגר;

לא אטען שזה נושא חדש, אבל אני אומר שהדרך אינה. נכונה. ואני מחנגד לה.

הי ו"ר א. שפירא;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 0ו;13)