הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 70

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, חי בשבס התשמ"ה - 30.1.85, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

יי ארידור

מ' בר-און

די דנינו

א' ויינשטיין

י' כהן

ע' סולודר

שי עמר

י י צבן

חי קופמן

אי שלום

גי שפט

די תיכון

המוזמנים;

שר התקשורת אי רובינשטיין

גי אביטל, מי אהלי, אי מנצוריי - משרד התקשורת

יי אפרת, אי בוכמן, זי בינמן, מי ברון, יי לייטון,

אי מינטקביץ, אי פוגל, מי שגיא משרד האוצר

י' חנוך - משרד התחבורה

ש' שמש - משרד הפנים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; צווים לעידוד החסכון (פטור מס הכנסה)

תכניות חסכון "למתמיד", "להשכלה גבוהה"

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) אמיסיות של חב' ההשקעות של

בנק המזרחי המאוחד בע"מ (סדרות 166-169, 1,000 מיליון שקל כ"א)

משאבים חב' להנפקות של בנק המזרחי המאוחד בע"מ(סדרות 74-77, 1,000

מיליון שקל כ"א)

תקנות הנמלים (החלת תקנות בנמל חדרה)(תיקון)

העלאת תעריפי שירותי הדואר, השירות הבולאי ובנק הדואר

שינוי התוספת לחוק הבזק

חוק משק המדינה (הוראת שעה)

שינויים בתקציב לשנת 1984



היו"ר א' י' שפירא;

אני פותח את הישיבה.

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

תכניות חסכון "למתמיד", "להשכלה גבוהה"

מכתבי שר האוצר מיום כ"ז בכסלו תשמ"ה (21.12.84)

ומיום כ"א בטבת תשמ"ה (14.1.85)

מי שגיא;

יש תכנית חסכון שכיום היא התכנית המובילה ונקראת למתמיד". מפקידים בה

הפקדות חודשיות בגודל האינפלציה. אנחנו רוצים להוסיף שני מסלולים חודשיים נוספים

אחוז קבוע מהמשכורת, זאת אומרת במקום לקבוע סכום קבוע, אז אחוז

קבוע מהמשכורת. ותיקון שני - אחוז קבוע מקצבת הילדים. יש אפשרות להגדלה ולהקטנה

של הסכום בכל ששה חודשים. כלומר, יש כאן גמישות גדולה.

יי צבן;

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להבין מי הם סוגי העובדים שיכולים

להשתתף בתכנית הזאת.

מי שגיא;

כל מי שיש לו משכורת.

י י צבן;

והוא נותן את ההוראה למעביד?

מי שגיא;

הוא נותן הוראה לבנק.

י י צבן;

אם נתן האדם הוראה לבנק להוריד לו 50% מקצבת הילדים, ונקבל חוק אגרת חינוך

שיורידו את הקצבה לאפס, אז איך הוא יחסוך? הרי המכות האלה באות עליו מכל

הכיוונים והוא לא יכול לתכנן. אתה חושב שהוא יודע בדיוק כמה יש לו? מדוע אי אפשר

לתת רשות לשנות את השיעור לא כל ששה חודשים אלא כל שלושה חודשים? וזאת בייחוד

לאור העובדה שאנחנו מתערבים בתהליך. למשל, אף אחד לא יודע מה תהיה שחיקת השכר.

היום אדם יכול להגיד, אני רוצה להפריש 10% מהשכר לחסכון, ופתאום בא הסכם כזה

ששוחק את השכר והוא לא יכול להקטין את הסכום. אינני חושב שאפשר ששה חודשים

להפקיד את גורלו בידי המערכת בצורה כזאת.

שאלה אחרונה; אני מבקש לדעת, בתכנית החסכון הזאת, מה קורה עם הפרעון? - זו

תכנית צמודת מדד, אז מה קורה עם המדד האחרון, ממתי וכו'?

די תיכון;

יש לי שאלה נצחית, הגיע הזמן שתפרסמו מדד לתכניות וזסכון אנחנו שבעים

בהבטחות ארבע שנים, נתנו לכם שנה, חודש, לא יכול להיות שיהיו מאה תכנית חסכון

ואפילו פקידי הבנק לא מתמצאים בזה, ואיש לא יודע מה יש.



מי שגיא;

לגבי ההצעה של חבר הכנסת צבן, שאפשר יהיה לשנות כל שלושה חזודשים, אפשר לקבל

את זה, אין ויכוח בענין. אם הקצבה תרד לאפס, אז מובן שההפקדה תרד לאפס ונבקש

מהבנקים שיעקבו אחרי זה ויודיעו לחוסכים במידה וזה קורה.

לגבי הפרעון, מדובר בהצמדה מלאה, כולל המדד האחרון. לא מפסידים שוס מדד.

לגבי השאלה של חבר הכנסת דן תיכון, שלחנו אליכם מדריך תכניות חסכון וזה

התפרסם גם ב "מעריב".

מזכיר הוועדה אי קרשנר?

יש לי המדריך.

היו"ר אי י י שפירא;

אם כן, אני מביא את זה להצבעה.

הצבעה

הוחלט לאשר את התיקונים המוצעים

מי שגיא;

בתכנית "להשכלה גבוהה" יש מסלול חודשי, ובמסלול החודשי השיטה היתה שאם

מישהו מפסיק להפסיק, זאת אומרת יש פיגור מער לשלושה חודשים, הכספים שלו נזרקים

לחשבון עו"ש. מאחר שזו סנקציה גדולה מדי, החלטנו שהכספים ישארו בתכנית אבל יצסרך

להפסיק להפקיד. זאת אומרת, אם פיגר בתשלומים שלושה חודשים, יפסיק להפקיד אבל

הכספים ישארו בתכנית.

היו"ר א' י' שפירא;

זה יפה מאוד.

הוחלט לאשר את התיקונים המוצעים

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה ) אמיסיות של וזבי ההשקעות של בנק המזרחי

המאוחד בע"מ (סדרות 166-169, 1,000 מיליון שקל כ"א)

משאבים חב' להנפקות של בנק המזרחי המאוחד בע"מ (סדרות 74-77, 1,000 מיליון

שקל כ"א)

מכתבי שר האוצר מיום כ"ד בכסלו התשמ"ה (18.12.84) (8)

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

יש שמונה אמיסיות - 4 של בנק המזרחי, 4 של חברת מחשבים של בנק המזרחי. כולן

באותם התנאים,4%, הצמדה.

מי פרידמן;

חבר הכנסת דן תיכון אומר תמיד שנביא קריטריונים ונאשר. יש לי בשורה שהיועץ

המשפטי שלנו מעבד את זה ואני מקווה שלקראת הפניה הבאה נביא את זה.



מדובר על 8 מיליארד שקל ב-8 סדרות לכיסוי תכניות חסכון, להפקדה באוצר.

כלומר, למיחזור תכניות, אותן אגרות חוב.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מבין שאין התנגדות. אני מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

לאשר

תקנות הנמלים (החלת תקנות בנמל חדרה) (תיקון)

מכתב שר התחבורה מיום כ"ג בטבת התשמ"ה (16.1.85)

י' חנוך;

נמל חדרה מופעל על ידי השלכה של תקנות הנמלים שמופעלות על הנמל עצמו. זאת

אומרת תקנות רשות הנמלים חלות על נמל חדרה. הואיל והנמל היה נמל בזחילתו ולא היה

ברור מה יהיה אופי ההפעלה, תוקן שהתקנות האלה יתחדשו כל שנה. הואיל והנמל פועל

כראוי, ביקשו שר התחבורה ומהל רשות הנמלים שהתקנות האלה יימשכו באופן קבוע.

די תיכון;

זה שייר לרשות הנמלים?

י' חנוך;

לא. הנמל מופעל ישירות על ידי משרד התחבורה. הסמכויות בידי מינהלת הספנות

והנמלים שזו זרוע של שר התחבורה לפי פקודת רשות הנמלים.

די תיכון;

מה ההגיון שנמל הפריקה בחדרה לא מסונף לרשות הנמלים?

י' חנוך;

הואיל והנמל הוא לצורך תרזנת הפחם בחדרה ונבנה על ידי חברת החשמל, למעשה

האחריות המקצועית נעשית על ידי משרד התחבורה שמכוח החוק אתראי על תפעולו.

לשם מה הוקמה רשות הנמלים?

י' חנוך;

לצורך הפעלת נמל מסחרי. כאשר יוכרז על הנמל כנמל מרכזי ליצוא ויבוא פחם, יש

להניח שיעבור לרשות הנמלים. הוקמה ועדה בראשות פרופ' אבי-יצחק, וההצעה לא

נתקבלה.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

לאשר

העלאת תעריפי שירותי הרואר, השירות הבולאי ובנק הרואר

מכתבי שר התקשורת מיום אי בטבת התשמ"ה (25.12.85)

מיום די בטבת התשמ"ה (28.1.85)

היו"ר א' י' שפירא;

רבותי, רבותי, לפני שאנחנו פותחים בנושא, הייתי רוצה לומר כמה מלים בקשר

לתעריפי הדואר. היה לנו דיון בישיבה קודמת כאשר סיכמתי את הדיון, שהיה כמעט

קונסנסוס מצד כל החברים שאין טעם לסבסד את הדואר. כולם אמרו שצריך לבטל את

הסובסידיות ויותר טוב לעבוד על תעריפים. מה היה הנימוק שלא הצבענו על זה? היות

והיינו בתוך עיסקת חבילה א', ועיסקת חבילה ב' טרם היתה, אז החברים אמרו - אנחנו

לא מתנגדים להעלות, אבל היות וזה צריך להיכנט בתום עיטקת החבילה, זה עלול

לפוצץ, ואם עומדים להביא את זה עכשיו, זה ממילא יבוא אחרי עיטקת החבילה, וזה

יגרום לבהלה בשוק ויפסיק את הרגיעה שעיסקת החבילה הראשונה הביאה.

היות וברוך השם אנחנו היום אחרי חתימת עיסקת החבילה בי, ובתוך עיסקת החבילה

ב' נחתם שהמשרד הזה הוא לא בתוך עיסקת החבילה, וכל החברים היו בדעה שצריך לאשר

את ההעלאה - אני מציע שהיום נצביע על כך.

את הכול יחד? לא. צריך לחלק את זה.

יי כהן;

לא העלינו את תעריפי הדואר מזמן. עיכבנו את ה 66%-עוד לפני עיסקת החבילה

אי, ולכן הם צברו תאוצה של טבטוד עמוק בשלושת החודשים. לכן צריך להעלות עכשיו

במאה אחוז ואת היתרה של 60-70% בחודשיים הבאים.

עי אמוראי;

לפי הדגם של עיטקת החבילה?

י י כהן;

כן. זה לפחות תואם את הפיגור שהיה שאותו צריך להדביק, ולתת את האפשרות

בחודשיים הבאים. צריכה להיות הצמדה של התעריפים כמו בטלפון ולא נצטרך לדון על זה

כל פעם. אני רוצה שנגיע להצטברות של 8-10% ואז לאשר את העלאת התעריפים ולא

לאשר אם יש העלאה של 3%, ואז לעדכן אוטומטית.

יי צבן;

נדמה לי, אם אינני טועה, אם אני טועה תתקנו אותי, שהובטח לנו לקבל חומר

תשובה.



א' מנצורי;

ישבתי על הדו"ח של סמדר אתמול או שלשום ונראה לי שנתתי תשובות על הכול.

ס' אלחנני;

חלק מההערות שציינתי היו הערות לידיעה ולתשומת לב לחברי הוועדה, וזה שאלה

ערכית שאין צורך בתשובה מספרית מצד משרד התקשורת. הבעיה העיקרית מה גודל הסבסוד

של תעריפי הדואר, כי כולנו מסכימים שצריך לבטל את הסבסוד הזה, אבל השאלה מה

גודלו. הנתונים שאני מקבלת ממשרד הדואר הם תחשיבים אומדניים. בשאלה ששאלתי את

החשב הכללי של האוצר, אמרתי שאני לא מרגישה נ וח עם התחשיבים, אני רוצה cash plow

כי תחשיבים לא תמיד מדוייקים. הוא אמר שבלתי אפשרי לקבל היום את ה-CASH FLOW של

משרד התקשורת. אמרתי שזה משרד עסקי, זה שהוא בגדעון אנחנו צריכים להעלות את

התעריפים, אבל זה עסק, זה לא כמו משרד החינוך שמיועד להיות גרעוני. ביקשתי לקבל

את סך כל ההוצאות שלהם וההכנסות שלהם, בעידון נוסף של הנתונים לקבל לפי ענפים,

בולים, בנק הדואר. זה אמר החשב שאין לו. ביקשתי ממשרד התקשורת את זה ביום שני,

ביקשתי לראות את הנתונים כדי שאז תהיה לי הרגשה יותר טובה לגבי גודל הסבסוד

הקיים היום וגודל ההעלאה שצריך לאשר להם. נכון לרגע זה לא קיבלתי את הנתונים

שביקשתי, אינני יודעת אם יהיה להם. אלה הנתונים שצריכים להיות.

היו"ר א' י' שפירא;

למה כאשר מבקשים תזרים מזומנים אתה לא יכול לתת?

אי מנצורי;

התשובות על הנייר שהגישה סמדר נתתי. ביום שני אחר הצהריים היא ביקשה לתת

תזרים מזומנים וזה לא קל להכנה. התכוננו להכין את זה.

יי ארידור;

אם אין תזרים מזומנים, איך אתה יודע כמה זה עולה?

אי מנצורי;

החישוב הוא כמה עולה כל יחידה. בכל שירות יש פירוט של עלות. נעשו חישובים

לאורך זמן, מעת לעת מתעדכנים השיעורים האלה ועל זה מבוסס כל העסק.

היו"ר אי י י שפירא!

קודם כל חשוב לדעת תזרים מזומנים. חשבון רווח והפסד לא הולך תמיד ביחד עם

תזרים מזומנים. רוצים לראות את תזרים המזומנים כדי לראות אם הוא כל כך חנוק, אם

יש נימוק למה הולכים לאשר את ההעלאה. אז יכול להיות שהתזרים בסדר. היות ולא

עומדים להעלות ב ,164%-נעלה ב , 100%-ואת ב 64%-לא נאשר אם לא יביא תזרים

מזומנים.

יי ארידור;

אדוני היושב-ראש, שאלתי בפעם הקודמת ושר התקשורת לא השיב - למה הלכו לנתק

טלפונים של מערכת הבטחון, שאני חושב שזו שערוריה, שמשרד ממשלתי אחד הולך לנתק

למערכת הבטחון טלפונים. אני חושב שמה שנעשה ראוי לגינוי חזק. אם זה היה מוצדק,

למה חיברו?



א' ויינשטיין;

אני מציע קודם לסיים את הדיון.

בכל הידידות ובכל הכבוד, יש לי הדגשה רעה מאוד מהנתונים האלה. יכול להיות

שהיא מוטעית. אני חושב שהשאלות שנשאלו כאן איך עשיתם את הכלכולציה בלי להראות את

תזרים המזומנים וההתחלקות שלו לתחומים השונים, הן שאלות וזשובות מאוד. אפשר לעשות

כאן כמה חלוקות בסיסיות ולראות אם יש התאמה בין חישוב בדרך אחת ובין בדרך אחרת.

אני חושב שצריך לבקש מאנשי התקשורת שתוך פרק זמן יניחו לפנינו את החישובים הללו

ואנחנו נאשר. נאשר- היום 100%והשאר אחר-כך, כי אחרת יאוזקו עלינו.

שר התקשורת א' רובנישטיין;

כאשר באים אליכם עם תעריפי החשמל, באים אליכם עם תזרים מזומנים של חברת

החשמל? אתם דורשים זאת?

ס' אלחנני;

כן.

יי צבן;

לגבי חבילות לצה"ל, יש פה הקפצה בתעריפים ב .330%-תורידו אז זה לנורמה

הרגילה.

אי ויינשטיין;

אמרתי בדיון הקודם, אני לא מרוצה ממידת הסבסוד. הייתי מציע שהשר בפעם הבאה

יביא רשימות חדשות. יש במערכת הזאת סבסודים שהם יותר מדי גדולים ואני לא מבין

זאת, למשל חבילות למיניהן, לא רק לצה"ל.

שר התקשורת א' רובינשטיין;

הסבסוד הכי גבוה לצה"ל.

הייתי מבקש לשקול את המערכת הפנימית של התעריפים.

הייתי מבקש ממזכירות הוועדה לרכז את השאלות הלגיטימיות שיש על תזרים

מזומנים ולקבל את הנתונים בכתב.

הייתי מציע לקבל היום החלטה על כל המערכת מתי מעלים, והייתי מציע להצמיד

את ההעלאה השניה לשינויים נוספים במחירים שיהיו בעקבות עיסקת החבילה. הבעיה שלנו

שכל יומיים אנחנו קוראים על העלאות מחירים ואנחנו צריכים לצמצם את האפקט

הפסיכולוגי. לכן אני מסכים שנעלה מיד ב100%, בתפר, והיתרה בהמשך.

י י כהן;

אני מציע להעלות 100% ,ואת ה- 64% הנותרים, להעלות בשתי העלאות בפברואר

ובמארס, ולהצמיד להבא את תעריפי התקשורת, אבל בתנאי שיהיה מצטבר עד % 8-9.



י צבן;

למה 8%? למה לא 12% כמו שכר העובדים?

גן שר האוצר עי אמוראי;

להגיון הצעתם שזה יהיה צמוד, כשהממשלה תעלה את התעריפים של המוצרים

מבוקרים. זה הגיון הצעתכם. כי יתר הדברים מוגבלים בסביבות3% ו- 5% .לעומת זאת

אך יש שני מועדים. לאותו תאריך שהממשלה קבעה שלהבא זה יהיה % 12 ריאלי, זה מכסה

הגודל הזה.

י צבן;

אני מציע לאשר עכשיו מאה אחוז, וכן לאשר עקרונית את נכונות הוועדה לעליה

וספת אבל כפוף לבדיקה נוספת שתהיה בוועדה בעקבות דיווח נוסף.

אם יש תשובה בענין הבקשה שלי ושל חבר הכנסת ויינשטיין,

שקול את התעריף לחבילות לחיילים, זה לא שייך לבנקים ולחברות מסחריות.

האם עד היום בוועדת הכספים כאשר העלו את תעריפי הדואר, הגישו cash plow?

לא.

כאשר שאלו אותך, מר מנצורי, למה לא נתת, לא אמרת שאתה לא יכול לתת, אלא

תוך יומיים-שלושה אתה לא יכול לתת.

אמרתי שלא ידעתי שמבקשים את זה ואני הולך לארגן את זה.

ההצעה היא שמעלים מיד 100%, ואת ה- 32%הנוספים על המחירים המעודכנים, עם

העלאה של הממשלה. הסיבוב הבא של ההעלאה יהיה רק אם תהיה העלאה מינימום של 10%.

ני מעמיד הצעה זו להצבעה.

אני מציע לאשר 100%ואחר-כך לאשר בהתאם לדיווח שנקבל.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת צבן.

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת י' צבן לא נתקבלה



י' צבן;

אני מבקש שהחבילות לחיילים יתייקרו לפי הממוצע.

שר התקשורת א' רובינשטיין;

אני מקבל את ההצעה לגבי משלוח חבילות לחיילים, אם כי אני מוכרח לומר שעומק

הסבסוד גדול מאוד. אבל אני מקבל את ההצעה הזאת. אנחנו נתקן את התעריף כאן על פי

ההצעה שזה לא יעלה על הממוצע, זאת אומרת על 100%ועל 32%.

הי ו"ר א' י' שפירא;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה כפי שניסחתי אותה קודם.

הוחלט; לאשר את העלאת התעריפים ו הצמדתם כפי שהוצע בתיקונים הבאים;

התעריפים יעלו ב 100%-מיד,וב- 32%נוספים כאשר הממשלה תעלה

מחיר מצרכי היסוד במסגרת עיסקת החבילה.

ההצמדה תופעל כאשר ההתייקרות המצטברת מגיעה ל- 10%. מחיר החבילות

לצה"ל יועלה לפי הממוצע של יתר התעריפים.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

אני רוצה להסביר לגבי התקנות שהגשנו בענין העדכון. הלכנו לפי נוסח התקנות

שיש לגבי הדואר המהיר בתוך הדואר ותעריפי הטלפון. אבל אני מציע לרשום כהתחייבות

שלי בשם המשרד שאנחנו לא השתמש בסמכות הזו אלא אם המדד המצטבר יהיה כהצעת דובר

הכנסת יגאל כהן 10% .זאת אומרת שלא נעדכן כל חודש. אנחנו מקווים שנגיע למדדים

יותר נמוכים ויהיה שיקול דעת.

היו"ר א' י' שפירא;

הבהרה חשובה.

מ' בר-און;

האם היתה תשובה על השאלה שלי בענין הסוכנויות בתוך הדואר?

שר התקשורת א' רובינשטיין;

אני מוכן לומר שבנק הדואר וסוכנויות הדואר זה נושא שנוי במחלוקת עם

הוועדים, כי הם רואים בדאגה שאנחנו מקצצים מצד אחד קיצוץ דראסטי את עובדי משרד

התקשורת, ופיטרנו 300 עובדים מאז שקמה הממשלה החדשה, ומצד שני הם אומרים שמוסרים

את העובדה לסוכנויות. יש לנו חילוקי דעות עם הוועדים במישור הארצי ובמישור

המקומי. בירושלים יש התנגדות גדולה יותר להקמת הסוכנויות. במסגרת רשות הדואר

אנחנו מנהלים משא ומתן ארצי על נושא הסוכנויות.

מ' בר-און;

אמרתי שסוכנויות הדואר נותנות כל מיני טובות הנאה למפקידים, ואז נוצרים

מצבים של משיכת ימי ערך.



שר התקשורת א' רובינשטיין;

משיכת ימי ערך לפי האינפורמציה שיש לנו לא תיתכן כי כל סוכנות צריכה להעביר

את הכספים באותו יום. חשבון ימי הערך יכול להיות רק במקומות רחוקים ששם יש איסוף

כספים כל יומיים.

לשאלה של חבר הכנסת ארידור, כיוון שהנושא מסובך ומחייב הבאת נתונים, אשמח

לבוא לוועדה ולהביא לפניה את הבעיה של בזק עם משרד הבטחון, ולראות מדוע יכולתה

של חברת הזק לפעול באורח מסחרי עומדת בסימן שאלה בגלל חובות משרד הבטחון. אני

רוצה לציין רק נתון אחד, שבשנת 1980 שילמה מערכת הבטחון למשרד התקשורת, לא

לחברה מסחרית, 54 מיליון דולר. השנה לאחר הקמת חברת הבזק שחייבת לפעול כחברה

מסחרית על פי החוק - - -

יי ארידור;

אינני מדבר על החוב. החוב ידוע לי. למה מנותקים טלפונים? הלוא אלו שני שדים

שיכולים לשבת עם ראש הממשלה.

שר התקשורת א' רובינשטיין;

אשמח להביא את הנתונים לוועדת הכספים, ואסביר את השתלשלות העניינים שלא

איפשרה לנו לסכם את הענין בדרג ממשלתי.

י י צבן;

זה עזר לך?

שר התקשורת אי רובינשטיין;

אינני יודע.

שינוי התוספת לחוק הבזק

מי אוהלי;

חוק הבזק קובע רשימה של שירותים שלגביהם יש צורך באישור ועדת הכספים הן

לגבי תעריפים והן לגבי תמלוגים. זו רשימה שמופיעה במקור בחוק, וכתוב שכל שינוי

או תוספת ברשימה צריך להיעשות באישור ועדת הכספים.

מה שאנחנו מבקשים לומר זה דבר פשוט; הגענו למסקנה שהרשימה שם יש בה אי דיוק

מבחינה טכנולוגית ולשונית. ומאחר והוועדה בעלת סמכות לשנות, אנחנו מבקשים לשנות

שינוי פורמאלי של מינוח. למשל, יש דבר שנקרא התקנת קו מרכזי ישיר וצרפנו נספח

לשוני מארגון הבזק הבינלאומי, ששם זה נקרא "קו מנוי". הבקשה שלנו היא לשנות כמה

מושגים בשדה הבזק, לאחר שישבה במשרדנו ועדה שבדקה את הנושא. וזוהי הבקשה שלנו.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מביא את זה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר



חוק משק המדינה (הוראת שעה)

היו"ר א' י' שפירא;

משק המדינה (הוראת שעה).

אי מינטקביץ!

בסעיף 3 לחוק יסוד: משק המדינה נאמר, שהממשלה תניח ל שולחן הכנסת הצעת חוק

התקציב במועד שקבעה הכנסת או ועדה מוועדותיה, אך לא יאוחר מ-60 יום לפני תחילת

התקציב. 60 יום לפני תחילת התקציב זה 31 בינואר במקרה זה. וכיוון שלא יהיה ניתן

להניח את הצעת התקציב במועד על שולחן הכנסת, מתבקש תיקון או הוראת שעה שתוציא את

ה-60 יום. זו הוראת שעה לשנה זו, זה חד-פעמי לשנה זו.

ובשנה זה יכול להיות רק פעם אחת.

מוצע למחוק את המלים "אך לא יאוחר מ-60 יום". זה תיקון שהוסף לפני שנתיים.

הייתי מציע לאשר את ההצעה כי אין לנו ברירה. אבל הייתי מבקש בהזדמנות זו

לומר כמה דברים ולא הייתי מציע לפתוח על זה בדיון כי זה נושא למגעים בין

היושב-ראש לאוצר.

אבל אני חושב שיש הפעם בעה קטנה. בשנה שעברה ועדת הכספים לא דנה בתקציב

המדינה. איני חושב שוועדת הכספים יכולה להרשות לעצמה שנתיים שלא יהיה דיון.

עכשיו אני עומד לראות בעיני רוחי מה עומד להיות מונח ובל שולחן הכנסת בסוף חודש

מארס. נצטרך לדון בתקציב המדינה, נצטרך לדון בתקציב נוסף, בחוקי מס הכנסה, אני

יכול להניח שיהיו כמה חוקים שקשורים בעיסקת הוזבילה, יש חוקים שכבר מונחים.אני

חושש מאוד שהדיון בוועדת הכספים לא יהיה רציני, וניקלע למצב של התלבטות איך

אנחנו מאשרים תקציב ללא דיון.

לכן אני מציע לאוצר לשקול את האפשרות שיגיש תקציב לשנה שלמה, אבל ליצור מצב

שבו ועדת הכספים כדי שתהיה משוחררת לדון עד 31 במארס בחוקים שבלי האישור שלהם

אי אפשר יהיה להפעיל מערכת רציונלית של מסים כמו שינויים במס הכנסה - לכן התקציב

יובא לשנה, נתחיל כאן דיון ראשוני בתקציב, היינו הבעירת המרכזיות, נאשר תקציב

ביניים, ולאחר הפגרה נתכנס לדיון רציני על המשרדים, ונונחלק לוועדות משנה.

אינני מציע לפתוח את זה לדיון, אבל מאחר שדנים פה באיחור בהגשת התקציב, אני

לא רוצה שנגיע למצב כאותו מפקד גדוד שעד שהפקודה שלו מגיעה לאחרון החיילים,

מגיעה פקודה חדשה והגדוד לא מתפקד.

מר דמביץ ביקש להגיד משהו, אז אולי נשמע אותו תחילה.

בשנה שעברה קרה מקרה דומה. בשנה שעברה אמנם אפילו הצעת החוק הגיעה באיחור

אחרי המועד שנקבע. מה עשתה הוועדה? לא קיבלה את החוק כמו שהוא, אבל בחוק התקציב

כאשר הוא נתקבל סופית, הוכנס סעיף האומר , לא ייגרע מתוקפו של חוק זה בשל כך

בלבד שהוא הוצע באיחור. מדוע אני מספר את זה? הדיבר הזה נעשה. החוק שניתן

עכשיו איננו צריך להיקרא חוק יסוד אלא חוק נושק המדינה (הוראה מיוחדת) או (הוראת

שעה), והוא לא חוק יסוד אלא חוק חשוב שמתגבר על חוק יסוד. אפשר לקבל אותו בנפרד,

אפשר שהוועדה תתייחס לענין בצורה מסודרת, לא תתקן את החוק, אלא תכתוב בחוק



התקציב כפי שעשתה בשנה שעברה.

אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש פה שהממשלה בזמן החוק כמו שעשתה פה, תביע על

ידי הצעת חוק כזאת את עצם העובדה שהיא מתנצלת על האיחור. זה לא אומר שהחוק צרין

להתקבל בצורה כזאת. השיקול הוא ציבורי של חברי הוועדה. אני רק מצביע על אפשרור

אחרת.

היו"ר אי י י שפירא;

מר דמביץ, אמרת שלפני שנה הם הגיעו עם דבר כזה כבר אחרי התאריך. אז אם אחרי

התאריך, לא היה שום נימוק ללכת ולאשר דבר כזה והיה יותר טוב להכניס את הסעיף

בתוך התקציב. היות והיום הגיעו לפני המועד, צריך רק לקבל בוועדת הכנסת אישוו

לשוזרר מחובת הנחה 12 שעות לפני הדיון, כדי שיוכלו להביא את זה היום במליאה. אנ

זה אפשרי, אני מציע להצביע על שינוי החוק הזה כפי שהובא.

מ' בר-און;

אמר כבר חבר הכנסת ארידור, אין לנו ברירה. יש לנו ברירה - אם הממשלה נופלת.

אבל אני חושב שהתופעה סבירה ואפשר להבין למה זה קרה, ולכן לא צריך למתור

ביקורת. הדבר שלא נראה לי זה שלא קבעתם מועד בחוק.

אחרי שמתקנים את החוק הזה ועדת הכספים קובעת. יש סמכות לוועדת הכספים לקבוע

את המועד אם אנחנו מתקנים את החוק.

מ' בר-און;

אם זה נכון מבחינה, פורמאלית, אני מציע שתגידו לנו תאריך סופי.

אי פוגל;

קודם כל אנחנו מתנצלים שאנחנו עומדים בפני אירוע כזה, זה ברור. הייתי אומר

שהסיבה המרכזית לאיחור שלנו הפעם זה אי הוודאות במיווזד לגבי נושאי המחירים, וזר

פונקציה של שתי עיסקות החבילה, והשונות בין המחירים - - -

יי ארידור;

למה אתה לא מציע לקבוע שהצעת התקציב שהוגשה במונחים דולריים תיחשב חוקיה

למרות האמור בחוק יסוד משק המדינה?

אי פוגל;

הדולר התחזק מאז אפריל 1984 לפחות ב- 10% ריאלית, ואנחנו לא רוצים להוסיף

10% במשרדים, לכן נעבור לשקלים חזרה. כמובן שהשימוש במונחים דולריים נעשה למען

נוחיות. הרבה יותר נוח להשתמש בגודל הדולרי כדי לקבל תחושה יותר סובה.

י' צבן;

אבל אתה יכול להגיד לחבר הכנסת ארידור ששימוש בדולר זה לא אותו הדבר כמו

תכנ ית הדולריזציה.



י' ארידור;

זה חלק מתכנית הדולריזציה. חלק משמעותי מאוד.

אי פוגל;

אני מודע למגבלת הזמן הקשה שנהיה נתונים בה. אנחנו מאוד מקווים שנעמוד

בהגשת התקציב בסוף פברואר, נשתדל כמה שיותר מוקדם. התחלנו בעבודה במרץ רב.

מה שהייתי רוצה להציע לוועדה, וזה גם תואם יזמה שנקטה היושב-ראש לגבי תהליך

דיון שאולי לא תמיד תואם את הסדר הפורמאלי - אני בהחלט חושב שהוועדה יכולה כבר

עכשיו להתחיל לדון בבעיות המרכזיות של התקציב, אם זה סובסידיות, יצוא, שכר - - -

היו"ר א' י'שפירא;

פניתי אתמול לממונה על התקציבים, למרות שעוד לא הגישו לנו באופן רשמי את

התקציב, אבל היות והממשלה עקרונית אישרה תקציב, אז ביקשתי אותו שנזמין אותו

בשבוע הבא לחצי יום שיסביר לנו לפני שיביאו את התקציב, על מה דנו בממשלה, מה

אישרו, מה הוא התקציב, ומה המדיניות הכלכלית הנובעת.

יי ארידור;

אני מבקש שיביאו את הנוסח הדולרי שהוגש לממשלה.

היו"ר אי י י שפירא;

כן. כדי שנבין את משמעות התקציב לפני שמקבלים את ספר התקציב.

א' ויינשטיין;

זה לא יפתור את הבעיה שהעליתי. כי אני רוצה במסגרת הוועדה לבדוק כל שר וכל

משרד.

היו"ר אי י י שפירא;

זה לא בא במקום. אני רוצה לדעת כמה כל שר קיצץ.

אי פוגל!

אני מציע את זה כדי להאריך את תקופת הדיונים בנושאים המהותיים שלא חייבים

לחכות להגעת הספרים. יש לי רק בקשה אחת; להימנע מתקציב ביניים. תקציב ביניים זה

תקציב שקשה מאוד להתנהג על פיו, לא רק בגלל בעיות טכניות של עונתיות ובעיות

ספציפיות אלה ואחרות, אלא בעיקר ברגע שהמסגרת לא שנתית, יש פתח ניכר ליצור

ובדות בשטח בחלק הראשון של השנה, דבר שיחייב בסופו של דבר תוספת של הוצאות. על

כן אנחנו מאוד נבקש שלמרות הכל התקציב יהיה שנתי, ואני מניח שהוועדה כהרגלה, תשב

עם משרד משרד על נושא נושא, וגם אם תשבו על משרד משרד על פרטים במהלך השנה, הרי

במידה והוועדה תקבל החלטות הקשורות להרשאה להוציא, אני מניח שנמצא את הדרך לשלב

את זה במהלך השוטף של ההוצאות.

מ' בר-און;

אתה רואה אפשרות להגיד לנו עוד איזה תאריך?

אני מאוד מקווה, אם לא יהיו תקלות, שנגיש את התקציב עד סוף פברואר, אבל אני

מקווה אולי אפילו במה ימים לפני בן. זה מבצע ההוצאה לאור הגדול ביותר במדינה,

אני חושב, בפרק זמן נתון.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

מנסיוני וזמש-עשרה שנה בוועדת הכספים, אני יודע שהדיון מתחלק לשני שלבים:

דיון על המשמעויות של המקרו של התקציב, וזה נעשה בפתח הדיון. וגם בדוחק הזמן

שקיים בגלל שאמר נכון חבר הכנסת ויינשטיין, שיש חוקים שחייבים לעבור בזמן, אפשר

למצוא ארבע ישיבות מלאות שנדבר גם על ההוצאות וגם על אומדן ההכנסות. וכאשר אני

אומר על צד ההוצאות, אני לא מתכוון רק למספר הכולל אלא למרכיבים העיקריים, מה

שקוראים בחינות המיון הכלכלי, כאשר אתה דן במשמעויות עד שאתה מגיע לעודף הביקוש

המקומי וההזרמה. וזה הדיון החשוב מבחינת המקרו. אחר-כך יש הבעיה של הנתחים של

המשרדים, זאת אומרת הסכום הספציפי של כל משרד.

הרזרבה בתקציב היא מספיק גדולה שלגבי אותם השינויים שוועדת הכספים מכניסה -

וזאת אני אומר על פי נסיון של חמש-עשרה שנה - יש אופציה להוסיף או להוריד,

בהסתמך על הרזרבה.

אי פוגל;

הרזרבה מהווה % 5-4 מהתקציב.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני נוטל על עצמי את האחריות, שכל השינויים שוועדת הכספים תרצה להכניס יהיו

חלק קטן מהרזרבה.

י י ארידור;

היא לא תרצה להכניס שינויים.

היו"ר א' י' שפירא;

למה?

י' ארידור;

ככה היא עובז-ת תמיד.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אתה מתעלם מתקדים שהיה בימי ראש הממשלה גולדה מאיר זכרונה לברכה - אני לא

יכול להגיד שזה לא היה בתיאום עם שר האוצר - ועדת הכספים בניגוד לעמדת רוב שרי

הממשלה, יזמה ותבעה בימים ההם לקצץ 300 מיליון לירות מתקציב שהיה 6 מיליארד

לירות, וזה 5% באמצע השנה. זה היה בימי ספיר. בסוף זה נגמר בפשרה של 160 מיליון

לירות. היא קיצצה. זאת אומרת, כבר היה תקדים של קיצוץ גדול. זה היה הלובי של שר

האוצר נגד השרים אחרי שאושר תקציב. זה היה בתקופת ממשלת אחדות לאומית. כתוצאה

מכך אני חושב שוועדת הכספים יכולה להתפנות לדיון במשרדים.

היו"ר אי י י שפירא;

נקבל אופציה?



סגן שר האוצר ע' אמוראי;

לוועדת הכספים יש תמיד זכות לדון בתקציב ולהעביר מתקציב לתקציב. אפשר לאשר

את התקציב ולאתר מכן לפתוח בדיון במשרדים, והיו דברים מעולם. פעם אתת היה דבר

כזה.

מזכיר הוועדה א' קרשנר;

זה לא היה כל כך אפקסיבי.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

השאלה אם זה היה.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

דיון ממש במשרדים אחרי אישור? אני לא זוכר.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני זוכר שהיה. בכל אופן, היא יכולה ליזום.

היו"ר א' י' שפירא;

לכן יזמתי לדון במקרו לפני שמביאים לנו את ספר התקציב.

גי שפט;

אני פעם ראשונה חבר בוועדת הכספים ואני מבקש לדעת על תקדימים. כי אם

התקדימים מראים שהדברים האלה לא וזד פעמיים, ולא פעמיים ולא שלוש פעמים, אז יכול

להיות שכל דרך הדי ונ ים בוועדת הכספים בעניינ י התקציב היא לא נכונה, וצריך להביא

אולי ווקיקה אוזרת מזו שקיימת היום. אינני מדבר על הפעם הזאת אלא באופן כללי. יכול

להיות שהנסיון שהצטבר במשך עשר-עשרים שנה בדיונים בתקציב, מראה שהדרך בחוק כנראה

לא טובה, אם כל פעם צריך היה לעשות דברים כאלה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

דבר כזה נעשה רק פעם שניה, בשנה שעברה והשנה.

הי "ר א' י' שפירא;

אם זה רק פעם או פעמיים, להלכה זה לא משנה.

ג' שפט;

אני מציע ליושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם אנשי האוצר - זה לא מוכרח להיות

היום כי ההערה יותר עקרונית - אם באמת יש בעיות בדרך הדיונים בתקציב, צריך

למצוא דרך אתרת. כי לא ייתכן שכל פעם יגידו שאין זמן לדון בדברים שונים. אולי

צריך להכניס שינוי, שהתוק לא יכול לעבור אלא אם יהיה כך וכך ימים בוועדת הכספים.

זאת הערה עקרונית שאני מציע אותה למחשבה.

י' כהן;

החוק הזה נוצר מתוך כורח לדון דיון רציני בוועדת הכספים. וזה חוק טוב

שמחייב את הממשלה להגיש את התקציב בזמן. היו דברים מעולם ושינינו בתוך תקציב כל

משרד בסדר גודל זה או אחר. זה מעט מאוד, אבל בתוך הדיון אתה לומד על המשרד

ואולי יכול לשנות באופן פנימי. אבל בשנה שעברה והשנה היו דיונים חשובים מאוד

שהתארכו בענין קיצוץ התקציב, ואי אפשר היה להגיש את התקציב בזמן.



אני מבקש מאוד שתהיה לנו שהות ללימוד הענין ולהשפעה על הדברים. לכן כהודאת

שעה אין ברי דה אלא לאשר את התיקון, אבל אסור לשנות את החוק - צריך לחייב את

הממשלה להגיש את החוק בזמן.

ג' שפט;

התכוונתי לשנות את החוק כך שתהיה שהות.

י י כהן;

לכן אני חושב שכאשר נדון השנה בתקציב, נדון בדבדים המרכזיים, אבל נשמור

לעצמנו את הזכות לדון עם כל משרד כדי להיכנס לעומק הענין, ולהשפיע על הצד

התקציבי של המשרד.

י י צבן;

אני חושב שהסיבה לעובדה שאנחנו לא יכולים עכשיו לדון בתקציב שמונח לפנינו

סיבה אחת, גם היא לא מידי שמיים, אי-הוודאויות, גם היא מידי אדם.

אבל הסיבה השניה היא מפני שהממשלה לא הצליחה להחליט על הקיצוצים בתקציב

ובפעילויות בתחומים השונים בזמן, כדי על בסיס זה לגבש את הצעת התקציב. לכן אני

לא יכול להיות רחב לב ונדיב ולא למתוח ביקודת על הממשלה שלא עמדה בחובות שלה,

במיוחד שמדובר בממשלה עם בסיס קואליציוני כל כך רחב. אמרו שהסיבה העיקרית

שהממשלה הזאת קמה זה כדי שתוכל ללכד כוחות ולהוציא את העגלה מהבוץ.

ביהדות הלוח זה אחד הדברים החשובים ביותר, ועל הוויכוח על הלוח הרציאו

זרמים מהיהדות, הוציאו את האיסיים מהיהדות. שמעתי שראש הממשלה התחיל ללכת

לרבנים, לאדמו"רים, אז שיקח בחשבון את ענין הלוח.

לגופו של דבר, אינני יודע באיזו צורה הממשלה מתכוונת להחליט על הקיצוצים

בתקציבים השונים של המשרדים, האם מדובד על קיצוץ בסכומים או על קיצוץ בפעילויות

- ואנחנו יודעים את ההבדל, וכדאי שנדע את זה מבעוד זמן, כי הנושא של אי הודאות

עלול להביא שגם אחרי שיוחלט על קיצוצים, שום דבר לא יהיה ודאי.

לכן אני שותף לדדישה של החברים ואני חוזר על בקשתי, אני מבקש נייר ממשלתי

מוסמך מהי התכנית הכלכלית הלאומית של הממשלה הזאת.

זה מוצג עם התקציב.

י י צבן;

השר אמר שיש לו והוא מוכן להציג את זה.

מ' בראון;

גם התקציב הלאומי יוגש.

יי צבן;

אני מציע כדי להכין את הקרקע, שיהיה דיון מוקדם על מגמות. אני מבקש שיהיה

לנו דיון מיוחד על התקצוב וההפעלה של השירותים החברתיים והסדרי הרווחה במשק.



היו"ר א' י' שפירא;

זה לא הדיון עכשיו.

י' צבן;

אני אומר את זה לחברי בתנועת העבודה. ההרגשה שלי היא שהממשלה הזאת הולכת

למהלך של הסתערות קשה על ההסררים החברתיים והסדרי הרווחה במשק, והפערים החברתיים

בשנה הקרובה יתרחבו בצורה רצינית. ואם אתם רוצים לעשות את זה, תעשו את זה, אבל

שלא תאמרו שלא ירעתם. לכן אני מציע שיהיה על זה דיון מיוחד במסגרת ההכנה לקראת

התקציב.

היו"ר אי י י שפירא;

דובר הככסת צבן היקר, אתה לפעמים מעיר דברים שלדעתי הם מאוד חשובים בדיון,

כגון מה שאתר; אומר עכשיו - רווחה, כגון הצעתך להזמין את פרופ' גור עופר - אבל אם

? אנחנו על כל דבר קטן ננהל דיונים של שעות, לא יהיה לנו זמן.

הדבר הזה הוא פורמאלי. שמעתם את היועץ המשפטי של הוועדה שאמר שלפני שנה

בכלל לא עשו לזה חוק מיוחד אלא הכניסו את זה בספר התקציב. על מה הדיון הזה?

יי צבן;

אני מוכן להוציא את הפרוטוקול של הוועדה מלפני שנה ולשמוע מה עדי אמודאי

אמר על זה. אני לא מגיע לקרסוליו. מה אתה מטיף לי מוסר? זה שיא העדינות.

עי סולודר;

אני חושבת שלא טוב שמגיעים למצב שמגישים את התקציב באיחור. אבל אנחנו כולנו

חיים במציאות שאי אפשר להתעלם ממנה. אז אי אפשר לשחק את המשחק של האופוזיציה.

מקובלים עליו דבריו של סגן שר האוצר. אני חושבת שאנחנו צריכים לנצל את הזמן

ולהקדיש דיון או שניים לשאלות המקרו.

בדיון הכללי על התקציב אני מקווה שיהיה דיון על כמה נושאים, ואני מאוד

מקבלת את הדברים של חבר הכנסת צבן בענין הצורך בדיון על מדיניות הרווחה, כי זה

נושא שנפגע בתקציב הזה, ויכול להיות שבצדק בסיטואציה הקיימת. יש שאלה איך לנסות

בסיטואציה הזאת לא להרוס דברים שנבנו בעמל רב. לכן אני גם בעד דיון כללי. לא

נראה לי שאנחנו צריכים ללכת לתקציב ביניים, וניתנו פה הסברים משכנעים למה זה

עלול להביא.

מה שאני רוצה לבקש, אתה כבוד היושב-ראש, ביקשת מאתנו לפני מספר שבועות,

שנציע כל אחד מאתנו רפרנט לאיזה נושא הוא רוצה להיות לענין לימוד התקציב. אני

מבקשת שזה ייקבע מה שיותר מהר.

היו"ר א' י' שפירא;

צריך לגשת למר קרשנר ולהרשם.

עי סולודר;

בדיונים הסימפוזיוניים הייתי מבקשת שיהיה לנו דיון על היצור והצמיחה.

ביקשנו ולא זכינו עד היום לשבת עם שר המסחר והתעשיה. אני חושבת שהדיון על ניצור

והצמיחה זה אחר הנושאים הקריטיים שעליהם לא דנו פה.

אני תושב שאנחנו צריכים להגביל בזמן. כי אם לא, אפשר לתקן כל פעם. אני מציע

שכן תהיה החלטה בוועדת הכספים שנקביל את זה לא יותר מאוחר מאשר ב-28 בפברואר. מה



ם שהאילוצים חייבו לאור עיסקת החבילה והקיצוץ, וגם אתמול שלח שר המסחר והתעשיה

דר שיש לו תכנית כלכלית חדשה, אז אני מבין שרוצים לקיים דיון על התכנית שלו.

לכן אני מציע לדחות את הגשת התקציב עד 28 בפברואר.

אני חוזר על מה שאמרה חברת הכנסת עדנה סולודר. לפי דעתי, אדוני היושב-ראש,

צריך להקים את הוועדות לגבי הדיון בתקציב, ולאור מה שאמר מר פוגל, אפשר להגיש את

ותקציב בצורה כוללת, ואז לא נשאיר הכל לרגע האחרון. בהחלט יש מקום לקיים דיון על

נקציבי המשרדים ולהציע שינויים במסגרת התקציב לאור סדרי העדיפויות שכל אחד רואה

אותם.

אני רוצה לסכם את הדיון: קודם כל לגבי ההצעה שאנחנו נגביל עכשיו ונגיד

וחייבים להגיש את התקציב עד 28 בפברואר, אני חושב שאנחנו לא צריכים לעשות את זה
:
י סגן האוצר אמר לי שבעת שהציעו את החוק בקריאה ראשונה במליאה, הוא הודיע

בפברואר יביאו את התקציב.

י צבן;

מה איכפת לך שזה יהיה?

וגן שר האוצר עי אמוראי;

דיברתי על כוונה להגיש בפברואר.

וי שלום;

יש הבדל בין כוונה לבין החלטה.

היו"ר אי' י' שפירא;

אתמול נפגשתי עם שר האוצר ושאלתי אותו לגבי החוק הזה, והוא אומר לי שבהחלס
:
פברואר יוגש התקציב. לכן לא הייתי הולך לעשות עכשיו תיקונים. אני מציע שנצביע

נל החוק כפי שהוצע.

אני מודיע על דעת כל החברים , החוק הזה יוגש לנו בחודש בפברואר, על כן לא

צריכים להכניס בתוך החוק סעיף מיוחד.

ו' שלום;

לא בתוך החוק. החלסה שלנו.

ויו "ר אי י י שפירא;

לגבי ההצעה של חבר הכנסת ויינשסיין, זה לא אקטואלי.

י צבן;

אני מבקש שיהיה כתוב עד 28 בפברואר.

י תיכון;

אני מצסער שלא הייתי קודם. אנחנו הגענו למצב שבו בגלל האיחורים, התקציב

איננו נדון בוועדת הכספים.



היו"ר א' י' שפירא;

שמעתי שכך היה לפני שגה כאשר התפקוד היה מצויין...

תרשה לי להעניש צל"ש לשר האוצר הקודם קודם, שאכן עמד בלוח הזמנים פעם אחת.

מאחר ומאז לא הצליחו לעמוד בלוח הזמנים, אז אם אזה חושב שהתקציב יוגש עד 28

בפברואר והוועדה הזאת תספיק לדון ברצינות, אינך אלא טועה. אתה גוזר לוח זמנים

שמשמעותו שגם השנה לא נדון בוועדת הכספים בתקציב. ואם אתה חושב שזה נוהל מתוקן,

אני אומר לך לא.

י' כהן;

שעה וחצי דיברנו על זה.

היו"ר א' י' שפירא;

חבר הכנסת דן תיכון, אני אסביר לך אחר-כר מה היה בדיון פה. לקחו את זה

בחשבון. אני מביא את החוק להצבעה.

הצבעה

הוחלט; להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

שינויים בתקציב לשנת 1984

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו צריכים לאשר שינויים בתקציב לשנת 1984.

ד' תיכון;

אני מוחה שאנחנו מתעסקים בשטויות. מתי תהיה ועדת משנה?

היו"ר א' י' שפירא;

אני חושב שיש סכומים של מיליארדים שהיושב-ראש מעוניין לראות אותם.

ד' תיכון;

הוא יראה אותם גם אם תהיה ועדת משנה.

היו"ר א' י' שפירא;

פניה 192 נוגעת לתקציב משרד השיכון והיא בענין המשכנתאות.

ד' תיכון;

תקים ועדת משנה ותשחרר אותנו מזה.

א' בוכמן;

לאישור הזה יש שלושה סעיפים נפרדים. הסעיף הראשון הוא הגדלת הסיוע ב-16

מיליארד שקל, שזה הדבר הגדול באישור. ב-1 בדצמבר עודכנו המשכנתאות וביצוע הזכאים

היה מעבר לכל הצפוי. כתוצאה מכך נוצר גרעון בסעיף הסיוע. לכן צריך להגדיל את



תקציב הסיוע ב-16 מיליארד שקל. מצד שני זכאי משרד השיכון היו זכאים להלוואה

משלימה מהבנק מכסף של קופות הגמל שמועבר לבנקים למשכנתאות. זה ההסדד החדש שהופעל

מאפריל 1984. התכנון להלוואות משלימות היה מאה מיליון דולר לשנה. בנושא

ההלוואות המשלימות ההוצאה 70 מיליון דולד בלבד, ו-30 מיליון דולד היו כספים

שמיועדים למשכנתאות וקופות הגמל הפקידו באוצר. אז למדות שיש פה הגדלת התקציב,

היקף הסיוע לא מוגדל אלא עובד מהלוואות משלימות למשכנתאות.

הסעיף השני הוא סעיף רישומי שאין לו משמעות בפעילות המשחר. יש התחשבנות בין

משדד השיכון לחברת שיכון ופיתוח. חבדת שיכון ופיתוח בנתה עבוד משרד השיכון.

אינני מכיר את הפרטים המדוייקים. לסעיף הזה אין משמעות ריאלית.

הסעיף השלישי זה 110 מיליון שקלים. הסוכנות היהודית מעבידה כסף למינהל

לבניה כפדית עבוד בניית ישוב אשחר בגליל. זה מימון של הסוכנות וביצוע תקציב

השיכון. אין בזה שינוי בתקציב.

ד' תיכון;

אני מבין שבסוף דצמבר יצא כמורד הבינוי והשיכון בתכניות שעיקדן הגדלת

המשכנתאות לזכאים. כעבור מספר ימים נתבשרנו על הפסקת המימוש של אותן משכנתאות

באמצעות הוראה של משרד האוצר. האם אתה יכול להסביר לנו מה קרה באותה תקופה ומה

המצב הנכון לעכשיו?

א' בוכמן;

הסיוע עודכן ב-1 בדצמבד כאשד הודעה על כך ניתנה ב-17 בנובמבד. ב-1 בדצמבד

התחיל ביצוע והביצוע היה הדבה מעל למה שצפינו. זאת אומרת התגובה לעדכון היתה

גבוהה ממה שצפינו. בסוף דצמבד הסכום הגיע ל-40 מיליאדד שקל בחודש, ואז משיקולים

שונים של הזרמה, כי מבחינת קצב הפעלה חודשי של התקציב נוצד גרעון, האוצר הורה לא

לבצע. עכשיו יש ביצוע מלא.

ד' תיכון;

מה קדה לאלה שנדחו? הם נפגעו ממדד נוסף?

א' בוכמן;

בשבוע הזה לא נתפרסם מדד. אנשים שהגיעו לבנק אמרו להם שיבואו ב-1 בינואר.

ובימים הראשונים של ינואר היה ביצוע גדול של הלוואות.

די תיכון;

אבל הוזברות העלו את מחירי הדידות בינתיים.

א' בוכמן;

יכול להיות שהיו נזקים. אבל לא נשמעו תגובות חריפות. בדרך כלל תהליך

ההלוואה הוא תהליך שלוקח זמן, ודחו את ההלוואה בשבוע. לא שמענו תגובות מיוחדות

על נזקים.

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה להביא את הנושא להצבעה. בקווי היסוד של הממשלה ובמצע של המערך ושל

הליכוד ובהסכם הקואליציוני, נאמד שמשדד השיכון יבנה דידות להשכרה. למה הגדילו

הלוואות משלימות ב- 16מיליאדד שקל? כי בלי זה לא היו קונים. הבעיה של עם ישדאל



היא שלאנשים אין כסף להשקיע, ואני מוחה בשאט נפש על כך שרוצים בכוח שאנשים יהיו

בעלים על דירות כאשר זה לא בר-ביצוע, ובמקום לחת את ה-16 מיליארד לדירות להשכרה,

מגדילים הלוואות משלימות.

ד' תיכון;

תרשה לי להעיר לך, לא למדת את הנושא לעומק.

היו"ר אי י י שפירא;

ישבתי אתמול שלוש שעות עם וינר.

חבר הכנסת דן תיכון שאל מה קרה באותה תקופה. אני חושב שאנחנו צריכים

לשאול שאלה אחרת - מה קורה עם אלה שקיבלו את ההלוואות לפני שנחים.

די תיכון;

יש הצעה לסדר היום על כך במליאה.

די דנינו;

מצבם של הזוגות הצעירים הוא בכי רע היום. הם משלמים את רוב הכסף שיש להם

עבור ההלוואות האלה. עכשיו רוצים עוד פעם להכריח את הזוגות הצעירים לקבל את

ההלוואות האלה, כי אין להם ברירה. מה יקרה אחרי זה? שוב נגיע לאותו מצב. השאלה

אם כדאי לאשר את זה, או שצריך לדון בבעיה הזו בכללותה. מה שקורה הוא שקודם

מכניסים את הזוגות הצעירים למלכודת ואחר-כך יצטרכו לדון בזה.

מה שהעלה היושב-ראש ומה שהעלית אתה, זה לדיון עם שר השיכון, בדיון על

המדיניות. לכן אני מציע שנתייחס לאישור לגופו, זה תואם את החוק, וצריך לאשר את

זה.

לאשר פניה 192.

היו"ר אי יי שפירא;

עכשיו יש שתי פניות בענין רשויות מקומיות - פניות 181 ו-208. פניה 181

מדברת בעירית תל-אביב.

שי שמש;

עירית תל-אביב נמצאת במצב כספי חמור ביותר. היא פנתה למשרדי האוצר והפנים

לבקש סיוע להוציא אותה מהמשבר. מאחר ומשרדי האוצר והפנים היו משוכנעים בצורה

ברורה שהמשבר האחרון הנוכחי הוא רובו ככולו יציר כפיה של העיריה ולא בגלל סיבות

אובייקטיביות של המצב הכלכלי וכוי, הוחלט שעל העיריה למזור בכוחות עצמה לחלוסין

את הבעיות הכספיות שלה על ידי צמצומים דראסטיים בהוצאות וכן על ידי הגדלת

הכנסותיה העצמיות.

העיריה קיבלה את ההצעה הזאת, ואכן בימים אלה הוגשה לנו תכנית מפורטת

להתייעלות. כלומר, מבחינת הורדת ההוצאות שלה, קיצוצים רציניים בסך 5 מיליארד שקל

והיא גם הגדילה את המסים. כדי לאפשר לעיריה לבצע את תכנית ההתייעלות הזאת, מוצע

להלוות לעיריה לשלושה חודשים 4 מיליארד שקל שהיא תפרע את זה ממקורותיה העצמיים.

מה הערבות להלוואה שהם יחזירו?

ההלוואה עוברת באמצעות אוצר השלטון המקומי, וכל הכספים של עירית תל-אביב

נכנסים באמצעות אוצר השלטון המקומי. ברגע שלא פורעת, אוצר השלטון המקומי מעכב את

יל הכספים.

אתם מתכוונים לחדש את ההלוואה כל שלושה חודשים?

זה אפשרי.

אני יודע שיש בעיה שאישרו סכומים לרשויות קטנות, ומעכבים זאת בגלל בעיות

תקציביות. בסוף שבוע שעבר דיברתי עם הממונה על התקציבים בענ ין. אז בואו נדון על

הכול.

היו"ר אי י י שפירא;

נדון על שני הדברים יהד. הנושא שאתה מתייוזס אליו מופיע בפניה 208. נדון גם

בזה.

ש' שמש;

האישורים הנוספים מתייהסים לסכום של 14 מיליארד שקלים שמסיבות טכניות כרגע

הגיעו לשולהננו רק 6 מיליארד שקלים ויש עוד 8 מיליארד שקלים בדרך. מדובר על 14

מיליארד שקלים שזה סיוע לרשויות מקומיות שנמצאות במצוקה כספית. המדובר בעיקר

ברשויות מקומיות שנמצאות במצוקה הרבה שנים, ובדרך כלל קיימנו אתם דיונים. זה

למשל עירית באר-שבע, הדרה, מועצה אזורית מרחבים, קרית-אתא. זאת אומרת שכבר כמה

שנים היינו אתם במשא ומתן על תכנית התייעלות והבראה כספית. אלא מה? בדרך כלל

הצבנו בפניהם דרישות לשמירה על מסגרות תקציב. וכל עוד שלא היינו משוכנעים

שהרשויות האלה ממלאות אחר כל הדרישות שלנו, עיכבנו את הדברים ולא הבאנו אותם

לידי מימוש בפועל. כעת נכנסנו עם הרשויות המקומיות האלה לסיכומים שנראה לנו

שניתן לממש את הדברים , ולכן מביאים את זה.

בשלב זה מדובר בעירית וזדרה שיש אתה משא ומתן שלוש שנים, מדובר על עירית

באר-שבע, מועצה אזורית מרהבים, וכוי. יש עוד סכום של 3 מיליארד שקלים שמיועד

לקידום שירותים במגזר הערבי. הלקו של הסכום הזה, מיליארד ו-300 מיליון שקל מיועד

להגדלת בסיסי התקציב הרגיל, והלק מיועד לכיסוי גרעונות של העבר למגזר הערבי

בעיקר בנושאי פיתוח. הנושא הובא גם אל ראש הממשלה והתקיים דיון בכל רגעיות של

המגזר הערבי. ואין לנו שום ספק שהרשויות המגזר הזה בההלט נמצאות בנקודה אהורית

יותר לעומת רשויות במגזר היהודי. אמנם אי אפשר בבת אהת לקדם את הדברים, אבל

בשלבים.

וזלק גדול מהם לא משלמים מסים.

יש התקדמות. כל הנושאים הללו הובאו בחשבון, גם נושא קידום המסים. בהחלט

אנחנו רואים את זה כנושא אחד ודורשים לאשר.

י' כהן;

נניח שאתה רוצה לשנות את בסיס התקציב של רשות ערבית, ואתה אומר, זה בתנאי

שאתה הולך להתייעלות וגביית מסים. האם זה מותנה בזה או שאתה בינתיים מזרים? עד

שלא מתקבלות החלטות במועצת העיר אתה לא מעביר?

שי שמש;

אם למשל הרשות המקומית מגיעה במיסוי למינימום שאנחנו גובים, למשל השנה

במחירי הרבעון הראשון המחיר היה 200 שקלים למטר מרובע, והיא רוצה בהיקף הזו;

להגדיל את ההוצאות, לא נתערב. אבל אם רוצה להגדיל, אנחנו לא מאשרים.

י י כהן;

כלומר זה מותנה בזה אם לא משיגה את הגביה שצריכה.

ש י שמש;

כן. בנושא הזה חלה התקדמות רצינית במגזר הערבי. אז אמנם זה רחוק מהממוצע

הארצי של מקומות דומים אצלנו, אבל יחסית למה שהיה עד לפני שלוש שנים, חלה

התקדמות רצינ ית.

זאת אומרת הסיוע הוא סלקטיבי, אתה בוזק כמה מסים גובים.

שי שמש;

יש טחפול עם כל רשות מקומית.

די דנינו;

הדגשת, מר שמש, שעירית תל-אביב הגישה תכנית ייעול. מה תכנית הייעול שהיא

הגישה?

שי שמש;

קיבלתי רק הבוקר את התכנית המפורטת של העיריה. זו חוברת שלמה. לא הספקתי

לעמוד על כולה. מדובר על קיצוץ בהוצאות ב-5 מיליארד שקלים. הקיצוץ מקיף כ-700

משרות ומשתרע על כל תחומי הפעילות של העיריה, כאשר הדגש בשיקום שכונות (כי שם

היתה הרחבה רצינית מאוד), תרבות, העשרה וכו', וכן הגדלת ההכנסות העצמיות. בסך

הכל 10 מיליארד שקלים.

אי שלום;

אני מציע לא לאשר קטעים אלא להביא את הכול ולהביא רשימה מפורטת לאיזה

מועצות ועיריות זה הולך, ואז נוכל להצביע. כי אחרת כל המקומות הקטנים ייצאו

מקופחים.

עי סולודר;



בשיקום השכונות. אם העיריה מביאה תכנית קיצוצים, אנחנו רוצים לראות את התכנית.

אני מבינה שנציג משרד הפנים עוד לא ראה את התכנית. אמנם ישנה השאלה שתל-אביב היא

מטרופולין ומשרתת לא רק את תושביה, אבל מתוך ישיבה בוועדת הפנים אני יודע את

הביקורת של משרד הפנים על כך שעירית תל-אביב עברה את התקציב ביודעין, ולכן אני

מבקשת שנראה את כל הרשימה.

מה ששייר למועצות הקטנות, אני מוכנה להעביר היום.

שמענו מנציג משרד הפנים שעוד לא ראה את התכנית של עירית תל-אביב. אני מניח

שאם היה רואה את התכנית, לא היה מביא אותה לאישור היום. לא ייתכן שדווקא מהשכבה

החלשה נוריד הכל. זה דבר שאף אחד מאנשי הציבור לא יוכל לעמוד בהו.

היו"ר א' י' שפירא;

אתה מדבר על ההלוואה לשלושה חודשים?

די דנינו;

אני מדבר על התכנית שהגישו. איך יכול להיות שלוקחים משכונות העוני 400

משרות בעוד שמהאזורים העשירים מקצצים רק חצי מזה? אם נותנים להם הלוואה פירושו

מתן לגיטימציה לתכנית הזאת.

יש רשויות מקומיות אחרות שמצבן קשה, והן לא מגיעות הנה. מי שעושה גרעון

גדול מכסים לו. לכן אני מציע לדחות את הדיון על כולם, ולהביא את כולם במקשה

אחת.

זה היה היום לפני שנה בוועדה כאשר עירית; תל-אביב נקלעה פעם נוספת לקשיים,

וחברי המערך דאז דרשו להקצות כספים נוספים גם לעיריות אחרות, כולל עירית חיפה.

זה היה באותה דרך, דרך בקשה להעברה תקציבית, והוועדה דרשה שיופיע מנכ"ל משרד

הפנים. ואכן הוא הופיע ופרס בפנינו את תכנית ההבראה לתל-אביב, ואמר לנו שזו הפעם

האחרונה, ולאחר מכן עירית תל-אביב תיכנס למסגרת ויותר לא יהיו חריגות. כמובן

שהמנכ"ל לא בא לכאן היום וגם לא מר הכס, והפעם שלחו את מר שמש, ומי לידינו יתקע

שאכן זו הפעם האחרונה שאנחנו מעבירים כספים לעירית תל-אביב.

לכן אני מציע שיוזמן המנכ"ל ויסביר מה נשתנו הזמנים, ומדוע הפעם אנחנו

צריכים להיות בטוחים שזו הפעם האחרונה שאנתני מעבירים תקציב. אז אם זו לא הפעם

האחרונה, אנחנו צריכים להסיק את המסקנות, שכן אין ספק שזו הזרמה משמעותית

וגדולה.

אני בדרך כלל מתנגד עקרונית לנקוט סנקציה כזאת או אחרת ולא להתייחס לענין

המהותי. אבל במקרה הנדון יש בעיה מהותית. היות וגם משרד הפנים טוען שלא קיבל את

תכנית הקיצוצים וגם אנחנו לא עיינו בה, אז יכול להיות שבינתיים נקבל את הרשימה

הכוללת וגם נעיין בתכנית הקיצוצים. האמת שתנ ושא כל כך כבד, טוב יעשה היושב-ראש

אם יקבל את החוברת שהוגשה למשרד הפנים, נעיין בה, בינתיים תוגש התכנית הכוללת של

הסיוע לכל הרשויות ואז יהיה דיון שלם.

חי קופמן;

אני לא מספיק בקיא בנושא כרגע, אבל מכיר את הסוגיה של עירית תל-אביב. אני

מציע שכרגע יאשרו שני מיליארד שקל עד בירור הנושא. ההנחה שלי שאם משרד הפנים



האופטימלי. מצד שני אנחנו לא שלמים עם בעיית הקיצוצים, ויש שאלה של מהות

הקיצוצים. אז נעביר להם 2 מיליארד שקלים וכעבור שבועיים יביאו את התכנית.

י י אפרת!

הערה טכנית - תכנית הסיוע המיוחדת לרשויות המקומיות שסוכמה בין משרד האוצר

ומשרד הפנים, מסתכמת ב-14 מיליארד שקלים. ה-4ו מיליארד שקלים היו אמורים להגיע

לשולחן הוועדה. מסיבה טכנית בגלל שמקורות המימון שונים, הסעיף השני של רזרבה לפי

סעיף 18 לא הגיע. אז לפי דעתי אפשר לדבר על התכנית כולה. ההקצאה של כל הסכום לא

נעשתה לגבי כל הרשויות. משרד הפנים צריך לקבל נתונים מהרשויות המקומיות, לאחר

שמקבל נתונים במשא ומתן שהוא מנהל עם הרשות המקומית לגבי גודל הגרעון, תכנית

ההבראה שהרשות לוקחת על עצמה, קובע משרד הפנים את הסכום. יש מספר רשויות שהן

בשלות היום לקבל את הסיוע, ביניהן המועצה האזורית מרחבים שאנחנו גוררים אותח ששה

חודשים. יש עירית וזדרה שפחות או יותר בשלה, כאשר יש תכנית של העיריה להיכנס

לתקציב המאושר על ידי משרד הפנים.

רבותי, אני מאוד מצטער, למרות שכולם חושבים שוועדת הכספים היא חותמת גומי,

אבל גם לחותמת גומי מגישים נייר. אין חותמים באוויר. היה לנו דיון בוועדה בין

כסה לעשור על העיריות ועל המועצות, ושמענו את הצעקות של כולם. ועדת הכספים איננה

יכולה לאשר 4ו מיליארד שקל בלי לדעת למי נותנים את זה ובלי לשמוע מה היו

השיקולים. זה לגבי הפניה 208.

לכן אני מבקש, אם אתם רוצים, אני אהיה מוכן להביא את זה בדחיפות בגלל המצב

המיוחד של העיריות - אבל בואו לכאן עם דבר ברור, עם כל החומר, כדי שנהיה שותפים.

לגבי עירית תל-אביב - ראש עירית תל-אביב בכל מיני ועדות אמר שיש הבדל

בין גנב ורוצח, הוא אמר שרוצח לוקח בגלוי. ובכן, אנחנו מכירים את כל הבדיחות

האלה. אבל הייתי מציע, היות והעיר תל-אביב נמצאת בבעיה גדולה, לקבל את ההצעה של

חבר הכנסת קופמן, והיות ואיו מדובר במענקים אלא בהלוואה לשלושה חודשים, נרצה

לבדוק אילו בטחונות יש, ונרצה לראות שלא כל שלושה חודשים יבואו בדברים כאלה -

אבל אין התכנית לפנינו.

בעוד שלושה חודשים יבואו עוד פעם.

אני מרגיש שיש פה קונסנסוס חוץ ממני ומחבר הכנסת קופמן, לא לאשר אף פרוטה

לתל-אביב עד שלא נאשר תכנית.

לפי מה שאני מבין, העיריה לא תוכל לפרוע את ההלוואה במלואה בעוד שלושה

חודשים, יכול להיות שתפרע חלק, ואז יבואו לחדש את ההלוואה לוועדת הכספים. זה

אמצעי של לחץ עליה כדי שתעמוד בסידור. לכן לא מאשרים את ההלוואה לטווח ארוך.

נציג משרד הפנים היה צריך להסביר לנו את זה.



ההערה השניה שלי היא שאני חושש, ואינני יודע אם יש יסוד להשש הזה, שאם

אנחנו לא נזרים, העיריה לא תפרע את ההלוואות בריבית גדולה או חריגה שלקחה

בבנקים, היא תגדיל את הריבית שלה, ואז יבואו אלינו לאשר עוד יותר, כי יגידו

שוועדת הכספים לא אישרה בזמן ולכן יש גרעון יותר גדול. זה יכול להיות, אני משער

שזה כך יהיה.

אז מה אתה ממליץ?

אני לא ממליץ המלצה.

לדחות את זה למחר.

לפי עמדות החברים, אני רואה שזה לא יעבור.

יש לי בקשה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת המכובדים, שבימים הקרובים אנחנו

עסוקים בכל כך הרבה חוקים שאני לא רואה מתי תספיק לשבת עם העיריות.

היו"ר אי י י שפירא;

אני אומר את האמת, היות ואני מתאר לי שהנושא של העיריות זה לא יהיה בבקשה

אחת או שתיים, אני אקים ועדת משנה לעיריות. הוועדה תהיה בת שבעה חברים, בראשות

חבר הכנסת קופמן.

אי שלום;

מאחר והוחלס על ועדת משנה אני מציע לאשר את ה-50%לעירית תל-אביב, כולל ה-6

מיליארד, ועל היתר נדון בוועדה.

פניות ו18 ו-208 נדחו.

חי קופמן - יו"ר, אי ויינשסיין, ע' עלי,

די דנינו, עי סולודר ואי שלום.

היו"ר א' י' שפירא;

יש פניה 103 בענין מנועי בית-שמש. זה דבר חיוני מאוד.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

ביקשו בישיבה האחרונה לקבל הסברים.



הי ו"ר א' י' שפירא;

אני מעמיד את זה להצבעה.

לאשר פניה 103.

א' דמביץ;

קיבלתי אתמול רשות לעשות כמה מעשים בחוק שלא אדבר בו עכשיו.

משק המדינה הגעתי למסקנה מאוד מרחיקת לכת שהמלח "יסוד" לא צריכה

להופיע בשם החוק.

לעניו חוק יצוב המשק, בסעיף שעוסק בשכירים ובקצבאים הצמודים לשכר הממוצע

ולמדד המחירים, יחולו כמה שינויים טכניים, ואני מבקש מהתברים לא להיות מופתעים.

אלה שינויים טכניים ממש.

בזה אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20