הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 69

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', ז' בשבט. התשמ"ה - 29.1.1985 - שעה 10.00

נכחו

אי יי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

גי ארד

יי ארידור

מי בר-און

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

עי סולודד

ע' עלי

יי פרץ

יי צבן

חי קופמן

מי שטרית

אי שלום

גי שפט

די תיכון

סגן האוצר ע' אמוראי

יי פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

עי פרי - משרד התעשיה והמסחר

מי מנור, גבי ת' בן-דוד, גבי שביד - משרד האוצר

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

חוק לייצוב המשק:

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

(יציבות מחירים - הוראת שעה).



חוק לייצוב המשק

היו"ר אי י י שפירא;

אני פותח את הישיבה.

נותרו מספר סעיפים ושינויים בחוק לייצוב המשק שעלינו להצביע עליהם היום כדי

שנוכל להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית מחר.

אשר לסעיף וו, שר האוצר הודיע שאם נסמיך אותו להוציא מגזרים בתחולת סעיף

זה, הוא יתחשב בכל המלצה של ועדת הכספים לפסור מגזר זה או אחר מחובת ההיסל. אני

מציע לכן שנצביע עכשיו על סעיף וו.

מי מנור;

אני מבקש לדחות את תאריך התשלום מ-10 בפברואר ל-10 במרס.

אני מבקש לקרוא קודם את סעיף וו ולראות אם קיימת סמכות להתקין

תקנות, ואם כן, האם התקנות הן באישור ועדת הכספים.

גב' שי שביד;

לפי הנוסח הקיים אין סמכות להוציא מגזרים מתחולת הסעיף. אם זוהי ההצעה,

נוסיף את ההסמכה. (די תיכון; באישור ועדת הכספים.)

מי מנור;

אני מבקש שהוועדה תחליט היום איזה מגדרים ים להוציא מהתחולה ואיזה מגזרים לא

להוציא.

ד' תיכון;

הוועדה לא תחליט על כך היום. היית צריך לתאם זאת עם השר. זו היתה הודעה

של השר. שר האוצר יבוא לכאן. כך הוא אמר. אני מבקש לראות את הנוסח של הסעיף.

היו"ר אי י י שפירא;

לא צריך לכתוב כאן; באישור ועדת הכספים.

די תיכון;

אם כך, אני מצביע נגד.

היו"ר אי י' שפירא;

נאמנים עליו דבריו של שר האוצר שאמר שהוא ישמע את דעתה של ועזת הכספים

בענין זה ויתחשב בה. אנו נקיים דיון על כל מגזר שנרצה לפסור אותו מחובת ההיסל

ונגבש המלצה לשר האוצר.



אי דמביץ;

אני מבין שהנוסח המוצע הוא, ששר האוצר רשאי להוציא סוגים של נישומים

מתחולתו של סעיף זה .

י י ארידור;

היכן זה כתוב?

אי דמביץ;

זה לא כתוב, אבל זוהי ההצעה ששמעתי.

באישור ועדת הכספים.

מי מנור;

אינני מתנגד, אבל אני מבקש לקבוע עכשיו איזה מגזרים הוועדה ממליצה להוציא

מתחולת הסעיף.

אולי נגביל את התקופה לשבועיים?

מי קובע בענין זה?

המוסמך לכך הוא שר האוצר, אבל הוא אמר שכל מה שוועדת הכספים תמליץ הוא

יאשר.

די תיכון;

הנוסח "באישור ועדת הכספים" לא יעזור במקרה זה. אם שר האוצר לא יחליט

להוציא אפילו מגזר אחד מתחולת החוק, הוא לא יבוא לוועדה ולא יבקש את אישורה. ומה

הועילו חכמים בתקנתם?

אם הוועדה רוצה שהיוזמה תהיה בידיה, זה אמנם דבר לא רגיל, כי תמיד יש סמכות

של אישור ולא של ייזום. הנוסח יהיה: שר האוצר באישור ועזת הכספים של הכנסת..

התאריך יהיה 10 במרס במקום 10 בפברואר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 11עם התיקונים.

הצבעה

סעיף 11 עם התיקונים - אושר



מי מנור;

אנו מבקשים לתקן את הנוסח של סעיף 7(ג) על מנת למנוע ספקות. בהצעה שלפניכם

נאמר: "יראו את סכום המס שנוכה במקור לאחר הזיכוי כסכום המס שהוא חייב בו.."

יראו את סכום הזיכוי שהוא קיבל כסכום הזיכוי שמגיע לו.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מעמיד להצבעה את תיקון הנוסח של סעיף 7(ג) כפי שהציע מר מנור, שהוא

תיקון טכני.

הצבעה

סעיף 7(ג) בנוסח המתוקן - אושר.

אי דמביץ;

אני רוצה להזכיר כי בעקבות ההצעה של חבר הכנסת ויינשסיין וההסכמה הכללית של

הווערה בישיבה ביום חמישי שעבר, תתווסף הוראה בלשון זו: בענין השגה וערעור,

גביה, עונשין, ביצוע והוראות כלליות אחרות, יחולו הוראות הפקורה על ההיטל.

אינני קולט את הענין. אינני זוכר שהיה על כך דיון ביום חמישי שעבר ולא היתה

יכולה להיות הסכמה כללית.

מדובר בסעיף וו הדן בהיסל המיוחד. (היו"ר אי שפירא: שהצבענו עליו.) פירוש

הדבר שאפשר יהיה לערער, אפשר יהיה להשיג. כל ההוראות של מס הכנסה יחולו על

ובעיקר אפשר יהיה לעקל), זוהי ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין

שנתקבלה על דעת חברי הוועדה.

מתי נדונה ההצעה? בישיבה ביום חמישי שמענו רק את המשלחות, אבל

לא קיימו דיון על סעיפי החוק. היום צריך להיות דיון על סעיף 11, לא

ברור לי מתי ואיך אישרתם את סעיף 11,

היו"ר א' יי שפירא;

קודם כל אני רוצה לומר לך שהישיבה מתחילה בשעה 10.00,

לא כל ישיבה,) כל ישיבה, שנית, ביום חמישי שעבר שמענו את

המשלחות, היה נוכח הממונה על הכנסות המדינה, והוא כאילו אמר שהוא

מנהל משא ומתן עם ההסתדרות בנסיון לבטל את ההיטל ולגבות במקומו מקדמה

של 6%, אתמול הודיע לנו מזכ"ל ההסתדרות קיסר, שההסתדרות חתמה על -1

הסכם לפיו ייגבה מהעצמאים היטל והוא איננו מוכן להחליף אותו במקדמות.



היו"ר אי שפירא

אתמול הודיע קיר האוצר לוועדת הכספים, שאם הוועדה תמליץ בפניו

להוציא מתחולת ההיטל מגזר מסוים במשק, הוא יקבל את המלצתה.

לאחר שההסתדרות לא הסכימה בשום אופן לוותר על ההיטל ולהחליפו

במקדמה, ולאהר שטר האוצר הודיע שהוא יתחשב בהמלצה קלל הוועדה, הבאתי

להצבעה את סעיף 11, שבו הוספנו את המלים: באישור ועדת הכספים"

זה צריך להיות הפוך..

זה לא יכול להיות הפוך, כי זוהי הסמכות שיל הרשות המבצעת, של שר

האוצר.

אני מבקש להזכיר כי לאהר שוועדת הכנסת ההלימה שזה איננו נושא

הדס, החלטנו להזמין משלחות ואמרנו שאחר כך נקייס את הדיון , ביום

חמישי שעבר הופיעו בפנינו המשלהות, ואתה, אדוני היושב-ראש, ביקשת

שבנוכחות המשלהות חברי הוועדה יציגו רק שאלות להבהרה, ואילו הדיון

יתקיים בינינו. לאהר שמיעת המשלהות, התפתה דיון בשאלה שהעלה חבר-הכנסת

זייגר האם ועדת הכנסת הוטעתה או לא. לא היה אף חבר ועדה שקיבל את

רליות הדיבור לדיון על החוק עצמו. (ד' תיכון: היה הבר ועדה שקיבל

רשות דיבור, שאלתי שאלה..) היו"ר נתן רשות דיבור לשאלות בלבד, לא

לדיון. הבוקר בפתיחת הישיבה היו"ר היה צריך להודיע, שאנו פותחים

בדיון קצר על סעיף 11, ולא לעבור מייד להצבעה.

היו"ר פתה את הישיבה והודיע שזהו הנושא בסדר היום, ובכך ההל

הדיון וההבריכ הביעו דעה. לאחר שחברים נוספים לא ביקשו רשות דיבור,

עברנו להצבעה.

זוהי "הטיפה" של הצבעה..

היו"ר פתה את הישיבה ומסר את ההודעה של קיר האוצר בענין הוצאת

מגזרים מסוימים מתחולתו ילל ההיטל. הבר הכנסת דן תיכון שהיוזמה

לכר תצא מהוועדה. נציגת היועץ המשפטי הסבירה שאין לכך תקדים והנוסח

קיר האוצר רשאי באישור ועדת הכספים. התקיים דיון על

מהות הענין. לכן במקרה זה אין מקום לטענה שניסו "לחטוף" הצבעה,

האוצר הלך בענין זה לקראת הוועדה. ההיטל הוא הלק מעסקת ההבילה, ולפי

המלצת הוועדח יוכל שר האוצר להוציא מגזרים מסוימים מתחולתו של הסעיף.

אני מדבר יעל הפרוצידורה. אינני מבין מדוע מיהרת להצביע לפני

שסיכמנו על הנוסח. הנוסח "באישור ועדה הכספים" משמעותו ששר האוצר

יכול כלל לא לבוא לכאן ולבקש אישור.

בענין זה היתה הבטהה של השר.

זו לא הבטחה בעל פח אלא הבטהה שנרשמה בפרוטוקול,

מעבר להודעה של עור האוצר, אני מבקש הבהרה על הפרוצידורה של

-יוני הוועדה בענין הפטורים, וכיצד יועברו המלצותיה לשר האוצר. שכן

אם לא תיקבע הפרוצידורה, אין משמעות לדברים שאמר שר האוצר.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת יאיר צבן, שכאיש אופוזיציה נוהג כשורה

בוועדה, שלא היתה לי כל סיבה "לחטוף" הצבעה, והאמה היא שחשבתי גם על

האופוזיציה. אני יודע שהאופוזיציה היא יותר קרובה להסתדרות מאשר הממשלה.

לאחר שההסתדרות החליטה שהיא איננה הולכת לקראת פשרה של מקרמה ועומדת

5ל דעתה בענין ההיטל, ידעתי שאם אני מביא להצבעה את הסעיף שבא להטיל

קיטל ולא מקדמה, אני מביא הצעה שהיא יותר קרובה ללבך.

י' צבן;

לדעתי, לפי החוק הזה לא יוטל היטל, וזוהי הבעיה.

היו"ר א' י' שפירא;

צריר לזכור שעל סדר היום חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

(יציבות מחירים - הוראת שעה), שחייבים לאשר אותו בקריאה השניה והקריאה

השלישית ככנסת מחר, היתה הצעה להעביר את החוק הזה לוועדת הכלכלה,

אבל עמדנו על כך שהוא יועבר לוועדת הכספים, כי הוא חלק בלתי נפרד

מעסקת החבילה, ויש לנו ועדת משנה למעקב אחר ביצוע העסקה. אנו חייבים

לסיים היום את הדיונים גס בחוק זה וגם בחוק לייצוב המשק, כדי להביא

אה החוקים האלה לאישור הכנסת מחר. לכן חברי הו.ועדה הסכימו שנצביע

על הסעיף הזה. חבר הכנסת דן תיכון ביקש להוסיף את אישור ועדת הכספים.

כאשר הוא ביקש לשנות את הסדר, אמרה הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה

שלא ניתן לנסח אה הסעיף בסדר הפוך.

כיושב-ראש הוועדה אודיע לשר האוצר מה סיכמנו בוועדה, ואם ועדת

הכספיים תדון ותמליץ להוציא מגזר מסוים מתחולת הסעיף, שר האוצר יתחשב

בהמלצה, לאחר שהוא הצהיר על כך חגי--י וגס אמר; אתם תחליטו.

ד' תיכון;

אחד מחברי הוועדה יגיש הסתייגות, ולאחר הנמקת הסתייגותו במליאה,

אתה בדברי התשובה תמסור הצהרה ברוח דבריו של שר האוצר. האם זה מקובל

עליו?

מקובל. (י' צבן; זה לא מקובל עלי.)

בגליון שלפניכם מובאים לאישור שלושה ענינים. הענין הראשון הוא

חישוב שכרם של אלה ששכרם צמוד לשינויים בשכר הממוצע במשק. אנו יודעים

שיש מי ששכרו צמוד לשכר הממוצע מכוח החלטות של ועדת הכספים, של ועדת

הכנסת או של הממשלה לגבי המוקבלים לכל אלה. לגבי אלה צריך לקבוע בנפרד,

כי החישוב של שכרם נעשה רק פעם בשלושה חדשים. יתכן שיש במשק עובדים

אחרים, ועדיין איננו יודעים וגם לא בטוחים בכך, י שכרם צמוד מדי חודש

בחודשו לשכר הממוצע במשק. למקרה שיש עובדים כאלה, ההוראה כפי שנוסחה

היא מתאימה.

על כן אנו מבקשים לפצל את הסעיף לשתי פסקאות; מה קורה כאשר

הדבר נקבע בהסכם,דהיינו לעובדים רגילים: מה קורה כאשר הדבר נקבע

בחיקוק או בהוראת מינהל, לעובדי ציבור בכירים ששכרם צמוד לשכר הממוצע.



א' דמביץ

שור האוצר יפרסם ברשומות את השיעורים

מהופחתו לפי סעיף קטן זה. אני מבקש רשות מהוועדה למחוק את השורה

הזו אם נמצא שאין מה לפרסם כיוון שהשיעורים אמורים כאן, רהיינו

שני שלישים ושבע תשיעיות.

נקבע ששכר, רכיב שלו או תוספת לו יחושבו

בהצמדה לשינויים בשכר הממוצע במשק, ייעשה החישוב לגביהם החל בחודש

ינואר 1985 ~ (1) אם הדבר נקבע בהסכם - - בשיעור של שלישים:

(2) אס הדבר נקבע בחיקוק או בהוראת מינהל - - - בשיעור של תשע תשיעיות.

ההבדל נובע מכך שלאלה ההצמדה היא אחת לחודש, ולאחרים ההצמדה היא

אחת לשלושה חדשים,

אני רואה בכך שינוי טכני בלבד, אני חושב שלא יהיה צורך בפרסום.

אני תומר במגמה אבל אני רוצה שיהיה לה ביסוס, שאלתי היא מהי

ההצדקה המתמטית והכלכלית לעיקור שכר שהוא צמוד לשכר הממוצע במשק

שהוא מעוקר בשני שלישים, אני רוצה להקדים ולומר שלא אקבל את הטענה,

שכיוון שמעקרים אח השכר בשני שלישים אוטומטית השכר הממוצע במשק

מעוקר באותו שיעור, כי הנהונים הסטטיסטיים יראו שאין זה כך. בערכים

ריאליים הוא לא יהיה מעוקר בשני שלישים,

תוספת היוקר מעוקרת בשני שלישים ולא השכר,

הטענה היא שכל האנשים היושבים כאן, ובעיקר אנשים ששכרם גבוה,

צריכים לשאת באותו נטל, התשובה איננה סטטיסטית,

אני רוצה להזכיר ענין אחד שאני מתכוון להזכירו לוועדה בכל

הזדמנות שהנושא יעלה, כי אינני מפני את האדישות שלנו בנושא, שכרם

של חברי הכנסת צמוד לשכר הממוצע לפי חוק, כל המערכת של הביטוח הלאומי

פעולת לפי אותו שכר ממוצע במשק, בחודש אוקטובר הגיע האוצר למסקנה

שהשכר הצמוד לשכר הממוצע לפי חוק חושב בהפרזה, ולכן בחודש נובמבר

כרסמו בקצבאות של הביטוח הלאומי, הכרסום הזה לא חל על מקבלי שכר

שהוא צמוד לשכר הממוצע לפי חוק או הוראת מינהל. אני חושב שידינו

לא תהינה נקיות בענין זה, אם לא נגזור על הסוג הזה של מקבלי שכר את

מה שנגזר על מבוטחי הביטוח הלאומי,

השכר הצמוד לשכר הממוצע לפי חוק, ולא

לפי השכר הממוצע במשק, (ס' אלחנני לפי חוק הביטוח הלאומי,)

השכר הממוצע במשק זהו המושג של הלשכה המרכזית לסטלייסטיקה, ואילו אתם

מתכוונים לשכר ממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי,

בהחלטה של ועדת הכספים נאמר לפי חוק הביטוח הלאומי,

ההצמדה של שכר השופטים היא רק לפי חוק הביטוח הלאומי,

נתקן את הנוסח ונאמר; לפי חוק הביטוח הלאומי,



י' צבן;

אני מבקש להזהיר מפני דבר נוסף, על שולחן הכנסת הונחה הצעת

1יקון לחוק הביטוח לאומי, שמשנה את דרכי החישוב של השכר הממוצע במשק
:
די להגן על הגימלאים. לדעתי, יבקרו את חברי הכנסת - ואחר כך נשקול

אם בצדק או לא - על כר שהם עשו את הדבר בין השאר כדי להעלות את

זכרם. אני מציע שנחשוב על הענין בעוד מועד,

זה ענין לוועדת הכנסת ולא לוועדת הכספים.

י' צבן;

זה חל לא רק על חברי הכנסת אלא כל האישים ששכרם צמוד לשכר

הממוצע במשק - שופטים, מנכ"לים,וכדומה, ששכרם יגדל בשיעורים ניכרים

בגלל ההישג של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בהגנתה על מבוטחי

הביטוח הלאומי.

אינני בטוחה שזהו המצב. אתמול פגשתי במקרה את סגנית מנהל

המוסד לביטוח לאומי, שיצאה מוועדת העבודה והרווחה, והיא אמרה

ויי שהתיקון הזה אוקיר אבל הוא חל אך ורק על מבוטחי הביטוח הלאומי.

היא אמרה לי שזה לא יחול על שופטים.

מה שמתפרסם בחוק הביטוח הלאומי כשכר הממוצע במשק זה מה שמחייב.

י' צבן;

הגשתי הסתייגות והמשפטנים בכנסת אמרו לי שהיא איננה תופסת.

ת' פנחסוביץ;

היא הדגישה שהתיקון אושר אך ורק לגבי הגימלאים של הביטוח הלאומי.

ס' אלחנני;

האם מכאן ואילך יהיו שני סוגים של שכר ממוצע?

יי צבן;

לא קיבלתי תשובה לשאלה האם העיקור של שני שלישים הוא שווה ערך

מבחינת הקורבן, להערכתכם, למה שנותנים השכירים, האם זה יותר או פחות?

מ' מנור;

אתה בעצמך נתת את התשבה. (י' צבן: מהי התשובה שלך?) התשובה

שאתה נתת. אין לי תשובה יותר טובה. ואני מודה שאינני בטוח בה

תיו"ר אי יי שפירא;

אני מעמיד להצבעה את השינוי המוצע בסעיף 4.

הצבעה

התיקון בסעיף 4 - א ו ש ר.

(חבר הכנסת יי צבן נמנע מהצבעה)

סעיף 9 הוא סעיף קצר וענינו דיבידנדים, ונאמר בו; "בתקופה הקובעת

לא תשלם חברה חושבת ישראל דיבידנים בשיעור העולה על השיעור ששולם בתקופה

המקבילה בשנת העסקים הקודמת." החוק הזה פורסם ב-18 בדצמבר והונח

באותו יום על שולחן הכנסת. לא כולם ידעו בדיוק את כל פרטיו. ואולי

בנק טפחות.



אי דמיביץ

בנק טפחות, ב-25 בדצמבר, שבוע לארור הנחת החוק על שולחן הכנסת,

קיבל החלטה והודיע עליה ב-26 בדצמבר, שיחולק דיבידנד ביליעור של 48%

במזומן. המועד לחלוקת הדיבידנד נקבע ל-1 בפברואר. וכאשר הבנק עקה

כן הוא לא ידע על הסעיף בחוק. (היו"ר א' י' שפירא: הסעיף לא פורסם?)

פורסם אבל הבנק לא ידע,

בדקנו ומצאנו שיש עוד שלוש חברות, ביניהן "טבע", שאף הן הכריזו

על חלוקת דיבידנדים.

מחי היתה האכרזה של חברת "טבע"?

האכרזה של "טבע" היתה ב-25 בדצמבר על תשלום ב-29 בינואר.

גם חברה בשם "מקסימה" הכריזה ב--15 בינואר על תשלום ב-4 בפברואר.

חברת "מקסימה", שהיא חברה להפרדת אוויר במצפה רמון, הכריזה על דיבידנד

בשיעור של 90% , וזה לאחר שהיא חילקה לפני יזנה דיבידנד בשיעור של 48%.

אומר את הדברים בצורה הקיצונית ביותר. החוק הזה בשלושה אלה

בלבד.

הוא פוגע בבעלי המניות שמכרו את המניות לפני האכרזה.

במכתב שנתקבל מבנק טפחות נאמר, שב-2 בינואר נסחרו המניות

אקס-דיבידנד, ובתאריך זה הותאמו שערי המניות בהתאם. מאז האכרזה

ועד היום כל בעלי המניות התנהגו מתוך הנחה שהדיבידנד יחולק, ואף

נעשו עסקוה במניות של הבנק מאז האכרזה. פעולה רטרואקטיבית הגרוס נזקיו!

לציבור בעלי המניות.

ההצעה שלי האומרת להוסיף בסעיף זה פסקה: הוראה זו לא חחול

לגבי דיבידנדים שהוכרז עליהם לפני יום 18 בדצמבר 1984, נכתבה לפני

שידעתי את כל התאריכים. על כן צריר לשנות את ההצעה, כי ההצעה כפי שהיא

איננה מועילה לאיש.

אני מבקש לברר מה תהינה ההשלכות לגבי בעלי המניות, החברות,

הבורסה, ומעמדה של ישראל בדעת הקהל הבינלאומית, אם נתעלם משלוש חברות

אלה. הסיפור על חברת "טבע" נראה לי תמוה מאד. הוא שייך לחומר המתאסף

אצלנו בנושא של העלאת המחירים של מוצרי "טבע" בתקופה שבין 2 בנובמבר

ל-5 בו. אני רוצה לדעת אם אפשר בכלל להתעלם מענין זה. גם העובדים

תכננו את מעשיהם על בסיס של תשלום תוספת יוקר מלאה.. הוא הדין השכירים

שלקחו משכנתאות לדיור.

לדעתי לא צריך לכלול את הסעיף בחוק, מהסיבה הפשוטה: כל העתונות

פרסמה את פרטי העסקה, ידעו שהולכים לקראת הקפאה ולא יתנו לגורמים

במשק להשתולל, והחברות יכלו להימנע מהמעשה הזה. כולם ידעו היטב

שהולכים לקראת הקפאות בעסקה אי. בעסקה בי לא כלולה הקפאה של דיבידנדים,

יחכו כמה שבועות ויחלקו דיבידנדים.

אני בעד הוצאת הסעיף מהחוק.



היו"ר א' י' שפירא;

אני ממליץ לא לאפשר ל"טבע" לחלק דיבידנדים בתקופת העסקה.

(אי דמביץ; חברת "טבע" לא פנתה.) אז קל והומר.. אני חושב שלבנק

טפחות יקי בעיה. הבנק הודיע לבורסה, והבורסה הודיעה לבעלי המניות.

ציבור בעלי המניות יתלה את כל האשם בבנק.

הבנק יוכל לשלם אח הדיבידנד בעוד קיבוע. זה לא משמעותי.

אס זה לא משמעותי, איש לא ישלם את הדיבידנדים לפני תום התקופה

של עסקת החבילה אי.

מ' מנור;

היום אין חוק. "טבע" רוצה לשלם היום את הדיבידנדים. בהיעדר חוק

אני חושש שהיא תשלם.

אי' דמביץ;

אני חושב שזה לא יהיה בלתי נכון אם תיווסף הוראה, שלא יועמד אדם

לדין בשל מעשה שעשה לפני קבלתו של חוק זה.

היו"ר א' י' שפירא; נניח לזה.

א' דמביץ;

בסעיף 12 אנו מבקשים לתת כיסוי להעלאת המס על נסיעות לחו"ל ועל

רכב. על כן אני מבקשים לשנות את הנוסח של סעיף 12(ב) ולומר: תחולתן

של הוראות סעיף 10 מיום 1 בנובמבר 1984 ועד 2 בפברואר 1985, או עד פקיעת

תקפן של וגגות יציבות המחירים, ולגבי מסיח על מצרכים ושירותים שמחירם

הועלה בתקופת תחולתן של התקנות האמורות - עד המועד שבו הועלה המחיר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 12 עם התיקון.

הצבעה

סעיף 12 עם התיקון - א ו ש ר

אני מבקש מכל חברי הוועדה, שיש להם או אין להם הסתייגות לענין

חוק זה, לפנות אלי ולראות את ההסתייגות כפי שהיא תונח על שולחן הכנסת,

כדי שלא נצטרך אחר כך להדפיס תיקונים ותיקוני תיקונים.

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (יציבות מחיריה - הוראת שעה), התשמ"ה-1985

היו"ר אי יי שפירא;

אנו עוברים לדיון על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (יציבות מחירים-

הוראת שעה), שהועבר אלינו על ידי המליאה להכנתו לקריאה שניה וקריאה

שלישית.

מדוע לא מספיקות התקנות הרגילות, מדוע דרוש לשם כך חוק מיוחד?

התקנות יפוג תוקפן ב-5 בפברואר.

נפלה כאן טעות, ואת החוק שמובא לפניכם לא ראיתי עד הרגע הזה.

נשמע דברי הסבר כלליים על הצעת החוק מנציג משרד התעשיה והמסחר.

ביום חמישי שעבר נחתם הסכם לייצוב המשק בין הממשלה, ההסתררות

והמעסיקים, שקובע הקפאה מסוימת של מחירים לאחר פקיעת תוקפן של תקנות

קלעת חירום שאמורות לפוג ביום 4 בפברואר. על מנת לאפשר פיקוח על המחירים

ולשמור על יציבותם על פי ההסכם השני לתקופה קול שמונה חדשים, יש צורך

במסגרת חקיקתית מתאימה. היות ואי אפשר להאריך את תוקפן של תקנות שעת

חירום שהיו לשלושה חדשים - -(מ' בר-און: מדוע אי אפשר להאריך את תוקפן?)

אפשר להאריך אבל רק בחוק. לכן הוגש החוק, שמהווה בעצם חוק מסגרת, שמאפשר

להפעיל את ההסכם ליציבות המשק.

ההסכם בעיקרו קובע שהמחירים של כל המצרכים והשירותים, למעט אלה

שהוצאו ממסגרת ההסכם, יוקפאו או יהיו בהתאם למחירים שנקבעו ערב עסקת

החבילה השניה, דהיינו ב-4 בפברואר, כאשר תהיה העלאת מחירים מסוימת בממוצע

של 5%, ב"תפר" שבין עסקה אי לעסקה בי. במרוצת תוקפו של ההסכם לייצוב

המשק המחירים יעלו אחת לחודש בשיעור של 3%-5%-

שיעור ההעלאה יהיה אחיד לכולם?

ההעלאה שנעה בין 3% ל-5%תהיה אחידה לכולם. הוקמה ועדה שתהיה

זה כתוב בחוק?) לא, הוועדה היא

מכות ההסכם ולא מכוח החוק.

מהו היחס בין ההסכם לבין החוק?

עי פרי;

החוק מעניק סמכות לשר התעשיה והמסחר יחד עם שר האוצר לקבוע איזה

מצרכים ושירותים מחירם לא יעלה מעל למחיר שנקבע ערב כניסתה לתוקף של

עסקת חבילה בי. ההוראה היא כללית הסמכות היא רק בידי שני השרים,

ולא בידי משרדים אחרים שהיום חולשים על המחירים של מצרכים ושירותים

מסוימים.

זה מנוגד לאמור בסעיף 3(ב) בחוק. בסעיף זה נאמר שהשרים רשאים

לאציל מסמכותם.

דיברתי על סעיף 1 ולא על סעיף 3. דיברהי על תחולה ולא על העלאת

מחירים.

גם אם השרים רשאים לאצול מסמכותם הסמכות היא עדיין שלהם,

התחולה של החוק תיקבע על ידי השרים בצו. כמו כן נקבע כי אותם

מצרכים ושירותים שחוק זה חל עליהם, לא יחולו עליהם הוראות חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים בדבר יציבות המחירים, כי באותו חוק יש פרוצידורה

מסוימת שאיננה מתאימה למסגרת כפי שנקבעה בעסקת החבילה, שהיא מסגרת

קיל ספיגה ולא של תחשיב כלכלי להעלאת מחירים.

בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותיים יקי פרק על יציבות מחירים.

על פי אותו פרק רשאים הקירים שהוסמכו לכך לקבוע שלא יעלה המחיר של

מצרכים ושירותים מסוימים , אלא אס הודיע מי שרוצה לרעלות את מחירם

על המחיר שהוא מתכוון לגבות לממונה. אם הממונה איננו מאשר את העלאת



עי פרי

המחיר, הוא חייב תוך שלושים יום להודיע לו על כך, זוהי פרוצידורה על

חובת ההודעה.

יש פרוצידורה קניה, שהקור רשאי לקבוע שלא יועלה מחירם קול מצרכים

ושירותים מסוימים אלא אם נתקבל היתר לכך מאת הממונה. מי שרוצה להעלות

מחיר צריך להגיש בקשה לממונה, הממונה בודק את הבקשה והוא חייב להשיב

עליה תוך שבעים וחמשה יום. על פי אותו חוק גם חובת ההודעה וגם חובת

הבקשה חייבים להיות מלווים בתחשיב כלכלי. ההנחה היא שהמחיר שמבקשים

להעלות נבדק על בסים של חישוב כלכלי.

היות והסכם עסקת החבילה בי קבע שיעור גג קבוע, שעד אליו ניתן

להעלות מחירים, לא יותר מ-5%, חשבנו שלא יהיה זה מתאים להשתמש בחוק

הפיקוח כי היה חשש שלא נוכל להגן על קביעה שרירותית במידה מה ולא קביעה

על בסיס של הישוב כלכלי. לכן נקבע שמצרך או שירות שחוק זה יחול עליו,

לא יחולו לגביו באותה תקופה הוראות חוק הפיקוח בדבר יציבות מחירים.

כמו כן נקבע במפורש שאם בכל דין אחר נקבעה הוראה בדבר מחיר

או שינוי מחיר לגבי מצרים ושירותים שחוק זה יוחל עליהם, יחולו הוראות

חוק זה ולא הוראות כל דין אחר.

הוראה נוספת לענין התחולה דנה במצרכים שנקבע להם מהיר מירבי.

היום המחיר המרבי נקבע מכוח צווים לפי סעיף 6 לחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים. אני מציעים להשאיר את הסמכות להוציא את הצווים לפי סעיף 6

לחוק הפיקות בסייג מסוים, שזה טעון הסכמה של שר התעשיה והמסחר ושר

האוצר, היות ועל פי חוק הפיקוח הסמכות להוציא צווים נמסרה למספר רב

קלל שרים, כמעט כל השרים של המשרדים הממשלתיים.

ההוראה המרכזית בחוק קובעת שלא ימכור אדם במהלך עסקו מצרף שחוק זה

יחול עליו ולא יעשה במהלך עסקו שירות שחוק זה יחול עליו, במחיר העולה על

הסכום בשקלים שבו מכר את המצרך או עשה את השירות עם סיוס עסקת החבילה

הראשונה.

היכן כתוב - עם סיום עסקת החבילה הראשונה?

"לאחרונה - במועד הקובע".

ע' פרי;

"המועד הקבוע" מוגדר כתקופה שמיום 2 בנובמבר 1984 עד 4 בפברואר

1985. היות וב"תפר" בין שתי העסקאות תהיה העלאת מחירים, נקבע שהמחיר

הקובע יהיה המחיר שבו מכר לאחרונה את המצרך או אח השירות בתוספת העלאת

לאחר מכן הוא לא יוכל להעלות את המחיר?)

אלא בהיתר של השרים על פי סעיף 3. כלומר, תהיה העלאת מהירים ב"תפר"

ואחר כך העלאות תקופתיות כפי שסוכם בהסכם.

בסעיף 3 הכוונה להיתר להעלאת מחיר מעבר ל-5%?

עי פרי;

תהיה העלאת מחירים אחת שהיא עדיין נשלטת על ידי תקנות שעת חירום

כשיעור ממוצע של -5%. לאחר מכן, עם כניסתו של חוק זה לתוקפו, תהינה

העלאות תקופתיות כפי שנקבע בהסכם החבילה. בהסכם לייצוב המשק נקבע

שמדי חודש תהיה העלאה בשיעור של 3%-5%.בהסכם לייצוב המשק נקבעה פרוצידורה

של ועדה שרשאית לדון בחריגים,



ע' עלי;

האם החוק הזה חל גם על ארנונה ברשויות מקומיות? ומה דין מוסדות

ללא עשיית רווח של רשויות מקומיות, כמו למעיל מתנ"סים? אינך מפקיע את

סמכותו של שר הפנים לאשר העלאות מחירים.

היות והתקרבנו לסיום התקופה של עסקת החבילה אי ולא ידענו מתי

יסתיימו הדיונים על עסקת חבילה בי, ואם בכלל תהיה עסקה בי, הגשנו תיקון

רגיל לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים במספר נושאים שלא היו מוסדרים ואשר

נראו לנו חשובים גם אם לא תהיה עסקת חבילה בי.

היו"ר אי י' שפירא;

התיקון הזה לחוק עבר לוועדת הכלכלה.

תיקון זה עבר לוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה שהיתה מופקדת כל

השנים על הדיון בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. בהוראות לתיקון מס' 13

לאותו חוק כללנו גם הוראת שעה בדבר המשך איסור מכירה, הצגה ופרסום

של מחירים בדולרים. משנחתמה העסקה והוחלט להגיש את הצעת החוק הזו,

ומאחר שזוהי הוראת שעה, החליטו שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה לכלול

בחוק הזה את ההוראה בדבר איסור נקיבה, הצגה ופרסום של מחירים בדולרים,

ונבקש למחוק זאת מתיקון מסי 13.

אתמול רצו להעביר גם את הצעת החוק הזו לוועדה הכלכלה בנימוק

שתמיד ועדת הכלכלה היא שדנה בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. עמדתי

על כך שהצעת החוק תועבר לוועדת הכספים שיש לה ועדת משנה למעקב אחר המחירים.

שר האוצר הודיע שמספיק להוציא לבנה אחת כדי שכל הבנין של עסקת החבילה

יתמוטט. איך יתכן שוועדת הכספים היא שתאשר את החוק לייצוב המשק, אבל

את הנושא של פיקוח על יציבות המחירים תאשר ועדה אחרת?

סעיף 3 להצעת החוק מעניק הסמכות לשרים להעלות מחירים של

אותם מצרכים ושירותים שהחוק יחול עליהם . השרים רשאים לאצול את הסמכות

הזו למפקח על המחירים שהם ימנו לענין זה.

סעיף 4 עוסק במצרך ושירות חדשים. היות ותוקפו של החוק הוא לשמונה חדשים,

ובמשך התקופה הזו ודאי יצאו לשוק מצרכים חדשים שלא היה להם מחיר קודם,

מוצע שייצרן או יבואן המבקש למכור מצרך חדש, יודיע למפקח על מחירו של

המצרך החדש. הוא יוכל להתחיל לשווק את המצרך החדש מייד. למפקח תהיה

סמכות להודיע לו תוך שלושים יום שהוא איננו רואה מצרך חדש אלא מצרך

דומה, ולכן הייצרן או היבואן יהיה חייב למכור את המצרך הזה במחיר של

אותו מצרך דומה.

האם הוא רשאי לקבוע כל מחיר למצרך שהוא מצרך חדש בשוק?

הוא יכול לקבוע בעצמו את המחיר הראשון. אחרי שהוא קבע את המחיר,

הוא איננו רשאי להעלותו אלא על פי היתר, כמו כל המצרכים והשירותים שהחוק

יחול עליהם.

יכול ייצרן להוציא מחר לשוק מצרך בשם חדש ולטעון שזהו מוצר חדש

שהוא רשאי לקבוע את מחירו.



ישי לכר תשובה בחוק.

ע' פרי;

תיקנו אח ההגדרה של מצרך דומה כפי שהיא כלולה כחוק הפיקוח וקבענו

שמשקל, גודל, אריזה או שם, אינם מספיקים כדי להפוך מצרך למצרך חדקו.

סעיף 5 קובע שכל מצרך אי שירות שחוק זה הוחל עליו יהיה בר פיקוח.

ההוראה דרושה כדי להתיל על אותם מצרכים ושירותים את הוראות חוק הפיקוח

שאוסרות הפקעת מחיר ומחייבות הצגת מחיר, אוסרות סירוב מכירה וכדומה.

על סעיף 6 דיברתי קודם לכן. הוא אוסר הצגה, נקיבה או פרסום מחיר

בדולרים. אנו סבורים שהנסיון שצברנו בשלושה החדשים האחרונים בענין זה

היה פסיון טוב. זה הכניס אווירה אחר למשק. ומוצע לכן איסור הצגת

המחירים בדולרים למשך תוקפו של החוק.

סעיף 7 כולל את הוראות הפיקוח במידה ואינן עומדות בסתירה להוראות

חוק זה ביחס לפרשנות, עונשין ותחולת חוק הפיקוח.

סעיף 8 בא להבהיר שאין כוונה שהחוק יהיה בעל תחולה רטרואקטיבית,

אבל היות והתקנות הוציאו במפורש חוזים, ראינו צורר לחזור על כר על מנת

קולא יהיה ספק . מקרקעין אינם כלולים בחוק מכוח ההגדרה של "מצרר" לפי

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

מהו המבחן של סעיף 8?

חוזה שנכרת לפני 4 בנובמבר 1984.

רשות הדיבור לשאלות. חבר הכנסת ויינשטיין איננו, רשות הדיבור

לחבר הכנסת צבן.

שאלה ראשונה היא על הוועדה שיש ,הסמכות על פי ההסכם לאשר העלאות

מחירים. דומני שבחוק לייצוב המשק יש אזכור של שלושה הגופים שהם שותפים

להסכם, איר תעבוד הוועדה הזו? מה יהיה הדרג של חבריה? אני מניח

שוועדה זו תוצף באלפי פניות כל חודש. יהיו גורמים שיפנו ויבקשו לאשר

להם העלאות מחיריס ליל אלפי פריטים. (ד' תיכון: התוצאה תהיה שלא יקבלו

אישורים.) לדעתי התוצאה תהיה שיאשרו העלאת מחידים ממוצעת. לא ברור

לי איר תעבוד הוועדה.

לא ברור לי איר יהיה הפיקוח. בעסקת החבילה הראשונה היה פרט

לרצון טוב צירוף של הרתעה פשוטה ופיקוח חלקי של הציבור,

יהיה לוח מחירים.) אם כל חודש יצא לוח מחירים, זוהי בעיה.

כמה מוצרים ייכללו באותה חוברת? יש לר בעיה לפקח על עשרות אלפי מוצרים,

50 אלף מצרכים ושירותים ..) איך תפקח על כר?

אמרת זאת גם לפני שלושה חדשים.

אז שאלתי איר אנשי הלשכה המרכז ית לסטטיסטיקה יבדקו אם המחיר עלה

או לא. קשה להניח שאדם יודה שהוא מכר במחיר יותר גבוה מזה שנקבע כאשר

הוא נשאל על כר על ידי חוקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



י צבן

אני רוצה לשאול על כוח האדם שהפעלתם לצורך הפיקוח. אני שואל את

השאלה כמי שמברך על ההישגים שלכם בצד הביקורת שיש לי, האם כיבדתם את

ההחלטה, שלא הייתי שותף לה, לגבי המגבלות התקציביות בנושא של כוח אדם,

ואיך תעמדו במבחן, הזה ב עסקת חבילה בי שאיננה דומה בלל לעסקת חבילה א'

מבחינת העומס שיוטל עליכם,

בעיה מיוחדת היא בעיית ה"תפר",

אני חוזר ומודיע שביום חמישי השבוע בקיעות 13.00-9,00 יתקיים דיון

בהשתתפות שר האוצר על עסקת חבילה בי ועל המדיניות הכלכלית. את השאלת

בעניז ה"תפר" תוכל להפנות לשר האוצר.

אני שואל את אנשי משרד התעשיה והמסחר איך הס חושבים לקיים את

השאלה ברורה,}

אני חושב שהחוק הוא דרוש בנסיבות האלה. אנו רוצים לעזור לכם בענין

זה, אבל אם לא תעזרו לנו לברר עד תום את הפרשה שבין 2 בנובמבר ו-5 בו,

כולל רשימות המחירים שביקשנו לקבל מ"עלית"או מ"אוסם" מ-1 באוגוסט ועד

נובמבר ועד בכלל - נרד לחייכם.

אינני מחווה עכשיו דעה אלא אני מבקש להציג כמה שאלות,

שאלה ראשונה היא בעניז האיסור לנקוב ולפרסם מחירים בדולרים. מדוע

אינכם מציעים כאן סעיף המבהיר שהוראה זו אינה חלה על קיר האוצר כאשר הוא

מגיש את תקציב המדינה לאישור הממשלה? את תקציב המדינה הגישו לממשלה

במונחים דולרים.

השאלה השניה היא שאלה כלכלית ענינית. החוק הזה מבוסס על עסקת

החבילה והוא מניח שב"תפר" תהיה עליית מחירים של 5% בממוצע, ואחר כך

של 3%-5%. אני רוצה לשאול על העלאת המחירים ב"תפר", הפיחות שבוצע

בתקופת עסקת החבילה הוא של 30% בעון , מרכיב היבוא בתוצר הוא בערך 35%.

המככלה של שני נתונים אלה בממוצע נותנת כ-10%, במקרה זה התוצאה היא

או שתצטרכו להעלות את המחירים ביותר מ-5% ב"תפר" בממוצע, או קל א ישוו

את השער המוקפא לשער היציג, כלומר לא יממשו את מלוא הפיחות של 30%.

אסביר את דברי, נוכח החישוב הזה יש שתי אפשרויות: או שלא ישוו את מחיר

הדולר המוקפא למחירו של הדולר היציג, אז זה מסתדר מבחינה החשבון, אבל

אז ממשיכים לסבסד את היבוא , מה שעשו בתקופה של עסקת החבילה אי. יסבסדו

את היבוא או על ידי מסים או בדרך אחרת, אפשרות שניה היא להחיל את

ההוראות המינהליות ולומר שלפי חישוב ממוצע התוצאה היא 10%, אבל נאשר

העלאת מחירים רק של 5% בממוצע, כלומר יכנסו למתח הרווחים של כל ייצרן.

זה חל לא רק על יבוא ישיר אלא גס על מרכיבי היבוא בייצור המקומי .

אחת משתי האפשרויות האלה חייבת להתגשם: או שלא ישוו את שני השערים,

או שיכנסו למתח הרווחים לזל כל ייצרן וכן יבואן. אני רוצה לדעת מה ייעשה,

האם ילכו לקראת הברירה הראשונה או השניה, או לשילוב של קלחי האפשרויות

האלה.

שאלה נוספת מתייחסת לוועדת המעקב אחר עליית המחירים של 3%-5%.

לפי החוק המוצע הסמכות היא בידי השרים, או אלה שהם יסמיכו אותם לכך.

לעומת זאת בהסכם לייצוב המשק נאמר לגבי העלאת מחירים של בין 3%-5%,

שתהיה התייעצות של הרשות הממשלתית המוסמכת, לאחר התייעצות בוועדה

המקצועית, דהיינו הוועדה של שלושת השותפים להסכם, בסעיף 3(ד) להסכם

נאמר, שאפשר יהיה להעלות את המחירים מעבר להעלאה של 3%-5% אבל בהסכמת

הוועדה המקצועית. בחוק זה לא כתוב. לדעתי, התוצאה מבחינה משפטית היא,

שאין שוס עדיפות מבחינת החוק להתייעצות עם הוועדה המקצועית, או להתייעצות



י' ארידור

עם כל גורס אחר באשר להעלאת מחירים. אח יבוא ייצרן ויבקש אישור

להעלאת מחירים, והשר יהיה משוכנע שיש להיענות לבקשה, אבל הוא יאמר:

אינני יכול לתת את האישור המבוקש לפני שאתייעץ עם הוועדה המקצועית,

שדעתה אולי שונה, או הוא יאמר: אינני יכול לאשר כי הוועדה המקצועית

לא הסכימה לכך. השיקול הזה לא יהיה חיקי.

השר רשאי לשקול את הבקשה.

הנקודה המשפטית היא רצינית.

זוהי חשיפה לבג'ץ.

יי אדידור;

הקור בבואו לשקול את הבקשה רשאי להתייעץ עם מי שהוא חושב לנכון,

אבל הוא איננו יכול לראות את ההתייעצות כמשפיעה על שיקול דעתו מעבר

לתוכנה. העובדה שיש הסכם, שאיננו מאשרים אותו לפי החוק, נותנת משקל

מיוחל להתייעצות של השר. במקרים מסוימים הוא חייב להתייעץ, ובמקרים

אחרים זה אפילו וטו. במקום שכתוב "הסכמה" זה בגדר וטו.

וטו לוועדה, לא לאחד מהמרכיבים של הוועדה.

יוצא שהשר מראש מתחייב לקיים התייעצויות שאינן קבועות בחוק.

לפי זה אפשר יהיה להגיש בג'ץ נגד שיקול דעתו של השר בטענה שהוא התייעץ

שלא כראוי. הוא יכול להתייעץ תמיד, אבל כאן להתייעצות יש משקל מיוחד.

אינני מביע דעה אלא רק שואל שאלה משפטית. החוק איננו מכסה את

ההסכם בנקודה זו, וזה יכול למוטט החלטות של השרים שיחיו לפי החוק אבל

לא בהתאם להסכם, או החלטות שיהיו בהתאם להסכם אבל לא לפי החוק.

אינני בקיא באספקים המשפטיים, אבל נראה לי שהנושא שמעלה חבר הכנסת

ארידור על פניו מהווה בעיה. (יי ארידור: אני רק שאלתי..) אבל נניח

שנעגן את ההסכם בצורה כלשהי בחוק. אז תתעורר בעיה נוספת. אנו למעשה

מעניקים סמכות לכוחות שהם מחוץ לפרלמנט לשיקול דעת ולמעין וטו.

לא בכל. בחלק מהנושאים דרושה התייעצות, ובחלק אחר - הסכמה.

אני תומך בחוק. אני חושב שאנו צריכים להביא אותו לאישור הכנסת

במהירות האפשרית, כמובן כפוף להערות שהושמעו כאן. החוק מהווה את היסוד

לעסקה, הכנסת מחייבת את העסקה, הציבור מחייב אותה. אס שר המשפטים

אומר במליאת הכנסת שחייבים לאשר את החוק עד יום רביעי, שאם לא כן

מתערערים אושיותיה של העסקה, ואת העסקה מחייבת כל חמערכת, אנו צריכים

לעשות את המאמץ הזה.

מהי הבעיה? - ואני אומר דברים שאמרתי מעל במת הכנסת ואני אומר אותם

גם כאן. יש לנו נסיון לא טוב עם הכוחות שאנו נותנים להם את סמכות

ההכרעה. מצד אחד קיים הגוף של לשכת התיאום, שבשני מקרים נוכחנו לדעת

שהשיקולים שלהם הם שיקולים שאינני יכול לקבל אותם. פעם ראשונה בין

ה-2 ל-5 בנובמבר, באשר הם אמרו: אם לא תאשרו העלאות מחירים איננו נכנסים

לעסקה. ופעם שניה, מה שקרה לפני שבוע, כאשר הם טענו, שאם לא מעלים

את המחירים לחברת "דובק" ולעוד ייצרנים, לא נהיה עוד שותפים לעסקה.



אי ויינשטיין

והתוצאה תמיד היא שהגדולים והמקורבים הם נענים, ולא הקטנים, אנו

עומדים לחת כוח בידי מערכת שכך הוכיחה את עצמה: מצד אחד לשכת התיאום,

ומצד שני ההסתדרות, שגם לה יש מפעלים וילל לה אינטרסים, ולהם יש

ייצוג של שני חברים מתוך ארבעה, והם יקבעו למי להעלות מחירים ולמי לא,

וזאת לאורך תקופה של שמונה חדשים.

אינני רוצה לעכב את אישור החוק, אבל צריך לזכור שאיסורים והיתרים

אדמיניסטרטיביים יוצרים פתח להעדפה. שאלתי היא - איר ועדת הכספים, כאשר

היא הולכת לקראת הגבלות אדמיניסטרטיביות, יכולה לעקוב אהר המתרחש ולדעת

מה קורה בשטח. אני מציע לכן לחשוב על דרך שתאפשר לוועדת הכספים לקבל

מידע מהמערכת ועליה כדי שהיא תהיה יותר מעורבת בענין. הכוונה שלי היא

ליצירת מנגנוז בחוק עצמו שיאפשר לוועדה לקבל מידע וגם מעורבות בנושא.

למעשה הקואלות שרציתי לשאול כבר נשאלו, אבל יש נקודה שאני רוצה

להבהיר לעצמי ולדעת אם הבנתי אותה נכון. אתם אומרים שהעלאות המחירים

לאחר ה"תפר" יהיו בשיעורים שינועו בין 3%-5% בממוצע. האם לא יהיו

מצבים שבהם המחירים יעלו בפחות מ-3% בצו? האם תתירו העלאת מחירים

קבועה מדי חודש בחודש של 3%?

כר אומר ההסכם. (מ' בר-און: השיעור יהיה סוחף?} את השיעור

יצטרכו לקבוע במדוייק.

כל מי שיבקש להעלות מהירים בשיעורים של 3%-5% יצטרך לבוא לוועדה

ולבקש את אישורה?

הוא צריר לקבל היתר.

ההיתר יהיה כללי.

אני מבין שהשיעורים קלל 3%-5%יהיו אחידים לכולם כגג.

הגג יהיה אחיד.

זה יהיה גג כולל לכל המשק.

כיוון שהרצפה היא 3%לגבי גג של 5% אתה חייב לקבוע הוראה ספציפית,

זה סותר אה מה שאמרתי לפני רגע. הבינותי שיהיו מוצרים שיעלו

ב-3% אחרים שיעלו ב-3.8%או 4%.

יי כהן

דומני שההצלחה של העמקה לא היתה תלויה רק בהתנהגות של הצרכנים,

אלא ביכולתה של הממשלה, בעזרת הצרכנים, להרתיע את אותם ייצרנים

וקמעונאים שהפקיעו מחירים במשר כל התקופה שקדמה לעסקה. יחד עם זה

יש בהצעת החוק נסיון להגביל את עליית המחירים למסגרת קבועה. וכאן

ילל לי שתי שאלות. נכון שעסקה בי שונה במהותה מעסקה אי. אין בה זכות

וטו לאחד השותפים.

אם יש חילוקי דעות, הענין עובר לוועדה העליונה,

יש ועדה של שלושה ויש ועדה של ארבעה,

יש ועדה תחתונה בהרכב של ארבעה: שני נציגי הממשלה, נציג ההסתדרות

ונציג המעסיקים. אם אחד מהם הוא נגד, העניז עיבר לוועדה עליונה,

שהיא בהרכב של שלושה - הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים,

י' כהן;

אני שואל להבהרה: האם בעסקה בי ניתנה לאחד הסוחפים זכות וטו

בדרגה העליון או התחתון? זוהי נקודה השובה מאד,

למי ההסכם הנקודה הזו איננה ברורה,

יושבים כאן נציגי המשרד והם ישיבו.

מה היה כוח ההרתעה של עסקה אי? שציבור הצרכנים שימקי גם כציבור

מפקחים,

לא זו היהה הסיבה, הסיבה היא שנטרלו את הפיחות מהמחירים, כתוצאה

מכך הפיחות לא השתקף במחירים,

לכן ביקרתי את עסקה אי בגלל המחיר שהיא גבתה,

היא עלתה 300 מיליון דולר,,

שאלתי השניה היא: האם לאחר אישור החוק, ?ייבא לעגן את עסקה בי,

יינתן פרסום מירבי לכל העלאות המחירים בכל התקשורת כדי שציבור הצרכנים

ידע מהם המחירים החדשים ויוכל לעשות השוואות עם המחירים הקודמים,

אני מבקש להעיר כי בעוין המחירים העסקה נחלה הצלחה, עובדה שבמרבית

השווקים נשמרה רמת המחירים, ריש לציין זאת לשבח. יחד עם זה אני חייב

לציין שבחודש האחרון היהה התרופפות, למרות שלגבי חלק מהמוצרים לא היתה

בהלת קניות, בכל זאת היו העלאות של מחירים, בטענה שממילא עומדים להעלות

מחירים,

אני מדגיש את הנקודה הזו כדי להבהיר שכוחות השוק בלבד אינם מספיקים,

שנית, אם תהינה העלאות מחירים מדי חודש בחודשו, הייצרנים יתרגלו להעלות

מדי פעם את המחירים, אני מבקש שתסבירו לנו כיצד ניתן למנוע את

האווירה הזו של עליית מחיריס, כי אני יודע שבחדשיים הראשונים לעסקת

חבילה אי רמה המחירים נשמרה, מעבר למצופה, אבל לקראת סוף התקופה

חלה התרופפות בגלל ההנחה שבעוד כמה זמן ממילא יעלו המחירים-

אני מבקש לדעת האם הקפאת היבוא או למעשה ההגבלות על היבוא

ההגבלות הן עד 3 באפריל,) האס יש כוונה להמשיך

את הגבלות היבוא עד תום התקופה של עסקה בי? אני סבור שיש להמשיך

ולהטיל הגבלות על היבוא,

בסעיף 6(ב} לחוק נאמר: על אף האמור בסעיף 1 יחול סעיף זה על

על כל מצרך, לרבות מקרקעין, ועל כל שירות - - אני מבקש לחזור ולהעלות

את הבעיה של מקרקעין, טענתי שמינהל מקרקעי ישראל מקפיא את המכרזים

למכירת קרקעות בגלל ההקפאה של המחירים,



החוק לא יחול על מקרקעין

י' פורר;

סעיף 6 דן בהצגת מחירים בשקלים.

מ' שטרית;

מדוע לא תחול הקפאת המחירים גם על מקרקעין? מדוע המדינה צריכה

ליהפך לספסר המרכזי בקרקעות? מדוע זוג צעיר, או עולה חדש, או אזרח

אחר הרוצה לבנות לו בית במסגרת התכנית של בנה-ביתך, איננו יכול לקנות

קרקע מהמדינה במחיר סביר ולא מופקע? אני חושב שהחוק צריך לחול על

מקרקעין כשם שהוא חל על כל מצרך או שירות אחר. לדעתי, צריך להקפיא

את מחירי הקרקעות, ואם כתוצאה מכך אנשים ימהרו ויקנו קרקע, המדינה

רק תספוג כספים מהציבור, ומה רע בכך?

י' פורר;

לא רק המדינה מוכרת מקרקעין, ומקרקעין זה לא רק מגרשים אלא גם

דירות.

מ' שטרית;

אפשר לעשות הפרדה בין קרקע בנויה לבין קרקע שאיננה בנויה. המדינה

יכולה לקבוע מחיר קרקע שיהיה בתוקף כל התקופה 77ל שמונה חדשים,

ד' דנינו;

ועדת המעקב מורכבת מנציגי הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים. למעשה

כל השותפים הם מעסיקים, ההסתדרות היא מעסיק, וכן גם הממשלה. ורווקה

הגורמים האלה הס שיקבעו את המחירים? אתמול אמרתי שצריכה לקום ועדה

מטעם הכנסת שאין לה כל קשר או מגע עם מעסיקים.

בסעיף 4(ב) נאמר לגבי מצרף חדש שהמפקח רקיאי לקבוע תוך שלושים

יום מיום קבלת ההודעה ותוך עשרה ימים מיום קבלת הפרטים הנוספים, כי

-המצרך הינו מצרף דומה למצרך אחר של אותו יצרן או יבואן והוא איננו

בגדר מצרך חדש. במללך כל התקופה של ארבעים יום ימכור הייצרן את את המצרך

במחיר שהוא קבע כאילו היה מצרך חדש. ייצרן ישנה את העטיפה או את

המשקל ויטען שהוא מוכר מצרך חדש. הוא יגבה עבור המוצר כל מחיר שהוא

ימצא לנכון. מדוע לא נאמר שהייצרן לא יוכל למכור את המצרך במחיר

אחר כל עוד המפקח לא יאשר שזהו מצרך חדש ויקבע את מחירו? שאם לא כן

אנו מאפשרים לו למכור את המצרך בכל מחיר שהוא יחליט עליו במשך ארבעים

יום, שלאחריהם מי יודע אם ניתן יהיה לעצור אותו?

לא ראיתי כל סעיף הדן במשכנתאות שמשלמים זוגות צעירים. מרוע

לא יימצא פתרון גם לאותם אנשים שאינם יכולים לעמוד בנטל הזה? לדעתי

יש להקפיא לפחות בתקופת העסקה גם את תשלומי המשכנתאות על מנת להקל

על הזוגות הצעירים.

אי שלום;

קיימת בעיה בסקטור החקלאי. איך יוגדרו השירותים שמקבלים החקלאים?

הם מקבלים את השירותים בעיקר מתאגידים אזוריים, כמו מכוני אספקה,

תאגידי מים וכדומה. נאמר לי מטעם תאגיד אחד, שהם אינם יכולים להעלות

את המחירים, לכן הם צוברים גרעון, אבל בסוף הלינה הם יטילו את נטל

הגרעון על החברים. למרבית המושבים יש תאגידי מים אזוריים. במחיר

המים לחקלאי כלולים גם השירותים, כמו שירותי אחזקה ותיקונים, אביזרים,

ובכלל זה פחת של מים. ברגע שיעלו אח תעריפי המים יעלו גס המחירים

של השירותים. ואס מחיריס אלה לא יועלו, התאגיד יצבור גרעון, ושוב יטיל

אותו על החברים.



אי שלום

יש סעיף המדבר על תנאי אספקה ואשראי. מחיר האספקה נקבע לצרכנים

ולייצרניט בערכים שקליים. אבל נעשה תרגיל לפיו בסוף החודש מתרגמים את

המחיר הזה לאשראי דולרי. לדוגמה, גידול הודים לבשר זהו תהליך שנמשך

כחמשה חדשים. המחיר של המצרך הוא מוקפא, ואילו עבור הגרעינים שמחיר

נקבע בשקלים הוא חייב לקולם לפי שער הדולר היציג ביום הפרעון.

הנושא של מצרך הדש מהווה בעיה, כי הייצרן קודם כל קובע מחיר.

אני חושש שעקב אכילס של הרווק הוא משך הזמן שהחוק יהיה בתוקף.

עם חוק כזה אי אפשר להחזיק מעמד יותר מאשר שלושה חדשים. דומני שההצלחה

של עסקת חבילה אי נבעה מכך שכל אחד ידע שהיא מסתיימת ביום מסוים.

אדם יכול לספוג העלאת מחירים במשך תקופה מסוימת, והוא אמנם ספג אותה

בקושי במשך חדשיים ולקראת החודש השלישי החל כבר להערים, ובסוף לא נותר

דבר מהעסקה. כאן מדברים על תקופה של 5 עד 8 חדשים, ואותי זה מפחיד,

כי הרגשתי היא שאנו חוזרים לימי השוק השחור. אינני יודע איך תעמדו

בלחצים של המונופולים, וזאת על סמך הנסיון של שלושה החדשים האחרונים.

נוכחנו לדעת שכל פעם שחברות כמו עלית, דובק או אסם, החליטו לדרוש העלאת

מחירים, הם הטילו וטו ולא היתה ברירה אלא לאשר להם את ההעלאה.

מכאן אני מגיע לוועדה המקצועית ושואל: מדוע לא נחדש את פעילותה

של ועדת המחירים הציבורית? יש ועדת-ארבעה ויש ועדת-שלושה, ואני

שואל מדוע לא נזקקתם למכשיר שמתאים לענין זה, וזוהי ועדת המחירים

הציבורית, שיש לכם השפעה גדולה על דיוניה, ודומני שאתם גם ממנים את

חבריה.

מהו ההבדל הגדול בין ועדה זו לוועדה שנקבעה בהסכם?

כאן זהו גוף של שלושה אינטרסנטים, ואילו ועדת המחירים היא ועדה

ציבורית.

גם בוועדת המחירים יושבים הנציגים של הגופים האלה.

אבל יושבים בה גם נציגים של גופים אובייקטיביים שאינם שייכים

לאחד משלושת השותפים להסכם. למשל, היושב-ראש, הוא איננו שייך לאחד

מהמגזרים האלה.

באישור ועדת הכספים.

איך הענין יעבוד בכל הנוגע למוצרי יבוא כמו טלוויזיות או מכוניות,

ומה יהיה מעמדם של המשרדים השונים כמו התחבורה, התיירות, התקשורת, האם

הם יסכימו שתקיימו ועדות משלכם בלי שתהיה להם כל השפעה בהן? שר

התקשורת הגיע ישירות לוועדת הכספים וביקש אישור להעלאת תעריפים.

תעריפי התקשורת הוצאו מכלל עסקת החבילה.

כל השירותים הממשלתיים הם מחוץ לעסקה.

מזה משנה אם זה לא נכלל בעסקה. אינני מבין איך זה יעבוד.



די תיכון

אינני מבין מה קורה בענין היבוא. האם יקי הקפאת קלל היבוא? איך

מגיעים לארץ מצרכי יבוא בכמויות כה גדולות?

הודעהי לשולטונות המכס שאנשים מערימים עליהם ומשחוררים סחורות

במינוח שונה קיאיננו נכלל בהקפאה.

יקי לי רושם שנעשו הסדרים לאחר שהתקנה נכנסה לתוקף, במסווה קול

מכתבי אשראי וכדומה. אינני מבין מה קורה. יש תקנה, יקל חוק, צריך

לקיים אותם. אס השלטונות אינם מסוגלים לבצע את החוק, יגידו לנו

גלויות.

הערה בענין העלאת מחירים במרוצת התקופה של העסקה. אני יודעת

שבהסתדרות פועל גוף שמגן על הצרכנים ומייצג אותם, שבראשו עומדת נוזהת

קצב. אני רוצה לשאול באיזו מידה משתפים פעולה עם הגוף הזה על מנת

שגם הצרכנים יוכלו להביע את דעתם. אחד היסודות של העסקה זהו שיתוף

הציבור. דומני שגוף כזה, כמו הרשות להגנת הצרכן, יכול להיות לעזר רב

בהגשמת עסקת ההבילה.

י' פורר;

אנסה להטיב בתחילה בענין הדחיפות באיללור החוק. ואם לא אשיב לכל

השאלות והפרטיס, אבקש את היועצים המשפטיים להשלים את דברי התשובה שלי.

מחר יום רביעי הוא היום האחרון למושב הכנסת בשבוע זה. אם החוק

לא יאושר מחר, הענין נדחה ליום שני הבא. יום שני זהו יום לאחר תום

תוקפן של תקנות שעת חירום בענין עסקת חבילה אי. אם לא תהיה חקיקה,

תהיה העלאת מחירים כללית. שלושה חדשים מסתיימים ביום ראשון בערב.

כל מי שיעלה מחירים ביום שני -קיקר, לא יפעל בניגוד לחוק.

היו"ר א' יי שפירא;

קיבלנו תשובה ברורה מדוע צריך לאשר את החוק בדחיפות. האינטרס

הציבורי מחייב לאשר מחר את החוק, כי בהיעדר חוק אנשים ינצלו את ההזדמנות

שיש חלל ריק ויעלו את המחירים.

יי פורר;

לא אשיב על שאלות שנשאלו על ידי כמה חברי הכנסת לגבי הרציו של

עסקת החבילה ועל המחשבות שעמדו מאחורי החתימה על ההסכם לייצוב המשק,

ביום חמישי תקיים הוועדה ישיבה עם שר האוצר ובה תוכלו לקבל הסברים

וחשובות לכל השאלות, אענה על השאלות שהן בתחום סמכותנו כמשרד שממונה

על הפיקוח על המחירים,

לשאלה בענין הוועדה. למדנו קצת מלקחי עסקה החבילה אי שבה היתה

זכות וקוו לכל אחד מהצדדים, ההסכמה היא שבוועדה המקצועית, שתהיה

בדרג מקצועי, קרי לא מנכ"לים של משרדים אלא אנשים בדרג יותר נמוך

מהמנכ"לים, לא הפוליטיקאים של התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום אלא

אנשי המקצוע, לא הפוליטיקאים שעומדים בראש ההסתדרות או חברת העובדים

אלא אנשי המקצוע, הכלכלנים, זוהי הוועדה המקצועית שהיא למעשה ועדה

של שמונה חברים. הכוונה שבוועדה הזו תישקלנה הבקשות באמות מידה

מקצועיות. והיה ותהיה הסתייגות לאחד מחברי הוועדה, יש לו זכות לבקש



י' פורר

את שלושת השותפים שחתמו על ההסכם לדון בבקשה. ההתבטאות של ראש הממשלה,

שר האוצר, מזכ"ל ההסתדרות ונשיא לשכת התיאום היתה, שאצלנו לא תהיה בעיה

של וטו או לא וטו, זאת אני אומר לכם, אבל זה לא כתוב בהסכם. בהסכם

כתוב שההחלטה בוועדה המקצועית תהיה ברוב דעות.

יכול להיות וטו של תעשיינים בענין העלאות מחירים?

י' פורר;

לא בוועדה המקצועית.

חבר הכנסת צבן, היה כאן דיון, הסבירו את הנושא של זכות הווטו.

לא נכחת בדיון. לא נוכל להתחיל עכשיו דיון מחדש.

י' פורר;

לשאלה איך ייעשה הפיקוח. אינני מסכים למה שנאמר על הפחתת

חלקה של פעולת הפיקוח בשטח בהצלחת עסקת חבילה א'. אני חושב שהיו כאן

אלמנטים מצטברים של פעולת פיקוח, הרתעה, שיפוט מהיר, פרסום של פסקי

דין מחמירים ביותר - - (ד' תיכון; זה נמשך עד היום?) זה נמשך

עד היום. מספר הביקורים והביקורות שלנו איננו פוחת, אבל מספר התיקים

המוגשים פוחת, כיוון שהמבקרים מוצאים פחות ופחות עבירות.

אינני מסכים גם להערכה שהיתה התרופפות כללית בשבועות האחרונים

לעסקה. אני מסכים שהיתה עליה מסוימת של מחירים. אבל צריך לזכור

שאת ההשוואה צריך לעשות למה שהיה בראשית נובמבר ולא למה שהיה במחצית

דצמבר. כי מה שקרה במחצית דצמבר שהיו הוזלות גדולות של מחירים.

מצבעי המכירה עם הוזלות נגמרו וחזרו למחיר הריאלי של ה-2 בנובמבר.

אינני מוציא מכלל אפשרות שהיו פה ושם חריקות. מה שמוכיח את ההצלחה

זהו המדד הנמוך. נלחמנו במדד, ובזה הצלחנו.

לשאלה בענין כוח אדם..

ד' תיכון;

האם עמדתם במגבלות של ועדת הכספים?

י' פורר;

עמדנו במגבלות של ועדת הכספים. אני רוצה להזכיר את הישיבה שבה

סיכמנו על סכום של 620 מיליון שקל. ואז אמר היושב-ראש - ויש לי היום

ויכוח על כך עם אגף התקציבים, ולכן ביקשתי לעיין בפרוטוקול של הישיבה -

תעשו בכסף הזה מה שאתם חושבים לנכון לעשות. אם אתם חושבים שתצטרכו פחות

כסף להסברה ויותר כסף למפקחים, תקחו יותר כסף למפקחים. איננו נכנסים

לשאלה אם יהיו 30 או 35 מפקחים. אמרתי זאת אתמול לאנשי אגף התקציבים,

שאגב לא היו נוכחים באותה ישיבה, ואני אומר זאת גם כאן; הביצוע הוא

בידינו. אנו צריכים לקבל את הכלי לביצוע מבחינה כספית ולהחליט לפי

קטעים. יכול להיות שבשבוע מסויס נזדקק לתגבורת של עשרים מפקחים.

ד' תיכון;

חבר הכנסת ויינשטיין טען שצריך להשאיר את אלה שכבר קיבלתם

לעבודה, אבל לא יותר. וזה נכלל בסיכום.

היו"ר א' י' שפירא;

ההגיון אומר שאנו מקציבים להם סכום כסף לפעולה. רק במהלך

העבודה אפשר לדעת מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. אני מקווה שבעסקה השניה

יש להם יותר נסיון.



ד' תיכון;

לא אנחנו אלא הם פיצלו את הבקשה לשלושה סוגים,-

לא אישרנו אח הכל.

בנושא כוח אדם אמדנו להם לקחת אנשים ממשרדים אחדים.

שאל חבד הכנסת צבן מה יקדה ב"תפר"? ב"תפר", כלומד לכל המאוחד

ביום ראקשון נעלה מחירים בשיעור ממוצע של 5%. המשמעות היא שחלק מהמחירים

לא יעלו מי ל, חלק מהמחידים יעלו בשיעור העולה על 5% - -

מה יהיה השיעור הגבוה ביותר קול ההעלאה?) גם על כך הוסכם

בוועדת המעקב, שהשיעור הגבוה ביותד יהיה 20%., חבד הכנסת אדידוד אמד

שלא הובאו בחי2יבון עליות מחידי היבוא. (יי אדידוד: לא זאת אמדתי. שאלתי

איר יפתדו את הבעיה.) אם אתה אומד שאתה מעלה מחידים ב-5% בממוצע,

משמע שלא התחשבת במשהו. לא התחשבת בעליית מחידי היבוא, או לא התחשבה

בעליית מחידי חומדי הגלם, או בעליית מחידי שכד העבודה. יש מרכיב נוסף,

וזו עליית מחידי האנדגיה שעלו ב-37.5%.

אני דוצה להבין איך תשתלטו על כל החומד הזה,

עשינו עבודה קשה ומייגעת. הדאינו כבד את הרשימות לנציגי ההסתדרות

ולנציגי המעסיקים, ויש טענות מכל הצדדים. ילל פה אלמנט ספיגה דציני

לוהוכתב לנו על ידי שותפי עסקת החבילה קיבלנו את השיעור קזל 5% בממוצע

כנתון, ועל כן אין בדידה. אנו מקצצים בדווח וגם בעלויות. הספיגה

צדיכה לבוא גם ממרכיב הדווה וגם מהעובדה שמחידי האשראי הוזלו.

אני במוח שלפחות הציבוד היושב כאן איננו דוצה שספסדים ינצלו את

המצב, ולכן אני פונה אליכם ומבקש לאפשד לנו להביא את החוק לאישוד הכנסת

ביום דביעי. אנו צדיכים להיות מעונינים בכך יותד מאשר כל גודם אחד.

אנו הדשות המחוקקת חייבים לדאוג. איך שיהיה חוק שיאפשד להעמיד לדין

כל מי שמעלה מחידים.מעבר למה שנקבע בהסכם.

אני מבקש שמד פודד ישיב על השאלות העיקדיות, וגם אם משהו ישאר

לא כל כר בדוד, מוטב לסגוד את הפרצות ולאשר את החוק מאשר להשאיד מצב

פרוץ שבו הספסדים יוכלו להעלות מתידים כאוות נפשם בלי שיוכלו להגיש

נגדם משפט כי אין חוק.

כאשר אתם באים להעלות את המחידים בממוצע ב-5%, מה פידוש ממוצע?

עשינו חישוב של ממוצע משוקלל. הכנסנו את המוצרים למחייב יחסית

למשקל שלהם בצדיכה,

נדאג לפדסום מידבי של המחידים בדדיו, בטלוויזיה, בעתונות וגם

נפדסם מחידונים.

לשאלה בענין ההגבלות על היבוא - צו איסוד היבוא מה-3 באוקטובר

הוא בתוקף עד 3 באפריל, דיבדנו על הקפאת יבוא בסכום של כ-600 מיליון דולד.

ועדת החדיגים אישדה נכון ל-31 בדצמבד חדיגים בעקבות מכתבי אשדאי וכדומה

בסכום של כ-11 מיליון דולר. החריגות הן בשוליים. נכון שנכנסו לאדץ

כלי דכב, אבל לא מתוקף החלטות של ועדת החדיגים אלא בתוקף צעד של

משדד התחבודה,

האם משרד התהבורה איננו בקיים את צו ההקפאה?

י' פורר; לא אמרתי. יש משרד ממונה. תזמינו את משרד התחבורה ותשאלו

מה קרה עם כלי הרכב.

לשאלה בענין האשראי - חלק מהעמקה זו הורדת מחירי האשראי. זאת

צריך לקחה בחשבון. כי שמצמידים לו מתיר, או שישלם במזומן או שלא ישלם.

מחירי האשראי ירדו, וזה אמור להיות ה3חה במחיר, אסור להצמיד לדולר.

אני מקווה, חבר הכנסת תיכון, שנצליח לעמוד בלחצים, אמרת שחברות,

כמו "אסם" או "עלית" הפעילו לחצים והעלו מחירים- להווי ידוע, לא העלינו

מחירים במהלך עסקת חבילה אי לאף אחד מכל אלה שהזכרת, למעט העלאה קול

10% למחירי נס-קפה, בירה - - (די תיכון: וסיגריות.) מחיר הסיגריות

הועלה לפני קיבוע. העלינו את מחירי המצרכים האלה כי הם נתפסו ב-2 בנובמבר

במחירים זולים, וכיוון שוועדת המעקב חשבה שנשקפת סכנה לאספקה סדירה קול

המוצרים האלה. זה אמור בסעיף 8 לחוק.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי- היו גם ייצרנים אחרים באותו מצב.

י' פורר;.

הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות מעורבת בענין, עוזרת לנו בפיקוח,

והיא ישיבה גם בטכס החתימה על עסקה החבילה.

גבי ת' בן-דוד;

החוק הזה שהוא הוראת שעה אומו- שהשרים רשאים להמיר בצו העלאת

מחיר שנקבע כקבוע כאילו על פי שיקול דעתם. השרים הסכימו להגביל את

שיקול דעתם בהסכם לייצוב המ?5-ק. כלומר, הם בהסכם קבעו איך יופעל שיקול

דעתם.השרים שיסרבו לאשר העלאת מחיר לפי פניה של ייצרנים יוכלו לטעון

להגנתם, שהם קיימו התייעצות לפי החוק ולא הגיעו להסכנה. לפי דעת היועץ

המשפטי לממשלה תעמוד לשרים התשובה הזו מאחר וזהו שיקול לגיטימי להגיע

להסכמה עם הגורמים המרכזיים במשק על הקפאה או העלאה של מחירים מדורגת.

זה יילקח בחשבון בשיקול דעתם של השרים שהוא קייקול דעת עדין.

היו"ר אי יי שפירא;

לאחר שכמעט כל חברי הוועדה הביעו את דעתם ושמענו גם תשובות,

אני מבקש לסכם את הדיון. הובע כאן החשש שכיוון שהעסקה השניה היא לתקופה

יותר ארוכה מאשר העסקה הראשונה שהיתה לשלושה חדשים, כי התקופה היא מינימום

חמשה חדשים ועד שמונה חדשים, הרי שיכולה להיות התרופפות בחדשים האחרונים

לעסקה. משרד התעייה והמסחר נטל על עצמו את התפקיד לשמש גורס מרתיע ולקיים

פיקות הרבה יותר חמור מזה שהיה בעסקה הראשונה. האמת היא שגס הציבור היה

צמא לרגיעה במשק, והוא תרם את חלקו להצלחת העסקה. החשש הוא שבתקופת

המעבר בין עסקה אחה לשניה אנשים ינצלו את אותו חלל ריק, מה שקרוי "התפר",

להעלאת מחירים. לכן חשוב מאד להביא את החוק לאישור הכנסת עוד השבוע,

ביום רביעי, כי ב-4 בפברואר מסתיימת עסקת החבילה הראשונה. אם החוק

לא יכנס לתוקפו בעוד מועד, אנשים יוכלו להעלות מחירים בלי שייתבעו לדין,

אנו חייבים מבחינה ציבורית להצביע היום על החוק. קודם נצביע על

העקרון של החוק ואחר כך נעבור סעיף-סעיף ונצביע-

האם כר נוהגים, האם יש הצבעה על העקרון?

היו"ר א' יי שפירא;

נצביע על סעיפי החוק סעיף-סעיף.



סעיף 1 - תחולה

(קורא את הסעיף)

מדוע לא לתת בסעיף זה כשמד לשותפים לעסקה?

אתה רוצה לחת להם זכות וטו?

התייעצות איננה זכות וטו.

גב' ת' ב7-דור;

על פי ההסכם הובת ההתייעצות קיימת.

מדוע לא לעגן זאת בהוק, מה גם שדברי ההסבר לחוק נפתחים במלים:

"ביום 24 בינואר 1985 חתמו הממשלה, ההסתדרות ולשכת התיאום - - על הסכם

לייצוב המשק". בתוק לייצוב המשק כללנו את ענין ההתייעצות.

בסעיף התקנות בהוק לייצוב המשק איז התייעצות. יקי הסתייגות המבקשת

לההזיר את ההתייעצות שהיתה אמורה קודם.

בסעיף קטן (ג) נאמר שאם נקבע למצרי או לשירות מהיר קבוע, אין

להעלות את מחירו אלא בהסכמת השרים.

אני מבין שהכלל הוא שההקפאה תלה על הכל, אלא אם כן יק- שחרור

מהקפאה. מה קורה אם בצו נשכח ענף שלם?

מדובר בצווים קיימים היום שקבעו מהירים מירביים.

אני מתייחס לסעיף קטן (א) שם נאמר "כפי שיקבעו בצו קיר התעשיה

והמסחר ושר האוצר". מה יקרה אם השרים לא יקבעו בצו, מה גם אם הצו

לא יחול על כל המצרכים והשירותים. אתם אימצתם את לשון החוקים הקיימים,

שבהם לא דובר על הקפאה כללית, הלוני הוא שכאן אנו מדברים על הקפאה

כללית ועל פיקוח כללי. אז ילל סכנה שתשכח ענף מסויה או סוג מסוים של

מצרך או שירות.

ההסכם חל על כל המצרכים והשירותים למעט אלה שייקבעו. לכן גם

בתקנות ייאמר שהן חלות על כל המצרכים והשירותים, למעט אלה שהשרים יחליטו

עליהם.

הסמכות הזו תנוצל לקבוע את הכל למעט דבריה מסוימים.

אתה מודיע בשם שר התעשיה והמסתר, שמשפט הפתיחה בתקנות יאמר

שהתקנות חלות על הכל למעט מצרכים אלה.

כך אני מבין אתההסכם לייצוב המשק.

האם ההסכמה של שר התעשיה והמסחר ושר האוצר גם היא כפופה לוועדה

המקצועית? (היו ר אי יי שפירא: התייעצות). אם כך אני מבקש להוסיף:

בהודעה לוועדת הכספים. אינני דורש הסכמה של ועדת הכספים או התייעצות

עם הוועדה. אבל לאחר קבלת ההחלטה אני מבקש שתימסר הודעה לוועדה.

אציע להוסיף זאת גס בסעיף 3(א).

הודעה זו שמדובר בה היא הודעה שנתנת לאחר מעשה ולא לפניו.

אינני מבקש הודעה לפני מעשה.

ארידור;

נגיה שרוצים לחייב מישהו לספק מצרך או לזירות, זה ייעשה על פי

וק המקורי? (ע' פרי; כן.)

ו ר אי י' שפירא;

אנו עוברים להצבעה, מי תומך בהצעתו של חבר הכנסת צבן להוסיף

עיף קטן (א) -אה ההתייעצות עם השותפם להסכם?

הצבעה

ההצעה של חבר הכנסת צבן לסעיף קטן ו(א) לא נו1קבלה

ו"ר אי י' שפירא;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין להוסיף

עיף קטן (ג) את המלים : בהודעה לוועדת הכספים,

הצבעה

ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין לסעיף קטן ו(ג) נתקבלה

סעיף 1 עם התוספת שנתקבלה - נתקבל

יף 2 - איסור העלאת מחיר

דמביץ; (קורא את הסעיף)

ארידור;

מהי התוצאה במקרה שהוראה זו לא תחול? אם סוחר נתן הנחה במחיר,

א יכול לבטל את ההנחה ולמכור את המצרך במחיר ללא ההנחה.

צבן;

אם בדרר כלל הוא נתן הנחה, אסור לו לבטל את ההנחה, אבל אם ההנחה

תה למכירה מיוחדת, לא יתחשבו בה,

ו"ר א' י' שפירא;

נניח שהוא נתן בדרך כלל הנחה על תשלום במזומן, הנחה זו איננה

תנת לביטול, אבל אם במכירת סוף העונה הוא נתן הנחות של 25%-30%,

הי מכירה מיוחדת שהוראה זו לא תחול עליה.

אם הוא נתן הנחה קילא בהתאם למקובל?

פורר: זוהי הנחה מיוחדת.

דמביץ; אני מבקש רשות ללטש את הנוסח של סעיף קטן (ב) אם יהיה צורך.

מדוע משתמשים כאן במונח "המועד הקובע"?

דמביץ;

החוק פותח במלה "בתקופה", כדי להבחין היטב בין התקופה ההיא שבה

וול החוק לבין התקופה שאליה מתייחסים, היינו תקו9ת עסקת החבילה הראשונה,

ראים לה "מועד", אבל מגדירים את המועד בתקופה,

מדוע אי אפקיר לקבוע את המועד הקובע ב-2 בנובמבר?

אולי נעליה זאת,

ע' פרי;

המחיר בו מכר לאחרונה בתוך התקופה.

נניח שמשנים אה המועד בחוק לייצוב המשק ומתאימים אותו למועד

שנקבע בחוק זה, אבל עדיין עלו המחירים ביז ה-2 בנובמבר ל-5 בו, ואיש

איננו מוען שהעלאת המחירים הזו היא בלתי חוקים. כלומר, יק- עליית

מחירים בלי היתר, אבל היא עדיין חוקית. לסי החוק החדש יוצא שעליה זו

היא בלתי חוקית,

התשובה היא שכאן עוסקים במחירים,וכאן לא עוסקים במחירים.

בתקנות שעת חירום ייקבעו המחירים. כאן עוסקים בשכר, ברווחים ובמסים,

הרציפות צריכה להישמר בתקנות ולא בחוק. בתקנות זה מוסדר.

אס יש זיקה בין שני החוקים, מה יקרה אם החוק לייצוב המשק לא

יאושר השבוע?

אם "המועד הקובע" זוהי תקופה, האם יש מצרכים שהמחירים ליילהם

השתנו בתוך התקופה?

על כז כתוב בסעיף 2(א) "לאחרונה במועד הקובע".

בהגדרה של "מחיר העולה על המחיר הקובע" - לגבי הצרכן ההסכם איננו

תופס. לגבי מי שאיננו צרכן אפשר להתנות זאת בהסכם.

האשראי הוא חלק מהמחיר. הייצרנים טענו: מדוע לא תאפשרו לנו

לנהל משא ומתן, אם מישהו מהקונים רוצה, בלי להשפיע על המחיר, לשנות

את תנאי האשראי? אמרנו שזה ? י; יכול להיעשות במסגרת של הצרכנים. אבל

בין הייצרנים לבין הספקים, במסגרת יחסי המסחר ביניהם, אין בעיה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 על כל סעיפי המשנה שלו.

הצבעה

סעיף 2 נתקבל

סעיף 3 -היתר להעלאת מהיר

(קורא את הסעיף)

אני מציע להוסיף גם בסעיף זה אה המלים: בהודעה לוועדת הכספים.

אני מציע להוסיף: לאחר התייעצות עם השותפים להסכם.

נאמר כאן "דרך כלל או למקרים מסויימים." האס ניתן יהיה לשרים

לאצול מסמכותם לסוגים קול אנשים או לגבי סוגים ילל מקרים?

זה לא נאמר). השרים יכולים לאצול למפקח את כל סמכויותיהם,

או לאצול סמכותם לגבי שוקולד אבל לא לגבי מצרכי מזון אחרים.

אפשר לומר; דרךך כלל לסוגי מקרים או למקרים מסויימים.

היו"ר אי י' שפירא;

אני מעמיד להצבעה אח סעיף 3 עם תיקון נוסח קל בפסקה (ב).

הצבעה

סעיף 3 - נתקבל.

סעיף 4 - מצרך ושירות חדש

(קורא את הסעיף)

אתם מדברים על מוצר חדקל. מדוע כתוב כאן "מכרו"?

י' פורר;

הוא מוצר שלא נמכר במועד הקובע, כלומר במהלך שלושת

החדשים. אנו נכנסים לעונה חדשה- בעונה זו לא נמכרו סנדלים,למשל. זו

היתה עונת החורף. לקראת עונת הקיץ צריך להתייחס למוצר הזה כמוצר חדש.

אתם מדברים על תקופה ולא על מועד. המונח "מועד" עלול להסעות.

מה פירושי "יודיע למפקח על המחיר שקבע למצרך, בצירוף תיאור מפורט

של המצרך, ושל מצרכים אחרים מאותו סוג המשמשים לאותה מטרה שהוא מייצר

או מייבא"? מדוע הוא צריך לתת תיאור של מצרכים אחרים מאותו סוג?

האם לא מספיק שהוא נותן תיאור מפורט של המצרך עצמו?

יי פורר;

היו נסיונות להתחכם ולמכור מוצרים ישנים בלבוש חדש. לכן דרוש

הפירוט הזה. הביורוקרטיה כאן קוצצה בהרבה לעומת זו קיהיתה בשלושה

החדשים האחרונים. יש כאן הגדרה מפורטת מהו מצרך דומה שאיננו מצרך חדש.

ח' קופמן;

במשך אותם שלושים ימים הוא רשאי למכור את המצרך במחיר שקבע?

היו"ר אי י' שפירא;

כן. ואם הוא מכר באותו מחיר, הוא איננו עבריין"

בסעיף קטן (ה) מחילים את ההוראות בענין מצרך חדש על שירות חדש.

לגבי מצרכים קבעתם סייג. מדוע אין איזה סייג שמאפשר לכם לומר: זה איננו

שירות חדש.

אין לנו כלים כדי לעשות זאת.

אי7 כלים כלכליים לפקח על כך.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4.

הצבעה

סעיף 4 - נתקבל

אני מבקש שנסמיך אה היועץ המשפטי לוועדה לעילות תיקוני נוסוז

קלים ברות הדברים שנאמרו בוועדה וההתלטות שנתקבלו בה.

סעיף 5 - אכרזה על מצרכים ושירותים בני פיקוח

האכרזה באה להחיל את הוראות חוק הפיקוח המאפשרות אח אכיפת החוק.

הצבעה

סעיף 5 - נתקבל

סעיף 6 - איסור הצגה. נקיבה או פרסום מחיר במטבע חוץ

א' דמביץ;

אני מבקש לשאול שאלה כדי שהתשובה תירשם בפרוטוקול. מה דינו של

אדם האומר שהמחיר הוא בשקלים שערכם מאתים דולר, למשל, לפי השער היציג?

כל עוד הוא נוקב את המחיר בשקלים, אם הוא מתרגם את המחיר לדולרים,

במה הוא חטא?

אינני בטוח שזו תהיה עמדת היועץ המשפטי.

נאמר כאן "אלא בשקלים בלבד", וכך ייעשה.

סעיף קטן (ב) רלוונטי רק להודעות בעתונות על מכירת דירות.

מחירי תיירות.

אני מבקש לחזור לרגע לסעיף 4 .מה דדין אם חל שינוי באיכות המוצר?

נניח שהיה מעבר מכותנה לצמר או להיפך?

אלה לא תכונות דומות.

הצבעה

סעיף 6 - נתקבל

סעיף 7 - פרשנות, עונשיו ותחולת חוק הפיקוח

אי דמביץ; (קורא את הסעיף)

מה אומר סעיף 41 לחוק הפיקוח?

אי דמביץ;

סעיף 41 דורש שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו הם ורק הס יהיו

התובעים-

סעיף 7 - נתקבל



סעיף 8 - סייג לתחולד

היו"ר א' י' שפירא;

כידוע מופיע כאן התאריך של 4 בנובמבר?

תקנות שעה תירוה הראשנות נכנסו לתוקף ב-4 בנובמבר.

סעיף 8 - נתקבל

סעיף 9 - ביצוע ותקנות

יראו לענין חוק זה חברות וחברות-בנות כגורי אחד, אל בעיי שליטה

כגוף אחד, כדי שלא יוכלו להעביר מצרכים מהכרה לחברה ולטעון שהגוף

הייני לא מכר אח המצרכים ביום הקובע.

סעיף 9 - נתקבל

היו"ר א' י' שפירא;

בכר סיימנו את דדיון ואת ההצבעות על סעיפי החוק. נביא את החוק

לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת מחר.

הודעה אישית: לפני שהתחלנו לקרוא את הצעה החוק התייעץ אתי

הבר הכנסת צבן אס לא להפריע גם לדיונים בחוק זה, כי כפי שידוע לכם

אנחנו עדיין כועסים על החוק השני. אבל הואיל וחוק זה בא למנוע תופעות

ליל ספסרות והעלאת מחירים, החלטנו שלא נפריע ונאפשר להביא את החוק

לאישור,

היו"ר א' י' שפירא;

תודה רבה. בכך אני נועל אה הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.13)