הכנסת האתת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 68

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, ו' בשבט התשמ"ה - 28.1.85 - בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; א' שפירא - י ו"ר

נ י ארד

יי ארידור

מי בראו ן

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

י י כהן

י י מצא

עי סולודר

ש י עמר

ר' פנחס י

י י פרץ

י י צבן

חי קופמן

חי רמו ן

מי שטרית

א' שלום

ג י שפט

די תיכון

מוזמנים; שר האוצר י' מודעי

שר האנרגיה והתשתית מי שחל

די בר-חיים, אי רבדל - משרד האוצר

יי לוי, די אוזן, זי אפיק, אי מעוז - משרד האנרגיה והתשתית

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י' חופי - מנכ"ל חברת החשמל

י' מלוא, י' דביר, מי זיטמן, א' לוי, שי אבניון-סלומון -

חברת החשמל

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועץ משפטי

לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; טי אלחנני

רשמו; עי הירשפלד

מי אייזנברג

סדר-היום; ו. הסכם לייצוב המשק - עסקת חבילה ב'.

2. שינויים בתקציב לשנת 1984.

3. חוק לתיקון התוספת לפקודת זכיונות החשמל (מסי 2).



הסכם לייצוב המשק

היו"ר אי י י שפירא;

אני פותח את הישיבה. אדוני השר, אני מבין שהיום תדווח לוועדה על עסקת

חבילה ב' ועל ההסכם לייצוב המשק. ביום חמשי הופיעו לפני הוועדה משלחות, שהסבירו

לנו לגבי סעיף וו שמבחינה טכנית קשה מאד לגבות את ההיטל. הממונה על הכנסות

המדינה הודה שזה כמעט לא בר-ביצוע לגבות % 6 היטל במקום %4 ויש כוונה לקבוע מקדמה

בשיעור %6 במקום %4 היטל. האם מישהו דיבר אתך על כך?

שר האוצר י' מודעי;

מישהו מחברי הוועדה הציע את זה?

אי ויינשטיין;

ביום חמשי היה משא-ומתן בין האוצר ובין ההסתדרות.

מר ברון הודיע את זה בוועדה.

שר האוצר יי מודעי;

זו עסקה משולשת. פעמים רבות הסברתי שגם אני לא שבע-רצון מכל מה שמופיע שם,

אבל אני נאמן של המשולש ולכן אקבל כל שינוי בברכה, אבל לא בלי הסכמת ושותפים.

אני אבקש היום לברר את זה.

אי ויינשטיין;

צריר לברר את זה עם הממונה על הכנסות המדינה.

שר האוצר י' מודעי;

יכול להיות שעוד היום נגמור את זה. היום נשתדל להביא את זה.

י י מצא;

אדוני השר, הייתי רוצה שתספר לנו גם מה קורה עם הקיצוצים בתקציב של

הממשלה עצמה.

שר האוצר י' מודעי;

אני חוזר לאותו מסמך שאתו הופעתי לפני הוועדה הזאת בפעם הראשונה, ואולי

בפעם אחריה, כאשר הזכרנו מהלכים מהמסמך הזה, היה לי רושם שהוא לא נקלט היטב

בבחינת מורה דרך, מפני שבאחת הישיבות שלאחר-מכן נשאלתי; כן, אבל מהי התוכנית?

לכן, לפני שאני אסביר את האלמנטים, אטרח הפעם לחזור ולהסביר. כבר עברו 4 חודשים

ואפשר לראות מספר אלמנטים מתוך התוכנית הכוללת שבאו לידי החלטה לצורך יישום.

בפעם הראשונה הסברתי שאנחנו נוקטים בתפישה שאנחנו חייבים לתקוף בו-זמנית

מספר יעדים עיקריים במשק, מפני שהנסיונות בעבר לפתור אחד על-חשבון השני - למשל,

בעיות של מאזן התשלומים על-חשבון אינפלציה, או על-חשבון שוק ההון, או מחשבון שוק

ההון - לא עלו יפה. לכן קבענו לנו כאקסיומה שיש לתקוף את כולם בו-זמנית, כמובן

תוך אבחנה מדוקדקת שפעילות בתחום אחד לא תשפיע לרעה על פעילות בתחום אחר, כי

אחרת זה לא בו-זמנית.



דבר שני שהסברתי הסבר היטב הוא, שכל מה שנציע להפעלה חייב להיות בר-יכולת

מימדש גבוהה, וזה נוכח האילוצים הכלכליים והחברתיים שמשפיעים, כמובן, על קבילותה

של כל תוכנית. בשני התכוונתי יותר לשותפים לעסקת החבילה ובראשון התכוונתי יותר

למצב הכלכלי הנתון בעת הפתיחה, אבל אינני מעלים שגם נוכח אילוצים פוליטיים, לא

כל דבר שאתה רוצה להעביר, או כל דבר שמוסכם שצריך להעביר אתה יכול להעביר, מפני

שכשאתה גומר קיצוצים, רק אז מתחילים להסביר לך את הצרכים הרבים שישנם.

הדבר השלישי הוא האפקטיביות של התוכנית. כבר בישיבה הראשונה הסברתי שאנחנו

נמצאים בלחץ כבד מאד של זמן. אילו היה לנו מספיק זמן, יכול להיות שהיינו נוקטים

בצעדים יותר קטנים, ומה שיותר חשוב - אולי היינו משתדלים לעלות לאט-לאט על מסלול

של כוחות משק, ולא מערבבים מהלכים אדמיניסטרטיביים לתוך המהלכים הכלכליים. אבל

זמננו קצוב, ואני אפילו מוכן להגיד שאול, ולכן אנחנו מוכרחים להגיע להישגים,

לפחדת בכוללניות של התוכנית, אם לא כבר בהישגים של ביצוע. לא במקרה אני מדבר על .

הישגים של היקפיות והחלטיות לגבי התוכנית, מפני שקרוב לוודאי שנהיה זקוקים

לגישור בכל מה שנוגע לרזרבה, עם כל ההגנות שעוד אמסור לכם אליהן.

די תיכון;

גישור מה הוא?

שר האוצר י' מודעי;

גישור פירושו שיש לנו וזשש שבתהליך של הפרת כל תוכנית, יאזלו הרזרבות של

מטבע חוץ ואז כל תוכנית תושם לאל עקב הלחץ המיידי שתופעה כזו תטיל. זה בעצם

יהיה ניתוק החוט. לכן, קרוב לוודאי שנזדקק לגישור בתחום הרזרבה של מטבע חוץ,

והאפשרויות בגישור הזה הן מוגבלות. לא עומדים לרשותנו מקורות בלתי-מוגבלים

בחו"ל. זה יכול לבוא ממקורות של עולם הבנקאות, שגם הוא מסתכל בזכוכית מגדלת כל

מה שאנחנו עושים בארץ, וזה פחות סביר. זה יכול לבוא ממקורות של ממשלת

ארצית-הברית, שגם היא מסתכלת בזכוכית מגדלת, וזה אולי קצת יותר סביר. אף אחד

מהשניים לא מובטח. לכן אנחנו נמצאים בלחץ זמן ומפעילים לתוך המהלכים השונים גם

לחצים אדמיניסטרטיביים, שהם לא בריאים ביותר למשק. כל מעורבות-יתר היא לא בריאה

למשק. לא זו בלבד, אלא שיש יעדים שאנחנו מנסים להשיג אותם ביותר ממהלך אחד

בו-זמנית, מפני שפירוש הדבר להפעיל אמצעי אחרי אמצעי; אם הראשון ייכשל פירושו

לפחית בזבוז זמן, אם לא נזק, והזמן הזה לא עומד לרשותנו. לכן תראו הרבה

כפילויות בכמה דברים, כשאנחנו מנסים לשמור על הפרדה שאחד לא ינטרל את השני, אבל

בהחלט היינו רוצים לקבל את התוצאה המשולבת, או אפילו בטור, אבל אוטומאטית. זה

יוסבר כשאני אתן דוגמה או שתיים.

אני רוצה לומר בפשטות מה הם היעדים העיקריים שאנחנו רואים לפנינו; ו. הקטנת

הגרעון במאזן התשלומים, תוך עמידה בכל התחייבויות של החובות שלנו. נסיון לשפר

את החובות קצרי-מועד לטווח בינוני, ואולי ארוך. 2. ייצוב המשק על-ידי הורדת -

קצב עליית המחירים, ואם אפשר, להביא אותו למצב שבכוחות השוק הוא יתחיל למשוך

כלפי מטה במקום כלפי מעלה, כפעי שזה היום. 3. אנחנו רוצים להבטיח שבתהליך הזה

תהיה אבטלה בת-פיקוח, לא אבטלה שיוצאת משליטה, מפני שאז אולי קל יחסית להשיג את

היעדים האלה. זה מחייב אותנו, כאחד האמצעים, חידוש סלקטיבי של הצמיחה הכלכלית,

כי זה אחד האמצעים במלחמב באבטלה. היעד הגדול והממשי הוא, כמובן, שינוי המבנה

הבסיטי של המשק. כבר הסברתי פעמים רבות שהמשק שלנו הוא לא משק נורמלי, הוא לא

עומד בסיס נכון גם במבנה כוח האדם, גם במבנה אמצעי הייצור שלו, גם במבנה חלוקת

ההון, גם בתחום מעורבות המנהלה, גם בקונסטרוקציות של שוק ההון, ובוודאי לא בתחום

הפיסקלי. אינני צריך לומר לכם איזו; מערכת של מיסוי יש לנו ואיזה אפשרויות בקרה

וגביה יש לנו על זה. הטיפול ביעד הזה היה צריך להתחיל אתמול, אבל אני חושש מאד

שלא נוכל להפעיל את השגת היעד הזה בו-זמנית עם האחרים, אלא הוא יצטרך להמתין.

בינתיים אנחנו עושים מה שאפשר לעשות.



כפי שאמרתי, הדברים ההכרחיים שעלינו לעשות הם: 1. ההכרח לטפל בו-זמנית

ביעדים שונים; 2. ההכרח להגיע להישגים בטווח של זמן קצר, והסברתי למה יש לנו

ריבוי של מהלכים, וכו'. אנחנו מבקשים להשיג קודם-כל הקטנת עודף הביקוש הציבורי,

שבשפתנו פירושו קיצוץ תקציב ההוצאות והרחבת בסיס ההכנסות, כדי לגשר על הפער.

הפער הזה בתקציב המדינה מגיע היום קרוב ל-3 מיליארד דולר. זה פער אדיר כדי לגשר

עליו, כי בחלקו הגדול הוא מכה גם את הרזרבה. הוא מכה עוד דברים, אבל בסך-הכל

הוא זורם לאכול את הרזרבה שלנו במטבע חוץ. לכן אנחנו מנסים להשיג את סתימת כל

הפירצה, שביטוייה הוא הזרמת שקלים, בשנת תקציב אחת. אנחנו מנסים להשיג את עיקר

הגישור בשנת תקציב אחת, מפני שחשש הכבד שלנו, על-סמך נסי ו ן העבר הוא שאם

תימשכנה ההזרמות ברמות שהיו קיימות בשנה-שנתיים האחרונות, ששום עוגן שנניח יחזק

במצב של שספון כזה.

הדבר השני הוא הקטנת הביקושים בסקסור הפרטי, ואנחנו יוצאים באופן מפורש

לצמצם את הכנסה הפנויה. מצד שני, ובמקביל, אנחנו מוכרחים להבטיח ריסון מוניטרי

ושינוי רמת הנזילות בשוק ההון.

3. מוכרחה להיות הגנה מיידית על מטבע חוץ. בתחום של עידוד היצוא והקטנת

היבוא זה המשך שמחייב אותנו למדיניות סלקטיבית, הפוכה מהאחדת שערים ואמצעים

אדמיניסטרטיביים. אינני רוצה להכנס לכל ההסברים הנלווים, שעניינם להבטיח את

הצלחת היישום של הצעדים הכלכליים, אבל חשוב מאד לזכור אותם.

קיצוץ תקציבי על הנייר לא פעל אף פעם במדינת ישראל. כל קיצוץ שהוחלט עליו

בממשלה ובכנסת נגמר בגידול בתקציב. לכן יש הכרח שאנחנו נפעיל חקיקה האוסרת

חריגות מתקציב לכל מטרה הניזונה מתקציב המדינה, המחייבת את הממשלה, אם יש לה

גידול בסעיף אחד, להראות את המקור שלו, בין על-חשבון סעיף אחר ובין על-ידי הגדלת

הכנסות המדינה, וחשוב לא פחות הוא הטלת עונשים אדמיניסטרטיביים במסגרת התקשי"ר

הקיים על כל מי שפורץ גדר.

די תיכון;

יש סיכוי שהממשלה תאשר את זה?

שר האוצר י י מודעי;

אני מקווה שכן, מפני שבלי זה כמעט שאין לך סיכוי ליישם קיצוצים בתקציב. אתה

סותם פירצה ונפתחת פירצה שניה. לדוגמה, אפילו בתקופה זו העמידו את הרשויות

המקומיות בפני עובדה שהבנקים הזרימו להן כספים. כידוע, הבנקים אינם ברשות

הממשלה - בניגוד למה שרבים חושבים, וגם לא ברשות בנק ישראל.

י' מצא;

האם יש בממשלה הסכמה עקרונית לחוק כזה?

שר האוצר י י מודעי;

העקרון עבר בממשלה. הוטל על שר המשפטים ועלי לנסח את זה, וכמובן שיש לנו

הרבה בעיות. אני טוען שצריך לכפוף לא את עקרונות החוק, אלא את החוק לצרכים, ושר

המשפטים טוען שצריך לכפוף את הצרכים לחוק. לכן, כל מה שקיים לא ניתן לשינוי.

אני מדבר על חוק עם שיניים, לא חוק שיש בו שידול למעשים טובים, כי זה לא נותן

לנו דבר. מאותו סוג אמצעים אנחנו מדברים על רפורמה להקטנת מעורבות הממשלה בשוק

ההון, וגם על הרחבת עצמאותו של בנק ישראל. אני יודע שזה לא היה מאז דוליק

הורביץ. אני בעד הרחבת עצמאות בנק ישראל ומתן סמכויות לבנק ישראל, שבמקום שהוא

אחראי הוא יהיה אחראי וגם יוכל לתפעל. בנק ישראל אחראי בעצם רק בתחום אחד - שוק

ההון והרזרבות הלאומיות שלנו, אבל גם שם הוא לא יכול לתפעל כל עוד אין לו מעמד,

שאם הממשלה מבקשת ממנו הזרמה אי או הזרמה בי, הוא יכול גם לומר "לא". לכן הוא

בעצם צנור קבוע או להעברת משאבים או להדפסת משאבים, וזה לא נקרא תפעול.



אני אדבר היום בקצרה מאד על הקיצוץ בתקציב המדינה, שאני מקווה שאתמול

השלמנו את המלאכה. לא אעלים מכם גם את הקשיים ואתרכז בעיקר בנושא של ההסכם

לייצוב המשק.

די תיכו ן;

אולי אתה יכול לומר לנו משהו על לוח הזמנים של התקציב?

שר האוצר י י מודעי;

שאלתם מהו לוה הזמנים לתקציב. לדאבוני, התקציב הונח על שולחן הממשלה לפני

שבועיים. הוא התחיל להידון רק לפני שבוע. היתה לי תקוה שהצעת חוק התקציב לשנת

1985 תעבור בממשלה בישיבה אחת, אבל לדאבוני הוא לא עבר. הוא עבר רק אתמול

ועדיין נשארו מספר שאלות פתוחות. לכן אני נאלץ לבקש היום את הכנסת לאשר הארכת

מועד הגשת התקציב. אני מתנצל מראש בפני ועדת הכספים, כי עיקר העבודה נופל עליה,

אבל אין לי ברירה. למרות הכל נשתדל להגיש את התוק בהקדם האפשרי, אבל אני חייב

לבקש את ההארכה הפורמלית, כי בעוד יומיים יפוג התוקף על-פי החוק הקיים.

קודם הסברתי שיש לנו פער של קרוב ל-3 מיליאד דולר בתקציב המדינה, שיש לו

השלכות קודם-כל על תהליך האינפלציה המזורז, שמצדו יש לו השפעה על מאזן התשלומים.

הוא גם מקסין את הכנסות המדינה, מפני שבתהליכים אינפלציוניים הכנסות המדינה

גדלות בגלל הכרסום של עצמן, וגם משפיע על תהליך של בלימת. האינפלציה.

איך אנחנו מתכוונים תוך שנה תקציב אחת לגשר על פער שהוא 3 מיליארד דולר

בקירוב? השאלההראשונה היא בין מה למה הוא הפער? בין התקציב שהוגש לבין רמת

הפעילות של שנת 1984 יש פער יותר קסן, בלמעלה ממיליאר דולר, אבל יש חריגה בתקציב

והקסנה בהכנסות. הפער נוצר משני אלמנסים: 1) חריגה גדולה בתקציבי, 2) הקסנה

משמעותית בהכנסות, ולא יכולה להיות הקסנה בהכנסות בתקציב. יכולה להיות רק הקסנה

בהכנסות בתקציב מול ביצוע. לכן, כשאני מדבר על 3 מיליארד בקירוב, אני מדבר על

מול ביצוע. בין התקציב של שנת 1984 לבין התקציב הנוכחי יש חריגה של בערך חצי.

זאת-אומרת, אם אנחנו צריכים לסתום פער תיאורטי בין תקציב 1984, אנחנו צריכים

לרדת רק ב-5.ו מיליארד בפער ב-1985, ואם אנחנו צריכים לסתום את הפער ברמת

הפעילות של שנת 1984 מול תקציב 1985, אנחנו צריכים לרדת ב-3 מיליארד בקירוב,

ותמיד אני מבקש להבחין בניואנס הזה.

אומר לכם במספרים כלליים איפה נעלמו 1.5 מיליארד דולר. היתה הקסנה בהכנסות

המדינה בסכום של 400 מיליון דולר בערך. זו היתה מפולת סוסאלית.

היו"ר אי י י שפירא;

מתוך איזה סכום?

שר האוצר י' מודעי;

מתוך הכנסות של 8.2 מיליארד דולר. בהסתכלות אחורנית אני אומר היום שהמשבר

הקשה שהיה לנו בשנה שעברה לא היה משבר הבנקים, אלא משבר בהכנסות המדינה. הוא

חמור פי כמה והוא בהחלס קשור, אבל יש לו עוד מרכיבים, כמו חוק מס הכנסה, המערכות

שמב ו לבלות לגמרי, וכמובן האינפלציה, שהיא רעה-חולה. כשגובים מס הכנסה באינפלציה

כזו, השחיקה היא אדירה, ואין שום התאמות. יתר וו-800 מיליון דולר היו הגדלות

בהוצאות, ואני אצביע על המוקדים העיקריים של הגידול בהוצאות. הגידול חראשון

הגדול ביותר בהוצאות היה פריצת הסובסידיות, שנבע משני מהלכים: ו. ערב הבחירות;

2. עסקת החבילה. רק בסעיף הסובסידיות למצרכים הגענו כמעס ל-800 מיליון דולר.

גי שפט;

כמה מתוך זה כלול בעסקת החבילה?



שר האוצר י י מודעי;

זה בערך חצי-חצי.

מי שטרית;

מהו אחוז המדד החודשי בהתחייבויות מדינה?

שר האוצר י י מודעי;

קשה לי להשיב על כך, מפני שאם זה כולל קניות ושירותי מדינה זה דבר אחד, ואם

זה כולל שכר זה דבר אחר לגמרי. אם זה עבר את ה-% 12 זה דבר אחד, ואם זה לא עבר

זה לא עולה דבר. לכן קשה מאד לתת תשובה. אבל אם אתה רוצה לוח שמרכז את

ו:אלטרנטיבות ושונות, אני יכול לתת לך אותו. יש לנו טבלאות מכנסות, במצב אי, בי

ו-גי לפי שינוי בפרמטרים, ואנחנו עושים את זה במודל, אנחנו כבר לא טורחים לעשות

חשבון אריתמטי.

אמרתי שהחלק הארי של הגידול בהוצאה הוא סיבסוד למצרכים. נוסף לזה, עידוד

השקעות הון בסדר-גודל של קרוב ל-200 מיליון דולר.

הסובסידיות לא כוללות סובסידיות ליצוא?

שר האוצר י' מודעי;

לא. מצרכי יסוד כוללים דלק, אבל לא כוללים סובסידיות ליצוא, שגם בהן יש

לנו חריגה. אני מניח שהחריגה תהיה לא יותר מקצת למעלה מ-50 מיליון דולר. הסכום

הכולל של כל עידוד היצוא בתקציב 1984 הוא 650 מיליון דולר, מזה חלק בביטוח שער -

שעכשיו נהיה חלק הארי - וחלק באשראי ליצוא, אשראי להובלה וכיוצא בזה. אילו לא

היינו מורידים את האינפלציה, תקציב עידוד היצוא היה כפול. לכן, המכה על

האינפלציה איפשרה לנו לאזן, אגב, היצוא לא נפגע, הוא גם הנהנים ביציבות בשוק

המחי רי ם. .

חי קופמן;

השאלה אם היצואנים נפגעו עקב הורדת האינפלציה.

שר האוצר יי מודעי;

היצואנים לא נפגעו כפי שיכלו להיפגע אילו עמדו לבד. צריך להבין שיש הרבה

יצואנים בהרבה מדינות בעולם שאין להם ביטוח שער. רוב היצואנים יאמרו לך שהם

יכלו לעמוד בעסקת חבילה אי רק בגלל שהיה להם יצוא והיצוא הזה מובטח ברמת

רווחיותו. ענף המזון לא כל-כך מתאים לזה, ואולי עוד ענף אחד, אבל בחתכים

הכלליים זה בהחלט נכון.

הסעיף השני הגדול הוא בהשקעות שחרגו, והסברתי זאת. הסעיף השלישי הוא

באשראים ממשלתיים העוברים דרך התקציב. חלק עובר דרך שוק ההון. החלק שעובר דרך

החקציב, למשל הלוואות מסובסדות לזוגות צעירים, שאנחנו מראים חלק תקציבי במימון,

גדל לאין שיעור.

החריגות בתקציב היו בערך ו,ו מיליארד דולר, ויחד עם ה-0.4 מיליארד דולר -

הקטנות - יש לנו בערך 1.5 מיליארד דולר. הבעייה שלנו היא לא לגשר על 1.5

מיליארד, אלא על כמעט 3 מיליארד, מפני שזו היתה רמת הפעילות.



מ' בר-או ן;

אתה דברת על חריגות בפועל, זה לא דבר שהוקצב.

שר האוצר ל י מודעי;

הרי נחזור אליכם עם תקציב נוסף. התקציב הנוסף שנבקש מכם יהיה כיסוי על

הכנסות שלא קבלנו, וכיסוי על הוצאות שלא היו מתוקצבות.

מ' בר-און;

זה ה-5.ו מיליארד דולר. מהו ה-5.ו מיליארד דולר הנוסף?

שר האוצר י' מודעי;

התקציב עצמו התחיל גרעוני וזו אחת הסיבות, אם לא העיקרית שבהן, שכל

הפעילויות שנעשו - והרי אי-אפשר לומר שלא נעשו נסיונות בלימה של הידרדרות במשק -

כולם נשברו אל החומה של הגרעון בתקציב המדינה בראש ובראשונה. אבל בסך-הכל היתה

לזה תרומה נכבדה לאורך כל התהליך של נסיונות בלימה ושיפור מצב.

הקיצוץ בתקציב מרמת הפעילות של 1984 יבוא מהמקורות דלקמן; ו. בקיצוץ

בתקציב המדינה פרופר - 1.1 מיליארד דולר. זה מה שהממשלה אישרה. איך זה מתגשר

לקיצוצים הקודמים? הבאנו בפניכם פעם אחת קיצוץ של מיליארד ופעם שניה קיצוץ של

375 מיליון דולר. הקיצוץ של מיליארד דולר הכיל 200 מיליון דולר קיצוץ

בסובסידיות, שלא עמדו בו, ולכן זה 800 מיליון. אז ה-375 מיליון דולר, בגלל

עיוותים בדרך, אני לוקח בחשבון בתור 300 מיליון, ולכן יש לכם 1.1 מיליארד דולר.

2. המקור השני שבו יהיה קיצוץ עמוק כבר לקראת ו באפריל 1985, הוא בס ובס ידיות.

כשנשלים את הקיצוץ בתוך 1985 הוא יהיה 1.2 מיליארד דולר, והוא עדיין ישאיר רמת

סיבסוד שתהיה כ-500 מיליון דולר בוזשוואה ל-750 מיליון דולר בתקציב 1984.

בתקציב 1984 מופיע סיבסוד מצרכים בסכום של 700 מיליון דולר. הפעם אנחנו

נעמוד על 500 מיליון דולר, אבל לא קיצצנו 200 מיליון, אלא 1.2, מפני שבינתיים

היה סחף של מיליארד דולר. זה ישאיר את רמות הסיבסוד החל מאפס. למשל בדלקים

ובחשמל הוא יהיה אפס, ועד לרמות בסביבות 100, שזה יהיה ודאי לחם ותחבורה. בעניין

זה אנחנו די גמישים. אנחנו צריכים את הסכום ולא משנה לנו שזה ייעשה לפי שיקולים

חברתיים. אמנם מוכרחים להכניס בחשבון גם שיקולי הכוונה של המשק החקלאי, כי אין

שם בקרות בהכוונה ונוצרות כל מיני תופעות של ייצור עודף, בזבוזים, השמדות

ותמיכות בחקלאים. לכן, מה שאנחנו משאירים נועד בעצם לעניין של טעמים חברתיים

וטעמי הכוונה של מערכות חקלאיות,

חי קופמן;

זאת-אומרת שהחקלאות כלולה בתוך ה-500 מילי ון דולר האלה.

שר האוצר י' מודעי;.

בוודאי, החקלאות של ושיווק המקומי. אנחנו עושים עוד מאמץ להוריד את זה

ל-400 מיליון דולר, כי זה הסעיף שמופיע אצלנו בתקציב, ואני אופטימי שכך נעביר את

י זה.

המקור השלישי שלגביו יש לנו חישובים שהוא עובר את החצי מיליארד דולר

בשקלים, הוא מקור של הכנסות נוספות, שעליהן אני אדבר היום בצורה כללית ביותר.

אלה העמקות גביה, הרחבות בסיסי הגביה, חיובים בתשלומים עבור שירותים שניתנו

בחינם, או בחצי חינם, או הגדלת התשלומים בתחום הוולונטרי. זה ייקור מטבע חוץ

וכל מה שבא מתוכו כדי להגן על מטבע חוץ שלנו. למשל, יבוא מותרות או הקצבות

דולריות שלא למטרות חיוניות. זה יכול להיות מסים חד-פעמיים מיוחדים. אנחנו



בתנאים האלה לא נוכל לקצץ יותר בהוצאות. התקוה שלנו להקטין עוד יותר את

הפער היא בתחום ההכנסות, ואני מוכן לזרוק לכם נושא שנדון עכשיו, ועוד יידון, מה

עושים עם ההון השחור. זה יכול להיות מקור הכנסה אדיר, אבל עם הרבה פגמים

חברתיים מוסריים. אם אתה הולר לתהליך הלבנה, זה דבר אהד? אם אתה הולך למלחמת

חורמה בהון השחור, זה אפשרי, אבל זה לא יכול להיות בין לילה. אם אזה הולך

לשניהם, יש שאלה של לוחות זמנים שאתה בונה ואמצעים שאתה צריך להשקיע. אבל אין

ויכוח שזה יכול לגשור על 3, 5 או 10 פעמים על הפער שדברנו עליו. השאלה היא אם

אנחנו מוכנים ללכת לתהליכים כאלה. צריך גם להבין שלהלבנה לא היתה הצלחה רבתי

כמעט בשום מדינה בעולם שבה היא הוצעה.

הי ו"ר א' י' שפירא;

המלחמה בהון השחור מוציאה עוד כסף החוצה.

כמובן שיש לזה גם אספקטים שליליים. אינני רוצה להכנס לזה, אמרתי זאת רק

בתשובה לשאלת ביניים. עדיין יש לנו נושאים שהדיון בהם במישור העקרוני הוא מעבר

לרמת ההכנסה שלהם, ובמישור העקרוני לא פשוט להחליט אפילו אם יש כסף מאחוריו.

מכל מה שתיארתי, אני מבקש עכשיו להתמקד בהסכם הלאומי לייצוב המשק שחתם

ביום חמישי מאוחר בלילה.

אי שלום;

אבקשך לומר כמה מלים בעניין דוגמות והכוונות.

שר האוצר יי מודעי;

במסגרת ההסכם התחייבנו לשמור על רמת חיצוא לתקופת ההסכם, שהוא 8 חודשים,

ואנחנו נשמור עליו באותן השיטות שבהן שמרנו עד היום. אני מקווה שלא יהיח פיחות

של המטבעות האירופאיים מול הדולר, מפני שאחרת אינני יודע איך מגשרים על זה.

בתהליך של עסקים זה תהליך שיש לו חשתחקויות משל עצמו והיינו רוצים מאד לא להעזר

אפילו בכסף אדמיניסטרטיבי, אבל בתנאים האלה אין ברירה.

ג' שפט;

בכל-זאת צריך לתת פתרון לעניין הזה.

שר האוצר י י מודעי;

אני יודע שצריך לתת פתרון לעניין הזה. הדבר הפשוט ביותר בשבילי הוא לו1ת את

הפתרון האמיתי, כי אם תהיה הידרדרות חזקה נוספת במטבעות האירופיים, אינני יודע

איך לגשר על זה. אני יודע שנצטרך למצוא מקורות פנימיים נוספים כדי לתת תמורה

שקלית יותר גבוהה, אבל אחרי כל החליבה הזאת קשה מאד להעלות על הדעת מאין תיקח

עוד שקלים. הואיל וזה כורח קיומי אני יודע שנמצא מקור, ואז אולי יהיה יותר קל

לקצץ בתקציבים שהיום קשה מאד לקצץ בהם. אני מעדיף לא לעמוד בנסי ו ן הזה ולכן

אמרתי שאולי לא נזדקק לזה.

מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה - א. כדי להביא לתשומת-לבכם מה יגיע

ב. כדי שיפסיקו לשאול אותי מהי התוכנית. לכן הכנסתי את זה

בפרספקטיבה שתדעו שזח המצב. אמרתי מה הן המהמורות שיש לנו בדרך, איפה הסכנות

הגדולות ואיפה סכנות המשנה, ועכשיו אנחנו יוצאים לדרך ומקווים להגיע גם ליעדים.



אתחיל בהסברים, ואחר-כך אשיב על היתר באמצעות שאלות. קודם-כל, מה השוני

בין ההסכם לייצוב המשק שנחתם עכשיו לבין עסקת החבילה? הראשון היה עסקה, שלפי

עניות-דעתי הממשלה שילמה בעדה. השני הוא הסכם שבו הממשלה היא כמעט לא צד להסכם,

מלבד איזה שהם תמורות או פיצויים שהיא נותנת. היא כמעט לא צד בהסכם, היא חזרה

להיות ממשלה.

השוני הוא בארבע נקודות עיקריות ואתר-כך בהרבה מאד פרטים. בארבע הנקודות

העיקריות הדבר הכלכלי המאפיין את ההסכם לייצוב המשק הוא שאנחנו לא דוחסים בו

אינפלציה כבושה, כי אנחנו לא מקפיאים מחירים. אנחנו מרשים למחירים להתאים את

עצמם לעליית העלויות ברובה. גם פה אנחנו מכרסמים, אבל ברובה לא יכולים להיווצר

פערים אדירים, מפני שאיפשרנו התאמה בתפר בממוצע של %5 ואחר-כך אנחנו מרשים

העלאות של בין %3 ל-%5 לאורך כל המסלול. נשתדל לווסת את העלויות וגלולות

בממשלה, כך שמצד הממשלה העלויות לא תכתבנה צרכים יותר גדולים בהעלאות מחירים.

היום השקל נהיה מטבע יציב והכל יימדד מול השקל, לא מול הדולר. השוני הוא

בזה שתהיה הרבה פחות אינפלציה כבושה מצד המחירים. קודם-כל אנחנו מרשים בתפר

לעשות מדרגה להתאמה, בגלל כל מיני עלויות שהשתנו, ואחר-כך נרשה, על-פי תהליך

נתון, שאגפים שלמים יעלו מחירים מדי חודש בחודשו, ואנחנו לגמרי לא חוששים שתהיה

ריצה אל המוצרים הללו, מפני שיש לנו תקדים שהמוצרים עלו מדי חודש ב-%5 ולא חיה

שום לחץ.

השוני השני בין ההסכם לייצוב המשק לבין עסקת החבילה הוא בכך שהממשלה היא

בחוץ. דהיינו, המצרכים והשירותים שהממשלה מספקת, באופן ישיר או עקיף, אינם בני

פיקוח. זה חלק מהספיגה הנוספת של הציבור.

הדבר השלישי המאפיין את העסקה הזאת הוא משך הזמן שלה. הרעיון לא לכבוש

אינפלציה בתקופת עסקת החבילה היה בעצם של זנבר, כשהוא הציע בתחילת הקדנציה עסקה,

אבל הוא הציע אותה לטווח של 6 שבועות ואנחנו פסלנו אותה על הסף, כי לא האמנו

שב-6 שבועות אתה יכול לעשות "ונט" כזה החוצה. אבל כשמדובר ב-8 חודשים, עם

רביזיה לאחר 5 חודשים, זה פרק זמן שבהחלט אפשר להקיז מתוכו אינפלציה כבושה

ברובה.

אני רוצח להתייחס לכמה נקודות בהסכם שהושג. קודם-כל - הקטנת וסובסידיות.

כידוע לכם, החלק הארי של הקטנת הסובסידיות כבר בוצע. לכן אין כאן שאלה אם זה

בר-ביצוע, כי זה כבר נעשה. זה יכול היה להיעשות רק מפני שהציבור מקבל פיצוי,

אמנם בשקלים נומינליים, אבל בערך של מחיר המוצרים שעומק הסובסידיה עליהם הוקטן.

במלים אחרות, במידה שהמוצרים התייקרו. הציבור מקבל א/ הפיצוי בשקלים והשקלים

הללו נכנסים לתוך בסיס השכר. לכן, כשאנחנו אומרים שאנחנו מעקרים את המדד מהעלות

של ריובסידיה שבו, זה נכון רק בחלקו, ואני אסביר מהו החלק, את השקלים נתנו לפי

אמת-מידה של בערך החצי הראשון של העשירונים. פירוש הדבר שבעלי הכנסות נמוכות

מקבלים פיצוי יותר גבוה מאשר ההתייקרות הריימ!ית של המוצרים המסובסדים, ואילו

ולכבות בעלות הכנסה יותר גבוהה מקבלות פיצוי יותר נמוך, כי אחרת היו מקבלים

הצמדה למדד עד לתקרה מסויימת, והתקרה הרבה יותר גבוהה מהשכר הממוצע במשק, שלפיו

העניין הזה נמדד.

אחרי-כן מא



י. מודעי

סך כל ההוצאה תלוי במי שאתה מעסיק, אם אתה מעסיק רק בעלי הכנסה נמוכה, הפסדת;

' מעסיק רק בעלי הכנסה גבוהה, הרווחת.

לכן יש בכל זאת ירידה בהכנסה נטו, הויתור על שליש

מתוספת היוקר, בא עליו פיצוי בגמר שלושת החדשים הנוכחיים,

אנו מעריכים את הייקור על-פי המדד ב% 6 .מזה

העובדים סופגים % 3 לתמיד הפיצוי ניתן להם גם בשינוי במדרגות המס, בודאי

לגבי בעלי ההכנסות הגבוהות, לגבי בעלי ההכנסות הנמוכות השינוי במדרגות המס

א י נ ו משנה.

ההכנסה תרד ב-% 3?

שר האוצר י, מודעי; יש על כך מליון העלבונות, יש כרסום בהכנסה, לא כל

ה-%3 , אבל קראנו לזה % 3 לצורך הענין, כי גם לא

נרשה התאמת מתירים אלא בעיקור של % 3 ולא נרשה התאמת מחירים של רופא אלא

י, צב ן: של הרופא?

שר האוצר י, מודעי; כן, המחירים ..לו עדיין מוקפאים לפי המצב לזהיה

ב-5 בנובמבר, בודאי כאשר הוא נותן שירות סטנדרטי,

ו

י, כהן; אם אתה מוריד% 5 ממס הכנסה - - -

שר האוצר י, מודעי; זה הד-פעמי, והעיקור הוא פרמננטי,

אמרנו שמחיר המצרכים והשירותים הממשלתיים מחוץ למעגי

והכוונה היא גם למצרכים המסובסדים וגם לאגרות ולתעריפים, עכשו אפשר לייקרם,

ולא יוכלו להגיד לי; יש עיסקת-חבילה, אי אפשר לייקר, ואנו נרצה להרחיב זאת

גם על שירותים אחרים, יש הסכמה שבשתיקה על כך, עוד אין החלטה, הוועדה שהוסמכה

לבצע את הקטנת הסובסידיות היא וועדת המעקב,

זו הצגת הדברים הכוללת בענין ההסכם לייצוב המשק.

ועכשו הייתי רוצה להעיר מספר הערות, אינני יודע

על עוד הסכם כזה באיזו שהיא מדינה במאה האחרונה. יש הרבה הסכמות לאומיות,

באוססריה יש הסכמה במוסד שבו יושבים העובדים והמעסיקים, אבל צריך להבין

שהסכמה רחבה כל-כך לתקופה ארוכה, זה די נדיר, כי השותפים לוקחים על עצמם

סיכונים, מפני שיהיה קשה מאד לבקש שינויים בהסכם, לכן יש פה סיכונים. ואנו

מקווים שהסיכונים שנלקחו לא יביאו בשום מקום למצב שבו יישבר הברזל - אינני

אומר ייקרע החבל - על-פי כל המודלים שלנו, יש פה קרבן גדול מצד העובדים -

ויתור על תוספת מדד ועיקור מחציתה, אבל יחד עם זאת אני צריך לומר - וזאת

מבלי להמעיט בנכונותו של /ציבור העובדים - את כל הגידול של הסובסידיות

למי נתנו? למעשה לציבור הזה, כאייר אתה מעמיק את הסובסידיות את העומק הזה אתה

נותן לאותו ציבור שממנו אתה לוקח, מה שהיה לא נשתנה ב-6 חדשים, מי שקיבל אז

הרבה בגלל העמקת הסבסוד , מפסיד עכשו הרבה, יש בזה צדק, אף-על-פי-כן יכלו

שלא לוותר, יכלו לדרוש את כל המדד, ואז לא היה קורה מה שאומר עכשו; ההסכם

לייצוב המשק יחד עם הקיצוץ בתקציב המדינה, יחד עם הגדלת הכנסות המדינה

הסלקטיביות, צריכים כולם לתת לנו בסופו של דבר הקטנה של ההזרמות והגנה יותר

טובה מאשר יש היום על הרזרבות של מטבע חוץ, ואנו מקווים, בלי לפגוע בשוק ההון,

אם זה יקרה אנו צופים - מבלי שאני מוכן לתת מספרים

בוועדת הכספים - שבחודש הראשון של ההסכם לייצוב המשק, תהיה עליית מדד, אחרי

העיקור, של פחות מ-י% 10 .המודלים השונים מראים . נתונים שונים, אבל כולם

מתחת ל-% 10/ ובחדשים שלאחר מכן % 6 ואחר כך מסתמנת התייצוב של % 4 פלוס-מינוס



י. מודעי

אם. נגיע למצ.ל זה ונעבור בשלום את נושא הרזרבות

במטבע חוץ, יי- לנו כל הסיכויים לפי הערכתי להתחיל להעביר הלקים גדולים

מהפיקוח ול.;המעורבוה האדמיניסלזרטיבית על שוק ההון. קודם-כל הכנסות הנ?דינה

החד-פעמיות נגמרות, עשיית אותן גמרת אותן בין אם זו תהיה הקפאה או גבייה

חד-פעמית, יש^ גם לקיות שהדברים' לזחהכהו חד ויחלק, כניו הסובסידיות ל^ יחזרו"
:
זד.י מקווה שגם לא תהיה -יום חריגה בביצוע תקציב המדינה, אם נקבל את "חוקי

השניים".

מה שפרשתי כאן לפניכם

הבקר תלוי במידה רבה בכם, אני יודע, שום ועדה אינה אוהבת לשמוע את האמת.

אבל במכלול של הרעיונות הנבדקים, המהלכים האפשריים הם אין-סוף, ואם כל אחד

ירצה בתחום זה או אחר, להכניס את התיקון דוקא מנקודת מבט שלו, נישאר עם

נייר יפה מאד, אבל ביצוע לא טוב ועם סכנות אדירות, ואני אינני רוצה להעביר

את האחריות לאף אחד מהיושבים כאן, כי בראש וראשונה אני האחראי. אבל בלי

שותפות של אמת, מבלי לעבור על נלידותיכם, במידה וזה מתנגש בשולי:: בעקרונות,

אני מבקש לאפשר לנו שנת הירום אחת. או שאנו עוברים את הרוביקון או שלא

נעבור אותו, ואז אינני רוצה לדמיין מה יקרה. העיקר שלא לקרטע - או שאתה לוקח

את כל התנופה, את כל היכולת הצפונה בך ועושה את המאמץ של הקפיצה ומשקיע בכך

את כל האנרגיה או מוטב תישאר בגדה הזאת ומה שהגורל הועיד לך הוא שיהיה.

והפעם זו פנייה גם לרגש לא רק להגיון. אם ירצו לעבור את המסלול של עמידה

על קוצו של יוד, כדי להגיע לאיזון, לא נגיע"

בקשתי אליכם לנסות להעביר - ואתם תוצפו בגלים של

חקיקה - את הדברים בשלמות כפי שיוגשו, כי זה מחושב וכל שינוי שתכניסו משנה

את החשבון. כל מה שאמתי מהווה שלימות. אינני מדבר על פרטים. אני מבין שכל

אחד יש לו השקפת עולם ויש לו ציבור שמסתכל עליו, ואני בטיח שיהיו פגמים בהצעו

שנציע אותם, אבל אם אתם מוכרחים להציע תיקונים , תציעו אותם בכיוון של החמרה,

של תוספת הכנסות למדינה.

אני יכול לקוות שהשנה הבאה תהיה קלה יותר והשנה

שלאחריה תהיה טובה יותר.

---

אין לנו ברירה אתרת. האלטרנטיבה היא להמשיך עד

המפולת. לפי מצב הדברים כפי שאני רואה אותו,בהמשך

התהליכים שחיינו בהם בתקופה האחרונה - ואין זה משנה אם אלה חדשים או שנים -

קצה הדרך הוא קרוב והמכה תבוא" לכן אין לנו ברירה אחרת. עכשו אנו לבדנו.

אולי עם סיוע פה ושם לגישור. אם לא נבריא את עצמנו, לא נבריא.

תודה רבה.

תודה לשר האוצר. ועתה יציגו חברי הוועדה שאלותיהם.

אין זה דיון על המדיניות

הכלכלית. לכך נקדיש ילזיבה מיוחדת. השאלות הפעם הן שאלות הבהרה.

אדוני היושב ראש, אני מצטער, הרעיון שלכם להגדיל

אה המקדמות לעצמאים, אינו מקובל על ההסדרות. אני

הבטחתי בתחילת הישיבה שאבדוק ואת. בדקתי והרעיון אינו מקובל על ההסתדרות.

אני מבין שזו תשובה על ההצעה שהועלתה בדיון

שהיה בוועדה ביום ה' על סעיף 11 לחוק לייצוב המשק,

הממונה על הכנסות המדינה אמר באותו דיון שטכנית קשה לגבות את ההיטל של

4% על עצמאים. היתה הצעה, אח ההסתדרות תסכים, שבמקום ההיטל יוגדלו המקדמות.

תשובת שר האוצר היא, שההסתדרות אינה מסכימה.

אדוני היושב ראש, הפגישה עם שר האוצר תהיה בטרם

יובאו החוקית או לאחר מכן?

בטרם יובאו החוקים,

ראשון השואלים חבר-הכנסת ויינשטין,

החוק הראשון בעקבות עיסקת החבילה היה החוק לייצוג

המשק. והיתה כאן הערה שזה איננו ייצוב המשק אלא

עיסקה. אני מסכים למה עמובא היום הוא הרבה יותר רחב,

אדוני השר, נכון שהממשלה צריכה להיות ממשלה וצריך

להיות לה חופש למשול. אבל היא נתנה סמכרת לורעדה המקצועית שיש לה אינטרסים

יש שם הסתדרות שהיא מעיסקה ויש שם תעשיינים. וכאשר אתה מטיל פיקוח מינהלי,

אינני רואה איך גורמים אלה, שיט להם רוב בועדה, יכולים לעשות צדק, ראינו

בשבועות האחרונים שנעשו דברים שאין בהם צדק.

נקודה שניה בתחום מטבע החוץ, אני חושב שאם תעלה

את ההיטל על מטבע חוץ ליוצאים לחו"ל ל-40%- 30% יגרום הדבר להרחבת השוק השחור,
:
מקום זאת אני מציע לצמצם באופן דרסטי את ההקצבה ליוצאים לחו"ל ותתנו לשוק

לשחור לווסת אם אדם יצא לחו"ל עם 3000 דולר, לא מענין אותי" במקום שידלדלו

יתרות הדולרים של המדינה, ידלדלו הנכסים הפיננסיים של האזרחים, תצמצם את

ההקצבה ל-200-300 דולר, תן לאנשים לנסוע ותעצור בלוד רק אנשיסשיש להם כמות
:
לתי סבירה ליל דולרים,

י, צבן; יש כמות בלתי-סבירה חוקית וכמות בלתי-סבירה לא חוקיו?

אדוני השר, אני חושש מאד מ"התפר", אני חושש שתהיה

התמוטטות של מפעלים, כיושב ראש ועדת המשנה לענין

המחירים מגיעות אלי תלונות של מפעלים, מרכיב הדלק הוא מרכיב גבוה בעלות הייצוו

שלהם, כאשר מעלים מחיר הדלק, כיצד הם יכולים לזלא להעלות מחירים?

תנו לנו "לכופף" אתכם בכמה דברים, אנו שמענו

מהממונה על הכנסות המדינה, שאם יטילו היטל על עצמאים ---

אתה רוצה שלא יטילו?

על-פי עיסקת החבילה הם משוחררים,

ראית שניתנת סמכות לשר האוצר להוציא קבוצות

שלמות. זו הפשרה, הפשרה שלנו עם ההסתדרות, אני

מוכן לבוא הגה להתייעץ אתכם, אבל פעם אחת מוכרתים להתיר את"הפלונתר",

באשר למסים על רכוש, קחו מסים על הוצאה של אדם

או על הכנסתו, אבל אל תלכו על משהו מת, יש היום

ארנונות גבוהות על רכוש ואי אפשר למכור אותו. אל תלכו על משהו שהוא מת ויכול

לפגוע בקי ומו,

העלאת מס ערך מוסף היא בעייה, כי היום יש ייצור

פרטיזני של תושבי השטחים, יש מסתר פרטיזני של תושבי השטחים. אם אתה מעלה

היום מס ערך מוסף, תגרום לכן שיעלה הייצור שמחוץ למערכת, של כיה שאגי קורא

המשק הפרטיזני.

אני יודע שיהיו לנו עריכות של בעיות. ואנו רוצים

לשתף פעולה. אבל הייתי שבקש שיהיה איש קלזף קבוע עלי הוועדה, אנו הצענו הגדלת .

המקדמות על הצמאים במקום היטל ביום ה' ורק היום קבלנו תל'ובה על עמדת ההסתדרות,

ברור שמזכ"ל ההסתדרות , חבר-הכנסת קיסר,כשהענין מובא לפניו רק היום, ישיב

בשלילה, איש קשר שמכיר את הבעיות הוא חיוני לעבודת הוועדה.

השר הודיע שאישר הקשר שלנו הוא סגן השר אמוראי,

בנ?קרה זר היה הממונה על הכנסות המדינה והוא היה

צריך לנהל את המו"מ,

אדוני השר, אני חושב שהגשת הצעות החוקים צריכה

להעשות בהקדם האפשרי כדי שלא יווצר מצב שהועדה

מעכבת העברתן.

בדרך כלל הרבה יותר קל להגיד מה אין לעשות מאשר

מה יש לעשות. אני אצביע על שלושה נושאים שבהם צריך להעשות שינוי. אני בהחלט

רואה בהסכם החדש לייצור המשק שינוי תפנית מהותי ואני חושב שיש לנו יד בכך,

לאחר העיוות החמור שהיה בעיסקת החבילה הראשונה. השר התייחס לשנוי מבנה המשק.

שינוי מבנה המשק לא יבוא על-ידי החלמות והצהרות. זה כרוך בהתמודדות של כל

שר התחום שלו , ובנושא זה לא נעשה עדיין שום דבר. אם אומר שסיכום המו"מ

על השכר עם עובדי הבנקים יקבע לגבי שינוי מבכה המשק, לא אמרתי די, אם לא

יווצר מצב שכל משרד מתחום פעולתו ובתחום אחריותו יכנס למאבק על הנושא, הנשוא

לא יבוא על פתרונו. ואני חרד, שאם בנושא זה לא יחול שינוי מהותי, גם

על-ידי ההסכם החדש לייצוב המשק, לא נגיע , גם לא כעבור שנה, לשינוי המיוחל,

חלק גדול מההצלחה של עיסקת-החבילה יש לזקוף לזכות

השיפוט המהיר. הצבור לא יכול היה להיות שוטר על מחיריהם של 2000 מוצרים, אלא

האיום בשיפוט מהיר, כאללר כל קמעונאי וכל סוחר לא ידע מי נכנס לחנותו וכי

הוא עלול לעמוד לדין, מנע הפקעת מחירים. לכד שיטת המקל והגזר היתה חשובה.

אם המקל לא יפעל גם עכשו, אני חושש שתהיה פריצה מעבר ל-5%,

הנושא השלישי - העמקת גביית המס. אין ספק שיש

העלמות מס בסדרי גודל אדירים. במידה והנושא לא יקבל טיפול של שיפוט מהיר

או ברירת-משפט, לא יבוא שינוי.

אם בשלושה תחומים אלה לא יבוא שינוי מהותי במדיניות,

אני חרד שההסכם לייצוב המשק לא ישיג את יעדיר. אני רואה בהסכם זה הישג

משמעותי, אם כי נראה לי שהפגיעה שמדברים עליה איננה משמעותית כל-כך, עיקור

תוספת היוקר, לדעתי זו פגיעה בשוליים. אבל אם בנוסף על כך יבואו היטלים

ומסים, אני מסתפק בכך,

אני אסתפק בהצגת שאלות. והשאלה הראשונה: היות ואתה

עייף מהשאלה על תכנית כלכלית, מרוע לא תיחלץ ממטרד

מעייף זה על-ידי כך שתנית על השולחן נייר המגדיר מטרות ויעדים?

על איזה שולחן?

על שולחנו של עם ישראל.

על שולחן הממשלה הבחתי תכנית.

אתה צריך לקרוא לזר: "תכנית כלכלית".

צודק חבר-הכנסת בר-און: לא קראתי לזה תכנית כלכלית.

מה שהשמעתי היום אלה עיקרי הדברים.

אני מציע שיהיה מסמך.

שאלה שניה - האם לקחתם בחשבון את לקח ההסכם של

עיסקת-החבילה ב-1970 שמתוך זה שהממשלה היתה בחו"ץ היתה זו היא שפוצצה את

ההסכפ על-ידי העלאת האגרות וההיטלים?

אין זה נכון. עיסקת-החבילה פשוט נסתיימה.

אני זוכר אחרת.



י. צבן

ההסכם הזה היא שחלקת השכר, אני מבקש לדעת, לפי ההערכות שלך, בכמה תסתכ ם

שחיקת היזכר ב-1985 גם בברוטו וגם בנטו ברמות הכנסה שונות,

אם תגדיר לי מהי שחלקת שכר,

י. צב7; ממוצע שנתי של 1985 לעומת ממוצע שנתי של 1982.

הצהרתם שאתם רוצים להוריד לרמה של 1982.

שקלים מול מדד?

בן.

איך אתם חושבים שיהיה אפשר לפקח

על ייצוב המחירים במסגרת שאתם הגשתם כאשר הכל יהיה פרפטום-מובילה, הכל יהיה

בתנועה, והדברים יהיה מסווגים לאלף סיווגים , זה יעלה ב-3% וזה יעלה ב-7%,

וזה ביום א' וזה ביום ג'. האם אתה תושב ששירותי רופאים, עורכי-די? ורואי-חשבו

בכלל ניתנים לפיקוח?

באשר לנושא הסובסידיות והפיצוי, היות ויש לי נתונים

אחרים, אני מבקש שאתה כשר האוצר האחראי לפנינו על הסכם זה, תציג את החישוב

המוסמך מהי הפגיעה בעשירונים השונים בסל הצריכה שלהם, על-ידי צמצום הסובסיות,

מהו הפיצוי ואיזה חלק מכוסה על-ידי הפיצוי מלבד עיקור המדד שאני מבין שלא

ילקח בחשבון לגבי חישוב פיצוי השחיקה. הפיצוי השקלי נעקר מחישובי תוספת

היוקר לא רק האקטואליים אלא גם בעוד ששה חדשים כאשר ירצו לעשות את חישוב

פיצוי השחיקה,

שר האוצר י, מודעי; אתה צודק.

י. צבן; חישוב הפיצוי מבוסס על משפחה ממוצעת בעשירונים

התחתונים שיש בה 2,2 ילדים במשפחה, אני מבקש לדעת

מה על משפחה בעשירון הרביעי והחמשי שיש לה 5 ילדים,

שר האוצר י. מודעי; בלילה שהחלטנו על ההסכם לייצוב המשק ההסתדרות

הציגה פרמטרים המראים שבשכבות הנמוכות יש רק רווח,

והם הגיעו למסקנה שברמות של שני העשירונים התחתונים אין מפסידים. אני אשתדל

להשיג לך את הנתונים,

י. צבן; אם תיווכח לדעת שהפיצוי מחייב רק משפחה שיש לה

2,2 ילדים, האם תיאות לתת תגיבור של קצבאות

הילדים למשפחות ברוכות ילדים?

לגבי גימלאית הביטוח הלאומי, ההתייקרות חלה ב-24

לחודש זה, כאשר השיקים היו בדרך. השיקים הבאים יגיעו ב-28 בפברואר, פער

של חמישה שבועות הגימלאים אינם יכולים לממן, בייחוד אלה החיים על הבטחת

הכנסה.

שר האוצר י. מודעי; אתה מדבר על פיצוי שקלי? אני מניח שזה ישלח להם

ב-1 בחודש.

האם אהד. יכול להציג לפנינו את העומס הממוצע

שבכוונתכם להטיל על האזרך בדרך של ממים, אגרות

והיטלים על שירותים חברתיים - חינוך ובריאות?

לגבי נושא האבטלה, השקעות ושינוי מבנה המשק, הייתי

מבקש שנקבל פירוט יותר קונקרטי לאיזה כיוון שינוי מבנה המשק, כדי שאותם מגזריו



י. צבן

שאותם מגזרים יצרניים יהיו מסוגלים לקלוט כוח אדם,

בנושא המיסוי אני רוצה לקבוע, שלא היה דיון

בוועדה על ההיטל של 4% על עצמאים שמענו את נציגי הגורמים השונים והיו

חילופי דבריה על החלטות ועדת הכספים,

היתה הודעה של הממונה על הכנסות המדינה,

אבל לא היה דיון, הוא אמר שהוא חורג מסמכותו כמייצג

את האוצר,

שר האוצר י, מודעי; אם הוא חרד, הוא יחזור לסמכותו,

שיפור בנושא המיסוי, פרט לנושא ליל בלימת האינפלציה,

לזאני מסכים שהוא תנאי עיקרי למסוי, מבחינת שנויי

חקיקה, וזה סיפור ארוך, מה בינתיים?

זה תלוי בכם,

י. צבן; האם אתה מוכן לשקול היטל חד-פעמי, מלווה חד-פעמי,

שיביאו לכך שצבור השכירים יחוש שלא רק הוא נושא

בנטל?

אתה יודע שחוק הראשון לייצוב המשק עוד לא בשל

להנחה על שולחן המליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, בין השאר מפני שהאוצר

סירב לא לקבל את עמדת הועדה, ללכת לקראת הוועדה, לפחות בשני ענינים שנראו

לכל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל גם עקרוניים וגם סוציאלים ממדרגה ראשונה:

האחד - ענין סף המס, והשני - צמצום - לפחות צמצום - הפגיעה בגימלאים, מעבר

לכל שאלה של יחסים אישיים, אם לא תהיה הליכה לקראה הוועדה, ואני מדבר בשמי

ובשם חבר-הכנסת בר-און, גם בגיל הענין עצמו וגם בגלל אי-ההתחשבות של שלושת

הגורמים ד. ה שהועדה הגיעה לקונצנסוס, - נילחם בכל הכוח נגד חקיקת החוק בלי

תיקונים אלה, ויש אמצעים פרלמנטריים, אני מציע, למען יצירת אווירה טובה יותר,

שילכו לקראתנו בשני ענינים אלה,

ג, שפט; השאלה הרצינית שאני רוצה לשאול היא בנושא מאזן

התשלומים וירידת היתרות, הייתי מבקש לדעת כמה

אנו צריכים להחזיר ב-1985 חובות קרן וריבית, כולל 750 מליון דולר המניות

הבנקאיות,

אני רוצה להעיר שהתחזית שלך על 2,8 מיליארד דולר

נראית לי קצת ורודה, ואני חושש מאד שאם לא נגביר את הייצוא מספר זה לא

יעמוד במבחן, ולא שמעתי - חוזה מזה שתישמר רווחיות הייצוא - איך רוצים

לעודד את הייצוא ולא רק להחזיק את הקיים,

אני מציע לך, אדוני השר, תעשה תכנית כלכלית שתיקרא

תכנית כלכלה, שההסכם לייצוב המשק הוא חלק ממנה, ותופיע אתה בפני הצבור,

אם אנו מדברים על חשש להתגברות האבטלה, מי כמוך.

יודע שבלי קידום הייצוא, לא יימצא פתרון שרשי לבעייה, גם אם קידום הייצוא

יעלה בכסף, זה שישלמו למפעלים מליוני דולרים בשנה על מנת להחזיקם על אש

לטנה, בלי שיוסיפו למשק את התרומה הרצויה, זה איננו פתרון. הפתרון היחיד

הוא ייצוא, ולא ראיתי בתכנית זו התייחסות לנושא הייצוא מבחינה זו, נכון

שהנקודה הכואבת היא זו שעמדת עליה, אבל כאשר יש הרבה נקודות כואבות, צריך

לזכור שהפתרון איננו רק בקיצוץ הוצאות הממשלה אלא גב בעידוד הייצוא,

באשר להיטל של 4% על עצמאים, אמנה לא היה על כך

דיון בועדה אבל לפחות היו משלחות מהמגזר החקלאי והתברר לנו שבמגזר החקלאי

האפשרות לגבות 4% אלה היא כמעט אפסית, או שייעשה עוול לאנשים שאינם חייבים לשלם



ג. שפט

והם יצטרכו לשלם. אם נאמר שאדם יצטרך להוכיח לפקיד השומה שגידול פירות

וירקות זה לא העיסוק העיקרי שלו - - -

איפה זה כתוב?

זה אמר לנו מר מנור ממס הכנסה,

נאמר שמי שיש לו עיסוק מעורב יצטרך לבוא אל

פקיד השומה.

תקראו את הסעיף. הוא נותן סמכות לשר להוציא מגזרים

אני מוכז להתייעץ אתכם,

זה לא יגיע אל מר מנור. איך זה יגיע אל מר מנור, אם אני מוציא את זה?

בדיון שיהיה כאן, אתה תביא את זה.

מה אתה רוצה שאביא?

לגבי המגזר החקלאי העצמאי נאמר לנו שזה כמעט מן

הנמנע. אם אתה מקבל על עצמך להוציא את המגזר הזה,

בבקשה.

אנו הצבענו על כל סעיפי החוק לייצוב המשק, למעט

סעיף אחד. ביום חמשי שמענו משלחות שהסבירו שיש

קושי טכני בגביית ההיטל מעצמאים, כי יש חלק שיצטרכו לשלם וחלק לא . אישר

הממונה על הכנסות המדינה שזה נכון. אומר שר האוצר: תאשרו את הסעיף, ולאחר מכן

אבוא ואתייעץ אתכם.

אמרתי יותר מזה: מה שהוועדה מוכנה להוציא, אני אוציא,

זה בסדר?

ברצוני לשאול כמה שאלות הבהרה ולהעיר הערה אחת.

דברת על ריסון האבטלה. מה התחזית שלנו על שיעורי

האבטלה בשנה הבאה?

כאשר דברת על מניעת הזרימה מהדלי לכוס, לא פירטת

באיזה אמצעים אתם חושבים לעשות זאת.

לא פירטת איך תואמת התפתחות הריבית את המהלכים

המתוכננים.

היתה אינפורמציה סותרת על הפסדיה ורווחיה של הממשלה

מעיסקת החבילה הראשונה. דובר על הפסד של 350 מליון דולר בסובסידיות. מה המאזן

לגבי ה-5 בפברואר? אני אינני רואה בזה הפסד הממשלה או רווח הממשלה, אלא

אני רואה בזד. הפסדי השוק.

הלקח העיקרי של עיסקת החבילה הראשונה הוא, שהאינלפצי

איננה איניפלציה של ביקוש אלא אינפלציה של עלויות. חלק מהטיפולים שהצגת היום

הם טפולים בביקושים. מה הלקח שלך מבחינת היכולת לרדת מהסחרור האינפלציוני?

אתה אומר שהאינפלציה תימשך בשיעורים של 6%-5%, בטווח הארוך, ובודאי לא.

הגיע לאפס אחוז או לאחוז אחד. מה הגורם -שיגרום לכך שעדיין תהיה אינפלציה

של 6%-5% לטווח הארוך.

דברת על שינויים סטרוקטוראליים. ועדת שטינברג נותנת

רק פתרונות חלקיים, האם אפשר לחטוב על וועדת לבדיקת כל מערכת המסים במדינה

ודברים אחרים בתחום ההון, כמו ההצעה לאפשר שוק חפשי של דולרים?

מדוע איננו רואים בעצמאים סקטור, או לפחות נותנים

להם ביטוי בכל המהלכים האלה? אנו בכל זאת השתכנענו, שאף על פי שהם אינם



מאורגנים, הם מייצגים אינטרסים שונים מאלה של המעסיקים, הם סקטור חשוב

ובלתי-מבוטל. האם לא כדאי להכיר ולגבש אותם לסקטור מוכר שאתו אפשר

לעסוק.

והערה ;אחת - היה נתק בינך ובין הוועדה. אולי הוא

נובע כיכר י;זהיית עמוס וזה חבל כי מגע יותר אינטנסיבי בינך ובין הוועדה יכול

לעזור לענין אתה גמרת הסכם עם שלושת הגורמים והמכה זה מחייב אותך, פתאום

כאן שומסים לך לבנה, זה מחייב אותך לחזור לשותפים ולומר: הוועדה הזאת מציעה

.שינוי הגיוני, ויזם השינוי אינו חמור כמו בענין הגימלאים, ההסתדרות לא

היתה מתנגדת אילו היית נאנס על-ידי הוועדה. אתה צריך להביא בחשבון שתהיה פה

דינמיקה, אתה מוכרח או להביא זאת לשותפים או לקבל על עצמך את העול ולהעביר

\את זה,

אני חושב שאחת הבעיות החמורות - ושר האוצר עמד

\ על כר - היא בעיית התקציב ונושא החריגה מהתקציב

חוזר כל שנה, אני חושב שהממשלה תמנע חריגה מהתקציב אם היא לא תסגור

את הנושא של ההרשאה להתחייב, כי משרדים ומוסדות הנזונים ממשרדי הממשלה

אה להתחייב ואז במקום לקחת כמן מהממשלה הולכים לבנק ולוקחים כסף

ובסופו -של דבר הממשלה משלמת זאת,

דבר שני - נושא הסובסידיות. זה דבר בלתי-נסבל

מביחינה המיטק, מדוע אי אפשר לקבל החלטה קשה וכואבת שתקרת הסובסידיות שאין

חורגים ממנה היא 25%-30% וכל חודש תיעשה התאמה כנדרש באופן אוטומטי. אני

חושב שהדבר צריד לחול גה על לחם, אתה אמרת שעל לחם תישאר סובסידיה של 100%,

ואני יודע שגם בלחם יש בזבוז, אנו מאכילים את כל השטחים בלחם מסובסד. מדוע

לעשות זאת?

אני מסכים לקיצוצים בתקציב. יש צורך בקיצוץ בתקציב,

בזה אין ספק. מה שקורה היום הוא - וכולם מכירים את הפטנס - שבמקום רבע

עוף נותנים שמינית של עוף, ובמקום לתת סדינים בבתי-החולים , שיביאו מהבית.

לדעתי, אם הקיצוץ לא יהיה בכוח האדם הבזבזני ברוב השירותים, הצבור יפעיל

לחץ הקיצוץ לא יהיה קיצוץ, לכן יש צורך לקצץ בכוח האדם.

האם אינך חושש שעיקור המדד יביא לבריחה מהחסכון?

העיקור הוא רק לגבי השכר,

מדוע לא יוטל מס רכוש? זה הוזכר בעיסקת החבילה

הראשונה וצריך לעשות זאת,

אני קראתי בהסכם, שתקופת ההסכם היא שמונה חדשים,

אבל כעבור חמי17ה חדשים כל צד מהצדדים להסכם יהיה רשאי להציע דיון מחדש

בהסכם . לי זה קצת מפריע.

אדוני השר, היות ואני מתייחסת לדבריו שזו צריך

להיות שנת חירום וצריך להגיע בה לשינוי מבנה המשק,

אני רוצה לשאול בשלושה תחומים:

לגבי ההון השחור אמרת, שצריך ללכת או בכיוון של

הלבנה או בכיוון של מלחמת-חרמה. מבצעי המשטרה לא חיסלו את השוק השחור בדולרים,

ולא הועילו, על כל פנים עד היום, במלחמה בהון השחור, בעוד שאתה אומר שאילו

היו מלבינים את ההון השחור, אפשר היה למלא הרבה מהחסר,

באשר לאבטלה ותעסוקה, בגלל בעיות האבטלה אנו

עדיה לצורך להמשיך להחזיק מפעלים כושלים כדי לא לזרוק את העובדים לרחובות,

מאידך אבו לידים לכך שיש מפעלים שדורשים להם עובדים, אך אנשים אינם רואים

לעבוד בהם בגלל השכר הנמוך. אנו אישרנו 65 מליון שקל לפרויקט יערנות

כדי שיהיה תמריץ ללכת לעבוד , מדוע משרד העבודה לא יזום פרויקטים מחומרצים כדי שאשנים ילכו לעבוד.



ע. ס ו ל ו ד ו

לגבי ייצור לייצוא, אמרת שצריך לעודד את הייצור

לייצוא, אנו יודעים שיש קיצוץ בהשקעות למפעלים המייצרים לייצוא, אגי יודעת

מה קוצץ אצלנו. מפעל שהיה לו אילזור, לא קיבל אה הסכום שאושר לו, בעוד

'-?אנו סקטור שרק בשנה האחרונה העלינו את הייצוא ב-28%,

היוייר א. שפירא; היות והדיון נקבע עד לשעה 11:00 ושר האוצר אמר

לי שהוא חייב לעזוב, והיות ואנו עומדים לקיים

את הדיוז בימיה אלה, הייתי מבקלז את החברים שלא הגיעו לרשות הדיבור - חברי

הכנסת קופמן, עמר, תיכון וגדות, שיסכימו להציג שאלותיהם בדיון הבא. ממילא

השר לא ישיב עכשו. הוא רשם את כל השאלות והוא ישיב בדיון הבא,

אנו מודים לשר האוצר,

שינויים בתקציב לשנת 1984 ( ועדת החקירה לענין מניות הבנקים)

היו"ר א, שפירא; הגיעה פנייה דחופה, שלא, היתה כלולה בסדר-היום ,

לא7;ר תקציב לועדת החקירה בנושא מניות הבנקים - 15

מליון שקל, היות והועדה אינה יכולה לעבוד ללא תקציב, אני מציע לאשר,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 ( ועדה החקירה לענין

מניות הבנקים) אושרו

נמנעו חברי-הכנסת גדות וסולודר

הצביע נגד חבר-הכנסת תיכון

חוק לתיקון התוספת לפקודת זכיונות הח?י1מל ( מס' 2), התשמ"ד-1984

אנו עוברים לנושא הבא:

חוק לתיקון התוספת לפקודת זכיונות החשמל (מסי 2)

התשמ"ד-1984.

אני מקדם בברכה את שר האנרגיה והתשתית מל1ה שחל

וחבר עוזריו,

כבוד השר, הבקשה,

שר האנרגיה והתשתית מ, שחל; רבותי, אני בא להציג לפניכם הצעת חוק לתיקון

התוספת לפקודת זכיונות החשמל { מס' 2), התשמ"ד-

1984, הצעת חוק זו הוגשה לכנסת על-ידי הממשלה הקודמת לקריאה ראשונה, עם

הקמתה של הממשלה החדשה ביקשנו להחיל עליה חוק הרציפות ובקשה זו אושרה, בהתאם

לכך אנו מבקשים להביא לפניכם את הצעת החוק,

אני מבקש לתת סקירה קצרה על מהות התיקון המוצע

בהצעה חוק זו,

עלויות ההון שבהם מחוייב כיום התעריף מורכבות

א. פחת נומיגלי על הנכסים הפעילים של החברה, שהוא

פחת היסטורי;

ב. ריבית והפרשי הצמדה על הלוואות שנלקחו כנגד

נכסים פעילים.



מ, שחל

ג, ריבית והפרשי הצמדה על פרויקטים בהקמה.

בהסדר זה של חישוב עלויות ההוז לצורך קביעת

א. בתקופות ללל שיעורי אינפלציה גבוהים, כמי שאנו

עדים להם כיום, וקצבי פיתוח מהירים -'-ל תחנות כוח, עלול להווצר מצב -כזבו עלויות

ההון שבהן מחוייב התעריף תהיינה גבוהות יותר מעלויות ההון הריאליות, שבהן

נושאת חברת החשמל על נכסיה הפעילים באותה -ענה,

ב. בתנאים של שיעורי אינפלציה משתנים מרכיב ההון

בתעריף והתעריף עצמו הופכים להיות פונקציה של שיעורי האינפלציה וקצב ההשקעות,

ובדרך כלל ללא קשר לעלות ההון הריאלית של הנכסים הפעילים,

הצעת החוק לתיקון התוספת לפקודת זכיונות החשמל

באה לתקן עיוותים אלה, התיקון מבוסס על המרכיבים הבאים:

א. שערוך נכסי החברה וחיוב התעריף בפחת ריאלי,

ב, היוון הוצאות המימון לפרויקטים בהקמה,

ג, מתן סמכות לשר האנרגיה והתשתית - בהתיעצות עם

שר האוצר - לקבוע הוראות בכל מה שנוגע לביצוע הש ערוך, עריכת הדינים והחשבונות

בהיוון הוצאות המימוז ועוד, במיוחד חשובה כאן סמכותו של שר האנרגיה להוציא

הוראות לעריכת הדינים וחשבונות, שכן במקביל לחיוב התעריף בפחת ריאלי, יש

להורות לחברת החשמל לנהל את הדינים והחשבונות שלה באופן שהתעריף חוייב בריבית

ריאלית ולא בהפרשי הצמדה וריבית על התחייבויותיה כפי שהדבר נעשה עכשו.

ד. מתן סמכות לשר האנרגיה והתשתית - בהתיעצות עם

שר האוצר - לקבוע שיעור תשואה על ההון העצמי של החברה כאשר ההון העצמי לצורך

זה על1וי לכלול גם מניות הטבה שיוקצו מתוך קרן השערוך ושיאושרו עלידי שר

האנרגיה והתשתית,

אפשר לקבל את הסכם הזכיון?

הוא יוגש לקראת המשך הדיון,

הדיון לא יסתיים היום, לקראת המשך הדיון יוגש המסמך,

בעלי המניות של חברת החשמל היום הם 95% המדינה

וכ-5% אנשים פרטיים, ביניהם קבוצות שיש להם

אחוז יותר גבוה ואולי קבוצה אחת שיש בידיה 2%, קבוצת אלרן, אני מודעים לבעייו

שהדבר מעורר והיינו מוכנים לבדוק אפשרויות שונות לפתרונה, י;-י חוסר פרופורציה

בין היקף השווי של חברת החשמל ובין קבוצת האנשים הפרטיים המחזיקים ב-5% של

מניות החברה, ומבחינת חברת החשמל העיסוק בנושא זה הוא פרובלמטי, מצד אחד

אנו מיעוט שאין מתחשבים בדעתו; מצד שגי חברת החשמל

מועלת לפי הזכירן הקיים, שטיפל בסוגיה זו על-ידי הקמת קרן שתוסבר על-ידי

מר מילוא,

אנו מציעים לתת פתרון לבעייה זו בחוק, אני קבלתי

פניות מצד בעלי המניות, אנו מצדנו מוכנים להכנס למו"מ

למו"מ על מה?

אם מדובר על 5%, אני לא אתנגד שהמדינה תרכוש

5% אלה,

המדינה תחליט שהיא מלאימה,

לא אמרתי שנלאים, אמרתי שאבו מוכנים להל.-נס

למו"מ,



ד.תיכון האם זו הצעת-מכר? יש כאן בעייה תקדימית ראשונה

מסוגה, במקום למכור אה חברת החשמל, אתה קונה

מניות שבידי אנשים פרטיים?

יבואו לפניכם בעלי המניות והם יציגו טענותיהם

על עושק המיעוט. אמרתי שאני מוכן להפגש אתם.

שני הצדדים אינם מאושרים. לנו לא מפריעה עובדת קיומם אבל כדי לשמור על

הזכויות שלהם, אנו מטפלים בהצעת התיקון באריכות רבה. אם ירצו להמשיך להחזיק

במניותיהה, יחייקו. ירצו למכור, אנו נתייחס לזה. הם ביקשו להשמיע טענותיהם

לפיי הוועדה. זכותם להופיע ולהשמיע טענותיהם. אנו מודעים לבעייה.

אתה לא נפגשת אתם?

אני נפגשתי עם עורכי -הדין שלהם. אנו נוהגים

כפי שנוהגת ממשלה שאינה מייצגת אינטרס צר,- אלא

אה כלל הציבור.

רבותי, משרד האנרגיה והתשתית, בתיאום עם חברת

החשמל, חייב לבדוק במהירות את שאלת הפיתוח של משק החשמל ותכניות הפיתוח

לעתיד. אנו נמצאים עכשו בהקמה של שתי תחנות באשקלון , תחנה אחת עם שתי

טורבינות. מדובר על 3-4 בתכנית הפיתוח וברקע קיים הנושא של תחנות גרעיניות.

כאשר אליה מתלווה ומתוסף גם נושא האגירה השאובה הקשור בתעלת-הימים. בנושא

זה אנו רוצים דיון משותף עם חברת החשמל, כי חברת החשמל אם תלך לאגירה שאובה

או לתחנות גרעיניות תצטרך להשקיע סכומים רציניים ויש לכך השלכות גם על

תעריף החשמל לצרכן וגם על אפשרות מימון פיתוח רשת החשמל בארץ.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות ביזמתי הוא נושא

שעולה בוועדה זו בין אם דנים על העלאת תעריפי החשמל ובין אם דנים על חוק,

אני עצמי ישבתי בוועדה זו מ-1974 ואני זוכר נושא זה כנושא קבוע בסדר-היום

של הוועדה - חשמל חינם לעובדי חברת החשמל. אני ביקשתי , עם כניסתי לוי-פקיד,

שיתנו לי תקופה של 90 יום שנסתיימה לפני שבועיים, הנחתי כמה הצעות בנושא זה.

אני נפגע עם עובדי חברת החשמל השבוע, הם צריכים לתת לי תשובה. אני מעדיף .

פתרון שיבוא בהסכמה עם עובדי חברת החשמל. וכל העצות וההצעות שינתנו כאן

כבר ניתנו. אני רק רוצה לומר מה כואב לי ועל מה אני מתרעם. אל תתפסו אה חברת

החשמל כבת--ערובה בנושא זה. אתם יכולים לבוא אל הטר בטענה, אבל אי אפטר,

לדעתי, לקשור שני דברים שאינם שייכים זה לזה; אי אפשר לקשור נושא זה לבעיות

כלכליות של משק המדינה, כי הפגיעה היא פגיעה במשק המדינה"

אותו דבר אמור לגבי תעריף החשמל לבתי-הכנסת,

נושא שהועלה בוועדה, כמי שמסרו לי עובדי המשרד. הודענו שלא חל שינוי בענין.

הללר מודעי, בהיותו שר האנרגיה, נתן תעריף מוזל לבתי-הכנסת ואוו לא שינינו

דבר. אנו רוצים שיהיה חסכון בשימוש בחשמל, ואנו מוכנים להשקיע יחד עם בתי-

הכנסת, כדי להכניס שיטות ואמצעים שיחסכו בחשמל במקום שידלק החשמל מיום ששי

עד יום ראשון.

ד. דנינו; יש בתי-כנסת שאין בהם שעון חשמל.

בכל פעם באים אלי עובדי המלזרד ואומרים: אנו

מתכוננים ובאים לוועדה מוכנים לנושא שצריך להיות

נדון ובכל פעם מעלים שאלות כאלה, זאת אני אומר לחבר-הכנסת דנינו וגדות.

זאת אתה אומר לחבר-הכנסת גדות וליושב ראש.

וליושב ראש.

אם לא אצליח לשכנע את עובדי חברת החשמל, אין בכוונתי

ללזבת בחיבוק ידים, כפי שעו קודמי .?????????



מ.שחל

אני מקווה שאצליח לשכנע אח העובדים. לא אצליח לשכנע, אביא הצעה הוגנת

ותואמת ,את הנסיבות. מה שאני מבקש הוא - אל תענישו את חברת החשמל.

הבקשה שלי בענין הצעת החוק לתיקון התוספת לפקודת

זכיונות החשמל היא, שאחרי שיוצג רקע הזכיון, תיקבע ועדה מצומצמת של הוועדה

שתיפגש עם בעלי המניות הפרטיים ותוכל לטיפל טיפול מהיר בנושא, הענין חשוב

לנו בשל ההשקעות הרבות העומדות על סדר-היום,

אני מבקש לאפשר למר מילוא להציג אה מהות התיקון,

ועל ההיבט המשפטי יעמוד היועץ המשפטי,

אתה הגשת בקשה להעלת תעריפי החשמל,

היא תובא לדיון מחר.

אנו איננו רוצים לדון בבקשות רטרואקטיביות. כיוון

שכולם נמצאים פה, אני מציע שנדון בנושא העלאת

תעריפי החשמל. אם מחר נתחיל לדון, שוב יעברו מספר ימים, אני מתפלא שכך

נקבע הסדר, אינני מבין מדוע אנו דנים עבשו בזכיון,

מ. שחל; חבר-הכנסת רמון, אתה היית בחו"ל, הענין הועלה

ביום ה/ באוחו יום שנקבעה העלאת מחיר הדלק,

יושב ראש הוועדה ביקש דחייה, התעריפים מועלים מיום העלאת מהיר הדלק,

אבל ההחלטה שלנו היא רטרואקטיבית ויש הבדל בין

יומיים ובין שבוע לגבי ההחלטה הרטרואקטיבית,

נושא העלאת תעריפי החשמל יובא לדיון מחר,

ד. דנינו; אדוני היושב ראש, לפני שתי ישיבות הוחלט, שהועדה

לא תדון בנושאים הקשורים בחברת החשמל עד שתובא

לפנינו רשימת המפעלים המקבלים חשמל בתעריף מוזל,

הרשימה נשלחה.

אני מבקש רביזיה על החלטת הוועדה בענין חשמל חינם

לעובדי חברת החשמל,

עכשו נשמע את מר מילוא מחברת החשמל,

לפני שאסביר את השנויים בזכיון, אני רוצה להביא

לתשומת לב חברי הוועדה שעקב חשיבות העלאת התעריפים

בפעם הזאת, הבאנו את הבקשה לפני הוועדה באותו יום שנתקבלה החלטת הממשלה,

זה היה ביום ה'. כל יום של אי--העלאת התעריפים כרוך בסכום של 450 מליון שקל,

מה אתה מהלך עלינו אימים?

כיוון שאמרת כמה עולה כל יום של דחיית העלאת

התעריפים, אולי תוכל לומר לנו כמה עולה כל יום

החשמל חינם הניתן לעובדי החברה?

נושא השינויים בזיכיון הועלה מספר פעמים בוועדה

זו בייחוד כאשר חברי הוועדה במשך השנים האחרונות

העלו נושאים הקשורים בחישוב מרכיב ההון בתעריפי החשמל, היתה הרבה בקורת

של הוועדה על חברת החשמל מדוע היא אינה מהוונת ריבית על חשבונות השקעה של

תחנות כוח בהקמה, אלא זוקפת כל הריבית והפרשי ההצמדה והשער בחשבון רווח

והפסד, בכל פעם הסהרנו ששיטה זו ליבה הלכנו באה על-מנת להתאים את הרמה של



י, מילוא

של מרכיב ההון לרמה של העלות הריאלית של ההון. הבטחנו לוועדה שנטפל בענין

בצורה יסודית ונביא הצעה לשינוי חוק הזיכיון שתאפשר לנו לפעול גם מבחינה

חשבונאית וגם מבחינת התעריף בשימה שתהיה מובנת ותהיה מייצגת את העלויות

הכלכליות של חברת החשמל וכתוצאה מזה תקשור קשר הדוק בין הנהלת החשבונות

והדו"חות הכספיים של חברת החשמל ובין בסיס התעריף שאותו אנו מביאים אליכם

לאישור,

המדיניות שלנו היא שמחיר החשמל צריך לייצג את

רכיב הדלק שלגביו אין בעיות עקרוניות;

רכב התפעול ורכיב ההון שמהווה 25% מהתעריף, שלגביו יש בעיות עקרוניות, כדי

לפתור בע ות אלו אנו מביאים את הצעת התיקון לחוק הזכיון.

אנו צריכים להגדיר מהו מחיר עלות הממון, כמה לזקוף

על חשבון הקוט"ש שאנו מוכרים באותה שנה -

זה דבר קבוע?

זה דבר המשתנה מתקופה לתקופה, משנה לשנה, תלוי

בהרכב הנכסים הפעילים שייש לחברת החשמל,

הבעייה המרכזית שיש לנו בזכיון הנוכחי היא, שאנו

איגנו יכולים להכניס למסגרת הדו"חות הכספיים של חברת החשמל ולמסגרת חשבון

רווח והפסד ולבסיס התעריף פחת ריאלי-כלכלי שמייצג את הפחת על הנכסים

הפעילים של חברת החשמל, איננו רשאים לעשות זאת, ואנו היום במסגרת הדו"חות

הכספיים של החברה זוקפים פחת הסטורי, חברת החשמל היא , חברה בערבון-מוגבל.

אנו זוקפים פחת הסטורי בדו"חות הכספיים של החברה. והפחת ההסטורי של חברת

החשמל בימינו הוא בסדר גודל של מיליארד שקל לשנה, הפחת המשוערך או הפחת

הכלכלי של חברת החשמל הוא בסדר גודל של עשרות מיליארדי שקלים,

אתם עושים חשבון של שניהם ומגישים אותם?

החשבון שאנו מגישים לכם בנוי על פחת משוערך,

כל הצעת החוק הזאת באה לפתור בעייה זו?

חוק הזכיון הקיים קובע שחברת החשמל זכאית לכיסוי -

עלות התפעול, עלות הדלק ועלות ההון,

נוסף לזה יש הוראה בחוק הזכיון ל1אנו חייבים לעבוד על בסיס ההשקעות ההסטוריות

שהיא לחברת החשמל,

מה הן ההשקעות ההסטוריות?

תחנת רידינג שעלתה לפני שנים איכס לירות, רשומה

במאזן החברה והפחת מתחלק ל-24 שנים נומינלית, זה

אינו מייצג את העלות הכלכלית של רידינג, ואם נגבה רק את זה בתעריף זה לא

יאפשר לחברת החשמל לחדש אח המשק שלה. תמיד היא תזדקק להלוואות ממקורות אחרים,

מה שבאים להסדיר בהצעת תיקון ז1 היא מערכת

היחסים בין חברת החשמל והממשלה תוך מתן סמכויות

לשר האנרגיה, ותוך קביעה מה מהות הזכירן ואיך בעל הזכיון צריך לפעול כדי

להבטיח ייצור שוטף של חשמל והשקעות,

מדוע הדירקטוריון של החברה לא קבע הלכות בענין

זה? האם זה איננו תפקידו של הדירקטוריון?

בהצעת התיקון לחוק הזכיון אנו מבקשים להרשות לחברת

החשמל לשערך את נכטיה - יש לנו גם הצעה של שיטת



י, מילוא

השערוך - ולכלות במסגרת בסים התעריפים שלנו פחת משוערך הנובע משערוך הנכסים.

בנ?קביל לביצוע פעולות אלו תיפתר בעייה מרכזית

-וועדת הכספים יחד עם חברת החשמל נתנו לה פתרון ל'בבסיסו היה מעוות, ל.זהיינר

רשאים שלא להוון ריבית לגבי נכסים בהקנ?ה, חברת החשמל תתחיל להוון ריבית על

נכסיה בהקנ?ה. זה השינוי המהותי השני שחברת החשמל לוקחת על עצמה.

בתחשיב התעריף אתה לוקח מחת ריאלי?

אני מסביר מה הם השינויים העקרוניים בהצעת התיקון.

יש 3-4 שינויים כאלה, שאותם אני רוצה להסביר ואחר-

כך אסביר איך זה מתקשר עם שיטת ביעת התעריפים,

השינוי השלישי שמופיע כאן הוא, שחברת החשמל זכאית

לתשואה על הון המניות בשיעור של 3% כרווח על הון המניות שלה ועל קרנות שלא

חולקו ועל מניות הטבה שיהיה לה במהלך השנים ברמה של 3% כאשר הרמה של 3% יכולה

להשתנות בתוקף המלצות ודחלטות של הממשלה, של שר האנרגיה בהתייעצות עם שר האוצר

כאשר אף פעם אי אפשר להוריר את רמת הרווחיות של חברת החשמל מתחת לרמה הקיימת

היום, היום חברת החשמל חייבת להרוויח ברמה מסויימת על-מנת שתוכל לחלק

דיוו ידנד,

מהי הרמה?

8% נומינלי על המניות. חברת החשמל גומרת את השנה

ברווח של מליון או ליני מליון שקל ומחלקת מזה 8%

דיוודנד. ילז פה שינוי שמאפשר רווח יותר גבוה, כאשר השריה יכולים להוריד או

להעלות את הרמה, אבל לא למטה מהרמה שהיום נהנים ממנה בעלי המניות, וזאת כדי

שלא לפגוע בבעלי המניות.

יש ועדת הכספים של הכנסה במדינת ישראל?

אנו מציעים שדברים אלה ישונו ואז נוכל להציג בצורה

יותר נכונה בדו"חות הכספיים של החברה את כלל

עלויות ההון של החברה בצורה כלכלית נכונה"

איר אנו מציגים אח עלויות ההון בתחזית רווח והפסד

המוגשת לוועדת הכספים, והיא מהווה בסיס לתהליך? כתוצאה מהאינפלציה הגבוהה

שהיתה בשנים האחרונות, כמות הפרשי השער והפרשי ההצמדה שנגרמו לחברת החשמל

בגין ההלוואות שלה, לא איפשרו לחברה להציג אותם כפי שהיו, כי הם היינו עושים

זאת היינו מגיעים לרמת עלויות מעל ומעבר לעלויות הכלכליות, אנו מגדירים

אח. העלויות הכלכליות כאותו פחת משוערך ושיעור תשואה של 3% על נכסים פעילים

במערכת. זוהי הרמה שלמיה אנו מחשבים את העלויות הכלכליות הריאליות של חברת

החשמל. את העלויות האלה לזל פחת משוערך ושיעור תשואה של 3% על הנכסים אנו

מציגים בחשבון רווח והפסד המוגש לכנסת, ורוצה הגורל שהפרשי הצמדה ושער

השנה יהיו הרבה יותר גבוהים מאשר מתקבל לפי החיטוב הזה. ואז אנו בצורה

רטרואקטיבית משנים את מבנה ההלוואות של חברת החשמל, אנו עושים זאת בדרך

של קבלת הלוואה מהממשלה כנגד אגרת חוב צמיתה בריבית צמודה למדד, כאשר הקרן

אינה צמודה וממירים בזה הלוואה צמודה אחרת ובצורה כזאת אנו דוחים עלויות

של הפרשי הצמדה ושער השנה לשנים הבאות,

זה מיוחד לשנה זו?

עשינו זאת בשנתיים האחרונות, אין פה סובסידיה

של הממשלה לחברת החשמל, אלא זרם התשלומים כאשר אנו

מהוונים אותו לערך של היום, הוא שווה, כך שמבחינה כלכלית אין פה סובסידיה.

יש פה פעולה של חברת החשמל שדוחה עלויות של הפרשי הצמדה ושער השנה לשנים הבאות

אף אחד אינו מרוצה משימה זו.

זה מגדיל את החרב,

זה לא מגדיל את החוב. כדי להתאית את רמת העלויות

לרמת עלויות כלכלית אנו מבצעים את זה.

על איזו ריבית מדובר כאן ?

ריבית צמודה של 4.5%

יש מה סבסוד של הלוואות.

זה במקום ריבית של 1% על הלוואות פיתוח,

זו שיטה לטווח קצר, זז איננה יכולה להיות שיטה

לטורח ארוך, היא אינה נותנת אפשרות לבנות מבנה ריאלי, היא תלויה באינפילציה.

לפני חדשיים חשבו על אינפלציה של של 500% והיום מדברים על אינפלציה של 380%,

ולכך יש השלכה על הפרשי השער על כל מערכת ההלוואות של חברת החשמל

אנו רוצים לשנות את כל הדברים האלה.והשינוי המוצג

כאן בהצעת התיקון טל הזיכון בא לאפשר לחברת החשמל לשנות, להציג פחת משוערך,

להוון ריבית, לקבוע שיעור תשואה ובצורה כזאת לחשב את עלות ההון על נכסים

פעילים,

השאלה היא, איך יבוצע השערוך? ההצעה שלנו היא,

שאנו צריכים לבסס זאת על מידוד ההשקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות, כי זו

התקומה שבה אנו מחשבים פחת על תחנות הכוח, ולהתאים את המדידים המתאימים.

כל מדיד יבוקר על-ידי רואה חשבון.

תפחית ו את ההקצבות הממשלתיות?

כל מה שניתן כמענק לחברת החשמל יופחת,

כל מה שניתן לחברת החשמל, ניתן על-ידי הצבור,

ניתנה גם קרקע, לא רק הקצבו כספיות.

אנו מדברים רק על השקעות שעשתה חברת החשמל בכספיה,

כאשר המקורות של חברת החשמל הם הלוואות או מכירת

חשמל. יש עוד מקור אחד, אלה התשלומים שמשלמים הצרכנים על-מנת להתחבר לרשת,

כל זה יופחת. אנו מדבר ם על מדיד השקעות שנעשו בכספי חברת החשמל או בדרך של

הלוואות - - -

בעלי המניות הפרטיים שיש להם 5%, איך הם הגיעו

ל-5% והאם הם משקיעים כספים בחברה כאשר היא נזקקת

לכך?

הם שותפים רק להכנסות.

בעלי המניות הפרטיים, קיימים כבר הרבה שניט. כאשר

יש צורך בהלוואות להשקעות, הם אינם מתבקשים להלוות

לחברה.

הם רק מקבלים,

8% על הערך הנומינלי,

אני אציע להקים ועדת משנה לנושא זו, כי יש הבה

מה ללמוד. אני אודיע מחר על הרכב ועדת המשנה.

אנו רוצים בישיבה זו לשמוע מקירות כלליות. את הדיון נקיים בועדת המשנה.

המדינה נותנת זכיון, מדוע היא אינה מקבלת תמורה?

איפה התמורה של חברת החשמל לממשלה?



ח. קופמן

יש לי בעייה עם החברות הממשלתיות שמאמצותיר,

הבעייה קשה יותר כאשר חברות ממשלתיות מאמצות שר שהוא משפטן.

חוץ מהתמורה על הזיכיון, היכן הפצוי על הלוואות

הממשלה והשקאותיה בחברת החשמל במשך דורות? נלד קורה בנושא זה ?

יש סכנה שיחושב פחת של השקעות שמראש כושר התפוקה

שלהן גדול פי ככה יותר מאשר המדינה זקוקה לו, זוהי השיטה - קודם כל קימים

תחנת כוח שהפקותה עולה בהרבה על הכמות הנדרשת, גם ההשקעה האחרונה שנעשתה,

לא נעשתה שאישור הממשלה.

נושא החשמל חינם לעובדי חברי- החשמל הועלה היום

על-ידי שר האנרגיה, טוענים שהחשמל חינה נובע מהזכיון. ואתה, אדוני השר,

אני אחראי, אני אפעל.

הזכיון יש בו מונופול לחברת החשמל, ומונופול מוחלט-

לדוגמה, בלליחות שהיו לי עם אנשי חברת "נשר" לייצור מלט טענו לפני - אני לא

האמנתי למשמע אזני - שאם היו נותנים להם אפשרות לעבור לשימוש בפחם, במקום חשמל

הם היו מסוגלים להוריד אה מחיר המלט ב-10 דולר לטונה,

זה קשור בנושא איכות הסביבה,

שאלתי ואמרו לי שאין לזה קל1ר לאיכות הסביבה, זאת

אומרת שהענין הרבה יותר מורכב- זה זכיון מולם,

אין מאפשרים לעבור לתחליפים, רק חברת החשמל רשאית לעבור לשימוש בתחליפים"

זו שטות, דווקא חברת החשמל מעודדת מעבר לשימוש

בפחם,

אתה טועה, זה נוסח הזכיון והזכיון הוא רחב מאד,

ובמקרים רבים בניגוד לתועלת המשק הישראלי, לכן

כאשר רוצים לעשות רביזיה, צריך לעשות רביזיה בכל ולא להסתפק בשינוי לגבי

בעלת המניות הגב' אקשטין, אני חושב שהגיעה הל1עה לבדוק את הזכיון, מה מקבלת

ומדינת ישראל,ומהו הפחת שאנו צריכים לשאת בו,

אדוני היושב ראש, אני מבקש בסך הכל לפרוע ל.-טר

שוועדה זו חייבת לעצמה. בישיבה האחרונה שנתקיימה

בתל-אביב ביום ה', החליטה הוועדה פה אחר על העלאה של 6% כאשר הכוונה היתה

על דעת היושב ראש, שאנו לא נתייחס אל נושאים המובאים אלינו על-ידי משרד

האנרגיה בהקשר לחברת החשמל, ונדחה מעל פנינו חזרה אל כבוד השר - עם כל הכבוד .

כל בקשה וכל הצעה לדון בוועדה, בל זמן שהשר לא יביא לפנינו את הבטחתו מוגשמת

לגבי ביטול חשמל חינם לעובדי חברת החשמל,

הבקר שמענו בתחילת דבריו של השר - ואני מברך אותו

על כך - שהוא הצליח להביא את ועד העובדים וראשו לדון בדבר מבלי שייאמר עליו

בכלי התקשורת שהוא גס רוח, חבר הוועדה הדובר אליך זכר בכינוי זה ב יל "החוצפה"

שלו להעלות את הנושא, אני מעריך את כושר התמרון שלך שהבאת לדיון בנושא ולא

זכית לאותו קומפלימנט,

אני מבקש מכבוד היושב ראש - ואני חושב שבכך נסייע

לללר - שברגע הזה נפסיק את הדיון , ומאחר שהמהומה הרבתי שקמה בתחום זה הביאה

למספר צעדיה שלא היו מנת חלקן של ועדות הכספים הקודמות ושל שרים קודמים.

ניתן להם אורך רוח, גם אם זה יקח מספר ימים ואולי מספר שבועות- אני חושב



ג, גדות

שהדבר לא פחות חשוב מנושא התיקון -בחוק הזכיון כאשר מקצצים בסובסידיות ומביאים

הסכם לייצור המשק שהוא הסטורי במהותו.

אני חושב שמן הדין שנקיים את ההבטחה שהבטחנו

לעצמנו ובזה הרגע נפסיק את הדיון. הדבר נוגע לכבודה של הוועדה, של העומד

בראשה ועל חבריה. אני מציע שנשמע מה שיש לשמוע, נשאל מה שיש לשאול

לא נקיים עד שלא נשמע אותו פתרון ונעמוד בדברנו לגבי נושא זה.

היו"ר א.שפירא; אני רוצה להגיד מה היה בישיבה ביום ה'. אני הבאתי

הצעה לאשר העלאת התעריפים ה- 6%. קם חבר-הכנסת גדות

וביקש שלא לאשר את ההעלאה עד שלא יהיה בדור על הכסף שמחלקת חברת החשמל לעובדי

על-ידי מתן חשמל חינם. זה לא היה רק לגבי העלאת התעריפיח אלא גם לגבי אישור

סובסידיות בסך 12 מיליארד שקל לחברת החטמל. אני אמרתי: הייתי מצטרף אליך,

כי זה באמת דבר שאיננו יכולים להבין; אי אפשר לבוא כל הזמן ולבקש חוסמות

והעלאות תעריפים ויחד עם זאת לתת חשמל חינם בצורה שהוא ניתן. אחר-כך דהרנו '

על חשמל מוזל , על חשמל הנמכר בחצי מחיר מצד אחד ועל מונן סובסידיות מצד שני,

גם בתי-הכנסת.

תאמין לי, לא אשכח.

זו לא היתה החלטה של הוועדה, אני הצטרפתי - - -

היתה הבנה.

אתה אמרת שהיתה החלטה, אבל היתה הבנה,

היות ואני מקילו ועדת משנה לנושא החשמל, אני מציע

שגם נושא המענקים והמתנות שמקבלים עובדי חברת החטמל יועבר לועדת המשנה,

השר אמר שעוד השבוע יפגש עם העובדית ולא ישיג

הסכמתם, יציע הצעה,

חבר-הכנסת גדות שמע את השר ובכל זאת הציע הצעתו

להפסיק את הדיון, התשובה שלי היא, שאינני מפסיק

את הדיון ,אני מעביר את הנושא לועדת המשנה שאקים מחר וועדת המשנה תלמד לעומק

גם נושא זה.

אני בקשתי רביזיה על החלטת הוועדה. כיוון שזו

לא היתה החלטה, אני כסיר בקשתי.

אני רוצה לחזור ולומר: יש במשק הישראלי לא עשרות

אלא מארת קונצסיות בסדרי גודל דומים, כולל הקונצסיות של חברי הכנסת שעולות-

הרבה מאד כסף למדינה, והן נובעות מהתפקיד של חבר-הכנסת, ומעולם לא דנו בהן,

אנו נטפלנו לנושא הקשור ליחסי עבודה, ויש כלל מקובל בכנסת - כר הסבירו

לי מימי הראשונים בועדה, בכל פעם שהעליתי נושא הקשור ביחסי עבודה - שהכנסת

אינה דכה בנושא יחסי עבודה, אבל מתברר שיש חריג: חשמל חינם, דעתי אינה נוחה

מהחשמל חינם. אני חושב שהעובדים יכולים ביזמתם לבוא להסכם, אבל זה איננו

עניננו. אני מתנגד שועדת המשנה או איזו שהיא ועדה תדון בנושא הזה. חשמל . חינם

איננו נושא של ועדת הכספים, כמו שמשכורות עובדי חברת החשמל אינן נושא של

ועדת הכספים.

ומה על הכוסט-פלוס?

על תנאי עבודה של עובדים אין דנים פה. אחרת אני

ארצה לדון בכל תנאי העבודה והסכמי השכר בחברות

הממשלתיות.

היתה המלצה פה אחד של ועדת הכספים.

ההמלצה נתקבלה פה אחד כאשר מסיעת המערך ו;יה בחדר

הוועדה רק חבר-הכנסת עמוס הדר, זה היה בכנסת

השמינית. דעתי אינה נוחה מכך. ואינני אומר שמה שקורה הוא בסדר. אבל כעקרון

זה איננו עניננו. אני מציע להפסיק את הדיון בנושא, כי נוצר הרושם שתעריפי

החשמל נובעים מכך שיט חשמל חינם לעובדי החברה, וזה אינו נכון. קבלנו הסבר

שאם יבוטל חשמל החינם תהיה לכך השפעה שולית על התעריף,

אומרים שזה 1%,

לכן אני מבקש מהוועדה להפסיק להסית את הצבור נגד

עובדי חברת החשמל, כי זה מה שקורה. תעריפי החשמל

ב-99.9% אין להם שייכות לחשמל חינם, כמו שהמעבר של חברי הכנסת מהילטון

למלון רמדה בירושלים רחמנא ליצלן גורם להם "סבל" רב..

חסכנו לכנסת 1500 דולר לחודש.

ח. רמון; אינני חושב שזה פותר אה בעיות הכלכלה, אבל יש

לזה היטב של דוגמה והתחשבות במשק.

אני רוצה לשאול את מר מילוא: יש פה פירוט של כל

סוגי המניות ומה יקרה אתן וכמה דייוידנט ישולם על כל אחת מהן, וכל הספור הזה

אינו ברור לי.

חבר-הכנסת קופמן העלה את השאלה, כמה אתם משלמים

לממשלה בעבור הזכיון. החברה מרוויחה 3%. זאת אומרת התעריף צריך לתת רווח

של 3% . אני רוצה שהיא תשלם אחוז או חצי אחוז לממשלה כדי שהזכירן לא ינתן

חינם.

למה מיועדים ה-3%?

אינני יודע, צריך לבדוק. אני רוצה לדעת אם מתוך

ה-3% אפשר לתת למדינה

על מניות של המדינה? ב-1996 נגמר הזכיון. עם תום

הזיכיון כל המפעל של חברת החשמל עובר לבעלות המדינה

לניכוי ההתחייבויות לגורמים חיצוניים. אם נצברים נכסים בידי חברת החשמל,

כולם שייכים למדינה"

מה שמפריע לי הם בעלי המניות הפרטיים. מדובר ב-5%

מהמניות. אני מבקש שלפני שנאשר הצעת התיקון לחוק,

תגיעו להסכם עם בעלי המניות הפרטיים או שתלאימו את המניות תוך מתן פיצוי,

אחרת אנו מאלירים חוק שמבטיח רווחים לבעלים פרטיים בלי שישקיעו. צריך להלאים

את ה-5% ואז כל הסיפור עם סוגי המניות יימחק,

חוק זה הוא מורכב ומסובך וצריך להעביר אותו לועדת

משנה. אנימבין שכתוצאה מהשערוך ייקבע התעריף,

זאת אומרת יש חשיבות לשאלה מי עושה את השערוך ועל בסיס איזה עקרונות. כך

גם לגבי ההיוון. הי1ון המשתנה בשמינית אחוז יכול להגיע למיליארדים. השאלה

שאני שואל היא האם החוק נותן לזה פתרון?

היום יש שיטה מסויימת. האם נעשה מודל מה יהיה על

התעריפים על-פי השיטה החדשה?

אני מציע שלא תקום ועדת משגה לפני שהוועדה

במליאתה תברר את החוק הזה על כל היבטיו, ולפי

הערכתי אין מקום לכאורה שנתקדם בדיון, יש לוועדה דברים הרבה 'יותר דחופים

מאשר חוק זה,

הרי הצעת שלא להעביר לוועדת משבה,

המסקנה ברורה, אני חושב שאפילו שר האנרגיה אינו

רוצה בחוק זה ברצינות,

מדוע אני מציע שהוועדה במליאתה תדון בחוק? מה שעושים

כאן הוא שמערבבים שני דברים - התחשיב של חברת החשמל עם הרווחים, מה שמעניין

הוא, שבהסברים נותנים רק את התחשיב של חברת החשמל,

"והואיל וברצון הצדדים להכניס

שנויים בזכיון, כדי להקל על השקעות נוספות במפעל החברה ולאפשר לה לנהל ביתר

יעילות את מפעלה לפי עקרונות כלכליים", שיגדילו דרך אגב את הרווחיות מ-300

מליון שקל ל-3% על כל ההון המשוערך של החברה - - -

קריאה; רק ההון המושקע,

כמה יהיו הרווחים אז? אני מציע שיגידו לנו מה

יהיו הרווחים ואז אני אציע לכתוב, שלא יעלו על

סכום מסויים,

בנושא זה לא מספיקים ההסברים הניתנים על-ידי חברת

החשמל, אני הייתי מציע שכאשר יקימו ועדת משנה, היא תיקח רואה חשבון שיעבוד

על הענין,

לגבי התעריפים, כאן יש שינוי מהותי. עד היום

תעריפי החשמל היו בידי ועדת הכספים, אנו מאשרים אפילו אגרות שטותיות,

שוועדת הכספים אינה צריכה לעסוק בהן. כאן תעריפי החשמל בכלל יוצאו מידי

ועדת הכספים, בעצם תעריפי החשמל יהיו מעונים אישור שר האנרגיה בהתייעצות

עם ל1ר האוצר, שר האנרגיה, איך הוא יעמוד בלחץ? ואיך יעשו את זה? כתוב

"תעריפים ותשלומים יכול שיהיו שונים או בשיעורים

שונים לסוגי צרכנים שונים, לכמויות שונות או לעיתוי שונה של צריכת החשמל",

יחשוב היושב ראש מהי המלה "עיתוי" בהקשר זה.

ועדת הכספים לא תוכל לדון בתעריפי החשמל בשבת,

"כן ניתן לקחת בחשבון בעת קביעת התעריפים

או התשלומים גם הפרשים המתייחסים לייצור או לצריכת חשמל בתקופה קודמת שלא

נלקחו בחשבון בעת קביעת התעריפים הקודמים",

אם, למשל, באיזו שהיא הזדמנות באחת מהשנים שעברו -

ו"תקופה קודמת" זה בוודאי מתחילת יסודה של חברת החשמל - לא לקחו בחשבון

הפרשים המתייחסים לייצור החשמל, אם יתברר שב-1950 לא הביאו בחשבון את כל

ההשקעה, זה יכול להגיע, אינני אומר שזה יגיע, אבל לפי הנוסח המוצע, זה

יכול להגיע. זאת אני אומר בלי לבדוק את הזיכיון.

"תעריפי החשמל ייקבעו מדי פעם על-פי הוראות

זכיון זה באופן שיבטיח כיסוי כלל הוצאות החברה, לרבות עלויות הייצור, החלוקה,

האספקה והמכירה של החשמל, מסים והוצאות מימון --- "

זאת אומרת שאם הממשלה פעם אחת תעלה מסים, זה מייד מגדיל את ההכנסות והרווחים של חברת החשמל. אם לוקחים 3% ---



י. לוי; זה לא יותר מ-2 מליון דולר,

בכל אופן המסים הולכים ישירות לתעריף. מה יעקו

עם מפעלים חדשים שמקימים? בסף הכל כל כמה שיקימו

יותר מפעלים, כך יגדילו את התעריפים.

חבר-הכנסת ארידור, הבאת מספיק נימוקים,

אני מוכן להפסיק, אבל אם הבעייה היא חשוב אמתי

של הוצאות החשמל, כדי לקבוע את התעריף, וזו

הבעייה לזבגינה מגישים את הצעת החוק, אני יודע שועדת הכספים יוטבת מאז 1949

והיא קובעת בכל פעם את תעריפי החשמל על-יסוד נימוקים שמביאים בחשבון את

ההוצאות האמהיות. כאשר באים אלינו ואומרים שצריך להעלות תעריפי החשמל בכך

וכך אחוזים, אומרים שזה לא בדיוק לפי העלאת מחיר הדלק, אלא לוקחים בחשבון .

גם הוצאות אחרות. כלומר אפל1ר לעשות את החיטוב גם בלי החוק הזה. אם אפשר

לעשות את החישוב הזה בלי החוק, מדוע צריך את החוק, בכדי לעשות את החשוב

האמתי של הפחת? מה מסתתר מאחורי החוק הזה? הרי מ-1948 דברים אלה לא נרשמו

בספרים, אם נרשמו בספרים במדוייק, אין צורך בחוק, אפשר לחשב את הפחח, אם לא

נרשמו, אני ר וצח להבין איר חברת החשמל הצליחה להתפתח כל כך יפה כאשר החוק

לא היה,

אינני מציע להעביר את הנושא לוועדת המשנה בשלב זוז,

בקשתי הראשונה היא לקבל את התשובות בכתב,

בקשה שנייה לקבל פרטים בכתב על בעלי המניות הפרטיים,

האם יש לכם תחזית אלטרנטיבית להתפתחות חישובי

העלות הכלכלית במצב הקיים ולפי המודל החדש?

אני מציע, אדוני היושב ראש, שתיקבע בסדר-היום

זכויות היתר בחברה הישראלית, במסגרת דיון זה נדון גם

על עובדי חברת החשמל ,

שר האנרגיה ישיב על השאלות,

מדיניות משרד האנרגיה היא, שתעריף החשמל ישקף

את עלותו על כל מרכיביו, אבל היום לפי הזכיון

הקיים מרכיב עלות ההון הכלול בתעריף החשמל אינו משקף את העלות הריאלית של

ההון, ומטרת התיקון המוצע היא לאפשר לחברת החשמל לשקף בתעריף את העלות

הריאלית של ההון, זו המטרה וזו הכוונה ועל בסיס זה הוגשה הצעת התיקון,

חבר-הכנסת קופמן דיבר על חברה ממשלתית המאמצת שר,

ובמיוחד שר שהוא משפטן, שר האנרגיה הקודם, השר מודעי , ובודאי שר האוצר

לשעבר, ידידי חבר-הכנסת ארידור שהוא משפטן מעולה, שניהם היו מנסחי הצעת

החוק - ~ -

לא,

כך נאמר לי.

אני רואה את הצעת החוק היום בפעם הראשונה, אני

מתפלא, שאלו אותי והודעתי למר מילוא שלא, והוא

לא טרח למסור לך. מר מילוא היה צריף למסור החשובה שנתתי לו לפני חצי שעה,

זה הובא למשרד האוצר כאשר אדוני היה שר האוצר,

משרד האוצר יש לו הרבה עובדים שיכולים לעבוד עם

חברת החשמל, ואם אני קובע שהדבר לא הובא אלי,

הוא לא הובא.

זה היה על דעת השרים. גם אם יש דברים שאשנה,

חובתי להגן על קודמי, ואני עושה זאת בנאמנה

בכל ועדות הכנסת-

ואשר לשאלות חברי הוועדה - אין תמורה לזכיון.

התמורה היא במתן חשמל אמין ובמחיר מבוקר על-פי

החוק ועל-פי הזכיון שלא יהיה מעל העלות,

חבר-הכנסת קופמן העלה שאלת כושר התפוקה העודף

וגלגולו על הצרכן, בעייה זו מעסיקה אותנו היום. בהקמהתחנות 2-1 באשקלון

ל-3-4 יש הזמנת ציוד. וכרגע יש נכונות של יצרנים קטנים לייצר חשמל, וזה יכול

להסתכם בכמה מגווטים, הצעה לניצול פצלי שמן של תעשיין מארצות הברית, לא

יהודי, מונחת על שולחני. מדובר בפירמה רצינית שמציעה להקים על בסיס מסחרי

תחנת חשמל של 110 מגווט בהשקעה של 150-200 מליון דולר, שעל פניה היא נראית

ראויה לעיון,

יש דבר כזה בארצות אחרות?

במרוקו מייצרים נפט נוזלי ובטקסט - משם בא בעלי

ההצעה - מייצרים שמן נוזלי מפצלי שמן, לענין זה

יש משמעות כי מדובר ב-100 מגווט.

בנושא תכניות הפיתוח של חברת החשמל, סיכמנו עם

חברת החשמל שאת תכניות הפיתוח מביאים לשיקול לפני השר, בנושא האנרגיה ,

כולל חשמל אבל לא רק חשמל, אני מקווה עד הצגת תקציב משרד האנרגיה לקראת

תחילת שנת הכספים הבאה להכין תכנית-אב לעשר שנים, ולהביא לא הצעה מאושרת

אלא טיוטה, אביא אותה לפני הכנסת ולפני הצבור בכללו, אשמע השגות , הערות

ובקורת ואחר-כך נחליט,

אני חייב לקבוע שדברי חבר-הכנסת קופמן לגבי המעבר

של מפעלי נשר לשימוש בפחם אינם מדוייקים, לא רק שאנו לא מתנגדים ולא רק

שחברת החשמל אינה מתנגדת, אלא שמשרד האנרגיה כמדיניות יוזם ומדרבן ומעודד

ואך משקיע בספים כדי להסב מפעלים עתירי מזוט לשימוש בפחם, אנו עושים זאת

במפיילי נשר בהר-טוב וברמלה, יש ויכוח בין מנהל מפעלי נשר בחיפה ובין הרשות

לאיכות הסביבה והוא מאיים לסגור את המפעל אם לא ייענו לתביעתו, אנו עומדים

לצדו בענין זה. אנו טוענים שלא רק שזה לא יפגע באיכות הסביבה, אלא זה ישפר

איכות הסביבה, כי אחוז הגפרית בפחם נמוך מזה שבמזוט,

אשר לחשמל חינם הניתן לעובדי חברת החשמל, יכולתי

רבוהי, במשך שבע שנים ועוד שבע שניו: ועוד שבע שנים לא הצליחו

לטפל בנושא. זו עובדה, הענין סבוך ולא פשוט, קבלתי חוות דעת משפטית בנושא

זה כדי לדעת מקור הזכות ומשמעותו המשפטית, דברתי עם מזכ"ל ההסתדרות ויושב

ראש ועד עובדי חברת החשמל, מזכ"ל ההסתדרות בדיעה שצריר להגיע להסדר, אם

אצליח להביא להסדר על דעת העובדים, בודאי טוב. יכול להיות שגם אם אגיע

להסדר כזה, ה וא לא ישא חן בעיניכם- יכול להיות שאביא הצעה משלי בלי הסכמת

העובדים,

ח. רמון; אתה רוצה לעגן זאת בחוק?

יכול להיות שאסתפק בכך שאבוא ואומר: אלו

ההצעות שלי ואסכם עם מזכיר ההסתדרות , אני רק

מזהיר מפני ציפיות יתר. אינני רוצה שתהיינה אשליות, אינני מתכוון להביא

לביטול זכויות,

אנחנו - כן.

אני מתכוון לכסות להגיע להסדר שבעיני יראה נכון

ומתאים וגם יקבל את תמיכתם של העובדים ושל

ההסתדרות,

חבר-הכנסת רמון, כל ההסדר המופיע בחוק בענין

המניות נובע מהזכיון הקיים. אני בהחלט מוכן לנהל מו"מ עם בעלי המניות הפרטים

כי בשבילנו עצם קיומם כבעלי מניות פרטיים מהווה הטרדה. אין בזה תועלת.

אבל יש פער בינינו ובין רצון בעלי המניות הפרטיים, אני אנסה להציע להם הצעה,

לא נדון בחוק עד טלא תביא הצעה, על כל פנים אני

אתנגד לאישור החוק עד שה-5% של המניות שבידי

האנשים הפרטיים יועברו לממשלה"

אתה מציע הלאמה?

כן,

חבר-הכנסת רמון הציע זאת על דעתו בלבד,

עם כל הכבוד, שתי הבעיות שהעליתם, ואשר מבחינה

ציבורית יש מקום להעלותן, חשמל חינם ובעלי זמניות

הפרטיים, ההשוואה לחשיבו.ת הענין, על כל ההשקעות במאות מליונים לפיתוי משק

החלזמל, אינן שוות הרבה, אגו מדברים על נושא השפעתו על משק המדינה היא מכריעה.

בענין השערוך יש בעייה רצינית, אני סומך על חברת החשמל, אני לא אתנגד

שועדת המשנה תיקח רואה חשבון. אבל דבר אחד ברור, השיערור ייעשה תחת בקרה

של רואה חשבון של חברת החשמל. תרצו בקרה נוספת, בבקשה. חברת החשמל אינה

חברה פרטית, אלא הברה ממשלתית על כל המשתמע מכך,

אשר לדחיפות שבאיטור ההוק, אנו עומדים לפני השקעות

גדולות ויש צורך להסדיר את הענין בצורה מסודרת לטובת הצבור, לא לטובת הברת

החשמל. אם לא תאשרו את החוק, אני אצטרך להביא את הדבר לפני ועדת השרים

לעניני כלכלה ונצטרך לחתום על הסכם בין חברת החשמל ובין הממשלה, אינני חושב

שזה ממלכתי. אח אגו מדברים על תחנות שלוש וארבע ותחנות כוח אחרות, מדובר

על תקופה שעד מעבר לשנת אלפיים ואני חייב להסדיר את הדברים בצורה מסודרת.

החוק נותן אפשרות של בקרה צבורית בכנסת. אתם רשאים לעבור על כל מלה בהצעת החו'

למה לי כל הויכוח על פרטים, תנו לי חוק ממגרת

המסמך את שר האנרגיה בהתיעצות עם לזר האוצר לחתום על זכיון. התשובה היתה

אנו מעדיפים שזה יהיה גלוי , אני חושב שזכותכם לדעת,

זאת ראשית,

שנית, הזכיון הקיים כל-כך מפורט שאילו הייתי

בא עם חוק מסגרת הייתם שואלים: מה מסתתר מאחורי זה,

אני לא הצעתי לבטל את ועדת הכספים. אתם רשאים

לבקר בכל עת שאתה רוצים וכל דבר שאתם רוצים. ענין ועדת הכספים כמאשרת .

תעריפים אינו מעוגן בחוק. זה דבר שהתפתח במרוצת הזמן בגלל הסובסידיות.

לא היה מצב שהשר ספיר המנוח רצה להופיע כאן, אלא שועדת הכספים אמרה: אני

לא אאשר סובסידיות אם לא תביאו את התעריפים לאישור, מאז קיים נוהג זה

וזה יימשך גם אם יחתם זכיון חדש, אם אני אומר שהעלאה היא אוטומטית, נובעת

אך ורק מעליית מחיר הדלק, על מ-- הויכוח? כל חודש, אחרי העלאת מחיר הדלק,

אנו בגויה לוי-דת הכספים לבקש אישור להעלאת התעריפים ונערכת אותה הצגה, כמעט

אותן שאלות וכמעט אותן תשובות, אני מוכן להתחייב לבוא אחת לשלושה חדשים,

ולערוך שבוע-חשמל או יום-חשמל, על מה תוכלו להתווכח אתי כאשר מחיר הדלק עולה?



מ. שחל

ההצעה איננה שלי, היא של חבר-הכנסת ויינישטין.

הר:; למד את הנושא, הוא הציע את ההצעה, אישור התעריפים של החשמל נעליה כל

השנים ב-1976, ב-1977, ב-1980 וב- 1985 לאחר התייעצות בין שרד האנרגיה

ומשרד האוצר על-פי שיטה החישוב הקיימת של העלויות,

אני חייב להגיד מלה טובה, שהחשמל המסופק ישראל

בארבע השניה האחרונות הוא בין הזולים בעולם. ירדנו עד ל-6 סנט הקוט"ש.

אני מודה לשר האנרגיה והתשתית משה שחל,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.15