הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 67

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' ב' בשבט, תשמ"ה, 24.1.85, שעה 00;10

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י. ארידור ע. סולודר

מ. בר-און ע. עלי

ג. גדות י. פרץ

ד. דנינו י. צבן

א. ויינשטיין א. שלום

י. זיגר ג. שפט

י. כהן ד. תיכון

המוזמנים: י. שטראוס - לשכת רואי חשבון

א. בוקשפן, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים

צ. שור, ב. לייבוביץ -התאחדות תעשייני היהלומים

ב. פסקו, ש. רייזמן - התאחדות האכרים

ע. הדר, ו. פרידלנדר -האיחוד החקלאי

ש. אסף, מ. אפרתי, י. רז - המרכז החקלאי

א. דומינסקי, ד. ברזילי -ההסתדרות הכללית

א. מינטקביץ, נ. ברון, ר. ששתיאל, מ. מנור,

א. גבתון, ש. שביד - משרד

ד. אוזן, י. קוליץ, א. צמח - משרד האנרגיה

והתשתית

א. דמביץ- היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה ש.לחוביצקי

א. העלאת תעריפי החשמל,

ב. תעריף ביטוח רכב חובה.

ג. חוק לייצוב המשק.

ד-ז. שינויים בתקציב לשנת 1984 (פניות הממונה על התקציבים מס' 201,186,171,165 -

תמיכות במחירי מצרכי יסוד ובייצור חקלאי).

ח. הצעות לסדר היום.



א- העלאת תעריפי החשמל

(מכתב שר האנריגה מה-17.1.85)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפני שנשמע את המשלחות בנוגע לסעיף 11

בחוק לייצוב המשק, אני רוצה להביא להצבעה את העלאת תעריפי החשמל ב-6%

לאור התייקרות מחירי הדלק והמזו"ת.

אומר את כל האמת, כדרכי בקודש, ואני

מרבד עכשיו לאחר שהתייעצתי עם יושב-

ראש הוועדה בענין- אני מצטרף להצבעה בענין ההעלאה המוצעת של תעריפי החשמל

לאור ההתייקדליות שהיו. הצבעה בעד ההעלאה זו אינה קושדת אותנו לשום דבר

עתידי, גם לא כשיבוא נושא בהקשר זה או אחר של עסקת החבילה- אני מאמין

שאסור לנו לאשר בשום מחיר העלאות לחברת החשמל, אלא לאחר שהם יעשו את מה

שהובטח. חברת החשמל מספקת חשמל חינם לכעשרת אלפים עוברים, מתוכם 7,000

עוברים קיימים וכ-3,000 פנסיונרים, השימוש הממוצע של עובד חברת החשמל

מסתכם בכ-50 דולר לחודש בעוד שהממוצע הארצי למונה רגיל הוא 15 דולר לחודש.

אצל עובדי החברה זה נע מ-15 דולר למוגה רגיל ועד ל-100 דולר לחודש לעובדים

מסויימים. מתור שיחה שלי עם היושב-ראש אני מאמין שכדי לא ליצור בשלב זה

מהומות נאשר את ההעלאה המוצעת הנוגעת לעבר, אך לא כך ננהג לגבי העתיד.

העובדים רואים בחשמל חינם חלק מטובות ההנאה שהם מקבלים במסגרת ההסכם

הטבעי שיש להם ולפחות אין להעלות על הדעת שהם יקבלו יותר מאשר הממוצע

הרגיל במשק, הווה אומר 400 קילווט לחודש.

קיבלתי הבטחה מצד היושב-ראש שאכן

כך כשתבוא לפנינו לאישור העלאה נוספת ואני מקווה שהיושב-ראש יאמר זאת בדברים

שלו ממש. גם אם תבוא דרישה להעלאה נוטפת של התעריפים במסגרת הסכם החבילה לא

נאשר אותה אלא אם כן הדבר הזה יהיה במצורף אורגנית שאנו נגביל לפחות

בשלב ראשון את כמות החשמל חינם שמקבלים העובדים לרמת התצרוכת הרגילה

של האזרחים במדינה זו.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהודיע כך:

בכל דיון על החשמל שיבוא אני מתכוון

לנהוג בהתאם לבקשתו של חבר-הכנסת גדות. אי-אפשר לתת סובסידיות כל הזמן

ולצעוק כנגד זה ומצד שני לתת חשמל חינם. בכל זאת יהיה דיון בו ועדה ונצטרך

לשמוע את כל חברי הוועדה- אני מצטרף לדבריך, אנו בדעה אחת.

אני מביא עתה את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה .

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ב. תעריף ביטוח רכב חובה

אני מבקש מחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

יושב ראש ועדת המשנה לסכם את נושא ביטוח הרכב-

לפי התקנות וההחלטות הקודמות של

ועדת הכספים, הוועדה היתה צריכה

להעלות את ביטוח הרכב ב-48.4% בתחילת חודש פברואר כתוצאה מכך שבמשך

שלושת חדשי עסקת החבילה הביטוח לא הוקלה- אנו יודעים שתעריפי הביטוח

קולים לפי מדד של שלושה חודשים אחורנית והמשמעות הדבר שבחודש פברואר

היתה צריכה להיות העלאה של 48.4%, בחודש מרץ - 3.7% ובחודש אפריל -

כ-6% ההעלאה של 48% בתעריף משמעה צירוף של 2 מדדים, של אוקטובר ושל

נובמבר. חשבנו שלהעלות את התעריפים בחודש פברואר ב-48% זה יהיה יותר

מדי ונתבקשנו על-ידי מליאת הוועדה לתת המלצה בנושא.

ועדת המשנה ממליצה להעלות בתחילת

פברואר את התעריף ב-19.8%. לגבי ההעלאה בחודשים מרץ ואפריל יש לוועדת

המשנה המלצה אר הווערה מבקשת להודיע על המלצתה הסופית לאחר שנדע מה קורה

עם עסקת חבילה ב'. לכן כרגע אנו מציעים להעלות את התעריף בתחילת

חודש פברואר ב-19.8%. על כך הווערה חייבת לקבל החלטה ללא דיחוי, כי

חברות הביטוח צריכות להעביר את המידע הנוגע להעלאה זו לכל המערכות.

פורמלית, מכיוון שמדובר בהכנסת

תיקון בתקנות הקיימות - התיקון

צריך להיעשות בדרך הקבועה בחוק" יש תיקון שאושר בוועדה והוא נשלח

לפרסום, כמדומני, ואם הוא לא נשלח לפרסום הוא היה צריך להישלח לפרסום.

לכן כל תיקון בתקנות טעון בביצוע כל הפררצרורה האמורה בחוק, אם הוועדה

רוצה לבטל את ההחלטה שהיא קיבלה - זו כבר שאלה לגמרי מסוג אחר.

הוועדה קיבלה את ההצעה והצביעה

והשאלה שהתעוררה היתה בענין התחולה

הרטרואקטיבית, כן או לא. העברתי את השאלה הזאת לבירור בוועדת המשנה,

בראשותו של חבר-הכנסת ויינשטיין, והוא הביא עכשיו בפנינו את ההמלצה

של ועדת המשנה.

היתה המלצה של ועדת שטסל שדיברה

על 9 חודשי מדבי והוועדה החליטה, בניגוד

להצעת הממשלה, ללכת על ששה חודשי מדד. אנו קיצרנו את המועדים לששה חודשים.

הוספנו תיקון נוסף והטלנו על ועדת המשנה לבדוק את השאלה ולהציע הצעה. איני

רוצה להיכנס כרגע לשיקולי הוועדה.

מי היו חברי ועדת המשנה?

חברי הכנסת ז'אק אמיר, מצא, רמון,

צבן ואנוכי.

הוועדה סיכמה את נושא פרישת העלאת

התעריף. יהא זו אבסורד אם נאשר עכשיו

רק את ההלאת לגבי פברואר. אני מציע שנאשר את מלוא פרישת העלאת התעריף,

היינו בפברואר - 19.8%. במרץ - 17% ובאפריל - 10% פלוס המדד שיהיה.

יהיה אבסורד אם נפרסם עכשיו רק העלאה לגבי חודש אחד. אפשר עכשיו

להצביע על מלוא ההצעה של ועדת המשנה וכך נהיה צמודים להחלטה המקורית

של הוועדה, אותה לא נשנה, ונוכל לפרסם זאת בתקנות. לא רצינו להעלות

בחודש אחד את התעריף ב-48% ופרשנו זאת על פני שלושה חודשים, כפי שאמרתי.

אכן ועדת המשנה המליצה שהפרישה של

בחודש פברואר -

19.8%, בחודש מרץ - 17% ובחודש אפריל - 10% פלוס מדר ינואר. מאחר והוועדה

המליצה המלצה זו בנוגע לפרישה לפני שהיה ידוע על עסקת חבילה ב', ביקש

חבר-הכנסת רמון, שהוא חבר ועדת המשנה, שמאחר והוא ייעדר מספר ימים אביא

בפני מליאת הוועדה רק את ההעלאה הנוגעת לחודש פברואר, כשהשיקול היה שטרם

ידענו על עסקת חבילה ב'. סוכם אם כן שאביא לוועדה רק את ההעלאה של ה-19.8%

לגבי חודש פברואר. אולם אם מליאת הוועדה - מאחר וידוע עתה על עסקת חבילה

ב' - רוצה להביא להצבעה את כל הפרישה, היא כמובן יכולה לעשות זאת.

האם אתה יודע מהי עסקת חבלה ב'?

אני הצעתי שהוועדה תאשר את כל הפרישה

של העלאת התעריפים.

אני מציע לאשר היום העלאה של 15%.

אני מצטער על כך שישיבת ועדת המשנה לא

תואמה עמי ולא יכולתי להשתתף בה. לפי דעתי, אנו עוד לא יודעים מהי עסקה

חבילה ב'. אין ויכוח על כך שצריר באיזה שהוא תחום לייקר את תעריפי הביטוח,

אבל יש לנו הרבה סימני שאלה גדולים לגבי הנושא של אבנר. השאלה היא באיזה

. אחוזים אנו מאותתים- פה לא מדובר בקנייה של מיקסר שכותבים כי מחירו הוא

9.99 במקום 10. התבשרנו אמש על העלאת מחירי המוצרים המסובסדים בכ-25%, אך

עליהם מקבלים פיצוי- אני מציע שלא נאותת עם התייקרויות גדולות בשלב זה.

החלטנו שנקבע את העקרון של הייקור לאחר שנדע מהו הפרינציפ של המעבר

מעסקת חבילה א' לב'. אנו היום לא יודעים עדיין מהו הפרינציפ. מצד שני,

אני רוצה להיות ענייני מאחר ואני מבין שחברות הביטוח צריכות להודיע על

ההעלאה למבוטחיהן. אפשר ליישר את הדברים בחודשים הבאים, יש לנו פרישה של

כמה חודשים ואז במקום להעלות את התעריף באפריל ב-10% אפשר יהיה להעלותו

ב-13%. היום איני מציע לאותת על העלאה של למעלה מ-15%.

אם נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת צבן

המבוטחים החדשים ישלמו פחות ממה

ששולם עד עכשיו.

אני מסכם את הדיון. בעצם כבר קיימנו

הצבעה בנושא ביטוח הרכב על-פי ההצעה

שהובאה לנו, אלא שלאחר ההצבעה התעוררה שאלה כיצד תבוצע ההעלאה וממתי ומסרתי

את הנושא לבירור לוועדת המשנה.

אני מציע שנערוך עתה הצבעה על-פי ההצעה

של יושב-ראש ועדת המשנה, עם התיקון כפי שהציע חבר-הכנסת יגאל כהן, היינו

שנצביע על כל הפרישה של ההעלאה, היינו: פברואר, מרץ אפריל, כפי שהצבענו על

כך בהצבעה הראשונה שקיימנו במליאת הוועדה.

לא, בהצבעה הראשונה לא הצבענו על זה.

אני מציע שתצביע קודם על ההצעה להעלות

19.8% בפברואר ואחר-כך על ההצעה של

הוועדה ביחס ליתר החודשים-

למה?

משום שחבר-הכנסת ויינשטיין נתן לחבר-

הכנסת רמון הבטחה בנושא זה.

אני מציע שנצביע קל הצעת הוועדה כולה.

מי בעד ההצקה הכוללת, המקורית, של ועדת

המשנה, להקלות את התעריף בחודש פברואר

ב- 19.8%, בחודש מרץ ב-17% ובחודש אפריל ב-10% פלוס מדד ינואר? מי בעד

ההצקה של חבר-הכנסת צבן להקלות את התעריף בחודש בברואר ב-15%?

הצבעה

בעד הצקה חבר-הכנסת צבן - 1

נגד - רוב

ההצקה לא נתקבלה

בעד הצקת ועדת המשנה - רוב

נמנע - 1

ההצעה הכוללת של ועדת המשנה, נתקבלו;

אני מבקש להסביר לפרוטוקול את נימוקי

להימנעות. ועדת הכספים במליאתה קיבלה

למעשה את המלצת ועדת המשנה. אני נמנעתי בהצבעה כי הבטחתי לחבר-הכנסת רמון

להביא להצבעה את העלאת התעריף לגבי חודש פברואר, כדי שאפשר יהיה לראות מה

קורה עם עסקת חבילה ב', הסברתי לחברים מדוע אני מבקש להצביע רק על חודש

פברואר.

ועדת המשנה יכולה להעלות את מלוא

ההצעה במליאת הוועדה ויש לכל חבר זכות

ערעור, ההצבעה הסתיימה- אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

1, חוק לייצוב המשק. התשמ"ה-1985. סעיף 11

הזמנו לכאן משלחות ואני מבקש שגור צבי שור,

נציג ענף היהלומים, יפתח.

ענף היהלומים מתנגד להיטל האיזון הנכלל

בסעיף 11 לחוק ייצוב המשק. אני מבקש

שההיטל הזה לא יוטל על ענף היהלומים. בשנה האחרונה חלה הרעה ניכרת ברווחיות

הענף והסיבות לכך נעוצות בעליית מחירי הגלם. מחירי היהלומים הגלמיים בעולם

עלו בצורה ניכרת ולעומת זאת במשך כל כל 1984 ולקראת סופה יש ירידה משמעותית

במחירי היהלום המלוטש. אם מחיר קדט גלם היה ב-1983 141 דולר הרי ב-1984

מחירו עלה ל-157 .לעומת זאת מחיר קרט יהלום מלוטש היה ב-1983 459.2 דולר

וב-1948 מחירו ירד ל-450 דולר. המשמעות של הדבר היא התייקרות של כ-8%

במחיר היהלום הגלמי וירידה של כ-2% במחיר היהלום המלוטש, יתירה מכך, אם

אני מביא את מה שקרה בסוף שנת 1984 לעומת סוף שנת 1983 הרי העליה בגלם

היא ב-21% והירידה במלוטש היא למעשה ב-3%.

לכן אם מישהו ינסה לטעון שענף היהלומים

נהנה מעסקת החבילה ולכן צריך להטיל עליו מס - יש לנו נתונים המורים

שלולה הרעה ניכרת במצב מענף ב-1984 לעומת 1983.

בנוסף לכר ענף היהלומים מקבל פיצוי

חלקי בלבד מביטוח השער בניגוד ליתר תעשיות היצוא. ענף היהלומים מקבל

פיצוי ביטוח שער רק על 60 מליון דולר, וזאת כשלפי דו"ח בנק ישראל

שהוגש בשנת 1983 לכנסת (טבלה 13, פרק ז') הערר המוסף של ענף היהלומים

בשנת 1983 היה 191 מליון דולר ובשנת 1982 - 190 מליון דולר- כל זאת כשאנו

מקבלים פיצוי ביטוח שעד רק על 60 מליון דולר.



הענף לא מקבל את הפיצוי הנאות.

כשהאינפלציה עולה וכשהמחירים במשק עולים מעבר לעליית הדולר- ליתר התעשיות

ניתן פיצוי לגבי שתיקת הדולר. בשלושת חודשי עסקת התבילה הדולר עלה אפילו

פחות מהפיצוי שניתן בהוספת היוקר לשכירים, בין היתר לשכירי הענף, והענף לא

מקבל על כך את הפיצוי דרך ביטוח השער, אלא רק שליש-

יתר על כן הענף לא מקבל מימון שקלי.

הענף מקבל מימון מקרן היבוא לשם יצוא ולא מקרן היצוא לשם יצוא"

אם אני מצרף את כל הדברים יחדיו

הרי הענף הזה ב-1984 ובעיקר בסופה, כשהיתה עסקת החבילה, נענש מספיק ואני

מבקש לא להטיל עליו עונשים נוספים בגין מצבו העדין.

ענף היהלומים בכל זאת תרם ב-1984

למעלה ממיליארד דולר מיצוא, הענף מעסיק כ-8 אלפים פועלים ישירים והוא

מעסיק כעשרים אלף משפחות שעוסקות מסביב לענף הזה.

לסדר הדיון, אני מבקש מנציגי המשלחות

לא לדבר על נושאים שאינם קשורים לסעיף

11 .בשעה 12 נפסיק את הדיון בנושא זה כי עלינו לדון באישור סובסידיות.

לאחר-מכן תינתן לחברי הוועדה האפשרות להעלות הצעות לסדר היום.

אני מבקש ממר מנור שיסביר על מי האמור

בסעיף חל וכיצד זה נקבע, כדי שנדע

במה מדובר.

האם הוזמן נציג משרד החקלאות?

היו"ר א. שפירא; בוועדה מקובל שאם מישהו רוצה לבוא

הוא מצלצל ומבקש שיזמינו אותו.

מר מנור, ביקשו שתסביר על מי חל היטל

האיזון- קל מי חל החוק הזה.

החוק הזה חל על כל מי שחל עליו סעיף

18 בתקנות שעת חירום, היינו על כל מי

שקמור מהקפאת המחירים. יש דברים שהם שוליים ואני אעמוד על הענפים העיקריים:

יהלומים, יצור ומסחר פירות וירקות טריים ותכשיטים- אלה הדברים העיקריים

ויש עוד כמה דברים שוליים.

מה קורה עם אדם שמייצר גם ירקות

ויש לו גם בעלי חיים?

מה קורה עם אדם שהוא שכיר ויש לו נכסים,

דירות, אותם הוא משכיר?

ההיטל יוטל לפי ענפי כלכלה הרשומים

במחשב. אין ספק שיש חקלאי שמייצר פירות

וירקות ויחד עם זאת יש לו משק חלב; זה מקובל מאד- אין ברירה, אטיל עליו

את ההיטל והוא יצטרף לבוא לפקיד השומה ולהוכיח שהעיסוק בפירות וירקות אינו

העיסוק העיקרי שלו-

ואם זהו עיסוקו רק בעונה מסויימת?



א. מנור; אנו מדברים על שגת מס.

י. כהן; אם חלק מההכנסה היא מפירות וירקות ואילו

מירב ההכנסה היא מענף אחר, האם ההיטל

יחול על אותו אדם? אם ההכנסה מפירות וירקות היא פחות מ-50%, האם תוותר לו

על ההיטל?

אני אדרוש והוא יצטרך לבוא ולהוכיח

לפקיד השומה שאין זה עיסוקו העיקרי.

מה דינם של אלה המייצרים רק לייצוא?

א. ויינשטיין; אני מבין שיש הרבה מאד נישומים עצמאיים

שאני קורא להם לצורך הענין נישומים

מעורבים- בחלק מהעסקים של נישום כזה הוא היה שותף לעסקת החבילה ובחלק לא,

אם שותף כשכיר ואם שותף בתור אחד שעסקיו הוקפאו, לדוגמא: יש לו חברות

משפחתיות והוא משלם מקדמות. איך תסתדרו מבחינה אדמיניסטרטיבית עם כל ים

הבירורים שיכול לעלות?

עתה ברצוני להפנות שאלה אל היועץ

המשפטי של הוועדה. האם צורת הערעורים צריכה להיות מוסדרת בתקנות? כשאנו

מחוקקים חוק האם גם דרך וצורת הערעורים מוסדרת בחוק? קיבלנו תשובה שאדם

שירצה לערער יפנה לפקיד השומה- כשמדובר בנישום מעורב צריכה להיות תשובה

לצורת הפניה; צריך לדעת מה הם ההסדרים לגבי אדם ששילם- לכל הדברים האלו:

צריך להיות מענה בתקנות.

עתה ברצוני לבקש אינפורמציה מהממונה

על הכנסות המדינה- הופיעה היום ידיעה שהנושא הזה לא אושר בממשלה- האם זו

הצעה של האדמיניסטרציה, האם זו הצעה של האוצר, האם זו הצעה של שר, או האם

זו הצעה של ההמשלה? האם ההצעה אושרה?

רבותי, על-פי הכלל אנו לא מנהלים

דיון בעת שנציגי המשלחות יושבים כאן.

בשלב זה חברי הוועדה יכולים לשאול את נציגי המשלחות שאלות ולקבל מהם תשובות-

אתן עתה את רשות הדיבור רק לחברים שרוצים להפנות שאלות לנציגי המשלחות.

חברים שרוצים להפנות שאלות לאנשי האוצר - יפנו שאלותיהם לאחר שנציגי

המשלחות יעזבו-

יש לי שאלות למשלחות- האם ידעתם

שההיטל הזה חל על כל יצוא בפועל בישראל?

הוא חל על פירות וירקות טריים, על החקלאים המגדלים והיצרנים כולם,

למעט פירוט וירקות טריים שמיועדים ליצור מוצרי תעשיה מיוצאים- זאת אומרת:

אם אתה מגדל פירות וירקות טריים שנשלחים - חלה עליהם התקגה ועל המקדמות

שלגביהם חל המס, האם ידעתם?

לא ידענו.

ברור אם כן/בכל החקלאים המגדלים פירות

ליצוא, כל החקלאים בכלל ישלמו את הנטל

הזה וכל היצוא ישלם את ה-4%, האם אתם יכולים להעריך האם מדובר רק ב-10

אלפים נישומים או יותר?

מתי ידעתם על התקנות והפרסום שלהן?

האם ניתן, כפי שמר מנור אומר, לעשות

הטרדה חשבונאית מבחינת הפנקסים? ושאלה זו אני מפנה דווקא להתאחדות האיכרים.

האם מבחינת המשק המשפחתי ניתן להגיע להפרדה של הדברים בפנקסנות? - עד כמה

שאני יודע - אני במשקי לא יכול לעשות זאת.

נודע לנו על כך אתמול בשעה ארבע אחר-

הצהריים, לא קיבלנו את התקנה אלא קיבלנו

ידיעה בעל-פה.

התקנה חלה גם על ענף הפרחים.

לאחר השאלות ששאלו חברי הכנסת שלום וזיגר

לא אשאל אתכם על חלקכם בבנין הארץ.

אני רוצה לשאול את כל אחת מהמשלחות

איך אתם רואים את התרומה הישירה של הסקטור שאתם מייצגים

לעסקה החבילה? ואני מדגיש שאני מדבר על התרומה הישירה ולא העקיפה- אלה

שתרמו תרומה ישירה הם אותם מפעלים, למשל, שספגו את ההקפאה, פרט לאלה

שחטפו מהירים, כר שיש שפל וממילא הנטל של ההקפאה הוא נוסף. אם במשפחה של

שכירים אחד מבני המשפחה פוטר מהעבודה זו לא היתה עילה לעקר שליש מתוספת

היוקר למפרנס שממשיך לעבוד. אם כן, שאלתי היא מהי התרומה של כל סקטור

לעסקת החבילה?

אני מייצג את לשכת ארגוני העצמאים.

אני רוצה להתייחס לדבר העקרוני. העקרון

הוא בכר שאני מוצא מדי פעם בפעם, בזמן האחרון, שמפרידים בין סקטורים שונים;

נקבע תקדים מה יהיה בהמשך, קובעים שסקטוד א' ישלם כר וכך מס הכנסה וסקטור

ב' ישלם כר וכר מס הכנסה. אנו כבר פיצלנו בין שכירים ועצמאים ועכשיו בין

העצמאים מתחילים להפריד בין סקטורים" עכשיו בודקים לא כמה אדם עצמאי מרוויח

אלא באיזה סקטור הוא נמצא. אדם צריר לשלם מס בהתאם לגובה ההכנסה שלו

ונקבעו תקרות מס של 50%, 60% ו-66% יש לאדם הכנסה מסויימת ובסוף השנה

הוא משלם מקדמות והרבה פעמים הוא מקבל החזרים. לא ייתכן

שנתחיל לפצל את העובדים, הן השכירים והן העצמאים, במדינת ישראל לפי

סקטורים ובהתאם לזה הם ישלמו מס" אם אדם מרוויח יותר - הדבר ימצא ביטויו

בסוף השנה" אני לא מבין מדוע עושים את הפיצול ואני חושש לגבי העתיד.

אני חושב שכל סקטור, אם הוא רוצה, יכול להמציא מסמכים, זו לא עבודה קשה.

אפשר להמציא מסמכים על כר שבעצם בתקופת עסקת החבילה האדם סבל" אני לא מבין

מה מסתתר מאחורי כל הרעיון הזה.

ועדה זו צריכה להבין את מלוא חשיבות

הנושא. מדובר בגורלם של אנשים רבים" צריר לבדוק איר הציבור יתייחס למס"

אנו רוצים לבטל את ההון השחור ואנו רוצים שאנשים ישלמו מס אמת ומה שעושים

כאן זה בעצם מתן לגיטימציה לתופעות מאד שליליות- אני לא יודע על מי יטילו

את המס הזה ועל מי והמחשב יפלוט שאחד צריר לשלם ואחר לא" האם נלקח בחשבון

מס ההכנסה? האם מגדילים את המקדמות? הדברים לא ברורים.

מה הפירוש שיש התייחסות

לכל שנת המס? האם מדובר על שלושה חודשים או שהולכים אחורנית ומטילים את

ההיטל לגבי כל השגה?.

העצמאים נשאו בנטל לפחות כמו ציבור

השכירים, השכירים קיבלו הנחה של 5% ממס המנסה" מצד אחד ניתנת הנחה לשפיר

ומצד שני מחפשים סקטור מסויים שלא זו בלבד שלא נותנים לו הנחה אלא מטילים

עליו היטל נוספים. אנשים חייבים לשלם מס בהתאם להכנסות שלהם ואם יש אנשים



ממילא רק באלה שמשלמים מס אמת וזו אינה הדרך לפעול- הדרך היא בדיוק

הפוכה.

כבוד היושב-ראש, אני מתנצל מראש על כך

שדברי יהיו לוקים בחסר וזאת משוט העובדה

שאת התקנה עצמה קיבלנו רק לפגי דקה אחת ולכן לא הצלחתי לעבור על כל הדברים-

חבר-הכנסת צבן שאל כיצד נשאנו אגו

בנטל. חבר-הכנסת צבן אי-אפשר לשאול שאלה מסוג זה, המתייחסת לתקופה של שלושה

חודשים, בשעה שמדובר בסקטור שנושא בנטל שנה שלמה ושנים רבותי. אין זה הוגן

לשאול את השאלה הזאת,

לעצם הענין, נדמה לי שמי שנתן את העצה

הזאת - נתן עצה לא טובה והפעם נדמה לי שנציבות מס הכנסה לא אשמה אלא היא

נדחפה לענין הזה, זה דבר שלעולם לא יוכלו לקיים אותו וזו תשובה לשאלה האם

נוכל לקיים זאת. אתם יודעים למה אתם מכניסים את החקלאים והחקלאות? -

למבוכה, לבוקה ומבולקה שלעולם לא תצאו ממנה- כיצד תפרידו בין חקלאי אם

הוא גם יצואן וגם יצרן לשוק המקומי? כיצד תפרידו בשיש חקלאי שיש לו משק

מעורב, חלב, ביצים, תוצרת חקלאית, כותנה? אתם רוצים לקחת מקדמות לפי

ההכנסה של השנים הקודמות, שבהן היתה הכנסה או לא היתה הכנסה, בשעה שאינכם

יודעים בדיוק מה קדה ב-1984? אולי ב-1984 היו הפסדים ומרבית המשק החקלאי

בשנה זו היה בהפסדים קשים מאד. על מה תבססו זאת?

לפי מה שנאמר כל חקלאי יצטרך לעמוד

בפני פקיד השומה ולהסביר מה היה ליצוא, האם יותר מ-50% מההכנסות היו כתוצאה

מכך או לא, וזה דבר שלעולם לא ניתן יהיה לצאת ממנו. זה אבסורד ממדרגה

ראשונה. החקלאים הם גם יצואנים והאם תפלו בינינו לבין יצואנים אחרים

במדינה? במה נופל חלקנו מהתעשיין של דלתא או שפירא? אני מייצא והוא מייצא.

ועוד תכריחו אותי להתדיין עם פקיד השומה כדי שיפריד בין היצוא שלי לבין

היצור לשוק המקומי.

החקלאות מבוססת על עונתיות. גם בתוך

העונר. המחירים עולים ויורדים. איך אפשר לבוא ולהציג גזרה שווה?

לאור הדברים הללו אני חושב שאין כל

הצדקה להטלת ההיטל הזה. אין כל אפשרות ליישם זאת בפועל. אני חושב שמצבו של

המגזר החקלאי ב-6-5 השנים האחרונות אינו כזה שמצדיק הטלת היטל מסוג זה,

וזהו היטל גבוה מאד, זה לא היטל שבטל בששים. אי-אפשר לעמוד בהיטל כשלמעלה

מ-50% מהחקלאים מצבם בכי רע. הצעה מסוג זה היא עצת אחיתופל ואני מבקש

להוריד אותה מהפרק.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת צבן שסיכומים

ראשונים המבוססים על נתוני הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מורים שבשנת תשמ"ד ירדה ההכנסה הממוצעת של החקלאים,

שהיתה בשנת תשמ"ג 70% מהממוצע של הכנסות השכירים, ל-60%. אם בשנת תשמ"ג

היתה ההכנסה הממוצעת של החקלאים 70% מההכנסה הממוצעת של השכירים הרי

בשנת תשמ"ד היא ירדה בשיעור ניכר ל-60%. לכן מי שמדבר על התרומה לעסקה

החבילה צריך לקחת בחשבון את הרקע של הדברים. אחת מהמטרות של עסקת החבילה

היא לא לפגוע במעוטי ההכנסה-

דבל שני - בכל המוצרים המסובסדים

המבוססים על תחשיב - יש מראש הסכמה לספיגת פריון של 2%. וזה דבר שלא היה

נחוג כל-כך במקומות אחרים. בנוסף לכך הסכמנו לספיגה נוספת הנוגעת

לחישוב ההון העצמאי של החקלאים.

דבריך האחרונים אינם ברורים. אני

מבקש שתסביר אותם-

סעיף המוצרים המסובסדים יש לו קשר

לסעיף אחר. המצב אצלנו הוא כזה שלגבי

חלק גדול מהתוצרת שלנו - חלב, בשר, עוף, ביצים - יש נוהל התחשבנות עם

האוצר על המחיר שהיצרן צריך לקבל. הנוהל הזה סוכם בכתב בין משרדי הממשלה

לבין המרכז החקלאי שמכין את החומר על שיטת התחשיב והדבר נבדק על-ידי

כלכלן של משרד החקלאות ומשרד האוצר. בתחשיב הזה אין מרכיב רווח, יש רק

מרכיב של שמירה על ההון העצמי. בתחשיבים האלה מוסכם שהחקלאים יספגו 2%

עבור גידול בפריון, דבר שני היתה הסכמה הנוגעת לחישוב ההון העצמי של

החקלאים, וזאת כחלק מתרומתנו לנושא הכללי.

לכמה זמן?'

כל זמן שיש עסקת חבילה, זה סוכם

בתחילת עסקת חבילה א'.

לא יודעים על כך בציבור.

המציאות היא כזאת שבנוגע לסובסידיות

בעצם היה מצב שהממשלה קיבלה על עצמה

במקום הצרכנים לשלם חלק עבור התמורה על התוצרת, וזה כולל מזון, זבלים

כימיים, תומרי הדברה ותרופות, כשחלק מהתשומות הן לאו דווקא עבודה. העבודה

גרוב המקומות תופסת 20% מהמחיר- ובכן - חלק מזה הממשלה משלמת במקום הצרכן.

באופן שרירותי האוצר מחק מהסעיפים

עליהם היתה הסכמה מספר סעיפים והוא לא משלם לנו- זאת בניגוד להסכם.

לכן אנו דורשים בכל תוקך, אם בעסקת חבילה א',ב' או ג', שהממשלה תעמוד

בהסכמים ותשלם את הכסף.

כעבור כמה זמן אתה מקבל את הסובסידיה?

ב-17 לחודש מגישים את החשבון וב-22 לחודש

מעבירים את הכסף.

שאלתי היא זו: כמה זמן עובר מעת שתנובה

מקבלת את הכסף ועד שהוא מועבר לחקלאי?

מקבלים את הכסף באותו יום.

אמרת שב-17 לחודש מגישים את החשבון - - -

תנובה פורשת את התשלום על כל החודש ובזה

אני לא רואה את הבעיה. הבעיה היא להעביר

את הכסף לתנובה ולקבל את ההשקעות בזמן,

לשאלה מתי ידענו על הענ י 1 תשובתי! בערך

חצי שעה לפני הישיבה, את התקנה עצמה קדאנו לפני הישיבה.



נדמה לי שאחד השיקולים שצריך לקחת אותם

בחשבון הוא השיקול מה היחס בין המטרד האדמיניסטרטיבי לבין התרומה למשק

הלאומי. אם תבדקו את היחס תראו שהוא מאד שלילי-

יש אלפי נישומים שהם נישומים מעורבים,

כניסוחו של חבר-הכנסת ויינשטיין,והם עובדים בעונות שונות- יש מעט מאד נישומים

"עיקר עיסוקו פירות וירקות לשוק המקומי בתקופה הזאת".

המשמעות של הדברים היא שהמחשב יפלוט את הדרישה לתשלום ההיטל לגבי כולם

ויהא זה מטרד נוראי לגבי החקלאים עצמם ולגבי האדמיניסטרציה של מס ההכנסה.

אי-אפשר יהיה לצאת מהדברים וכל הענין ייהפך למס שפתיים. נדמה לי שזה לא יעיל

וצריר לרדת מההצעה.

לשאלה בענין התרומה של החקלאים לעסקת

החבילה אני רוצה לומר שהביצוע של אותו

חלק של החקלאות בעסקת החבילה מובטח בצורה מלאה וזאת כתוצאה מההתארגנות

וצורת ההתחשבנות באמצעות מוסדות הייצור והארגונים הכלליים המרכזים את

סך כל התוצרת וקובעים את התשלום מבחינת הפדיון. אני מדבר על היצרן ואין

לי יריעה לגבי מה נעשה עם התוצרת בשלב שהיא לא בשליטה של החקלאי.

מר אפרתי התייחס לשאלת הסובסידיות.

למעשה החקלאי העצמאי מקבל את שכרו מהממשלה ולא רק את השכר אלא גם את הוצאות

הייצור. מאחר והמחיר נקבע על-ידי הממשלה, למעשה הממשלה היא הקובעת את שכר

העבודה ולכן כל איחור בביצוע תשלום הסובסידיות מהווה למעשה הלנת שכר. לא

מדובר על הלנת שכר של יום-יומיים-שלושה, כמו שקורה למורים לדוגמא, אלא מדובר

על הלנת שכר של ממש, פעמים רבות יש איחור בהעברת הסובסידיות, לכן אני מבקש

שתקחו נושא זה לתשומת לבכם.

מר מנור אמר שפקיד השומה יטיל את

ההיטל והחקלאי יבוא אליו ויצטרך להוכיח על איזה חלק מההכנסה יוטל ההיטל

ועל איזה לא. חברי החקלאים אמרו שלא ייצאו מזה ואני חרד בדיוק מהדבר

ההפוך, ייצאו מכך בקלות כי לא ניתן יהיה להוכיח את הדברים ואז ההיטל

ישולם גם ממי שמגיע לקחת ממנו וגם ממי שלא מגיע. זו אשליה לחשוב שחקלאי

שאין לו הנהלת חשבונות המפרטת את ענפי המשק השונים, ליצוא, לשוק המקומי -

יוכל להוכיח מנין נבעה הכנסתו. החקלאי במשק המשפחתי לא מסוגל להוכיח

מנין נובעת ההכנסה ולכן העסק מבחינת שלטונות המס יהיה פשוט לגמרי. אין

כל אפשרות מעשית שהחקלאי יוכל להתמודד עם הנושא הזה,

הערה אחרונה. בייצור הפירות והירקות

לשוק המקומי ישנו מרכיב חשוב והוא מרכיב העונתיות ולשנה קודמת יש השלכה

על עונה מסויימת ואין תמיד דמיון ברו וחיות שהיתה בשנה קודמת לרווחיות שהיתה

בשנה הנוכחית,

אם הבינותי נכון הכוונה היא להטיל את

ההיטל על היצוא, איני רוצה להתייחס כרגע למגמה של הממשלה המדברת על כך

שצריך לעודד את הייצוא והעידוד הזה צריך להיות במעשים, לא רק בדיבורים.

אבל אם נשאלנו מה החקלאות תרמה בשנים האחרונות אני רוצה להזכיר שהממשלה

לא עודדה את החקלאות. מדובר על יצוא בעל ערך מוסף גבוה מאד והחקלאות

נשאה בנטל גבוה בהקשר הזה, לכן אם יש הצדקה לפטור ענף מסויים מההיטל הזה -

אבקש לפטור את ענפי החקלאות מההיטל הזה, ראשית בגלל נושא הייצוא ושנית

בגלל חוסר היכולת של החקלאי להתמודד עם הפרוצרורה המוצעת.

אני מדבר בשם ההסתדרות. נשמעו פה דברים

רבים ונדמה לי שהם לא כל-כך רלוונטיים



לנושא, המצב בחקלאות קשה, זה נכון, אך זה לא רלוונטי לעניו הזה. זה שהחקלאות

לא מקבלת בזמן את הסובסידיות - זה נכון, אך זה לא רלוונטי לענין שלפנינו.

למקשה, יש בעיה אחת. במסגרת עסקת החבילה

השכירים במשק נושאים בנטל של כ-4%. ישבנו ביחד עם אנשי משרד האוצר ובדקנו

את המספר הזה, השכירים ויתרו למעשה על 10% ובחשבון שנתי זה בערך 4%.

בעקבות עסקת החבילה השכירים במשק נושאים בנטל של כ-4% בחשבון שנתי וצריך

להטיל במקביל את הנטל הזה על סקטורים אחרים במשק ולכן הנימוקים שהושמעו

אינם במקומם. עם אותם נימוקים צריכה להתמודד מערכת מס הכנסה רגילה ולא

התקנות האלה,

אשר לאי הידיעה - הנושא ידוע לכולם

וזה שלושה חודשים הוא נדון בציבוריות, הבעיה כרגע היא ליצור את הסימטרייה,

להשוות, השכירים נושאים בנטל וזה ברור, כשמדובר על עצמאים הרי העצמאים הם

לא רק החקלאים, כאן במפורש דובר על נישומים בעלי מקצועות חפשיים, סוחרים,

בעלי מלאכה שעוסקים בייצור ואינם מעסיקים שכירים- בסך הכל דובר על ענפים

שלא מצויים במסגרת פיקוח מחירים. על ייצוא פירות וירקות לא חלה שום חובה

של הקפאת מחירים, הא-ראיה - בחודשיים האחרונים, לצערנו, מדד הירקות היה

מדד שעלה ב-14%...

זו השנה הראשונה שהוא עולה כל-כך מעט.

כל בעיות פער השיווק אינן רלוונטיות.

ייצור הפירות והירקות לא היה במסגרת

הפיקוח על המחירים ולכן זה מוצדק שהחקלאים ישאו בנטל. מדוע ישאו בנטל

רק השכירים?

הענפים עליהם דובר צריכים לשאת בנטל

הזה וזו עמדה ברורה בציבוריות הישראלית- מישהו טען שרק הלילה הוא ראה את

המסמך. רבותי, הניסוח המשפטי לא הוא הבעיה, בצד הציבורי הכלכלי הצעז נכון

ואני חושב שהוא צריך להיעשות,

ידענו שהיה חישוב שנגע למקדמות האחרונות.

ברור ששלטונות מס ההכנסה יכולים לעשות את הדבר במסגרת ההתחשבנות השנתית.

אני מצטער על כי נציג משרד החקלאות

לא משתתף בדיון הזה,

בתשובה לשאלות חברי הכנסת שלום וצבן

אני רוצה לומר כי לא הספקנו לדון על הנושא בינינו ולכן לא יכולנו להגיש

לוועדת הכספים מסמך מנומק, אולם גם בחדר הזה מתקיימים מדי פעם בפעם בירורים

ודיונים על מצב החקלאות וכשדנים על מצב החקלאות דנים בעיקר על מצבם של

הענפים להם מתייחסת הצעה זו, היטל זה של 4%, והכוונה לענפי הפירות והירקות.

אי-אפשר לנתק את הדיון הזה ממצבם של ישובי בקעת הירדן, ישובי הערבה

וישובי פתחת שלום, צריך להבין שהישובים החקלאיים שהם הכי פחות מסודרים

מבין החקלאים הם אותם משקים המתפרסים מגידול פירות וירקות לשוק המקומי

ולייצוא והם מתקנאים באחיהם המתפרנסים גם מכותנה ומשקים של בעלי חיים.

הוסגר שבמסגרת עסקת החבילה במה שקשור

בהתחשבנות ממוצרים מן החי יש ספיגה זהה לספיגה מהשכירים, יתכן על כן, הודענו

בפירוש שנהיה מוכנים, ככל העובדים בישראל, לתת חלקנו להבראת המשק בתחום

שכר העבודה, אך לא נהיה מוכנים, כי לא נוכל, לתת את חלקנו ולספוג במה

שקשור לתשומות הייצור, באותו מרכיב הנקרא שכר עבודה בתוצרת החקלאית המסודרת

וגרע מאתנו אותו חלק ש ל 4% ככל יתר השכירים, ואפשר להוכיח זאת. לו היה הדבר

בידינו ולו היה בידינו מספיק זמן היינו יכולים להוכיח לוועדת הכספים היכן



בדיוק חלה השחיקה של החקלאים כתוצאה מעסקת החבילה, שכר העבודה מבחינת

תוצרת החלב, הפטימים והביצים, נשחק בדיוק כפי שנשחק שכרם של יתר השכירים.

אני שותף לדעת חברי שההיטל הזה יהיה

בבחינת ממרד, התועלת שתהיה ממנו היא מאד מפוקפקת והיא תכניס לטראומה.

אני מבקש מוועדת הכספים שלא תחוקק תקנה שתחייב לאחר מכן קיום ישיבות נוספות

בהן תידון השאלה כיצד לרדת מהענין.

אני מציע שלא תקבלו היום כל החלטה

הנוגעת לחקלאות וכדאי שיוטל על ועדת משנה לבדוק את הנושא כדי שנוכל

להסביר את העניינים במדוייק.

אני מודה לנציגי המשלחות.

אני מחפש פתרון מעשי שיעזור לכולם,

לנציגי המשלחות, לוועדת הכספים

ולאוצר.

גם לחקלאים.

בן. אני מוכרח להודות כי בתחילת הדרך,

כשנחתמה עסקת החבילה וחוקק החוק

לייצוב המשק הרי לא היה לכם סעיף 11 בכלל. אני הצעתי שיוצא צו להגדלת

המקדמות של שנת המס 1984 לגבי כל אותם המגזרים שמדובר בהם, באותו שיעור

של 4%, ואם מר ברזילי היה אומר ש-4% זה מעט הייתי מציע 5% או 6%, אילו

היתה זו מקדמה נוספת ולא היטל לא היינו מגיעים לשום התנגדות מצד כל

אותם מגזרים מעורבים שהם באמת יוצרים לנו את הבעיה. הבעיה קיימת. רוב

רובם יצטרכו ב-31 במרץ להביא את תוספת המס ואם אומר להם לשלם בפברואר -

כולם ישלמו ומכשהם יגישו את הדו"ח אתחשבן אתם- הכסף הזה מגיע מהם, מהרוב

הגדול. אילו זו היתה מקדמה איש לא היה בא להתווכח עם מר מנור. מר ברזילי,

4% לא מספיק לך - קח 6% מקדמה ונרד מההיטל, מה נותן לנו כל הסיפור הזה?

האם אתה הופך זאת מהיטל של 4% להלוואה

של 6%?

למה הלוואה? - זה מס. אחר-כך תהיה

התחשבנות.

אותנו ההצעה לא מחייבת ולא נוכל לקבל

אותה כי אנו הפרלמנט.

י. זיגר; בישיבה כשהתחלנו לדון בסעיף 11 טענתי

שמדובר בנושא חדש. הענין הועבר לבירור

בוועדת הכנסת. ובוועדת הכנסת הרוח נשבה לטיעון הזה שזה נושא חדש- דיבר חבר-הכנסת

שבח וייס ודיברו חברים אחרים והם היו בדקה בכיוון זה. אחר-כך דיברו נציגי

רבותי, במה אנו מדברים? מדובר בחמשת אלפים נישומים, ביניהם

יהלומנים גדולים, סוחרי סירות וירקות. שמעו זאת כל יתר החברים בוועדה ואמרו

אם זה רק אלה וכו' - חבר-הכנסת שבח וייס אמר בוועדת הכנסתו אם זה רק אלה...-

והענין שונה, נדחתה הטענה שלי.

הנה אנו יושבים פה ומתברר בעליל

שמדובר לא רק ביהלומנים וסוחרי פירות וירקות, אלא ביהלומנים, מגדלי פירות

וירקות, סוחרים, תכשיטנים וכוי.

ד. תיכון; קראתי את התקנות. האם בתקנות מדובר

רק בתכשיטנים ויהלומנים?

אמרתי בנוסף - -

מדובר בעשרות אלפי נישומים,ופה חוזרת פרשת טלרד

כשנטענה שווא, וזה הרבה יותר חמור.

האוצר יציג דברים לא נכונים ועל סמך זה תתקבל החלטה בוועדת הכנסת, על

סמך זה מתנהל דיון - זה דבר חמור ואני מבקש רביזיה על ההחלטה בוועדת הכנסת.

אני טוען שזה נושא חדש- נביא את הנושא חזרה לוועדת הכנסת והאוצר יסביר בכמה

נישומים מדובר ובאיזה ענפים.

בישיבה קודמת כשהתחלנו לדון בסעיף 11

טען חבר-הכנסת זיגר שמדובר בנושא חדש

והענין לא עבר בקריאה ראשונה בכנסת. היועץ המשפטי של הוועדה טען שמאחר

ויש טענה לנושא חדש - הנושא חייב לעבור לוועדת הכנסת. בוועדת הכנסת הוחלט

שאין זה נושא חדש.

אני הייתי נציג האוצר בוועדת הכנסת.

עם כל הכבוד לכושר השיכנוע שלי, אני

מצטער, אבל חבר-הכנסת זיגר מה ששיכנע את ועדת הכנסת זה הייעוץ המשפטי

שניתן על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר. הוא הסביר שלפי סעיף

120(א) לתקנון אין זה נושא חדש.

נציג האוצר הוא לא האדם שיגיד מה היה

בוועדת הכנסת. אתה תדבר על 5 אלפים

הנישומים...

עם כל הכבוד, אני יכול לומר.

השאלה מה הוא אמר.

אתה אמרה שהוא טען טענת שווא וזה

סיפור טלרד.

אינך יכול להעליב אנשים, הן לנציג

האוצר לסיים דבריו.

יושב ראש ועדת הכנסת אמר במפורש -

והיועץ המשפטי של הוועדה אישר זאת -

שלמהות אין כל משמעות בהחלטת ועדת הכנסת. הוועדה שוקלת את הענין על-פי

תקנון הכנסת, האם זה נושא חרש או לא- מה מהות החוק - זה לא נוגע בכלל.

אנו עובדי מדינה ואיננו יכולים להגיב.

או שהיושב-ראש יבקש מחבר-הכנסת זיגר

למחוק דבריו מהפרוטוקול או שנבקש לשחרר אותנו מהישיבה.

אני מבקש בירור יסודי בשאלה מה נאמר

בוועדת הכנסת ומה הנכון.

היו"ר א. שפירא; אני פונה אל חבר-הכנסת זיגר - עובדי

מדינה אין להם שום אינטרס לבוא באיזה

שהוא פורום ולטעון במזיד טענת שווא. אתה יכול לבוא ולהגיד שמישהו באוצר

לא הבין את הענין וכדומה, אבל להגיד שהם באים במזיד בטענת שווא, אני

כיושב-ראש קונה אליך ומבקש שתאמר כי הדברים יימחקו- זה לא מתאים לך.

חבר-הכנסת זיגר, אני מכיר אותך הרבה שנים ואני יכול לומר שאתה כחבר ועדה

זו היית דוגמא ליחסי אנוש.



אני חושב - ואני סבור שזה על דעת כל חחברים . שאנשי האוצר אינם חמולה של

אתח יכול לומר שחם רוצים לגבות יותר כסף, אתה יכול לומר שהם טועים בשיקול

דעתם. אני בטוח שלא התכוונת לדבריך והם נאמרו בעידנא דריתחא. שמעתי שדיברת על

טלרד ועל טענת שווא ואני פונה אליך ומבקש שהדברים יימחקו מהפרוטוקול.

ראשית, התכוונתי לכך שוועדת הכספים וכל ועדות הכנסת פגיעות לכך שמציגים

בפניהן עובדות לא נכונות. אמרתי שקרה מקרה כזה ולא אמרתי שטלרד עשתה דבר. יש

מקרים שבטענות שווא מוציאים כסף. ארתי שזה חמור מאד שנציגי אוצר מציגים דברים

לא נכונים.

לא שמענו ממר מנור שום דבר שמכחיש זאת. הוא אמר שמא ששיכנע את ועדת הכנסת

היום דברים א' וב', אך הוא לא חזר מכך שהוא אמר בוועדת הכנסת שמדובר בהמשת אלפים

נישומים, שהם בעיקר יהלומנים וסוחרי פירות וירקות. מתברר בעליל שמדובר בכל

החקלאים שמגדלים פירות וירקות, מדובר באירוח בבתי מלון, בהשכרת ציוד וכיוצא בזה.

האם אלה חמשת אלפים נישומים? האם זו הצגה נכונה של הדברים? זה דבר חמור ביותר.

צריך לדייק וכשלא ברור - לא אומרים. הלא אנו סומכים על פקידי האוצר ואין לנו

כלים אחרים.שאם לא כן, אני יכול לבקש שנקצץ בתקציב משרד האוצר ונמנה לוועדה

יועצים אובייקטיבים. אם היה זה סתם ויכוח של יום שישי - אפשר אולי לזרוק דברים.

אולם בפני ועדת כנסת אתה לא יכול לזרוק את הדברים ואם אתה לא בטוח - אל תאמר את

הדברים שיש בהם הטעייה.

אני רוצה לברר את הענין עד תום. ניקח את הפרוטוקול של ועדת הכספים, נבדוק

מה נאמר היום ונבקש הערכות. נראה איזו הערכה ניתנה לנו לגבי השאלה בכמה ענפים

מדובר.

אי-אפשר כך לברר ענין.

אם בדבר הזה יאבד לנו האימון, שבא פקיד ומוסר נתונים -

לך אולי אבד האימון, לי לא אבד האימון.

ד. תיכון;

נוכחתי בדיון שהתקיים בוועזת הכנסת וגם השמעתי את דברי. לא נתתי להיכנס אל

יש כאן בעיה פרוצדורלית, המהות אינה השובה, והיתה הרגשה

שהטיעון מתקבל. אז הציג את הענין נציג האוצר והוא נכנס למהות כשהוא דיבר על חמשת

אלפים נישומים. הוא נתן להבין שזהו חלק מעסקת החבילה וזה מה שצריכות לשלם השכבות

העליונות. חברי ועזח הכנסת שמעו את הדברים ואמר חבר הכנס שבח וייס: "אם זה מן

העשירים..." ואמר חבר-הכנסת יוסי שריד: "אם זה מן העשירים...", "אם זה מן

העשירים לא מעניין אותנו הענין הפרוצדורלי בכלל". כך נתקבלה ההחלטה.

אני מוכרח לומר שהשאלה שהעברנו לבדיקת ועדת הכנסת היתה השאלה האם מדובר

בנושא חדש או לא ואני מאד מצטער לומר שמאד מפליא אותי שיקולם של חברי הכנסת שאם

זה מס מן העשירים זה לא נושא חדש. בשבילי דין פרוטה כדין מאה.



מ. בר-און;

האם אנו שופטים כאן את ועדת הכנסת? - זה לא רלוונטי.

היו"ר א. שפירא;

מאתנו עבר הנושא לוועדת הכנסת כדי לקבל חוות דעת בשאלה אם מדובר בנושא חדש

או לא. אם מדובר באלף נישומים, במאה נישומים, בשלושת אלפים נישומים או ברוטשילד

זה לא רלוונטי לגבי העקרון ויושב אתנו פרלמנטר ותיק כחבר-הכנסת צבן, הוותיק

בינינו, שיכול לאשר את הדברים. (י. צבן: מה אתך? - אני אחד הצעירים). לכן אני

חושב ששיקול דעת בשאלה אם נושא הוא חדש או לא, לא יכול להינתן בהסתמך על מספר

הנשומים המדובר.

אני עוד יצאתי ואמרתי: עשית דבר חמור.

לי נראה כי ודאי שאף אחד לא התכוון לכך שמר מנור הטעה ביודעין את ועדת

הכנסת ואני בטוח שחבר-הכנסת זיגר לא התכוון לכך. יכול להיות מצב שמוסרים עובדה

מסויימת. אני לא שמעתי את הדיון בוועדת הכנסת וגם לא הי יתי נוכח בישיבה בה היו

חילופי הדברים. מכל מקום, יכול להיות שמוסרים עובדה מסויימת ואחר-כן מתברר

שהעובדה הזאת היא קצת שונה. זה יכול לקרות ואין מקום להאשים אף אחד בהטעיה. יחד

עם זאת, יש מקום לברר את העובדה. אני בכלל חושב שקשה מאד למתוח ביקורת על פקידים

שבאים לוועדה כשבסך הכל מצבם נחות וקשה להם להתגונן. לכן, אם אם יש איזו טענה -

אני מציע שנשאיר אותה לעצמנו. אני רוצה לתת דוגמא מדבר שקרה כאן היום. הוצעה

חצעה מסויימת ומר ברון הסתייג ממנה היום והיה זה מעשה אמיץ מצידו. זו היתה הצעה

שמר ברון עמד מאחריה והוא הגיש אותוי לוועדה, אך תוך כדי הבירור שהיה בוועדה

התברר לו שיש לו איזה שהן ספקת לגבי ההצעה. האם כתוצאה מכך שמר ברון הסתייג

מההצעה או העלה סימני שאלה לגביה אנו נגיד לי: קודם, בהצעה הקודמת הטעית את

דווקא עכשיו אתה עוזר לוועדה כשאינך נצמד לעובדות

דוגמטיות. אני לא הייתי רוצה שנהיה במצב כזה שנפחיד את עובדי המדינה והם לא

יוכלו לתקן עובדות אשר מתברר שהן קצת שונות.

אם נראה את הדברים ב צורה הזאת שאף אחד לא התכוון לומר שמישהו הטעה בעצם

העובדה - מה גם שעובדות משתנות והבירור הוא חלק מתפקידה של ועדת הכספים וחלק

מתפקידם של עובדי המדינה שבאים לוועדה - הרי אני חושב שאפשר כך לגמור את הנושא,

גם על דעת כל חברי ועדת הכספים וגם על דעת כל עובדי המדינה.

אני מכבד מאד את המאבק של חבר-הכנסת זיגר על נוהלי העבודה של הוועדה ועל

פרוצדורות נכונות, גם כשלפעמים זה מופיע בצורה קיצונית. אבל יש לנו כאן בעיה.

אנו צריכים להגן על כבודה של הוועדה ואנו צריכים להיזהר בכבודו של כל מי שמופיע

בפני הוועדה. אומר בכל הידידות לחבר הכנסת במה אני חושב שהיתה הטעות ואני שייך

לאלה שהמגמה הסוציאליסטית שלהם ידועה. אני חושב בפירוש שהמאבק של חבר-הכנסת

זיגר, להכיר בכך שהענין הזה הוא נושא נפרד מבחינה פרלמנטרית ומבחינת הפרוצדורות

התחקיתיות, הוא מאבק צודק. איני מקבל את ההשקפה של חבר-הכנסת זיגר, אך המאבק שלו

צודק וזה שהסעיף הוגש בנפרד זה היה מחדל קול הממשלה. הממשלה היתה צריכה מראש לומר

לנו שהיה צריך להיות נספח לחוק, כדי שנדבר שמדובר על הגשת היטל כזה וכזה וכדי

שנדע שהוא חלק אורגני מהחוק. מה שהיה צריך חבר הכנסת זיגר לעשות זה לחזור לוועדת

שפטתם לפי נתונים אלה ואלה ויש נתונים נוספים. אך הוא לא היה צריך

לעשות זאת פה, כי אנו התחלנו את הדיון, שמענו את נציגי המשלחות. הנה עתה מתברר

שאנו מקיים דיון בפרוצדורה כאילו זה נושא נפרד. אנו דנים בענין לגופו של דבר.



היו"ר א. שפירא;

רבותי, עם כל הכבוד לוועדת הכספים שהיא ועדה מכובדת, אני לא אהפוך אותה

לבית המשפט העליון ואני רוצה לסכם את הדיון. הדברים נראים לי כך: כשחבר-הכנסת

זיגר סען טענה של נושא חדש העברנו את הנושא לוועדת הכנסת. קיבלנו תשובה שוועדת

הכנסת החליטה כי לא מדובר בנושא חדש. אני איני רוצה לדון יותר בשאלה אם מדובר

בנושא חדש או לא. קיבלתי את החלטת ועדת הכנסת ולא מעניין אותי מה היו השיקולים

בוועדה הזאת.

ד. תיכון;

מתקבל הרושם שכביכול אם זה נוגע לחמשת אלפים נישומים - מאשרים, ואם זה נוגע

ל-ו500 נישומים לא מאשרים.

היו"ר א. שפירא;

אני לא חבר בוועדת הכנסת ולא מעניין אותי מה היו השיקולים של ועדת הכנסת.

אני צריך לקבל את ההחלטה של הוועדה. קיבלתי תשובה ובזה גמדתי.

אני מוחה בשאט נפש לומר לאנשי האוצר שהם הולכים לוועדות בטענות שווא. אני

סבור שאני אומר זאת בשם כל החברים. אי-אפשר להגיד זאת.

י. זיגד;

אם זה נכון -

היו"ר א. שפירא;

זה לא נכון, אי-אפשר להגיד זאת ואנו לא הפכנו פה להיות הוועדה לביקורת

המדינה. אם יש טענות שיילכו לביקורת המדינה. בוועדת הכספים דנים על מדיניות ועל

כלכלה. אם מישהו היה מעליב פה חבר-כנסת ואומר לו שהוא אומר דברים לא נכונים,

הייתי סוגר את הישיבה. אך היות והם אינם חברי כנסת, אני לא סוגר את הישיבה ואני

מבקש מנציגי האוצר להסתפק במחאה הקשה בי ותר שלי. אני מוחה על כך שנאמר עליהם שהם

הולכים לוועדות בטענות שווא.

י. זיגר;

להביא דברים לא נכונים? ---

היו"ר א. שפירא;

יכול להיות שבטעות הוא אמר דבר, אך לא בטענת שווא.

א. מינטקביץ;

אני מוכן בהחלט לקבל כל ביקוות עניינית בנוסח הביקורת של חבר-הכנסת צבן

ואני לא טוען שהיא בלתי-נכונה, אנו לא פעם שוגים. אני מוחה על הדברים שאמר

חבר-הכנסת זיגר ואני חוזר על בקשתי לשחרר אותי מהישיבה הזאת. אם היושב-ראש לא

יקבל את בקשתי, נישאר כאן כמובן, תחת מחאה.

ד. תיכון;

אני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי של מקורר האוצר שזו הכנסת ולא מופיעים כאן תחת

מחאה.



היו"ר א. שפירא;

אתם נשארים כאן.

ע. סולודר;

כחבר-כנסת אני מוכרחה להביע את הרגשתי. אני לא חושבת שאנו יכולים לנהוג

בחוסר כבוד כלפי עובדי המדינה שהם בסך הכל עושים את מלאכתם של השרים המופקדים

עליהם. מה שהיה בוועדת הכנסת היה בוועדת הכנסת וזה לא עניינה של הוועדה הזאת.

אני לא יכולה להשתחרר מהדיון שהיה פה בסוגריים ועם הרבה מאד סימני קריאה, והיות

וזה חוזר יום יום אזי אני אומרת את דעתי. באים אלינו עובדי מדינה ואני התחנכתי

לכבד כל אחד. התחנכתי לכך שאם אני לא מכבדת את עצמי אני לא מכבדת איש.

ד. תיכון;

בהקשר הזה אני יכול להביא לך את הפרוטוקול מהדיון שהתקיים במליאה על גני

חמת.

ע. סולודר;

זה היה ויכוח פוליטי וגם בוויכוח הזה שמרתי על קנה חמידה ויעיד על כך

יושב-ראש הוועדה שכנגדו דיברתי.

היו"ר א. שפירא;

אני מאשר זאת.

ע. סולודר;

לגופו של ענין, נושא היטל האיזון, הוא נושא שמבחינת הוועדה חוא היה מונח

בפניה. איני בקיאה בוזקנות ואיני בקיאה בתקנה 18 לתקנות יציבות המחירים, אך אני

רואה שבתקנה 8ו יש 15 תת-סעיפים, 15 פריטים עליהם חלות התקנות שאנו מדברים עליהן

כרגע. זהו נושא די מורכב. שמענו את דעתם של היהלומנים. אני מייצגת סקטור חקלאי

אך אני גם לא בקיאה בכל הדברים הקשורים בסקטור הזה. מכל מקום, שמענו את דעת

הנציגים שהופיעו בפנינו ושמענו על המורכבות של הנושא. אני מבינה שלפי התקנון לא

יכולים להזמין לכאן את שר החלאות.

ד. תיכון;

מדוע לא? אפשר להזמינו. חשבתי שחחקלאים הם צד לענין והשר לא.

ע. סולודר;

הוא לא צד .לענין אך הוא יודע את הענין.

שמעתי את ההסבר המפורט מאד של מרכז ועדת המשק של המרכז החקלאי על

חלקם של החקלאים בכל הספיגות למיניהם, שמעתי את דעתם של נציגי המשלחות על

התסבוכת שעלולה להיגרם לאחר שיוטל ההיטל ואני מבינה ששר החקלאות - שהוא צד או לא

צד לענין, אך הוא בכל זאת אחראי על המגזר החקלאי - לא יודע על הענין. מכל מקום,

שאלתי את סגנו של השר והוא אמר שהוא לא יודע, אך יכול להיות שהיתה פה אי-הבנה.

היה כאן נסיון לברר את הדברים ואני מציעה שלא נדון בנושא היום, אלא ניתן שהות של

עוד כמה ימים לבירור הענין.

היו"ר א. שפירא;

הודעתי כי בשעה שתים-עשרה נעבור לדיון בסובסידיות. אם נסיים במהירות את

הדיון בנושא הסובסידיות נעבור לדון בסעיף 67.



ד. תיכון;

מדברים על חלקם של ושכירים והעצמאים בעסקת החבילה. נניח שבעקבות עסקת

החבילה יירדו ההכנסות של העצמאים, האם גם אז יוטל עליהם ההיטל של ה-4%?

היו"ר א. שפירא;

אענה לך על כך אחר-כך. אנו עוברים עתה לאישור סובסידיות.

ד. שימוש ברזרבה כללית לשנת 1984

(פניה מס' 201 מה-85.ו .22)

אקרא את הפניה. "שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת כי סכום של

6,100,000 1 אלפי שקלים מסעיף 47-רזרבה כללית יועבר לסעיף 32-תמיכות במצרכי יסוד,

לפי סעיף 0 1(א) לחוק התקציב לשנת הכספים 1984, התשמ"ד-1984.

הקציב הסובסידיות למוצרי חלב, ביצים, עוף קפוא, הודים ועוף חי

נוצל במלואו. העברה תקציבית זו מהרזרבה הכללית מיועדת לכיסוי ההוצאות לסובסידיה

חלב- 8,000,000 (אלפי שקלים), ביצים -3,100,000 (אלפי

שקלים), עוף קפוא - 3,000,000 - (אלפי שקלים), עוף חי והודים - 2,000,000 (אלפי

שקלים), סך הכל - 16,100,000 (אלפי שקלים)".

אני מבקש לדעת תוך כמה זמן מן הרגע שאתם מעבירים את הסובסידיה לתנובה מגיע

הכסף הזה לחקלאי? ומדוע אי-אפשר להעביר את וסובסידיה ישירות לחקלאי ולא באמצעות

גופים מתווכנים?

כביטוי מחאה כנגד 'העליהום' על הסובסידיות שנמחולל במשק, אני מציע שנאשר לא

000,()16,10 אלפי שקלים אלא נוסיף לכך עוד שקל אחד.

י. כהן;

האם זה נכון ששמעתי ברדיו את קולו של חבר-הכנסת יאיר צבן האומר שגובה

מ. בר-און;

האם אפשר לקבל עידכון להיום לגבי רמת הסובסידיות באחוזים בכל אחד מהמוצרים

הללו?

י. זיגר;

מהטעמים שהסברתי חזור והסבר בישיבות קודמות על חלוקת הסובסידיות לחקלאים

והשוואת הסובסידיות לחקלאים אחרים - אני אצביע נגד.

אני לא מתייחס לשאלה של חבר-הכנסת תיכון כי לפי דעתי היא לא רלוונטית. אני

רוצה לדעת מתי מועברות הסובסידיות מהאוצר, דרך החשב הכללי, לגופים המייצגים את

החקלאים?



ד. תיכון;

מדוע לגופים המייצגים את החקלאים? - לך, לחקלאי.

א. שלום;

אני מקבל זאת באותו יום.

א. גיבתון;

אני לא יודע תוך כמה זמן משלמת תנובה את הכסף לחקלאי. הסיבה מדוע מעבירים

את הסובסידיות לתנועה היא שזהו ארגון שהחקלאים עצמם באופן פונקציונלי הקימו כדי

לייצג אותם וכדי לארגן את הפעילות שלהם. מבחינה נוהלית קשה לי לענות מה יהיה

המצב אלמלא החקלאות היתה מאורגנת בכמה גופים גדולים. אני בטוח שמבחינת המערכת זה

היה יותר מורכב וכוונתי להעברת הסובסידיה לכל חקלאי וחקלאי.

ד. תיכון;

יכול להיות שתנובה משהה את הכסף אצלה?

אני לא יודע. מהרגע שוועדת הכספים מאשרת את תקציב הסובסידיה אין שום סיבה

שיחלפו יותר מאשר יומיים-שלושה, מכסימום שבוע, להעברת הכספים לתנובה, אלא אם כן

יש חילוקי דעות לגבי התחשיב, אך לא צריכים להיות. אני מעריך - כדי להיות זהיר -

מכסימום שבוע.

לשאלת חבר-הכנסת בר-און - עומק הסבסוד החדש לאחר הפעילות של הלילה, בהנחה

בחלב - כ-94%, בביצים - 105%, בעוף קפוא- כ-100%,

בלחם - כ-100% ובשמן כ-50%.

זאת לאחר ההתייקרויות של הלילה.

נכון.

כמה זה היה אתמול, לפני הפעולות שננקטו הלילה? אתה אומר שעומק והסבסוד החדש

בעוף הוא כ-100%.

מה עם העוף החי?

אני לא יודע.

הסבסוד בעוף החי, לפני הפעולות שהיו הלילה, היה 102%.



א. גינתון;

ביצים - 120%, עוף קפוא - 125%, לחם - 138%,

שמן - 68%. לגבי הלחם יש בעיה מסויימת בתחשיב ואני שם סימן שאלה לגבי עומק הסבסוד

החדש כי זה תלוי בהתפלגות של יצור הלחמים.

י. ארידור;

בעוף הקפוא עד היום היה המחיר מורכב מתשעה חלקים שבארבעה חלקים מהם

המחיר היה לא מסובסד ובחמשה חלקים היה המחיר מסובסד ואם העלו היום את מחירי העוף

הקפוא ב-25% פירוש הדבר סובסידיה של 125%. בחשבון של חמש על ארבע זה 125%

סובסידיה. אם העלית את המחיר הזה כולו ב-25% לא יכול להיות שהסובדסידיה ירדה רק

ל-100%. אם יש טעות בצורת החישוב שלי אני מבקש שייאמר מה הסעות.

א. גיבתון;

ההעלאה הנומינלית היא 25% וכשקיבלתי את המחירים החדשים הבאתי בחשבון את

השחיקה שהיתה במשך החודש.

י. ארידור;

יוצא שבעצם הורידו את הסובסידיה ביותו- מהנתונים שאמרת. מה שאני מבקש להבא

- ואני לא אומר הטעייה - שכששואלים שאלה מה היו נתוני הסבסוד להבוקר צריך לומר

את הנתונים להבוקר ולא לעוד שבועיים. אני שמח שעמדתי בבחינה בחשבון ואני מבקש

לדעת מה היו נתוני הסבסוד להבוקר.

היו"ר א. שפירא;

עסקת החבילה הראשונה היתה דבר חדש ואי-אפשר היה לברר בדיוק מה יקרה. כשאני

נקים עסק חדש רק לאחר חודשיים-שלושה אני יכול לראות היכן סעיתי. אין דבר כזה

שעושים דבר חדש בלי סעויות. כל הכבוד לך, חבר-הכנסת ארידור, ואני שמח שאתה יושב

פה אתנו, אבל נציג האוצר צריך להיות עשוי מברזל כדי לבוא לכאן עם כל הנתונים

שיידרשו. הוא ודאי הכין את הנתונים אתמול ושלשום, אך אתמול בלילה היו

ההתייקרויות ולכן בלתי-אפשרי לבוא לכאן עם מספרים מדוייקים.

י. ארידור;

אין לי שום טענה. חשבתי שאני טועה.

ד. תיכון;

אילו לא היית מעיר את ההערה שלך היינו עוברים לסדר היום. אנו שואלים שאלות

וצריך למסור מספרים מדוייקים.

י. זיגר;

אם חברי הוועדה לא רוצים לקבל נתונים- זה אפשרי, יבואו אלינו עם הבקשות

ותאשרו אותם.

א. גיבתון;

הנתונים נכונים. כיוון שנתבקשתי לקצר דיברתי בטרמינולוגיה המקובלת עלינו.

זו לא הפעם הראשונה שאנו מתבקשים למסור נתונים על עומק הסובסידיה. אנו לא

מציגים נתוני עומק סבסוד ליום נתון אלא בממוצע חודשי. נתוני הסבסוד לגבי ערב

ההעלאה הם לא נכונים לגבי אתמול בלילה, אלא לגבי ממוצע ינואר. אילו הייתי צריך

להציג נתוני סבסוד לגבי אתמול - הייתי מביא נתוני סבסוד יותר גבוהים. אם אתבקש -

אכין את הנתונים ואציג אותם כאן.



ע. צבן;

אני מבקש לקבל נייר לגבי עומק הסבסוד. באווירה היום יש הבדל אם אתה אומר

שהמוצרים מסובסדים ב-100% או ב-125% . אחרת גם אין תחושה שהעלאת המחירים נותנת

משהו.

ד. תיכון;

אני לא בטוח שאלה שהחליטו אתמול לא קיבלו את הנתונים שאנו קיבלנו.

א. גיבתון;

מאד מסובך לחשב עומק סבסוד ליום נתון. המדד מחושב בצורה חדשית.

היו"ר א. שפירא;

אני מביא את הנושא להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - 2

הבקשה אושרה

היו"ר א. שפירא;

ה. 0שימוש ברזרבה כללית לשנת 1984

(פניה מספר 165, מיום 16.1.85)

אקרא את המכתב. "שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת כי סכום של

15,000,000 אלפי שקלים מסעיף 47 ברזרבה כללית יועבר לסעיף 32-תמיכות במצרכי יסוד

לפי סעיף 10(א) לחוק התקציב לשנת הכספים 1984, התשמ"ד-984ו. התקציב ישמש למסדות

המפורטות בנספח.

בעקבות הקפאת המחירים במשק, שכללה גם הקפאת מחירי הדלק נוצר

גרעון בקרן ההשווה למחירי הדלק בחודש דצמבר בסך של 15 מיליארד שקל. מבוקשת בזה

העברה תקציבית לכיסוי גרעון זה".

מ. בר-און;

לאיזה עומק סבסוד הבקשה מתייחסת? מה פירוש לחודש דצמבר?

היו"ר א. שפירא;

לאותו חודש.

מ. בר-און;

זח רק גרעון לאותו החודש?

י. צבן;

אני רוצה להבין איך פועלת קרן חהשוואה הזאת בנתונים של החודשים האחרונים

ועל-ידי זה נבין איך היא פועלת בכלל. אני רוצה להביו מאיזה סוגי דלקים נוצר

הגרעון הזה?



י. ארידור;

כשאני הייתי שר האוצר לא יכולתי לדעת. ואתה רוצה לדעת?

י. צנן;

יש לנו דרך לדעת. אם לא נדע - לא נאשר.

ד. תיכון;

אני שמח שחזרנו לטרמינולוגיה המדברת על קרן ההשוואה.

קיימנו דיון בנושא מחירי הדלק ודרשנו לקבל בירורים לגבי קרן ההשוואה שמאזנת

את המחירים. נאמר לנו שהנתונים יומצאו לנו. לא קיבלנו פרטים באשר לקרן ההשוואה.

ס. אלחנני;

היתה לנו הרצאה על מחירי הדלקים.

ד. תיכון;

ביקשנו לקבל פרטים באשר לתשואה ולגבי מה שקרה בקרן ההשוואה. האם קיבלנו את

הנתונים?

לא קיבלנו.

י. ארידור;

זו מערכת נפרדת שקשה מאד לטיפול. קשה היה למשרד האוצר לקבל אינפורמציה

מסויימת בשאלה איך מתנהלים החשבונות. איך בדיוק הדברים מחושבים על בסיס העבר,

לפי איזה מחירים - לא יכולתי כשר אוצר לדעת וגם הפקידים הבכירים של המשרד.

י. צבן;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר א. שפירא;

אומר חבר-הכנסת ארידור, שר האוצר לשעבר, שכשהוא היה צריך לוודא דברים היה

קשה לו להבין את החשבון הכולל, לא השוטף, של קרן ההשוואה.

ד. תיכון;

אני מבקש את הנתונים זה ארבע שנים. סגן שר האוצר, עדי אמוראי, אמר לי שהוא

ביקש אותם 15 שנה.

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת צנן, אני מבקש שתוריד את הבקשה שלך לקיים התייעצות סיעתית. הזמנו

את נציגי מינהל וזדלק לדיון ביום שלישי בשבוע הבא על מחירי הדלק. באותה הזדמנות

נשאל אותם כיצד זה שאפילו שר האוצר לשעבר לא יכול היה להגיע לחשבון כולל. אם לא

נקבל תשובה מספקת מהם - נוכל לבקש התייעצות סיעתית.

זה לא יהיה דיון עם החלטה. אני מבקש ממך, כיושב-ראש הוועדה, לאהד שהוועדה

תבעה הסברים מהם, לדהות את ההצבעה חיום דווקא לנוכח העובדה שהם יבואו ממילא ביום

שלישי. שום דבר לא יתמוטט אם ההעברה הזאת תמתין עד ליום שלישי. אני מבקש שתשחררו

אותי מהבקשה שלי להתייעצות סיעתית ונביא כולנו את הנושא להצבעה ביום ג', לאחר

שנשמע את ההסבר.

ג. שפט;

כששר האנרגיה היה בוועדה - והיו עמו גם אנשי מינהל הדלק - הוא אמר שהוא

יביא את הנתונים. אני מציע לפנות בענין זה לשר.

ד. תיכון;

ראיתי שעל סדר יומה של הוועדה ביום שלישי הבא נקבע נושא מחירי הדלק. נאמר

לי שהשר יחיח כאן. אם איני טועה בדיון שהתקיים השיב השר על השאלות.

א. קרשנר;

לא גמרנו.

היו"ר א. שפירא;

חבר-הנכסת צבן, שר האוצר לשעבר, יורם ארידור, יהודי שלא אישר סתם דברים

ואנשים עבדו קשה, אמר שכשהוא היה שר האוצר היה קשה הבירור. נבקש משר האנרגיה את

הנתונים. רבות י, זו לא הסובסידיה האחרונה לדלק שאנו נדרשים לאשר ואני מציע לערוך

עכשיו את ההצבעה.

אם אנו מקבלים כהחלטה של הוועדה שאנו תובעים משר האנרגיה להביא לנו ביום

שלישי את התחשיב - אני מוכן. עליהם לדעת שלהבא יחיו קשיים אם לא יובאו העובדות

לגבי קרן ההשוואה.

היו"ר א. שפירא;

אלא אם כן- השר יגיד שיש קשיים לקבל אז הנתונים.

מישהו יודע. לא ייתכן שיאמרו שיש בעיות ומישהו לא יאמר מה הבעיות.

ביקרתי לפני שבועיים בבתי הזיקוק ואני אומר לכם שהבעיה היא מאד מורכבת. זה

המפתח להבין מדוע מר ארידור ואחרים לא מבינים את רגעיה. אני מציע לכם לערוך סיור

במקום.

חבר-הכנסת צבן, אני מקבל את הסיכום שלך.

1 ? י

1 י



ד. תיכון;

אני מבין שמחיר הבנזין עלה הבוקר ב-25% , לאחר שהוא התייקר במרוצת השבוע

שעבר ב-10%. האם מחיר הבנזין מסובסד נכון להבוקר?

א. גיבתון;

בטרמינולוגה שלנו עומק הסבסוד היה כ-25% ולאחר הפעולות שנעשו הלילה עומק

הסבסוד הוא אפס.

קריאה;

מה עם המסים?

א. גיבתון;

בתוך העלויות שאנו זוקפים על הדלק נזקף גם הבלו, המס על הדלק. אנו מביאים

למצב שהמחיר לצרכן כולל בתוכו גם את המס.

אני שמח לציין שמאז שחבר-הכנסת ארידור חיה שר אוצר הרי במידה רבה בזכותו

נשתפרה היכולת שלנו לדעת מה קורה בקרן ההשוואה. בבקשת שאנו מגישים היום על דעתנו

- ואני לא אומר שאנו נכנסים לגמרי לרזיו של התחשיב - אנו יודעים את התחשיב די

לעומק והתחשיב מוגש על דעתנו.

היתה ועדת משנה של ועדת הכספים, בראשות חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, ולוועדה

הזאת נתנו הסברים ככל שהיא ביקשה. אני לא חושב שהיא ביקשה נתון שהיא לא קיבלה.

הגרעון נובע מכך שגם מחירו של הדלק היה מוקפא בתקופת עסקת החבילה. ערב עסקת

החבילה עמוק הסבסוד של הדלק היה אפס או 3% ובתקופת עסקת החבילה הגענו לעומק

סבסוד שהגיע כמעט ל-30%.

איך? המדד עלה ב-19% וב-3%.

ד. דנינו;

אני מבקש שתערוך היום את ההצבעה בתנאי שביום שלישי יביא שר האנרגיה את שמות

המפעלים שמקבלים חשמל ב-50% מהתעריף.

הוא צריך לבוא ולהביא, נצביע. מי בעד הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 2

הבקשה אושרה

עד שלא נקבל את החשבון והנתונים אצביע נגד.

אנו עוברים לנושא הבא: ו . שימוש ברזרבה כללית לשנת 1984

(פניה מס' 171 מיום 13.1.85)

אקרא את המכתב. "שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת כי סכום של

3,000,000 אלפי שקלים מסעיף 47-רזרבה כללית יועבר לסעיף 32-תמיכות במצרכי יסוד,

לפי סעיף 10(א) לחוק התקציב לשנת הכספים 1984, התשמייד-1984. התקציב ישמש למסרות

המפורטות בנספח.

דברי הסבר; "מתוקצבים בזאת 3 מיליארד שקל המיועדים להשלמת התקציב הנדרש

למימון הגרעון החזוי לחודש דצמבר (והמשולם בינואר) בסך 4,5 מיליארד שקל בתקציב

התמיכות למים. במסגרת התקציב המאושר, קיימות יתרות לא מנוצלות בהיקף של כ-1.5

מיליארד שקל".

ד. תיכון;

מה גובה וסבסוד למים לתצרוכת ביתית ולחקלאות?

א. שלום!

338 לחקלאות.

ס. אלחנני;

לביתי אין סובסידיה.

מה הנתונים?

א. גיבתון;

עומק הסבסוד בינואר היה כ- 320% למים בממוצע. אין לי נתונים לגבי עומק

הסבסוד לפי סקסורים. אם עלות המים הממוצעת היא 18 סנס למטר קוב המחיר לצרכן היה

פחות מ-4 סנט .

ע. עלי;

הצרכן לא רק שלא מסבסד אלא משלם מעבר לעלות, מעבר ל-18 סנט.

אנו עומדים להציע הצעה, אותה הגשנו לממשלה וכנראה היא תאושר, לצמצום

הסובסידיות למים עד 50%.

ד. תיכון;

תוך כמה זמן?

בחודש הקרוב. מחיר היעד שאנו רוצים להגיע אליו יהיה 13 סנט למטר קוב מול 18

סנט.



היו"ר א. שפירא;

מי בעד האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנע - 1

הבקשה אושרה

היו"ר א. שפירא;

אני עובר לנושא הבא:

ז . שימוש ברזרבה כללית לשנת 1984

(פניה מס' 186, מיום 17.1.85)

אקרא את המכתב. "שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת כי סכום של

12,500,000 אלפי שקלים מסעיף 47 רזרבה כללית יועבר לסעיף 32-תמיכות במצרכי יסוד

לפי סעיף 0ו(א) לחוק התקציב לשנת הכספים 1984, התשמ"ד-1984. התקציב ישמש למסרות

המפורסות בנספח.

דברי וסבר; בשל מחירי החשמל הנמוכים ביחס לעלותם, יש להעביר לחברת החשמל

סובסידיה של 12.5 מיליארד שקל עבור חודש דצמבר 1985. ההעברה המבוקשת הנה כפי

שמתחייב מזכיון חברת החשמל".

א. שלום;

אני רוצה לשאול מדוע לא כל הסבסודים באים לוועדה? לא ראיתי שבא לאישור

הוועדה סבסוד על הלחם או התחבורה הציבורית.

ד. תיכון;

זה בא.

א. שלום;

אני מציע לאשר את הבקשה - ואני בעד דיון בדברים הקשורים בחברת החשמל - אך

כל דחיה של אישור הסובסידיות גורמת להתמרמרות רבה בקרב הציבור משום שאחר-כך

מחייבים אותם רסרואקסיבית. חלק ניכר מהבעיות הקשורות במחירי המים נובעות מכך

שלא אושרה בזמן העלאת תעריף החשמל.

שם יש בעיה אחרת, בעיה של חקיקה ודרוש תהליך ארוך.

ד. תיכון;

כשעברנו על מאזן חברת החשמל גילינו שהסובסדיות באמצעות ההלוואות שקיבלו

ביטוח שעד הן המרכיב הגדול ביותר בסבסוד הממשלתי. האם אנו יכולים לקבל נתונים על

גודל הסבסוד העקיף באמצעות הלוואות שמקבלות עד היום ביטוח שער?

70 מילוא;

התשובה היא כן. אזה יכול לקבל את הנתונים מאתנו וגם מהחשב הכללי באוצר.



ד. תיכון;

אני מבקש את הנתונים ממך.

מר מילוא;

באותו מאזן שאתה מתייחס אליו מצויים הנתונים. יש גילוי נאות של הנתונים.

ד. תיכון;

מדובר בביטוח שער שנותנים רק לחברת החשמל.

כל מילוא;

- לכל המשק.

ד. תיכון;

האם אלה הן הלוואות שניתנו לחברה בעבר?

מר מילוא;

אלה הלוואות שאושרו בעת שהיה ביטוח שער.

ד. תיכון;

כמה זה שווה להיום?

מר מילוא;

זאת אני צריך לברר. באותו מאזן שאתה מדבר עליו זה ישנו.

ד. תיכון;

אך זה כבר לא רלוונטי, אני רוצה לדעת את הסבסוד העקיף.

מר מילוא;

אתן לך אתהתשובות.

י.כהן;

הוועדה עשתה בעבר מה שהיא יכלה לעשות והיא עיכבה בעבר סכומים הרבה יותר

גבוהים כי היא ראתה למה מובילה ההזרמה הממשלתית, עקב ההוצאה הציבורית הממשלתית

הישירה. אני מאד שמח שלקראת עסקה ב' מכוונים לעמדת הוועדה. הוועדה נתנה את דעתה

על נושא הסובסידיות וקיימנו דיונים ארוכים הן עם שר האוצר והן עם מזכיר

ההסתדרות. הצבעתי היום בעד כל ההעברות כי כרגע אין ברירה, אבל אני ממליץ

ליושב-ראש הוועדה - וכך גם אמדנו - שיקויים דיון עם כל הגודמים המרכיבים בעסקה,

נשמע פרטים ונביע את דעתנו עוד בתחילת העסקה.

ע. סולודר;

אני תומכת בכך.

י. כהן;

אצביע בעד ההעברה, אבל אני מאד מבקש מהיושב-ראש לזמן לוועדה את מרכיבי

העסקה לדיון מעמיק על עסקת חבילה ב'.

מצד אחד באים ודורשים סבסוד לחמשל בסכומים ענקיים ומצד שני חברת החשמל

מסבסדת אנשים אחדים. אני לא יכול להבין מדוע ניתן סבסוד למפעלים העובדים בשבת .

אני לא חושב שיש מקום לאשר את הבקשה ובכל זאת אני מתנגד להצביע בעד כל זמן

שהחברה לא תפסיד לסבסד מפעלים בשבת.

ד. תיכון;

לסיכום הדיון אני מציע שתתקצב את הכסף למכונת ההדפסה נוספת לאחד שאישרנו

כאן 50 מיליאדד שקל.

היו"ר א. שפירא;

מד דנינו, בנושא הסבסוד למפעלים בשבת אני עומד אתך מקומה אחת. אני רוצה

שתדע שחברת החשמל עומדת והיא תובא בשבוע הבא. מר מילוא פנה אלי בדרישה לתוספת של

50% ואני לא אתן להביא שום דבר עד שלא יבוא שר האנרגיה ויסביר את הנושא. לא נאשר

סובסידיות כדי שיתנו הנחה של 50% למפעלים שעובדים בשבת.

אני מציע לך לקחת את דבריך בחזרה.

אדוני היושב-ראש, אתה נותן הצהרה.

י. מצא;

אדוני היושב-ראש, בדגע שאתה אומר את הדבדים כיושב-דאש זו החלסה.

גם את ענין בתי הכנסת נביא. אני מציע שנצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד - דוב

נגד - 1

נמנע - 1

הבקשה אושרה

היו"ר א. שפירא;

סיימנו את נושא הסובסידיות. הממונה על הכנסות המדינה ביקש לומר מספר מלים.

נ. ברון;

יש שני נושאים קטנים שאנ י מבקש שתאשרו אותם. האחד - תקנות מס הכנסה, פועלים

השני -מסתמנת אפשרות מסויימת, שממש ברגע זה אנו בודקים אותה,

לפיה נוכל להוציא את סעיף 11 הידוע מחוק יצוב המשק ונחזור להצעה שלנו, לפיה שר

האוצר באישור ועדת הכספים ישתמש בסמכותו.

קריאות;

לא עכשיו.



היו"ר א. שפירא;

אני מציע שתעביר אלינו את הדברים בכתב.

ט. הצעות לסדר היום

י. מצא;

אדוני היושב-ראש, התבשרנו בבשורה על עסקת חבילה ב' ושמענו שיהיה חסכון

בנושא הסבסוד בתקציב בסך של למעלה ממילארד ו-200 מליון דולר, אם איני סועה. אני

מבקש שיקויים דיון עם שר האוצר והמנכ"ל שלו. אני רוצה לדעת מה עשתה הממשלה

בהחלסותיה על קיצוב בתקציבה היא של מיליארד דולר. עם כל התשבהות לעסקת חבילה ב',

אני רוצה לדעת איפה הלקה של הממשלה בקיצוץ העצמי בתקציבה. אני מבקש שהנושא יידון

כבר ביום ב' בשבוע הבא.

ע. עלי;

ביקשתי שיקויים דיון בדו"ח שטיינברג. דו"ה זה יגרום להרבה מאד פשיטות רגל

של תעשיינים בארץ. ההצעות שהוצעו בדו"ח אינן טובות להלק גדול מהמפעלים. יש לי

רשימה של 110 מפעלים המצוייה בידי ואם מפעלים אלה היו צריכים לשלם לפי האמור

בדו"ח שטיינברג כולם היו פושטים את הרגל. במצב האבטלה הגבוה אני סבור שאיננו

יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה. נדמה לי שזו הפררוגטיבה שלנו ואני מבקש

לקיים דיון דחוף בנושא. אני אישית מתנגד לדו"ח ויש לי הצעות אלטרנטיביות.

י. צבן;

אדוני היושב-ראש, ארחיב את ההצעה של חבר-הכנסת מצא. היתה הסכמה שעסקת

החבילה כשלעצמה בלי תכנית כוללת אינה פתרון להוצאת המשק מהמשבר. לאחר שהתכנית

הובאה לכנסת בלי תכנית כוללת נאמר לנו שהעסקה היא בבחינת פסק זמן כדי שהממשלה

תכין תכנית חברתית. מבשלים עכשיו את עסקת חבילה ב' בלי תכנית כוללת חברתית.

קיצוץ תקציב זה או אחר הוא רק מרכיב אחד בתכנית כוללת. אני מבקש שנזמין את שר

האוצר, את ממלא מקום שר המסחר והתעשיה ולדעתי צריך להזמין לדיון גם את שר העבודה

והרווחה, כדי שנדע מהי התפישה של הממשלה לגבי התהליכים העיקריים במשק ובחברה

לאחר עסקת החבילה הראשונה ועם החתימה על עסקת חבילה שניה. אני מעלה את ההצעה כדי

שלא נסליא אחר-כך טלאי על טלאי. באופן רשמי אני מבקש להזמין לוועדה את מר דוד

ברודט. הבנתי שהידיעה שפורסמה אתמול בעתון "ידיעות אחרונות" מתייחסת לכך שמר

ברודט ערך מחקר במשרד המסחר והתעשיה לגבי הלקחים מעסקת החבילה ויש במחקר סתירה

ביחס לכמה מההנחות המקובלות בחברה שלנו לגבי הסובסידיות והשפעתן. כדאי לשמוע את

הדברים.

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת מצא, אני מודיע לך שבכוונתי להזמין את שר האוצר לדיון על עסקת

חבילה ב'. לא ייתכן ששר האוצר יבוא אלינו לוועדה לדיון על העסקה לפני שהוא הביא

אותה בפני הממשלה. שר האוצר עוד לא הביא את העסקה לפני הממשלה ואין זה מקובל

שהוא יבוא קודם לוועדת הכספים.

י. מצא;

את החלק הנוגע לממשלה אני רוצה לשמוע מפי שר האוצר. אני מבקש שיימסר דיווח

בשאלה מה הממשלה מקצצת.



היו"ר א, שפירא;

נקיים ישיבה גם לגבי עסקת החבילה וגם לגבי הקיצוץ.

אשר דו"ח שטיינברג - הודעתי היום לממונה על הכנסות המדינה שאני רוצה לפגוש

אותו בדחיפות כדי לדבר על דו"ח שטיינברג. רוב החברים למדו את הנושא לעומקו. חברת

כלל גם שלחה מכתב לכל החברים.כולם בלי יוצא מן הכלל קוראים לזה מס הון.

לא כולם.

היו"ר א. שפירא;

הדבר השלישי - חבר-הכנסת צנן, היות ועסקת חבילה א' כמעט נגמרה והולכים

עכשיו לעסקת חבילה ב' כשיש כוונה לערוך קיצוץ רב בסובסידיות, אזמין את מר ברודט.

י. ארידור;

תזמין גם את יקיר פלסנר.

מ. בר-און;

אני מבקש להצביע על ההצעה הזאת.

היו"ר א. שפירא ;

לא צריך לערוך הצבעה. אזמין את האנשים בלי הצבעה. אם הדיונים בנושא יהיו

קצרים ויהיה זמן נזמין גם את פרופ' ברודר, אך אם על כל נושא נקיים דיון של ארבע

שעות לא יהיה זמן לכך.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05