הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, א' בשבט התשמ"ה -. 23.1.85, בשעה 9:00

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י'ז' אמיר

י' ארידור

מ' בר-און

ג י גדות

ד' דנינו

א' ויינשטיין

י' זייגר

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

ע' עלי

י' צבן

מי שטרית

ג' שפט

די תיכון

המוזמנים;

שר התקשורת א' רובינשטיין

סגן שר האוצר ע' אמוראי

ע' אליצור - משרד המשפטים

מי בן-צבי - משרד האוצר

נ' כהן-צדק - משרד התקשורת

א' לבנון -משרד האוצר

א' מנצורי - משרד התקשורת

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

טי אלחנני - יועצת כלכלית

א' ברק

סדר היום; העלאת תעריפי שרותי הדואר

אני פותרו את הישיבה.

אני רוצה לשאול אתכם, הא אתם מוכנים לאשר 6% העלאה של החשמל, היות והדלק

והפחם הועלו ב 10%-לפני שבוע. אני רוצה להביא את נושא הרושמל לאישור.

די תיכון;

זה לא סעיף ראשון. הסעיף הראשון זה התקשורת.

חשבתי שאולי נגמור את זה כי אין פה על מה לדון.

די תיכון;

יש הרבה על מה לדון, תיווכח.

העלאת תעריפי שרותי הדואר

אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא ניכנס כלל לדיון על נושא העלאת תעריפי

התקשורת.

קיימנו שלשום דיון די רוטן וכועס, והזמנו את נציגי ועדת המעקב, אתמול

הופיעה רק ההסתדרות. התעשיינים לא היו, האוצר לא היה, וביטלנו את הישיבה. אצל

החברים היתה תרעומת שהנה התחילה שוב אותה "חינגה" לא אחראית שכל אחד רץ בטרם

סיום עיסקת החבילה הראשונה להעלות מחירים. היה פה סגן השר ואמרתי שלא נהפוך גם

את עיסקה בי לתופעה של חוסר אחריות של ריצה והעלאות מחירים, וסיכמנו להזמין את

הגורמים, והם לא באו.

לכן אינני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו יכולים בנפרד לתת תנופה משלנו

להעלאות מחירים בעיסקת החבילה. יש כ-40 בקשות להעלאות במגזר הפרסי, התעשייתי.

דנים בזה. חלק פרצו את המחיר, וזה הוגדר כפרוטקציוניזם. אינני רואה את השני -

נכון שוועת הכספים צריכה לאשר - בין בקשה שבאה ממשרד ממשלתי ובין מכלול הבעיות

שקיימות בעיסקת החבילה, ולכן אינני חושב שאנחנו צריכים היום להעלות בתחום כלשהו

ובכך נתחיל לתת את תנופת העלאת המחירים במשק, ואז פסיכולוגית, לא רק מעשית,

נתחיל לראות את הבהלה של דהירת מחירים במשק.

אני מציע להוריד את הנושא מסדר היום, להעביר את זה במסגרת הדיונים על עיסקת

החבילה, ולאחר מכן כאשר יתנו בעיסקת החבילה אישור להעלות תעריפי דואר ותקשורת,

נקיים את הפורמליססיקה ונדון בזה.

היוייר אי יי שפירא;

הדיון להעלות את תעריפי הדואר איננו כדי להעלות מיד את התעריפים אלא ביום

שתיגמר עיסקת החבילה אז ייכנסו ההעלאות האלה לתוקף. אינני מקבל את ההצעה שלך,

חבר הכנסת מצא, ואנחנו נכנסים לדיון.

אין ספק שלא נוכל להעלות את המחירים אלא אם כן תהיה לכך הסכמה של הגופים

השותפים לעיסקת החבילה. אנחנו לא עוסקים בהעלאה במסגרת עיסקת החבילה אלא אם

תהיה הסכמה של הגופים השותפים בעיסקת החבילה.

אבל באים כאן בדרך הפוכה. אינני יכול לקבל את התשובה הזאת. לא יכול השר או

לא יכולה ועדה הכספים לכפות דעתה על אותה ועדת מעקב ולהגיד, החלטנו 30% או 10%.

בואו נשמע קודם מה דעתם ואחר-כך נקיים את הדיון. יש סידור הגיוני של דברים, עם

כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, אני רוצה להדגיש דבר אחד. בניגוד

למקרה הרגיל שמשרד בא וטוען לענייניו, אין לי בעצם שום אינטרס כשר התקשורת

בהעלאת תעריפים אלא בתוקף היותי חבר ממשלה ואזרח מדינת ישראל ווזבר כנסת, מכיוון

ששירותי הדואר הם לא משק סגור, ההכנסות שלנו באות בעצם מתזרים מזומנים מהממשלה.

אין עלינו שום השפעה ישירה אם תעריפי הדואר יירדו לשני סנט המכתב, מחיר שהוא שבר

מכל מחיר בעולם. למשרד התקשורת אין אינטרס בזה, פרט לאינטרס הכלכלי של המדינה,

ופרט לכך שיש התחייבות של המשמלה הקודמת ושל ועדת הכלכלה של הכנסת ובעצם של

מליאת הכנסת, להקים רשות דואר. עובדי שירותי הדואר קיבלו את ההבטחה הזאת,

ההסתדרות קיבלה את ההבטחה הזאת, ובזכות ההבטחה הזאת הוקמה חברת הבזק.

היום אנחנו במצב שאנחנו לא יכולים להתחיל לחלום על הקמת רשות דואר בתעריפים

הקיימים. גם מה שאנחנו מבקשים הוא רק על פי תזרים מזומנים לא כולל חישובי פחת

ולא רזרבה לשיפור השירות. כלומר, כאשר אני בא לטעון להעלת תעריפי השירות, אני

לא בא מתוך אינטרס פרטי אלא זה אינטרס של כולנו כממונים על משק המדינה.

שיעור הסובסידיות בשירותי הדואר הוא לא פרי החלטה רצונית של

ועדת הכספים או של הממשלה, אלא נגזר כתוצאה משחיקת האינפלציה, וכתוצאה מכך שלא

היה סעיף הצמדה בדואר בניגוד לשירותי הטלפון, וכתוצאה מכך שאין גוף לוחץ על

הענין הזה כמו שיש לגופים אחרים, כתוצאה מכך נשחקו התעריפים.

איך אתה מודד את הסובסידיה בשירותי הדואר?

שד התקשורת אי רובינשטיין;

רק לפי סך כל ההוצאות כנגד סך כל ההכנסות. הגענו בתעריף מינימלי לסובסידיה

של 45 מיליון דולר בשנה.

איך אתה מודד את ההוצאות של שירותי הדואד?

שר התקשורת אי רובינשטיין;

יש לנו חישוב; לגבי שירותי הדואר. כלכלן המשרד, מר מנצורי, ירחיב את הדיבור

על זה. לא היתה כאן החלטה מודעת ששירותי הדואר יסובסדו בשיעור כזה, ולא צריך, כי

זה הדבר האחרון בעולם שצריך לסבסד. גם מי שמאמין בסבסוד המצרך, לא צריך לסבסד

שירותי דואר.

כאשר התעריף כל כך נמוך, כאשר התעריף כל כך חלקי, גם בהשוואה בינלאומית וגם

בהשוואה להוצאות שירותי הדואר, מה שקורה זה שני דבירים: א. יש בזבוז גדול בשירותי

הדואר. אנחנו רואים את זה כאשר אנחנו מקבלים מאותו סניף בנק מערכת של מכתבים,

כשלא משתלם לבנק לרכז כמה מכתבים במעטפה אחת, כיוון שההוצאה על ריכוז מכתבים היא

הרבה יותר גדולה מאשר משלוח הדואר. ב. אנחנו רואים תופעה מאוד מעניינת. אנחנו

נותנים הנחה של 30% על משלוח דואר שאנחנו קוראים לו במיון רץ, במיקוד לפי מחשב,

שזה חסכון גדול מאוד במיון לדואר. ההנוזה הזאת של 30% בנסיבות רגילות היתה צריכה

להיות הנחה משמעותית, אבל היא מאבדת את משמעותה כאשר מכתב בארץ עולה כשלושה סנט

בהשוואה ל-25 סנט בארצות אירופה. כך יוצא שההנחה מאבדת את משמעותה ואנחנו מגיעים



להנחה אבסורדית שלחברות מסחריות, כולל משרדי הממשלה, כולל הביטוח הלאומי, כולל

לשכת המס של ההסתדרות, כולל האוצר, לא מוכנים לעשות את המאמץ הטכנולוגי הזה, כי

ההנחה חסרת משמעות. והיום, כאשר אנחנו רוצים לעודד פירמות גדולות לעבור לשיטת

המחשוב הזאת, חם אומרים שבתעריפים כאלה לא כדאי לעסוק בשינוי הזה.

אנחנו מדברים כל הזמן על מועקה על תקציב המדינה. משרד התקשורת מוותר על

תקציב המדינה, להיפך, אנחנו מוכנים להכניס כסף למדינה. משרד התקשורת מורכב מארבע

שירותי הדואר, חברת הבזק, בנק הדואר שזה הבנק הגדול מבחינת

המחזור הכספי, ומערכת רישוי. כל ארבע היחידות האלה מכניסות כסף ויכולות לפעול על

בסיס עסקי טוב, לשפר את השירות ולשפר גם את המשכורות של העובדים המקופחים של

המערכת הזאת.

הצעת לארגן משק סגור?

בוודאי. הצעתי לממשלה וזה צעד ראשון לקראת זה, להוציא את משרד התקשורת

ממערכת התמיכות הממשלתיות. להיפך, כל שנה נשלם תמלוגים לממשלה בסכום נכבד מאוד

אם יאפשרו לנו לעבוד על בסיס משקי כפי שעובדות רשויות דואר במדינות אחרות. אינני

מבקש שום דבר שלא מקובל במדינה מערבית מקובלת. אגב, שיעור סבסוד כזה קיים ורק

במשטרים קומוניסטיים.

אני מפנה את תשומת לבכם לתעריפים בסנטים בארצות הברית של דברי דואר. אגב,

הטבלה הזאת כבר השתנתה מאז. כי בשבוע שעבר עלה התעריף בארצות הברית למכתב רגיל

מ-20 ל-22 סנט, ובישראל ירד בגלל הפיחות ל-3.2 סנט למכתב.

ג' גדות;

אתה שוכח שישראל נכנסת שלושים ושלוש פעם בתוך מינטוטה.

גודל המדינה איננו משפיע על התעריף. בכוונה הבאתי כדוגמא מדינה כמו שוייץ,

כדי להראות שבמדינות קטנות המחיר יותר גבוה.

תביא את ההשוואה גם למשוכורת בשווייץ.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

אני בכוונה לא מגיע לתעריפים האלה, ואני מציע גם לשפר את משכורות העובדים.

אינני מבקש השוואות לאירופה ולארצות הברית, אני מבקש לבטל סובסידיית ענק שהולכת

לפירמות מסחריות בלבד.

מה קורה בשירותי הדואר ובשירותים אתרים בחברה הישראלית? אנחנו נכנסנו

למעגל. אנחנו מסבסדים סבסוד עצום את השירותים האלה. כתוצאה מכך אין לנו משק

סגור, כתוצאה מכך אני מתבייש להראות את המשכורות של עובדי הדואר. האגדה שעובדי

הדואר הם בטלנים היא לא נכונה. הייתי שותף לה לפני שנכנסתי למשרד רוב עובדי

הדואר עובדים בשכר עידוד. היום הגענו לעידוד של 70%, כאשר הפרמיה המכסימלית היא

33%. התפוקה ברוב הענפים גדולה יותר מהפרמיה המכסימלית . בנק הדואר הכפיל את

העסקות שלו מאוקטובר לאוקטובר, עם אותו מספר עובדים, קצת פחות. כאשר אני רואה את

האשנבאים של בנק הדואר איך הם עובדי בימי מע"מ וקצבאות, זו תופעה שקשה להבין איך

היא עוברת והאיגוד המקצוע עובר על זה. יש לנו סבסוד כתוצאה מסבסוד תעריפים

נמוכים, וכתוצאה מכך המשכורות נמוכות. כאשר באים לתקן את זה אומרים שהשירות

גרוע. חנה פנתה אלי קודם חברת הכנסת עדנה סולודר בקשר לדואר נע בבקעת הירדן



שמגיע רק פעמיים בשבוע. אנחנו לא מקלבים סניף דואר בשכונות חחדשות בירושלים שיש

בהן אלפי תושבים.

אפשר ללכת על בסיס בינלאומי. על פי בסיס בינלאומי מספר הדוורים והממיינים

אצלנו הוא הנמוך בכל העולם. אנחנו בתעריפים קרוב לעשירית מאירופה. השכר כאן

עשירית מאירופה. איזו הצדקה יש לזה? איזו הצדקה יש להטיל על התקציב המדולדל של

המדינה כאשר אין כסף למערכת הבריאות והחינוך לסבסד את הדואר המסחרי שכל אחד

מאתנו מקבל?

אדוני השר, פנית לוועדת המעקב בענין זה?

פניתי אליהם ואני אדבר על זה. אנחנו מסבסדים היום לא רק דואר בתוך ישראל

אלא גם דואר בינלאומי כמו שאנחנו מסבסדים שירותי טלפון בינלאומיים. כלומר אנחנו

מסבסדים כל תייר ששולח מכתב לחו"ל לעונות ישראלי ששולח לארץ. אנחנו לא נוכל לא

רק שלא לשפך שירות ולהקטין את תקציב הממשלה אלא לא נוכל לעמוד בהתחייבות של

הכנסת בענין רשות הדואר ונגיע למעגל הקסמים שמציין חברות נוחשלות.

לכן אני מבקש לקבל את העקרון של העלאת תעריפי הדואד. ההשפעה על המדד כמעט

אפסית.

מה ההשפעה?

שני פרומיל. באנו במגע גם עם ההסתדרות, גם עם האוצר שאני דובר בשמו. אין

לי אינטרס אלא זה האינטרס של האוצר. באתי במגע בענין גם עם התעשיינים.

מאם לא נאשר מה יהיה?

על המשרד זה לא משפיע. זה ישפיע על האזרח.

זה ישפיע על התפקוד כי יהיה עומס עצום.

אנחנו כפופים לוועדת המעקב ולהחלטות הממשלה. כאן מדובר בצד המשפטי בלבד,

שנוכל ליצור את המחיר שנביא אותו בפני ועדת המעקב.

לכל אורך הדרך בשלושת החודשים אנחנו מבקשים, אל תקבלו החלטות כדי שלא נעמוד

מנגד לחברינו בממשלה. פתאום כאשר זה נוח, מבקשים את האישור מראש?



שר התקשורת אי'רובינשטיין;

זה ענין של חוק. יש חוק שמחייב אישור ועדת הכספים.

אי אבוחצירא;

יש לי הערה לסדר.

באנו לכאן זמן קצר לפני כניסת עיסקת החבילה כי אנחנו זקוקים לחוק, אין לנו

סעיף הצמדה למדד, והתעריפים נשחקים. כאן אנחנו מנסים לפצות על מה שאיבדנו

בדרך. אין אפשרות להעלות את תעריפי הדואר בניגוד לתעריפי הטלפון אלא בהסמכת ועדת

הכספים. לכן אנחנו באים לכאן על דעת ראש הממשלה, שר האוצר ועל דעת ההסתדרות.

אי אבוחצירא;

אני מציע לא לקיים דיון בנושא אלא לאחר שתובא החלטה של ועדת

המעקב.

י י מצא; '

הצעתי בדיוק את זה והיושב-ראש פסל את זה.

אי אבוחצירא;

אם היושב-ראש רוצה לפסול את זה, שיביא את ההצעה להצבעה.נעשה תקדים לא טוב

כי נשבור להם את כל ההסכמים. לנו אסור לשבור את ההסכמים.

י י מצא;

ביקשתי בתחילת הדיון לא לדון בזה, אמרת שרצית לתת לכבוד השר לדבר, אז הוא

דיבר. אני מבקש שנצביע אם אנחנו היום רוצים להיכנס לגופו של דבר או לומר לוועדת

המעקב, אתם תקיימו את הדיון.

עם כל הרצינות של הענין, רוב חברי הוועדה היו פה בדעה מזמן שסבסוד לכול הוא

לרעת המשק, הוא גורם להזרמה.

בדואר קרה דבר מוזר שבתעריפי הדואר אין הצמדה, ואז שמעתם על הדבר המצחיק,

שתשעים אחוז מהדואר הוא עסקי, ומחיר הדואר הוא אפסי בכלל, לא רק לעומת העולם אלא

בכלל.

אם היתה הצעה שהיתה עוברת בוועדת המעקב, הייתי מצביע בעד.

י' כהן;

הבינותי שמביאים את זה עכשיו כי אמרו שהם צרכים להיות מוכנים טכנית, ולא

מעלים את התעריפים עכשיו, אלא אם נאשר את ההעלאה, הם לקראת עיסקת החבילה - אכל

אם יש חברים שחוששים שמא זה נוגד את המדיניות של ועדת המעקב---

לא אם יש, יש.

י' כהן;

אז הממשלה צריכה להגיד את דעתה, ואפשר לשאול את שאר הגורמים. אם זה יכול

להוות תמריץ לפריצת עיסקת החבילה גם ליצרנים אחרים שאנחנו לא מעוניינים, זה שווה

המתנה עוד שבוע, והממשלה תביא את זה על דעת השותפים של עיסקת החבילה ונשאר את

זה. אבל עקרונית אפשר להתווכח על השיעוד. זה משפיע על המדד בשני פרומיל.

י י מצא;

כמה פסיכולוגית זה משפיע? לא 170% אלא 500%.

אם בשביל לא ליצור מצב שכאילו העמדנו את שותפי עיסקת החבילה וניתן אליבי

לתעשיינים או להסתדרות להציג דרישות צודקות, אז הממשלה תגיד ששווה להביא את

זה לדיון עוד שבוע, ואנחנו נאשר בעוד שבוע, אני ממליץ לחברי הוועדה שאם זה לא

יפגע בדעת השותפים לעיסקת החבילה, אסור שירות כזה לסבסד.

יש לי דילמה והייתי מבקש לשתף בה את השד ואת סגן שר האוצר. מצד אחד אתה לא

יכול לעצוד מערכת באמצעים אדמיניסטירטיביים. אם יש מצב שהמדיניות הולכת בבסיסה

להתייקרויות כי יש הזרמות למיניהן, ואתה צריך ללכת לפי מצב מטבע חוץ וכל

המכיבים האחרים במשק, אתה לא יכול לעצור את המצב על ידי החלטות. אז יש יסוד

בתביעה הזאת, כי אחרת אתה מזרים כסף לקופה. אז זה בצד העקרוני.

אבל יש כאן שאלה מעשית, ומהי השאלה המעשית, והנושא הזה עלה אתמול ושלשום -

מצד אני אני יודע שבאותה מצוקה אמיתית של הדואר שמחייבת העלאה, נמצאים גם מפעלים

במשק הפרסי. שלושה-ארבעה מפעלים קיבלו אישור בצורה פרוסקציונרית. מאז שפורסמו

הדברים קיבלתי שמות של מפעלים שעומדים בפני אותה דילמה, אדוני היושב-ראש. הם

נכנסו לעיסקת החבילה במינוס, באותו המצב שנכנסו לעיסקה "דובק" ו"עילית", ואלה

החברות; כרמל כימיקלים, אבן וסיד, פניציה, מפעלי ים המלח לגבי מלח, נשר, אגודת

הכרמים, דשנים, קופסאות פח, נור,חברת מחשבים שאינני זוכר את שמה- אלה מפעלים

שעומדים באותה מצב. עכשיו יש מכניזם במשק שמאשר מחירים. אנחנו ביקרנו אתמול

לשמוע, ומישהו היה חולה, מישהו טען שלא קיבל את ההודעה ולא הגיע.

. אז יש לי דילמה.

לגבי הנושא הזה, הבעתי את תרעומתי לשר האוצר שלא ייתכן שהוא לא ישלח את

שרון, שזה לא ענין של הוועדה הזאת, הוועדה הזאת קובעת מדיניות ומאשרת חוקים. סגן

שר האוצר שמע את זה. שר האוצר מודעי אמר, יש גבול למה אתם רוצים להיכנס

ולהתערב. אין לכם זכות לקרוא את הוועדה הזאת שיושבת ובודקת את המחירים. אתם לא

מאמינים לוועדה, יש לכם בעיה. יש לכם תלונה על הוועדה, תעבירו אלי את התלונה

ואני בודק. אין להם מה לבוא לכאן.

יי מצא;

העלית נושא חדש לדיון? מה שאמרת עכשיו חמור מאוד.



אני מבקש להעלות לדיון את סירובו של שר האוצר לאפשר למנכ"ל שלו לבוא לכאן.

זה נושא חדש לדיון. אני מבקש להעלות את זה לסדר היום. אני מבקש את זה כסעיף

בסדר היום ולא כדרך אגב.

אני לא סרבתי אף פעם לשלוח פקיד לוועדה. קרה שאני לא באתי אז שלחתי פקיד.

אם שר האוצר מסרב לתת לפקיד שלו לבוא לכאן

אני מביע את דעתי ולא את דעתו של שר האוצר. יש לי בעיה קשה. אם יש לי

כחבר ועדה יש לי זכות להצביע, אני לא רוצה לפגוע בדואר, שבגלל שקורה משהו

אני לא אצביע בעד.

יש לך VOAT ואין לך SAY .

אז אני לא יכול בגלל שיש לי תחושה קשה מאסד, כמעט מצפונית, שנתנו כוח

לגורמים מסויימים והם גורמים לפרוטקציוניזם. דיברתי עם פקידים במשרדים ולמדתי

את הנושא. סגן שר האוצר, אני מבקש שתביא את זה לידיעה. יש גורמים שעומדים בפני

הפסדים של השקעות שהולכים לטמיון, ואנחנו יודעים מה זה להשקיע במפעל. שני אנשים

השקיעו מיטב הונם עם כל הקשיים שיש במשק. ואני עומד בפני פרוטקציוניזם ואני זועק

ורוצה לשמוע למה נתתם אתם שיושבים ליד הקדירה, נתתם להם ולאחרים לא. נתתי את

שמות המפעלים, יש מפעלים וקלטתי את זה ממקורות של התעשיה. אז אני לא יכול להגיד

בנימוק הזה שאני אעניש את הדואר. אבל אני יכול להגיד שחברים מבקשים להשתמט בשוט

הזה, שאם לא מגיעים לכאן לתת הסברים, אז שוועדת המעקב תשמע את הדואר.

אני מבקש לא להניח לנושא. אנחנו מוכרחים את הדבר הזה. אתה איש תעשיה ואתה

יודע מה זה להקים מפעלים. אז אם נותנים לכולם, בבקשה. אבל אלה שליד השולחן שהם

יסדרו לעצמם?

אי אבוחצירא;

ההערה הזאת של חבר הכנסת ויינשטיין היא חמורה מאוד, אם זה נכון.

היו"ר א' י' שפירא;

זה לא עכשיו לדיון.

הערה שלא קשורה לתעריפי הדואר אלא לתעריפי התקשורת. לפי מה ששמענו

בתקשורת, יש איום להפסקה הדרגתית של מערכת הטלפונים של מערכת תבטחון אני חושב

שצריך לקבל הבהרה, כי אם האיום רציני, אז ודאי שאנחנו לא מוכנים לשאת בדבר כזה,

אם האיום לא רציני, אז מוטב להסתייג ממנו ולא להפריח דברים כאלת.

עכשיו לסבסוד תעריפי הדואר - אני נגד סבסוד תעריפי הדואר. אמנם יש סיבה

מסויימת בתעריף מיווחד אם רוצים למשל לסבסד חבילות של חיילים, יש בזה הגיון. אבל

צריך לראות את הענין במערכת הכוללת של מערכת הסבסוד המנהלתית, ואני מפנה את

תשומת לבו של שר התקשורת שמערכת הסבסוד הממשלתית בעיסקת החבילה עלתה לנו לפי

הערכה שלי. 300 מיליון דולר ביתרות מטבע החוץ. תוספת. כאשר לפי הערכת האוצר זה



400 מיליון דולר, ויש סיבה מדוע אני נותן את המספר הנמוך יותר. כך שבמונחים

שנתיים זו ירידה ביתרות מטבע חוץ של מיליארד ורבע דולר, וזו אחת הסיבות שאי אפשר

להמשיך את עיסקת החבילה א' במשך שנה. אז אני רוצה להבין, האם ישנה מדיניות - לא

רק בתעריפי הדואר - שמסבסדים יבוא מחו "ל, ושר התקשורת אחראי אחריות משותפת למשל

לסבסוד מכשירי וידיאו. אני מעולם לא הקטנתי מסים על מכשירי וידיאו, אבל הממשלה

הנוכחית הקטינה מסים על מכשירי וידיאו. אז אני רוצה לדעת האם המדיניות הזאת של

סבסוד, מקובלת, ואיך קוראים לדבר הזה, כלכלת בחירות? כלכלת בחירות להסתדרות?

כלכלה נכונה?

י י צבן;

יש הבדל אידיאולוגי בין טלוויזיות ווידאו?

כל הקטנת המסים על טלוויזיות ומכוניות עלתה 40-30 מיליון דולר, ואינני חושב

שזה משגה. יש הגדל בין 40-30 מיליון דולר ל-400-300 דולר שעולה הסבסוד בשלושה

חודשיים. אז כאשר באים להתלונן על סבסוד תעריפי דואר, אני רוצה לדעת איך זה משתלב

במדיניות הסבסוד הכוללת, אני אבקש את זה כאשר יהיה דיון כולל.

בהתאם למה שאמרו חברי הכנסת מצא, גדות ואבוחצירא, אני חושב שצריך לפנות

קודם לוועדת המעקב. אם מודיעים לנו באופן עקרוני שכל העלאות המחירים שתהיינה

בוועדת המעקב יבואו קודם לוועדת הכספים לחוות דעתה, זה דבר אחד. אבל אם אומרים

לנו, מה שקשור בנושאים מסויימים באים לוועדת המעקב, מה שקשור לנושאים אחרים

שדרוש אישור פורמאלי של ועדת הכספים, לא באים לוועדת המעקב, מה יכול להיות?

יבואו לוועדת המעקב, אבל ועדת המעקב תקבל עמדה, ואחר-כך ועדת הכספים בתוקף

סמכותה החוקית אני מניח שתאשר מה שוועדת המעקב תמליץ, אבל לא יכול להיות שהיזמה

להתייקרויות האלה

היו"ר אי י י שפירא;

ועדת המעקב מאשרת מחירים בתוך עיסקת החבילה. כאן מדובר שזה ייכנס לתוקף

לאחר גמר עיסקת החבילה. אז השאלה מה הקשר של ועדת המעקב לזה.

עכשיו יושבים שלושת הצדדים לעיסקת החבילה ודנים מה תהיינה ההתייקרויות

במעבר בין עיסקה לעיסקה. אם באים לשאול אותנו על כל ההתייקרויות במעבר בין עיסקה

לעיסקה, אני מוכן שוועדת הכספים תקבל את ואפקיד. מה שלא מתקבל על הדעת, שלגבי כל

ההתייקרויות לא שואלים אותנו -אני לא דורש שישאלו אותנו - אבל אם לא שואלים

אותנו לגבי כל ההתייקרויות, אז מדוע שולפים את הנושא הזה ואומרים, כאן היזמה

תהיה שלכם? למשל, בענין החוק להגנה על נכסים פיננטיים, אמרו בממשלה שלא מפירים

את החוק אלא מבקשים את ועזת הכספים להפר.

זו היתה ממשלח אחרת.

השבוע זה היה בענין הגמלאים. היתה פגיעה מהותית. אז אמרו, הממשלה לא יוזמת,

הממשלה לא מפקיעה, הוועדה מפקיעה. אני לא מקבל את חלוקת התפקידים הזאת.

בקואליציה טענו שאנחנו מעכבים.

ממילא זה צריך לעבור את האישור של שלושת הגורמים - ממשלה, מעסיקים

והסתדרות. זה צריך לעבור את האישור של ועדת הכספים. כל מה שצריך לשנות זה את

הסדר. היזמה לא באה מוועדת הכספים, אלא אם ועדת הכספים דנה בכל המכלול בתפר בין

עיסקה אי לעיסקה בי. אבל איך אפשר לחוות דעה כמה צריך להעלות את תעריפי הדואר

אפילו בהנחה שכל המספרים בדוקים ונכונים? זה לא אומר שאין סבסוד לדברים אחרים.

אם יעלו את מחירי המוצרים המסובסדים ב-,25% גמרו את הסבסוד? לא. כי הפיחות יותר

גדול. ואם יעלו את מחירי שאר המוצרים ב-5%, פירוש הדבר שיהיה סבסוד ביתר הדברים

על ידי הקסנת מסים. אז למה אומרים, פה ועדת הכספים תדון הראשונה? אז או שאנחנו

דנים בכל הדברים או שיביאו לנו דברים שדורשים אישור חוקי לאחר שתהיה המלצה של כל

הגורמים. אבל בצורה הזאת אין הגיון.

מה שהשר אומר, מכיוון שדרוך אישור חוקי הוא פונה לוועדת הכספים-נכון

שהאישור החוקי יהיה דרוש גם אם הפניה תהיה על דעת שלושת הגורמים של עיסקת

החבילה. למה אנחנו צריכים להיכנס בתפר בין הגורמים בעיסקת הרחבילה? זאת אומרת,

עדיין לא כל הגורמים אישרו את זה, ואנחנו נכנסים בתפר הזה. אז אנחנו יכולים

להיות צר כאשר יש לנו סמכות חוקית, כאשר הגורמים יפנו אלינו.

היו"ר א' י' שפירא;

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, סגן שר האוצר ביקש

להסביר משהו בקשר לזה, וכדאי שהדברים יישמעו.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

נשאלו כמה שאלות או היתה התייחסות בקשר לסיבה שאנחנו מבקשים את זה. צריך

להבדיל בין ועדת המעקב לבין משלוה מהסוג הזה. הממשלה על פי סדר עבודתה הרגיל

מפעם לפעם מעלה חוקים, תקנות, אגרות, הצעות לשינוי תעריפים במסגרת חוקים. התהליך

הזה נפסק בגלל עיסקת החבילה. גם דברים שעברו בוועדת השרים לענייני כלכלה, הוקפאו

עם כל ההקפאות. עכשיו הדעת נותנת, עם יסתייע, שתהיה עיסקתה החבילה, שיהיה המשך

לעיסקה הנוכחית, והיא תהיה בנויה על סיג מסויים של הקפאה. היות וזה במשא ומתן,

ההצעות האלטרנטיביות הן הקפאה לכל לתקופה או הקפאה חודשית והפשרה. אנו ועדות

הכנסת לא תגמורנה את הטיפול בהצעות שבצנרת, עלול להיווצר מצב שניכנס לעיסקת

ההבילה ונפסיד עוד פעם חודש או ששה חדשים. מה שאנחנו מבקשים זה שבמשך היום,

ביום רביעי זה, הממשלה תעביר את כל ההחלטות שעליהן יש החלטת ממשלה וצריכות לעבור

חיקוק בדרך כלשהי לכנסת לאישור. והיה אם ייקבע יום שבו נעשות ההתאמות בתפר שבין

העיסקה הראשונה לשניה, שיעלו כל הדברים. למשל, אם בעיסקת החבילה החדשה תהיה

החלטה שמעלים את מחירי כל המוצרים ב- 5% -10,זה יהיה ביום מסויים, וזה יתגבש

בהחלטה בין השותפים. אותו הדבר לגבי דברים שהמדינה היתה יכולה להעלות. יש דברים

כמו מוצרים מסובסדים שאין צורך באישור של הכנסת אלא הדבר נעשה על ידי החלטה של

הממשלה. אז מה שתחליט הממשלה בהסכם עם השותפים שלה בעיסקת החבילה, יתבצע ביום

מסויים. יש דברים שלא יכולה להחליט בעצמה והיא צריכה אישור הכנסת. אבל אישור

הכנסת יכול להיות שלא יהיה לה למועד שבו תתבצע ההעלאה. לכן הממשלה מגישה את זה

קודם, כדי שאם הכנסת תאשר את ההעלאות, זה ייכנס לתוקף ביום שבו תיכנס לתוקף

ההעלאה הכללית.

ואשר לדברים שנעשים בוועדת המעקב ו תרעומת של חברי הכנסת - בוועדת המעקב

מיוצגים שלושה גורמים. כחבר כנסת אני יכול להגיד שלחבר כנסת אין שום סטנדינג

ביחס להתנהגות ועדת המעקב לגבי נציגי ההסתדרות או התעשיינים. זה איגוד וולונטרי

והוא צריך לעמוד לביקורת של חבריו. אם נכונה הטענה שמישהו שם העדיף אחד על פני

חברו, זה אומר שהארגון שהוא צריך לייצג צריך לבקר אותו. במה לוועדת הכספים

יכול להיות ?sayועדת הכספים, תיאורטית, יכולה להגיד, למה הממשלה עשתה כך או

אחרת. אבל זה לא שייך לנושא שאנחנו מבקשים, וזה לא הנושא היחיד וועעדת הכספים



היא גם לא הוועדה היחידה שעוסקת בבקשות כאלה להעלאת אגרות. אם יש אגרה שייכת

לוועדה אחרת, היא מובאת לאותה ועדה, כי אותה ועדה עוסקת באותה אגרה. אם יש ועדה

שקובעת למשל את האגרה של מועצת הפירות, וזו ועדת הכלכלה, אז זה יידון שם. לא הכל

מרוכז בוועדת הכספים, אם כי יותר מדי מרוכז בוועדת הכספים. אז בפרוצדורה רגילה

זה בא. התהליך הזה הופסקת. נדמה לי שיש כבר תקדים, שוועזת הכספים ביחס לביטוח

רכב, אם היא תחליט, היא תחליט למועד בהתאם לעיסקת החבילה. הוא הדין גם כאן.

אני חושב שיש עוד שניים-שלושה דברים -.-

ואז ההסתדרות תיתן את הגושפנקה לוועדת הכספים של הכנסת אם היארוצה או לא

רוצה.

אין לוועזת המעקב שום מעמד ביחס להחלטה שתתקבל על העלאת תעריפים כאן. זה לא

מובא אליה, זה לא עיסקה. הממשלה פונה לוועדת הכספים. אין שום מעמד לוועזת המעקב

ששייכת לדבר אחר, לגבי תעריפי דואר או חשמל וכל שאר הדברים שבהם ועדת הכספים

פוסקת. חלק מהדברים הממשלה חייבת אישור ועדת הכספים וחלק מהדברים זה לפי נוהג.

יש עיסקת חבילה שזה הסדר בין עובדים ומעבידים והממשלה. שם גם ייקבע על המדיניות

אם תהיה הקפאה או לא. השיעורים של ההעלאה של התעריפים נקבעים כאן. אם ועדת

הכספים תחליט להעלות ב-% 300, זה יהיה, ואם תחליט פחות, זה יהיה. הממשלה יכולה לא

לבקש, ברגע שביקשה, מה שתקבע ועדת הכספים זה מחייב.

רבותי, לפני שאני אתייחס לנושא הזה, אני רוצה לבקש מהשר לבדוק ענין של מתן

טלפונים קודם כל לאזורי תעשיה. פניתי אליך בכתב בענין זה, יש הרבה מאוד אזורי

תעשיה, מפעלים חדשים, גם בערי פיתוח, שלא יכולים לפעול בצורה קינה בגלל היעדר

טלפון. וזה אבסורד מעין כמוהו. מושקעים אלפי דלרים ומפעלים לא יכולים לפעול.

הייתי מבקש שזה יהיה בעדיפות עליונה אחרת זה גורם לאבטלה.

אני מקבל את העקרון שאין לסבסד- את שירותי הדואר, ואני סבור שיש לאשר את

ההעלאה. לדעתי, אין כל הצדקה לסבסד את השירותים האלה, מה גם ששמענו ואנחנו

יודעים שעצם התעריפים המוזלים גורמים לבזבוז משאבים עצום ולא מביאים

למודרניזציה ולייעול.

אני בעד אישור ההעלאה הזאת. אני רק חושש מהענין של הרתיחה המחודשת במשק. יש

ציפיה להעלאות, ואם כאן אמר סגן שר האוצר שהנושא לא טעון אישור ועזת המעקב, אני

חושב שצריך לאשר את ההעלאה הזאת.

אני שותף לכל אלה שקדמו לי באמירה ששירותי הדואר בדרך כלל פרט ליוצאים מן

הכלל ובשירותים מוגבלים לא צריכים להיות מסובסדים.

אני רוצה להזכיר מה היו שוני הסיבות שבגללן נמנע אישור העלאת התערפים ב66%

לפני העיסקה. ביקשתי אז התייעצות סיעתית וזה נמנע. היו שתי סיבות: סיבה אחת-

כלכלנית הוועדה מצאה שהחישוב שהוגש לנו ל ידי משרד התקשורת בדבר שקלול של הייקור

של התעריפים איננו נכון, ושהייקור באורך משוקלל יהיה יותר ממה שתתבקש. כאשר נאמר

לנו על ידי משרד התקשורת שהטענה הזאת היא מופרכת, וסמדר ציינה שהיא עשתה בדיקה

מדגמית, אז ביקשתי שיראו לי לפי הרשימה את כל השקלול, ועשו לי את השקלול לפי



הרשימה שנתתם, וזה יצא יותר ממה שביקשתם. מה שיצא הוא שהביאו לנו בקשה לאישור

כללי של התעריפים בממוצע, ואוזר-כך היתה רשימה, ולא היתה התאמה בין האישור הכללי

לזה. אתה חושב שאתה מאשר באופן משוקלל 60% ומסתבר שאישרת דפקטו % 70,וטעות לעולם

חוזרת אם באים ומתקנים אותה. זה דבר די מטובך לעשות את החשבונות האלה, אבל לפתות

לומר שטעינו.

די תיכון;

הבטיחו להביא אז את החומר. הביאו?

י י צבן;

לא.

יש פניה חדשה.

טי אלחנני;

עבדתי עכשיו על החומר החדש.

חבר הכנטת מצא אמר שהחומר לא הוגש, ואמרת לנו שהחומר יוגש לנו בעתיד הקרוב

ביותר. האם החומר הוגש או שהטתפקתם בזה שנכנטנו לעיטקת הוזבילה?

אי מנצורי;

בדקנו את המספרים מחדש והגשנו תחשיב מחודש אחדי הישיבה.

די תיכון;

סמדר, קיבלת את החומר?

הוא אומר שמטר לך דיווח מתוקן. אנחנו העמדנו טימן שאלה לגבי החומר שהנחתם

על שולחן הוועדה ערב עיטקת החבילה כאשר ביקשתם ייקור התעריפים ב- 66% היתה טענה

שהתעריפים בממוצע המשוקלל גבוהים יותר. בפריטים הנפוצים יותר מצאה טמדר שהממוצע

של העליה זה 90%-80. כפרתם בזה. דרשנו שתטפקו את החומר על הנתונים של אז. נתתם?

אי מנצורי;

אם הטענה שהנתונים של אז לא נכונים ואם על אותם נתונים הוספנו את המדדים

שהיו אז, והגשנו חומר חדש שנבדק והוא בטדר, טימן שהחומר הקודם היה בטדר.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

כלכלן המשרד והגיש את זה.

אני חס וחלילה לא רוצה לייחס שום וכוונת זדון, אבל דפקטו הוטעינו בישיבה

הזאת, ואת הענין הזה אי אפשר "למרוח". אני מבקש שהפרשה הזאת תיבדק.

הדבר השני שבגללו נמנענו מאישור היה שלא רצינו לאותת על אינפלציה בסדרי

גודל של 70%-60.

די תיכון;

היה מדד של למעלה מ-24%.

יש כאן בעיה של סדרי שלטון וסדרי מינהל, ואם צוברים את הדברים האלה כפי

שצוברים אותם, אחר-כך קוצרים את הפירות.

אני שמח להודעה של השר בענין שכר העובדים. אני חושב שחשוב שהיא נאמרה ואני

שמח לשמוע לגבי עומס העבודה. אני שמח שיש הכרה בעובדה שמדובר בעובדים שלא

מתבטלים. אבל טיב השירות כרוך בכל הנושא, ואני מציע שהוועדה תקבל החלטה שבכל

מקרה אנחנו נבקש דיווח רציני כעבור חודשיים על טיב השירות בעקבות העלאת

התעריפים.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

לא בעקבות העלאת המחירים אלא בעקבות הקמת רשות הדואר.

רק לא רשות הדואר.

י י מצא;

אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לשר האוצר ולמנכ"ל שלו. אתמול ביטלנו ישיבה

בגלל הודעה שהמנכ"ל חולה, והופתעתי לשמוע את ההודעה שלך, אדוני היושב-ראש.

עמיתי, חבר הכנסת דן תיכון, דיבר אתו אתמול במשרד האוצר בדיבורים שהרמה שלהם

היתה ויכוח נוקב, אז הוא לא היה חולה.

היו"ר אי יי שפירא;

הוא חיה חולה.

י' מצא;

אמרת ששר האוצר הודיע לך שהוועדה הזאת מתערבת בעניינים יותר מדי והוא לא

מסכים שההתערבות הזאת תרד לעומק כזה והוא נתן הנחיה, הוראה, שהוא לא מוכן

שהמנכ"ל יופיע בפנינו. אני רוצה לדעת מה בנושא הזה? מסתבר שהמנכ"ל לא הופיע כי

שר האוצר לא רצה שיופיע.

אסור לי לתקן מה שאני אומר? אני רוצה לתקן.

מותר לך. את ההודעה של היושב-ראש לפיה התברר ששר האוצר נתן הנחיות למנכ"ל

לא להופיע בכל מקרה אצלנו, אני רואה כחמורה. ארוני, אם תתקן, בבקשה.

די תיכון;

היה הבר כנסת בכנסת העשירית שאילו קרה לו מקרה כזה הוא היה לוקח את הספר

שחיה מונח לפניו והיה אומר, לא נתקדם עד שהוא יופיע...

י י מצא;

אדוני היושב-ראש, מותר לך לשנות, אבל לפי הפרוטוקול ברור לגמרי שאלה

הדברים.

עי סולודר;

אדוני היושב-ראש, יש לנו ישיבה של הנהלת הסיעה, לכן אני מבקשת לדחות את

ההצבעה.

י י מצא;

אני חושב שאם ועדת הכספים ביקשה את המנכ"ל שיבוא - ופה אני קושר את זה

לדיון על התקשורת - כדי לשמוע על מדיניות הקפאת המחירים, לא יכול המנכ"ל שלא

להופיע. אם המנכ"ל לא יופיע לפנינו לתת לנו על המדיניות של העלאת המחירים, אני

אתנגד לכל דיון בוועדה הזאת. עם כל הכבוד למר הברפלד שהיה כאן, לא פחות מהברפלד

ומהתעשיינים אני רוצה לשמוע את האוצר ואת המנכ"ל, ולא יכול להיות שהוא לא יבוא,

ויופיע כאן שר התקשורת ויבקש העלאה של 170%.

סגן שר האוצר נמצא.

הוא לא בוועדת המעקב, עם כל הכבוד. אנחנו ביקשנו את ועזת המעקב. אני חושב,

ואמרתי את הדברים שלשום כאן, עיסקת חבילה א' בתחילת הדרך שלה היתה אנדרלמוסיה

גדולה מבחינת המחירים. אנחנו זוכרים איך שכל אחד העלה מחירים בטרם עיסקה, והצעקה

הגדולה שהיתה בוועדה וחוסר היכולת שלנו לדון בנושא חזה. אני חוזר על הדברים

ואומר, הוועדה הזאת לא צריכה לתת יד לכך שעיסקת חבילה בי תיכנס לאותו סחרור של

אינפלציה. מה שקורה כאן זה לבוא לוועדה, לנצל את הוועדה על פי החוק, להניח

בפנינו הצעה להעלאת תעריפים ולהגד, אתם צריכים לעשות את זה. השאלה היסודית שלי

שלא קיבלתי עליה תשובה לא מסגן שר האוצר ולא מהשר ולא מאיש היא איך זח מתיישב עם

המדיניות של עיסקת החבילה. נכון שזה שני פרומיל, אבל זה 170%. הכותרת מחר בעתון

תהיה העלאה של 170% . האם אנחנו נותנים לספירלה להתחיל לרוץ בעיסקת החבילה? אז

יכול להיות שבמסגרת המדיניות בעיסקת החבילה יגידו שצריך להעלות את תעריפי

התקשורת, ואין לי ספק שצריך להעלות, אבל אנחנו לא יכולים היום בטרם ועדת המעקב

חיוותה דעתה על הנושא הזה לדון בהעלאה.

אני רוצה לציין לפרוטוקול וברוח טובה: השר בתחילת דבריו ציין לשחב את עובדי

התקשורת ואת הנאמנות שלהם. אני מקבל את הברכות. אני רוצה לומר לך, כדאי לקחת

ולהראות לא רק לאזרחים בירושלים אלא בארץ כולה את היעילות של צוות מעובדי הדואר

שנמצא ברחוב יפו מול תחנת "אגד", מקום בו מחליפים מכשירי טלפון ומתקנים אותם.

אני מציע למי שרוצה לראות פעם איך עובדים ביעילות, שייכנס לשם. זה מזכיר ימים

אחרים. יש שם צוות עובדים שעובד ביעילות בלתי רגילה.



אני מודע למה שקורה בדואר, אדוני השר, אני מקווה שאמנם תדע לנצל את

הפוטנציאל הטוב הזה ותדע לשתף פעולה עם העובדים ועם ועד העובדים, כי באיזשהו

מקום יש לי תוזושה שהולכת ונשמטת אצלך יכולת שיתוף הפעולה עם העובדים המסורים

האלה.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

להיפך.

הלוואי שזה נכון.

י' כהן;

נשמעו פה דעות לכאן ולכאן. נדמה לי שלא היה כמעט ויכוח עקרוני

שדבר כמו דואר לא צריך לסבסד. היה פה ההיבט לגבי עיסקת החבילה, האם זה נתקבל

בהסכמת המרכיבים של עיסקת החבילה. אני מציע, אדוני, שיבררו את הנקודה הזאת עם

שותפי העיסקה, ואם יגידו שזה לא בסמכותנו, אז לא בסמכותנו. בכל אופן, אני מציע

כרגע לדוזות את ההצבעה.

שר התקשורת ודאי הבחין שהדיון שמתקיים כאן איננו דיון המופנה אליו אישית,

לא נגד משרדו, לא נגד הגופים שעליהם הוא מופקד. יתירה מזאת, כיולם הסכימו לעובדת

שהיינו רוצים לראות מוזירים ריאליים, יתירה מזאת היינו רוצים לראות משק סגור בכל

אחד מארבעת התחומים שהזכרת, וכאשר אני אומר משק סגור, זה כולל הטבת שכר, הטבת

תנאים והטבת שירות לציבור כולו. פה מתחיל ונגמר החלק שלך. ואתה מופיע כאן כמעין

לווין שדרכו משדרים -- -

שר התקשורת אי רובינשטיין;

כל זמן שלא תושיב אותו על טיל זה בסדר.

אמרתי לך שתפסיק לדבר על ערוץ שני אלא תדבר על ערוץ שלישי.

הכל תלוי בכם, וחברי הכנסת.

אנחנו מתרעמים על דרך הפעילות שלנו כוועדת הכספים. בכלל, נאמרו דברים

למכביר ולא אחזור עליהם. אני רק רוצה במשפט אחד להזכיר דבר אחד. הרי ברור לכולם

שהכוונה היא לא לוועדת המעקב. אגב, הדברים שנכתבו בפרוטוקול מפיו של היושב-ראש,

הדברים שנאמרו על ידיו ונרשמו בפרוטוקול הם "מאסטרפיס", זה לא יאומן, וגם על זה

אני לא אדבר כי זה כתוב בפרוטוקול.

אחרי שתגמור אני אגיד מה השר אמר.

תתקן, אתה יכול רק לתקן.

גי גדות;

לפני שתתקן, אני מבקש שנשמע פעם נוספת מהקצרנית מה שאמרת, כדי שנוכל לעשות

השוואה כמו בחוקים.

היו"ר א' י' שפירא;

כאילו שהשר הזה הוא מהאופוזיציה, ככה אתם רוצים לשתות את דמו.

אני לא מהאופוזיציה. אם מותר לומר, עשיתי משהו כדי לא להיות באופוזיציה.

יוזד עם זאת, כשלא נמצאים באופוזיציה אלא בקואליציה, אני מצפה לשיתוף פעולה הרבה

יותר כן, ישר, זריז, כדי שאני אהיה חלק מתהליך קבלת ההחלטות, ולא רק האוגדן שבו

כורכים את ההחלטות שמתקבלות במקום אחר. אני אומר אוגדן כי נמאס לדבר על חותמת

גומי, אם אם היו מתייעצים אתנו זה כל כך פשוט, הרי ודאי שלא מתכוונים לנושא ועדת

המעקב, אלא מדובר על סדר ניהול המשא ומתן בין הממשלה, למעסיקים ולהסתדרות. אם

היו באים אלינו ואומרים, ראו נא, קיבלנו החלטות, יש הסכם, ובהתאם להסכם קיבלנו

אישור להעלות את מחירי התקשורת ב, 170%-אז הוועדה לא היתה מקבלת החלטה נגד: א.

כי הוועדה רוצה להעלות את התעריפים; ב. כי על בסיס זה היתה נופלת עיסקת חבילה

ב'. אבל לא באים אלינו לנהל משא ומתן אלא באים אלינו כדי שנקבל החלטה.

אתה, אדוני היושב-ראש, מופקד אישית יותר מכל אחד על כבודה של הוועדה הזאת.

תאר לך שהיינו מקבלים החלטה לייקר את תעריפי התקשורת ב-1705 וההסתדרות היתה

אומרת שרוצה רק 100%, ואז היה יוצא שמעל הוועדה הזאת יושב חבר פלד ומקבל החלטות.

אז מה שחשוב לנו זה המהלך כולו, יותר מאשר 170% או שני פרומיל במדד, כי לצורך זה

אנחנו יושבים בוועדה הזאת.

עי סולודר;

אני נגד סבסוד ובעד העלאת תעריפי הדואר, מכל הסיבות שנאמרו כאן. אבל לגבי

הנושא שהתעורר כאן, והוא התעורר בכל ישיבה, מצד אחד - איך אמר סגן השר - רוצים

שנעשה עכשיו את הדיון ונקבל החלטה על תנאי,והיה ותתקיים עיסקה ב', אז לא נאבד

זמן. אבל אי אפשר בצורה כזאת. כי אם רוצים שנהיה שותפים, אז אמר את זה חבר הכנסת

גדות, אז אנחנו צריכים להיות שותפים ולהכיר את מכלול התמונה. ומבינים לנו חתיכות

חתיכות ואומרים לנו, תחליטו. אז מוכרחים לקיים דיון יותר רציני. אני אומרת את

זה כי פה יושבות עוד סיעות - בהסכם הקואליציוני אנחנו צריכים לאשר החלטות ממשלה

והחלטות שרים, אבל אי אפשר להיות חותמת גומי, כי הכנסת מתפקידה לעט: חוקים ומצד

שני לפקח על הביצוע. לא יכול להיות ששר יבוא ויחייב את הכנסת ויגיד, אתם חייבים.

זה לא הולך כל כך פשוט. יושבים פה אנשים, לכל אחד יש דעות וכל אחד רוצה להיות

שותף.חבר הכנסת גדות אמר שהוא רוצה להיות שותף לתהליך ולא רק אוגדן להחלטות. אז

ואם מבקשים מאתנו החלטות, אנתנו רוצים לראות את התמונה הכוללת.

הדרך שבה הולכים עכשיו לא יכולה להימשך כך. כי היום משרד הדואר, מחר משרד

הבריאות, מחר משרד החינוך, ואנחנו נקבל החלטות על תנאי כדי לא לאבד זמן. זו לא

יכולה להיות הדרך שוועדת הכספים תעבוד לפיה.

לגופו של דבר, שמעתי את הנתונים וקראתי אותם, מה עוד שדיברנו פה כללית על

הבעיות של הסובסידיות שהגיעו לממדים כל כך גבוהים, וצריך להוריד אותן, ויש ויכוח

אם להוריד בבת אחת או בהדרגה. אבל פה, אם רואים את ההשוואה לעולם, יש הצדקה

להעלאת תעריפי התקשורת. אבל אי אפשר לעבוד בצורה העקרונית כפי שאנחנו מתבקשים.



היו"ר א' י' שפירא;

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת שפט, אני רוצה להגיד מה אמרתי על

דברי שר האוצר. הבאתי את המחאה שלי שהזמנו את ועודת המעקב שיסבירו לנו למי מעלים

מתירים ולמי לא. סיפרתי לשר האוצר שאתה בחוק יצוב המשק ביקשת לא להמשיך לדון

בחוק הזה עד שלא יופיעו ויסבירו את הענין. היות שמנכ"ל האוצר היה צריך להופיע

והופיע רק הברפלד, אם הוא חולה, היו צריכים להודיע לנו ולא להביא אז הברפלד

מתל-אביב. אז קודם כל אמר לי שר האוצר ששרון באמת חולה ולכן הוא כנראה לא הופיע.

הוא ביקש סליוזה על זה שלא הודיע. כאשר גמר את זה, הוא אמר, לעצם הענין, הוא לא

חושב שוועדת הכספים צריכה לבדוק את ועדת המעקב איך הם עובדים ולמי הם כן מאשרים

מחירים ולמי הם לא מאשרים מחירים. אם הוא היה יודע שעל זה קוראים את המנכ"ל - אם

הוא היה יודע מראש שהוועדה רוצה לבדוק את זה - זה לא בסמכותה. אם יש מישהו שלא

מאמין לוועדה הזאת, חושד במשהו, שיודיע לו, לשר האוצר, ואז הוא יבדוק את זה

לגופו של ענין, אולי יש שם שחיתות. אבל לא ועזת הכספים, כי את זה הוא עושה. הוא

אמר שצריך לדעת עד איפה הוא אחראי ומאיפה ועדת הכספים צריכה לטפל.

יי כהן;

התכוונו למדיניות, מה קווי המדיניות.

היו"ר אי י י שפירא;

אם זו מדיניות, ועדת הכספים יכולה להתערב במדיניות. אמרתי שחבר הכנסת

ויינשטיין חושד שהיות ויש בעלי ענין, אנשים שיושבים ליד השולחן, להם עושים

ולאחרים לא. אז הוא אמר, זה לא ענין של ועדת הכספים.

למה המנכ"ל לא היה בוועדת הכספים?

היו"ר א' י' שפירא;

הוא היה חולה.

אני מציע לך שתקרא את הפרוטוקול ותראה שאמרת את זה אחרת.

היו"ר א' י' שפירא;

אמרתי בפירוש שהוא היה חולה והשר לא מנע ממנו לבוא.

י י מצא;

אני מקבל את התיקון.

ג' שפט;

אלמלא כבודם של שר התקשורת וסגן שר האוצר, היה צריך להפסיק את הדיון הזה

בשתי הדקות הראשונות שלו. רק משום כבודם קיימנו את הדיון.

התבטאו החברים מדוע אי אפשר לקבל את ההחלטה הזאת עכשיו, אבל לגופם של דברים

אני חושב ששר התקשורת צודק, אם כי זה לא עכשיו הזמן.



י' כהן;

לא היום, שיגידו שוועדת המעקב אישרה.

ג י שפט;

אני מבקש מנציגי האוצר, זה קצת שלומיאלי - את החוק לייצוב המשק הביאו לנו

חודש וחצי-חודשיים אחדי שעיסקת החבילה נכנסה לתוקף. את זה מביאים לפני הזמן. שני

הדבדים אינם בסדר. אני מציע כל דבר בזמנו.

מי שטדית;

אני מוכדח לומר שזה היה הדיון הארוך שהתקיים אי-פעם בוועדת הכספים בנושא

התקשורת מאז שאני חבר בה.

סגן שד האוצר עי אמוראי;

שלושה ימים החזקתי את הוועדה על תקשודת.

מי שטדית;

אני עדיין עומד על דעתי. זה הדיון הארוך שיתקיים בתחום העלאת תעריפי הדואר.

זה נכון שהיו דיונים ודחינו, אבל לא היה דיון כזה ארוך.

אי אפשר לדבר על סבסוד תקשורת בו בזמן שאין מזרקים בבתי החולים. אין לסבסד

תקשורת אפילו בשקל אחד, וצריך להצמיד את התעריפים באופן קבוע למדד.

ד' תיכון;

ראינו לאן הגענו.

מי שטרית;

אני סבור שבענין זה, כאשר אין כסף לשלם לבתי החולים, בשעה שאין כסף למשרד

הבטחון לתת לצה"ל אוכל, בשעה שמקצצים לערי פיתוח - היום הודיעו במשרד החינוך על

קיצוץ לערי הפיתוח, שתלמידים צדיכים לשלם שם בין 30 ל-60 אלף שקל כדי להיבחן

בבחינות הבגרות, מי שאין לו כסף לא יכול להיבחן. עד היום עדי הפיתוח היו פטורות

מזה - אז אני מציע לוועדה לא לדחות את הענין, להחליט היום, לאשר התייקרויות. אם

ועדת המעקב לא תאשר, לא תאשר, את שלנו עשינו. ידינו לא שפכו את הדם הזה, המלחמה

היוקרתית לאן זה צריך לבוא, זה לא משמעותי. מצידי שיגידו שוועדת הכספים מאשרת את

זה בתנאי ובכפוף לאישוד ועדת המעקב.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

הממשלה לא רוצה להביא את זה להם.

מי שטרית;

יהושע, אילו היית עושה מלחמה על העלאת מחיר הבירה, שבעיני לא מוצדקת, אני

אתך, או על הסיגריות. כיוון שפה יצרנים רוצים יותר כסף על מוצריהם. המדינה לא

נכנסת לסבסוד על סיגריות. פה אם אתה לא מעלה פירוש הדבר שאתה מוציא כסף בקופת

האוצר ונותן לתקשורת, וזה לא הגיוני.



י' מצא;

איך אתה מתייחס לכותרת 170% העלאת מחירי התקשורת?

מ' שטרית;

אנשים צריכים לשלם עבור התקשורת את המחיר האמיתי של התקשורת. מי שלא רוצה

לשלם, שלא ישתמש. הממשלה רוצה לספוג כסף מהציבור, מחפשת דרכים לחסכון. יש דרך

הרבה יותר פשוסה - תנו אפשרות לבזק לגייס כסף מראש מהציבור לצורך התקנת טלפונים,

שאני כאזרח אוכל לשלם היום עבור טלפון ואקבל אותו בעוד שנתיים. אנשים מוכנים

לשלם והעיקר שיהיה להם טלפון. ואז יהיה להם כסף לתשתית, ואנשים לא ימתינו חמש

שנים במדינה שמייצרים בה לביא. דרך אחרת, לאפשר להם לצאת להנפקה ולגייס כסף

מהציבור באמצעות מניות. אם אני חושב שמשרד התקשורת זה דבר רווחי, למה לא לאפשר

הנפקה? אני לא מבין את ההגיון.

איש לא יכול להבין את זה.

חברת החשמל שמונפקת היא כבר מסובסדת.

עדי אמוראי אומר שיש טעות עקרונית והוא רוצה להסביר.

אני מוכרח להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית, הייתי במבוכה שמא יחזור התרגיל של

אתמול שאני היחיד שאתמול בממשלה... אז קודם כל אני מודה לו שלא השאיר אותו

בבדידותי.

גם עובדיה עלי היה בעד.

אני חושב שהנוהל הפעם היה הנכון לעומת כל הנוהלים היו עד עכשיו. אני רוצה

להגיד לסגן שר האוצר - יש פה משבר אמון בין הוועדה ובין הממשלה, ומאוד חשוב

שתתייחס לזה. התשובה של שר האוצר היתה מיותרת ולא נכונה. ולא חשוב אם הוא הבין

שאנחנו רוצים להיכנס לפרט זה או זה. נכון שאנשי ההסתדרות חייבים דיווח לאנשי

ההסתדרות. ועדת המעקב יכולה לשלוח לכאן איזו משלחת שהיא רוצה על מנת לברר

אינפורמציה. הרי לא אמרנו שנתערב. אמר חבר הכנסת ויינשטיין, בצדק, שהוא רוצה

לדעת איך עושים, האינפורמציה המינימלית. אז להגיד שזה לא בסמכותנו זה התקוטטות

לא נכונה, ואתם צריכים לחשוב מה קורה שחברים בתוך הקואליציה מרגישים כאילו

דורשים מהם להיות חותמת גומי.

אבל לגופו של ענין, זעתי שהדרך הפעם, מזק חודשים, היא נכונה. מה שהממשלה

עושה זה הדרך הנכונה. יש פה משא ומתן בין שלושה גורמים שאתה לא יודע איך נופל

דבר. אז אתם מבקשים שאחרי שיתברר בוועדת המעקב ובקושי יגמרו אנחנו נגיד לא? אז

אומרים, אנחנו אנשי הממשלה, מבקשים מכם מנדט להביא את ההצעה הזאת. אז הבה ניתן

להם את המנדט. יצליחו - יצליחו, לא יצליחו -לא יצליחו. כל הצרות בעיסקת החבילה

הראשונה נבעו מכך שזה נעשה "האפ-לאפ", הביאו לנו דברים מוגמרים, ושר האוצר כעס

על הגמלעים. סוף סוף מביאים לנו את הדברים מראש, אז אם אנחנו מקבלים את העקרון,

בואו נאשר את זה.



דבר נוסף, אחת הסיבות לאי האמון זה שלא מביאים תמונה שלמה. אני לא בעד זה

שנגיד, תביאו תמונה שלמה או שלא נאשר. אני בעד להתמודד עם בל סעיף, אבל מבחינת

הממשלה צריך לקבל תמונה מלאה במה מדובר. זה שאתם אומרים שזה משפיע בשני פרומיל,

זה רק חלק מהתמונה. אבל בסיכומו של דבר הדבר נראה לי.

היות שאני לא רואה את שד התקשורת בישיבה רשמית, אני רוצה לשאול: אני שומע

שיש לבם לא רק בנק דואר אלא סובנויות, ואומרים לי שענין הסוכנויות הוא בעייתי

מאוד כי זה נעשה לפי קומיסיון, וכדי שהם ימשכו אליהם קליינטים, הם נותנים

לקליינטים "צ'ופרים", למשל מסתדרים שיבוא ביום ששי וירוויח שני ימי ערך. אם זה

נכון, יש פה פתח להפקרות ולשחיתות, ואנשים מרוויחים כסף שלא בדין.

אדוני שר התקשורת, אתה בא לכאן בפעם השניה, ורגעיות חוזרות על עצמן. אני

שואל את עצמי, מה נשתה בין הופעתך הראשונה לשניה, שכן הראשונה התקיימה

יומיים-שלושה לפני עיסקת החבילה, וזו מתקיימת כיומיים-שלושה לפני סיום עיסקת

החבילה, והבעיות לא השתנו. כאשר ביקשת שנאשר התייקרות של 54%, אמרת שאסור

שהמוצרים האלה יהיו מסובסדים, וצדקת. אני שואל מה ההבדל בין סבסוד הביצים לסבסוד

הדואר. מה אמרנו אז? שכאשר אתה מעלה

אני מתנגד לכל סבסוד. ההבדל בין סבסוד הדואר לסבסוד הביצים הוא שסבסוד

הדואר הולך ברוב המכריע למגזר העסקי.

ד' תיכון;

אבל זה לא נתגלה היום. לכן מה שאתה צריך לעשות זה לשנות את השיטה ולעבור

לפעימות גם בערים הגדולות ואז לא סבסודת איש.

אני לא מדבר על טלפונים אלא על דואר. אנחנו עוברים לשיטת פעימות בהדרגה.

אדוני סגן שר האוצר, בזמנו חשבנו שיש כמה מוצרים מובילים שכאשר אתה מייקר

אותם אתה מלבה את האינפלציה ולכן התנגדנו. אז אתה יכול להגיד שבסיבוב הראשון

זה משפיע על המדד ב- 0.02% אבל אתה יודע שכל סוחר אומר, אם לממשלה מותר, גם לי

מותר. ויש לזה השפעה מרחיקת לכת על ההתייקרויות. מה שאתם אומרים לנו, עיסקת

החבילה מתה, הכל פתוח כי הכותרת היום תהיה, ועדת הכספים אישרה התייקרויות של

תעריפי הדואר בכך וכך עשרות אחוזים,ויש כאן אלמנט פסיכולוגי. מדוע אתה לא ממתין

עד שתבואו עד שתגבשו את התכנית הכלכלית החדשה ותבואו עם מסגרות ברורות? אין הבדל

אם אתה מייקר את הלחם או את הדואר. למעשה אתם מחליטים היום על מותה של עיסקת

החבילה הראשונה וחזרה למדיניות של אינפלציה דוהרת. מה אתה חושב, שהשר שחל פחות

טוב מרובינשטיין? אתה חושב שהוא יוותר בענין החשמל? בשעתו לא קיבלנו כי חשבנו

שאנחנו מלבים את האינפלציה. אז נכנסנו לרגיעה במשך שלושה חודשים והיום אתם

אומרים, המדיניות של עיטקת החבילה הראשונה נגמרה, אנחנו הולכים עכשיו לאינפלציה

דוהרת, ואני רוצה לשמוע ממך דברים ברורים.

לעצם הענין, אני טוען שאסור לסבסד, אבל אני שואל, האם אתה ער לעובדה שטיב

השירות הולך ויורד, אם מכתב בארץ לוקח שבוע ימים, האם לא הגיע הזמן לעשות מהפך

בשיטת החלוקה? אני אומר שתיקח כמה שאתה רוצה ובלבד שמכתב יגיע במועדו תוך יומיים

כפי שהדבר היה לפני עשר שנים ואולי חמש שנים. האם זה בעיה רק של כסף?



שר התקשורת א' רובינשטיין;

רק כסף.

האם אתה חושב שהמחלק שלי יהיה יותר יעיל אם יקבל יותר כסף?

שר התקשורת אי רובינשטיין;

יהיה לו אזור יותר קטן.

אני חושב שלא תוקפים את הבעיה נכונה, ואולי הגיע הזמן לשינוי קוצפציה

בנושא של הלוקת דואר.

אם אני צריך לסכם את דברי, והיתה כאן התרעמות אתמול, אדוני סגן שר האוצר,

שחברה כמו "עילית" יכלה להגיד, אם לא תאשרו את העלאת המחירים, נוציא את המוצרים

שלנו מהמדפים. זה דבר שאין לו אח ורע. באותו יום היית צריף להכניס אותו לבית

סוהר, כי הוא אומר לך, אני מונופול ואם לא תאשר לי, לא יהיו יותר מוצרים.

ובאותו יום היית פותח יבוא שוקולד.

על כך הוועדה לא יכלה לעבור לסדר היום, וישנם מונופולים מתוקף חוק והם

מצפצפים על הממשלה ועושים כבתוך שלהם. מכאן היתה הדרישה להביא מיד את האנשים. לא

יעלה על הדעת שהמונופול לסיגריות יאמר, אני מפסיק את היצור. אז באותו יום היית

צריך לאפשר יבוא או להכניס אותו לבית סוהר.

אני מבקש שתעלה את זה בממשלה.

אני אעלה,

אגב, יושב פה שר אוצר לשעבר. מי כמוך ידוע כמה הוא לא אהב לבוא לוועדה אבל

הוא שלח את הפקידים שלו. אני מבטיח לך שאילו שר האוצר דאז היה חבר בוועדה קודם,

הוא היה מגיע לוועדה. גם הטעות של שר האוצר הנוכחי נובעת מכך שלא היה חבר פה,

והוא אומר, מה הם רוצים. בעצם הוויכוח לא היה אם המנכ"ל יבוא אלא איך קורה

במדינת ישראל שמונופולים יכולים להגיד לממשלה, תלכי לעזאזל, ושום דבר לא קורה

להם.

לכן, בענין התקשורת, שום דבר לא השתנה מאז הופעתך באוקטובר ועד להופעתך

היום. בדרך כלל אתה הרבה יותר מתוחכם מהרבה שרים, אבל המדיניות צריכה להיות

ברורה לאן הולכים. אין אישור על תנאי, זה פרלמנט, לאחר שאישר, זה הופך לחוק. לכן

אני אומר, עיצרו, תגידו לאן אתם הולכים, וברצון אני אייקר את המוצרים



היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה להגיד מלה: אתרי ששמעתי את כל החברים אני מבין לכולנו. יש כמעט

קונסנסוס אצל החברים שיש לבטל את הסובסידיות לדואר. אבל מה שאמרו החברים הוא

שהיות ואנחנו מזוך עיסקת ההבילה, אם יופיע מחר שתעריפי התקשורת עולים ב-,170% זה

שובר את האמון בעיסקת ההבילה, כי כבר מתחילים להעלות מהירים.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני כבר פעם שלישית אומר שאני מצפה להזדמנות שינתן לי בוועדה לנתח את

התהליכים שהסתמנו בפנינו בעיסקת החבילה הראשונה.

ג י גדות;

מי מנע את זה ? צריך לארגן לו זמן, אדוני היושב-ראש.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אני צריך לענות על שאילתות במליאה בעוד 6 דקות. אני חושב שהרקע של הדבר

יהיה חשוב גם לי ולא רק לכם. ב-6 דקות אי אפשר לעשות את זה, וזה י ותר מדי רציני.

יש בינינו גם כן דעות לכאן ולכאן.

בכמה דקות שנותרו לי אני רוצה להבהיר כמה אי הבנות. בקשר לשיטה שבה יעלו את

מחירי המוצרים המסובסדים, זה ממוצע משוקלל. כלומר, אם בתחילת התקציב זה התחיל

ב-700 מיליון דולר, זה עלה בתקופת עיסקת החבילה, והיום אם נמשיך בקצב הזה זה

יגיע למיליארד ו-600. בתקציב מדובר על הורדה ל-500 מיליון דולר, אבל השאלה איך

עושים את זה, בכמה שלבים מגיעים לזה בלי לזעזע את המכניזם שהשגנו של בלימת

האינרציה האינפלציונית. בתחבורה ציבורית עומק הסבסוד הוא מדהים - 300%, במים זה

נורא, אבל יש מוצרים שגם היום הסבסוד נמוך. אז השאלה היא איך עושים שזה ישפיע

ב- xאחוזים. ו השיטה היא לשנות כל מוצר באחוז שונה ולא באותו אחוז. כי אם אומרים

30% בסך הכל, זה רק בתוצאה הסופית. לכן יכול להיות שאתה מעלה 50% מוצר אחד ומוצר

שני אתה מעלה 100%, וזה יוצא מעט מאוד. לכן אפשר להעלות מוצר אחד ב-10% וזה

ישפיע על סך הכל המחידים המסוסבדים בסכום קטן מאוד.

לחבר הכנסת יורם ארידור, אתה עושה חשבון על 300 מיליון דולר אבל אתה לא

מעמיד את הצד השני, כי במעבר מאינפלציה של24.3% ל-3.7% יכול להיותש החסכון

הרבה יותר גדול ממה שהצגת. זה שני הדברים יחד. לכן אי אפשר להגיד שבעיסקה

שילמנו מאה אחוז - --

כולנו מחייבים את העיסקה.

אני רק בעד זה שהחשבון הזה יופעל לגבי 1981.

אני לא מדבר על ההיסטוריה. אני מוכן להביא את החשבון על מה שזה עומד היום.



ג' גדות;

עדי, זאת לא הבעיה.

אני אביא את זה להצבעה בשבוע הבא, לא היום.

י י מצא י.

אחרי שנשמע את ועדת המעקב.

י י צבן;

כלכלנית הוועדה הגישה מסמך עם שורה של הערות, השגות ושאלות. אני מבקש שתונח

על שולחן הוועדה בשבוע הבא תשובת המשרד להשגות הללו.

שר התקשורת א' רובינשטיין;

אני מבקש להסביר את ההבדל בין הסובסידיות לדואר לסובסידיות אחרות.

י' מצא;

השעה אחת-עשרה ואני יודע שבשעה אחת-עשרה נפסקת הישיבה.

היו"ר א' י' שפירא;

יש עוד חמש דקות.

שר התקשורת אי רובינשטיין;

אני אשמח לבוא לוועדת הכספים כדי לפרוס לפניה את התכנית שלי להוציא את

משרד התקשורת מכלל מערכת התקצוב הממשלתית. משרד התקשורת לא צריך לעלות פרוטה

למשק הישראלי.

אתה מוכן לנהל מאבק שזה יהיה כך לקראת התקציב הקרוב?

כן.

הישיבה ננעלה בשעה 00;וו