הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ט בטבת, התשמ"ה - 22.1.1985 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י י זי אמיר

נ' ארד

י' ארידור

מי בר-און

ג' גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

. י' זייגר

י' כהן

י' מצא

ע' סולודר

עי עלי

י י צנן

ח' קופמן

ח' רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

אי מינטקביץ, מי מנור, די בר-חיים, אי קפלן,

גבי מי דר-זיו -משרד האוצר

ח' הברפלד - ההסתדרות הכללית

די סלומון - המשרד לכלכלה ולתכנון

גבי עי אליצור - משרד המשפטים

י' בריק, גבי א' אביאלי - משרד החינוך והתרבות

מ' בריצמן -המוסד לביטוח לאומי

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

קצרניתו אי דגני

הצעות לסדר היום

חוק לייצוב המשק

ועדה משותפת לענין שכר השוטרים.



הצעות לסדר-היום

אני פותת את הישיבה.

תבר הכנסת דן תיכון ביקש רשות להצעה לסדר.

נושא ההצעה הוא סעיף נוסף שהוכנס לחוק לייצוב המשק. בוועדה נשמעה סענה שזהו

נושא הדש. ועדת הכנסת ישבה הבוקר על המדוכה הזו והחליטה שזה לא נושא חדש.

אני חייב לומר שלא השתתפתי בדיונים. עברתי על הצעת החוק כפי שהובאה למליאה

בקריאה ראשונה וקבעתי עמדה מסוימת. אתמול בערב שמעתי לפתע שהוכנס סעיף חשוב

ביותר, שלהערכתי משתם בוועדה הדיון בחוק לייצוב המשק לא היתה למטרד האוצר

הרשות להכניס את הסעיף הזה לחוק. שכן מהו המבחן שעומד בפני ועדת הכספים? אני

מקפיד על כר שיוזמנו משלחות שיביעו דעתן על כל חוק פיסקאלי שנדון בוועדה. הצעתי

זו נתקבלה ומשלחות הופיעו בפנינו והשמיעו את טענותיהן. והנה לפתע הוכנס סעיף

חשוב ומהותי בתחום המיסוי במדינת ישראל. ואינני צריך לספר לכם מה היתה העמדה של

ועדת-שטיינברג שלא הבינה איך בכלל משלמים מסים במדינת ישראל בשיעורי מס שעולים

על מאה אחוז.

לכן אנו הסעיף הזה ייכלל בחוק לייצוב המשק, אני עומד על כך שהמשלחות תחזורנה

לכאן וכן יוזמנו לוועדה אנשי מסים כדי לשמוע את דעתם בנושא. לדעתי לא יעלה על

הדעת שהכנסת תאשר חוק בלי שהציבור ידע עליו ובלי שניתנה לו הזכות להשמיע את

דעתו.

אני רואה את הוספת הסעיף הזה בשלב הנוכחי כמיותר ולא הוגן, ואני מציע למשרד

האוצר לסגת מהצעתו, לקחת אותה חזרה, ולהביא את הסעיף לקריאה ראשונה במליאת הכנסת

כתיקון נוסף.

ברור לכם שמבחינה פוליטית אני מאד מעונין שההיטל על עצמאים יהיה חלק מהחוק,

ועוד יותר היטל על חברות, ביחוד על אותן חברות שאינן צריכות לספוג עלויות. אבל

אני חושב שכאן היה מחדל גדול מאד של הממשלה בכך שהיא הביאה את החוק באיחור כה

רב. ומחדל שני, שהיא הביאה את החוק בצורה פגומה, עד שהיא עצמה היתה צריכה להכניס

בו טלאי אחר טלאי. אני מודה בגלוי שאני מנהל את המאבק כיוון שהממשלה לא הלכה

לקראתנו בשני ענינים, בענין הגימלאים ובענין סף המס. אבל מעבר לשיקול הזה יש

צורר להגן על הפרוצידורה הנכונה בעבודת ועדת הכספים. צריר לשמוע את הגורמים

הנוגעים בדבר, צריך לשמוע מומחים, אני אתבע שההיטל לא יהיה בשיעור של 4%..

מדוע לא אמרת את הדברים האלה אתמול?

אדוני היושב-ראש, אחרי שאמרת שמצביעים על כל החוק פרט לסעיף וו, ביקשתי

רשות דיבור ואמרתי שזה לא יכול להיות, כי קודם צריכה ועדת הכספים להכריע אם זה

נושא חדש או לא, ואם ועזת הכנסת תקבע שזה לא נושא חדש, צריר יהיה לקיים על כך

דיון בוועדה. דיון משמע ששומעים את הנציגים של הגופים הנוגעים בדבר.



ישבתי אתמול עם היועץ המשפטי לוועדה מר דמביץ וגם שוחחתי עם חבר הכנסת

ארידור וחברים אתרים בווערה. אני מבקש להפנות את השונות לבכם כי הסעיף בענין השכר

המוצמד לשכר הממוצע במשק לא ניתן לתרגום ממשי. לא ברור גם למי הכוונה. כנראה

שררושים לכך שלושה סעיפים נפרדים, סעיף אוזר המדבר על אלה ששכרם מוצמד באופן חדשי

לשכר הממוצע במשק, ואז הנוסח שהצעתם תופס; סעיף שני ההל על אלה ששכרם מוצמד לשכר

הממוצע במשק באופן תקופתי; וסעיף שלישי מיוחד בענין שכר השופסים, כי לשר האוצר

איו מעמד בענין שכר השופטים אלא רק לוועדת הכספים.

היו"ר אי י' שפירא;

לא יכול להיות דבר יותר ברור מזה שעשינו אתמול. כל חברי הוועדה קראו את

סעיף וו.

די תיכון;

לא. הייתי צריך להודיע על כך לחברי הוועדה. אני לא ידעתי כלל על קיומו של

הסעיף.

י' צבן;

אמרנו שאנו מוזנים להכרעתה של ועדת הכנסת.

די תיכון;

אני מבקש לשמור על כללי הפרוצידורה בוועדה. אם תפר אותם פעם אחת הם לא יהיו

קיימים עוד.

מה מבקשים להפר? מה ענין פרוצידורה לכאן?

אני מדבר על הפרוצידורה של שמיעת משלחות. אינך יכול להסיל מס נוסף בלי

לשמוע את הנוגעים בדבר.

מהר יסילו מס על שכירים בלי לשמוע את נציגי ההסתדרות.

חבר הכנסת צבן, כאיש האופוזיציה אחנה עושה עבודה מצויינת. אבל אני וזייב

להעיר שהנוסה של התיקון המוצע הוכנס לתיקים של הברי הוועדה ב-6 או 7 בינואר.

בוועדה התקיים דיון מקיף וממצה על הצעת החוק. (י' זייגר: על סעיף 11?) שמענו

משלחות רבות.

אני רוצה לרענן אז זכרונם של חברי הוועדה לגבי מה שקרה. מאתר תבר הכנסת

זייגר העלה את הטענה שזהו נושא חדש, החלטנו כי במידה וועדת הכנסת תגיע למסקנה

שאין זה נושא חדש, נדון בכך היום. חבר הכנסת צבן הוסיף ואמר -והוא היה הבר

הוועדה היחידי שאמר זאת - כי אם ועדת הכנסת תהליס שזה לא נושא הדש, אין להביא

את הנושא להצבעה אלא לאחר דיון. בא עכשיו הבר הכנסת דן תיכון וטוען שעד אתמול

בערב הוא לא ידע שמבקשים להוסיף סעיף לחוק.,

ו

לא ירדת לסוף דעתי. יכול להיות שהניחו את הנוסח של הסעיף החדש על שולחנה של

הוועדה ב-6 להודש, ואני הייתי חייב לדעת עליו. אבל להערכתי, המשלחות שהופיעו

בפנינו לא ידעו על קיומו של הסעיף הזה שהוא סעיף מהותי. לכן אני מבקש ממך, לפני

שאנו מתהילים בדיונים, לתת להם הזדמנות להופיע בפנינו.



היו"ר אי י' שפירא;

איזה משלחות אתם מבקשים להזמין? אני רוצה לשמוע על כך דברים ברורים.

כל מי שעוסק בעניני מסים במדינת ישראל, כל מי שהופיע בפנינו בתחילה.

היו"ר א' י' שפירא;

תודיעו לי איזה משלחות אתם רוצים להזמין, ואני אזמין אותן.

אי מינטקביץ;

בכל העתונים פורסם שמתכוונים להטיל היסל של 4%.

יי זייגר;

ההיטל של 4% יחול על אותם נישומים שצווי ההקפאה אינם הלים עליהם. על מגדלי

פירות וירקות לא הלים צווי ההקפאה. אני מבקש לכן להזמין גם את נציגי המרכז

הוזקלאי ולשאול אותם אם הם מסכימים שיוטל היטל על 49 על המקדמות שאינן פונקציה של

ההכנסה. .

יי צבן;

אני מבקש לשאול את מר מנור אם הוא יכול לאפיין אז קבוצות הנישומים שהסעיף

הזה יחול עליהם, ונדלה מתוכן שנים-שלושה נציגים.

מדובר בשלושה ענפים; יהלומנים, תכשיטנים ועוסקים בירקות ופירות.

י י צבן;

מדוע לא עורכי דין? מדוע הסעיף לא הל עליהם?

מי מנור;

על כל יתר הענפים הלות תקנות שעת הירות שהקפיאו את המהירים. יכול להיות

שיש פה ושם עורך דין שאיננו מקיים את צו ההקפאה. אינני יודע מי הוא, ואיך אני

יכול להטיל עליו את ההיטל?

יי צבן;

אני מבקש להזמין את נציג לשכת עורכי הדין. אני רוצה להציע להוסיף את עורכי

הדין לרשימה.

מי מנור;

למה עורכי דין ולא רואי חשבון? זה לא נוגע לעורכי הדין.

יי זייגר;

אני מבקש לקבל את הנוסה של התקנות.

אם נשמעת טענה על נושא חדש, וועדת הכנסת מחליטה שזה לא נושא חדש, מתקיים

דיון בוועדה על אותו נושא. אם איזה גורם במשק מבקש להופיע בפני הוועדה ולהשמיע

את טענותיו על הסעיף הנוסף, יש לאפשר לו לבוא, בדרך כלל אנו מזמינים גורמים

שפונים אלינו ביוזמתם ומבקשים שנשמע אותם. אם הבר ועדה מעונין לשמוע את הדעה

של גורם מסוים, שידאג להזמינו בתיאום עם היושב ראש, אבל לא מתקבל על הדעת שכל

אחד יבקש להזמין משלחות להופיע בפנינו, כי אין לכך גבול, יכולות לבוא משלחות של

גופים שהנושא נוגע להם.

אזמין משלחות על פי בקשת חברי הוועדה.

העלאות מחירים שאושרו על ידי ועדת המעקב

לבקשת כמה מחברי ועדת הכספים הזמנו לישיבה את חברי ועדת המעקב לעסקת ההבילה

כדי לשמוע מהם על העלאות מחירים שאושרו לאחרונה, ובכלל זה העלאת מחירים שאושרה

לקונצרן עלית.

יושב ראש ועדת המעקב הוא מנכ"ל משרד האוצר, עוד לא ראיתי אותו כאן.

הוא תולה.

הזמנו לדיון את מנכ"ל משרד האוצר, את מנכ"ל התאחדות התעשיינים מר טיברג, את

נציג ההסתדרות - ואמנם מר הברפלד נענה להזמנה והופיע לישיבה - ואת נציג משרד

הכלכלה, אם מישהו לא הופיע היום, אל נסיק מסקנות. שמענו שמנכ"ל האוצר וזולה. אני

מציע שנתחיל את הדיון. בכל זאת הגיעו אורחים נכבדים, נציג ההסתדרות מר הברפלד

ומר סלומון ממשרד הכלכלה. אנו פותחים בדיון. רשות הדיבור לחבר הכנסת ויינשטיין

שביקש להזמין את חברי ועדת המעקב.

אלמלא נוכחותו של מר הברפלד, הייתי מבקש לעבור לסעיף אחר. כי אני ביקשתי

שיופיע בפנינו הדרג הבכיר ביותר. עם כל הכבוד לנציגים האחרים, אנו מבקשים לשמוע

את אלה שיש להם זכות נטו. אתמול פגשתי את המנכ"ל של אחד המשרדים הממשלתיים

מה עשיתם? ותשובתו היתה: מה אני יכול לעשות, לפי ההסכם על עסקת

החבילה יש לכל אחד זכות וטו. וקצרה ידי.. אכל אם יוחלט לקיים את הדיון, אני

מוכן להעלות את הנושא. אכל אני חושב שאנו צריכים לקיים את הדיון עם הדרג הגבוה

ביותר ובצורה החדה ביותר. אם היו"ר מבקש שאמשיך, אוכל להמשיך.

הנושא מופיע בסדר חיום. הזמנו אורחים, וחלק מהם באו. ואני מבקש שנמשיך את

הדיון. אתה צודק, אני מצטער שלא הגיעו אותם אנשים שהתכוונו שיגיעו. אבל קבענו

דיון ואני מציע שנקיים אותו.

אם יורשה לי להעיר, המובילים בענין הם יו"ר ועדת המעקב, מנכ"ל האוצר מר

שרון, ומנכ"ל משרד התעשיה והמסחר מר פורר. והם שניהם אינם נוכחים באן. אני חושב

שחבר הכנסת ויינשטיין צודק.

י' מצא;

אם מר הבפלרד לא יראה בכך פגיעה, נוכל לדחות את הדיון.

היו"ר א' י' שפירא;

אם זה בהסכמת מר הברפלד, נוכל לדחות את הדיון.

אני רוצה לומר משהו באזני מר הברפלד. בוועדת המשנה לעסקת החבילה לא נתקלנו

בשום בעיה עם ההסתדרות. אני רואה לנכון לציין זאת גם משום שאנו משני צדי המתרס.

יש לנו בעיות קשות עם גורמים אחרים. לכן אולי גם נוכחותו כאן מעירה על מידת

הרצינות שמגלה ההסתדרות בנושא. נציגי לשכת התיאום היו צריכים לבוא היום והם לא

הגיעו.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מבקש מהיועץ המשפסי של האוצר לומר לשר האוצר, שאני כיושב-ראש הוועדה לא

יכול להבין את התנהגותו של האוצר ואת יחסו לוועדה, הזמנו אתמול מנכ"ל האוצר

לדיון בנושא של העלאת המחירים. אני מבין שהוא חולה, ואני מאחל לו רפואה שלמה.

אבל היו יכולים להודיע לנו בצורה מסודרת שהוא לא יוכל להופיע היום לישיבה, ואז

היינו מודיעים גם למר הברפלד לא לבוא, ולא מסריחים אותו לשוא. איש לא מצא לנכון

להודיע לנו על כך.

אמסור זאת,

אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שקיבלנו פניה ממשרד האנרגיה ובה בקשה לאשר

העלאה של תעריפי החשמל בשיעור של 6% לאחר שמחיר הדלק עלה ב-10%. הנושא איננו

כלול בסדר היום. אני רוצה להודיע שהנושא יובא לדיון בישיבת הוועדה מחר או ביום

חמישי.

אני מבקש לחזור לנושא הקודם. אתמול אושרו העלאות מחירים שעוררו תרעומת

והיינו צריכים לקבל על כך הסבר. הזמנו את נציגי לשכת התיאום. הם לא באו וגם לא

הודיעו שלא יגיעו. איש האוצר לא הודיע שלא יגיע בגלל מחלה. אני מבקש שנקבל ההלסה

ונתן לה פרסום, שאנחנו נוזפים בלשכת התיאום שנציגיה לא באו לוועדה, הוא הדין

האוצר שלא הודיע על מחלתו של המנכ"ל.

הי ו"ר אי י' שפירא;

אני מציע לא להשתמש בביטוי "נוזפים". אנו יכולים להביע מורת רוח מהיחס

הזה.

ו

אני מבקש שיינתן פרסום להודעה.

אני מבקש להעיר הערה לסדר בטרם פרסום. אגי רוצה שננהג לפי הנוהל

המקובל ונשמור עליו בדקדקנות. לכן אני מציע שנקיים דיון ונחווה דעה בשאלה

איר הוועדה מעבירה הודעות לפרסום בעתונות. מכל מקום, אם נמסרת הודעה

לעתונות היא צריכה לשקף את מהלך הדיונים בוועדה. אני מבקש לסכם את הענין

תוך התייעצות, כי המצב הקיים איננו יכול להימשך.

ההערה שלר נשמעה ונרשמה,

חוק אגרת חינוך (הוראת שעה). התשמ"ד-1983

אנו עוברים לסעיף הבא: חוק אגרת חינוך (הוראת שעה). רשות הדיבור

לנציג האוצר.

היות והצעת החוק הוגשה לכנסת לקריאה ראשונה לפני למעלה משנה,

יש בה כמה דברים שהזמן גרמם והס טעונים תיקון, כי הם אינם מתאימים היום.

אינכם מגישיט את התיקונים האלה בכתב?

נגיש אותם גם בכתב.

בוועדת הכספים יש חברי כנסת חדשים שאינם מכירים את החוק ולא היו

בכנסת כאשר דנו בו בקריאה ראשונה. חשבתי לחומי, שקודם ימציאו לחברי

הוועדה את הצעת ההוק ורק אחר כר נדון בה.

הצעת החוק כלולה בסדר היום של הוועדה.

הצעת החוק נמצאת בתיקים של חברי הוועדה, יאפשר היה לעיין בה בכל

עת.

בסעיף 2 לחוק נאמר:"מי שבחודש פלוני בתקופה שמחודש ינואר 1984 עד

חודש אוגוסט 1985..." היות ותוקפו של החוק מתום עסקת החבילה, צריך

להופיע כאן המועד של פברואר 1985.

החוק הזה מטיל אגרה על כל מי שיש לו ילדים בגיל חינוך חובה,

או שילדו הוא תלמיד במוסד חינוך או בבית ספר מקצועי והוא איננו משלם

עבורו. האגרה^ היא בסכום של 4000 שקל למי שיש ילד אחד, ו-6000 שקל

למי שיש לו שני ילדים או יותר. האגרה צמודה למדד, והסכום עודכן

לפי עליית המדד מאז הוגשה הצעה החוק ועד היום.

התיקון המוצע הוא רק עדכון של האגרה?

יקי עדכון וכן תוספת לפיה מי שיש לו שני ילדים ויותר ישלם אגרה

בסכום של 6000 שקל במקום 4000 שקל. (י' זייגר: זה כבר לא עדכון.)

מה היה עד עכשיו ומה מציעים לשנות מהמצב הקיים?

יש קודם כל שינוי של הסכום. עד עכשיו היה כתוב 585 שקל. הצעת

החוק הוגשה בחודש ספטמבר 1983, ולכן הסכום הזה איננו רלוונטי. התיקון

המהותי הוא בשינוי סכום האגרה למי שיש שני ילדים ויותר, - ומדובר על

ילדים שההוק הל עליהם כי הם לומדים במסגרת חינוך הובה הינם.

מה קיים היום?) היום אין אגרת חינוך כלל. זהו חוק הדש,

אגרה הדשה.

למה תוצמד האגרה?

האגרה תוצמד לתוספת היוקר המשולמת לשכירים לפי הסכם תוספת היוקר.

בכל עת שתשולם תוספת יוקר לשכירים תעלה האגרה בהתאם. אם לא תשולם תוספת

יוקר, לא יהול שינוי בסכום האגרה.

מה פירוש "מדד יסודי" כפי שמוגדר בהצעת ההוק?

כאן נקבע מדד יסודי אהד לפי תאריך הגשת ההוק בזמנו. עכשיו צריך

להגדיר מהדש את המדד.

אני הייב לתקן תיקון קל. נכון שהאגרה תעלה רק במועד של תשלום

תוספת היוקר, זה כתוב בסעיף 3(ב).

מי היה צריך להביא את הצעת החוק מטעם האוצר?

אני מביא אותו.

היכן נציג המוסד לביטוח לאומי?

היכן נציג משרד החינוך והתרבות?

אני חייב הסבר. קבענו שהסעיף הראשון בסדר היום יהיה - העלאות

המהירים שאושרו על ידי ועדת מעקב, לאחריו נדון באגרת החינוך. משהתברר

לנו שהמוזמנים לדיון בסעיף הראשון לא הגיעו, ובכלל זה מנכ"ל האוצר,

החלטנו להקדים את הדיון בהוק אגרת הינוך. הודענו למוזמנים לדיון

על אגרת החינוך שהדיון הוקדם והם יבואו.

ד' תיכוז;

אני מבקש לדעת מי הוזמן לדיון על אגרת החינוך.

הזמנו את נציגי האוצר ומשרד החינוך והתרבות. נמסר לי שהם בדרכם

לישיבה.

אני מבקש להזמין גם את נציג המוסד לביטוח לאומי.

נבקש את נציג המוסד לביטוח לאומי לבוא לישיבה,

סעיף 3(ב) קובע שהאגרה תועלה בכל פעם שתשולם תוספת היוקר, אבל

היא תעלה לפי עליית המדד ולא לפי שיעור תוספת היוקר. אם לא תשולם

תוספת יוקר, לא תעלה האגרה; אם תשולם תוספת יוקר תעלה האגרה לפי שיעור

עליית המדד.

אני מבקש להפנות תשומת-לב לנקודה אהת. נאמר שהאגרה תעודכן כאשר

תשולם תוספת יוקר, אבל האגרה תעודכן במלוא עליית המדד מהודש ספטמבר

עד תאריו ההפעלה. לעומת זאת תוספת היוקר בדרך כלל איננה משתלטת במלוא

עליית המדד. יש כאן פערים גדולים שיכולים להביא למיסוי שלילי על ילדים.

גם במצב הקיים יש מיסוי שלילי על ילדים.

את מבקשת לרמוז לנו שהדבר הנכון ביותר לעשותו הוא להצמיד את

האגרה לשיעור תוספת היוקר שמקבל השכיר ולא למדד.

נכון שהסכום של 585 שקל במחירים של היום הוא 4000 שקל. לעומת זאת

מדד הבסיס לעדכון הבא הוא ספטמבר 1983.

הבה נבהיר לעצמנו קודם כל מה אומר ההוק ומהס התיקונים שהוכנסו בו.

מה תהיה ההכנסה נטו מההוק?

קודט נבין את מהות החוק. לכן אני מבקש ממר מנור להמשיך בדבדי

ההסבר ללא הפרעות.

נכון שיש כאן מס שלילי אבל רק לגבי אנשים שיש להם עד שלושה ילדים.

כל מי שיש,לו יותר משלושה ילדים פטור ממס הכנסה על קצבאות הילדים, ולכן

כל הניתוה שעשתה כלכלנית הוועדה איננו נוגע להם. הכלכלנית אמרה שיש כאן

קנס על ילדים, כי מצד אהד יש מיסוי על קצבאות ילדים שהוועדה אישרה לפני

כשנה, מצד שני ובנוסף לכך יש אגרת חינוך על ילדים, שני הדברים האלה

גם יהד עלולים להביא למצב שהקיצבה תהיה שלילית. אדם ישלם מס על הקיצבה,

הוא ישלם גם אגרת חינוך, ושני הסכומים האלה יעלו על הסכום של קיצבת

הילדים. זה נכון אך ורק לגבי מי שיק- לו עד שלושה ילדים. מי שיש לו

יותר משלושה ילדים פטור ממס על הקיצבה, ולכן. המצב הזה איננו קייס לגביו.

נשמע עכשיו הסברים על הקונצפציה של ההוק מפי מרכז צוות חינוך באגף

התקציבים במשרד האוצר, מר קפלן-"

במסגרת הדיונים על במסגרת הדיונים על הקיצוצים בתקציב המדינה

הבאנו לדיון בממשלה הצעה על ביטול חינוך תיכון חינם ותשלום שכר לימוד

מדורג. הצעה זו לא נתקבלה כי לא רצו להטיל את הנטל של שכר לימוד על

הורים לילדים בחינוך התיכון. אוכלוסיית התלמידים בחינוך תיכון, בכיתות

טי עד יב', מונה כ-250 אלף תלמיד. אם עלות של תלמיד בחינוך התיכון

היא כ-2000-1000 דולר בממוצע, הרי משמעות ההצעה שהובאה לממשלה היתה

שכל תלמיד ישלם כ-600-500 דולר בממוצע כשכר לימוד בחינוך התיכון, כמובן

שמשפחות יותר מבוססות היו משלמות סכום יותר גבוה, ומשפחות פחות מבוססות

היו משלמים סכום יותר קטן, לפי המתכונת של תשלום שכר לימוד בגני טרום

חובה. על מנת לא להכביד על המשפחות שיש להם ילדים בגיל תיכון - ומשרד

החינוך נתן ביטוי לעמדתו ששכר הלימוד עלול לפגוע במספר התלמידים שילמדו

בחינוך התיכון - הממשלה החליטה להגיע לאותו קיצוץ נדרש בשתי דרכים

חלופיות, שהמשמעות שלהן הטלת עול הרבה יותר קטן על המשפחה.

אחת הדרכים שהוצעת היתה להטיל אגרת חינוך. וכאן התלבטנו בשאלה

איך תיעשה הגביה כדי לא להקים לשם כך מנגנון נוסף אלא לנצל למטרה זו

את המערכת הקיימת. הועלו שלוש אפשרויות: האחת - לגבות את האגרה באמצעות

המערכת של בתי הספר; השניה - באמצעות הרשויות המקומיות; והשלישית -

באמצעות המוסד לביטוח לאומי. המערכת הזולה ביותר לגביה, שאיננה דורשת

כל הרחבה או תוספת כוח אדם, זוהי המערכת של הביטוח הלאומי. לכן הצענו

לנקוט בטכניקה הזו ולגבות את האגרה דרך הביטוח הלאומי. ניסינו גם להתאים

את החקיקה בנושא זה כדי שהגביה של האגרה תבוא על חשבון תשלומים שהביטוח

הלאומי משלם לאזרחים,

מערכת שניה חיתה - היטל חינוך שהממשלה החליטח להגדילו מ-0.4%

ל-0.6%. סדר הגודל שמדובר עליו הוא במקום 600 דולר בממוצע למשפחה -

150 דולר לשנה בממוצע למשפחה.

פירוש הדבר, שבמקום שכר. לימוד של 600 דולר לשנה לתלמיד בתיכון,

הלכו לקראת שתי חלופות אחרות שדיברו על תשלום למשפחה במקום תשלום

לתלמיד.

אני מבקש לשאול מדוע קוראים לזה "אגרת חינוך", כי במהותו זהו

חוק להקטנת קצבאות ילדים שחל על משפחות שיש ילדים במערכת החינוך.

דיברתי על שתי מערכות של חוקים שבאו במקום שכר לימוד בתיכון:

האחת - העלאה של היטל החינוך מ-0.4% ל-0.6%; והשניה - אגרת חינוך.

מי גובה את היטל החינוך?

יי קפלן;

הביטוח חלאומי גובה את היטל החינוך מאז שנת 1979, כאשר חוקק חוק י

חינוך תיכון חינם, בשיעור של 0.4%, מזה 0.3% על חשבון המעביד ו-0.1%

על חשבון העובד. אח ההיטל הזה הוחלט להגדיל ל-0.6%. זהו קטע אחד

שנדון בוועדת החינוך להתרבות.

מדוע ועדת החינוך והתרבות דנה בחוק אחד, וועדת הכספים בחוק שני,

כאשר שני החוקים קשורים אחד בשני?

לשאלתו של חבר הכנסת יורם ארידור, הגדלת היטל החינוך מ-0.4% ל-0.6%

צריכה לתת 20 מיליון דולר חסכון שנתי לתקציב המדינה. אגרת החינוך לא

בנוסח המקורי של הצעת החוק אלא בנוסח המתוקן שהוחלט עליו בממשלה,

צריכה לתת 72 מיליו? דולר בשנה. זהו המכון בהוצאות הממשלה לחינוך.

אנו מדברים על הקטנת ההוצאה הממשלתית לחינוך מתקציב המדינה בסכום

של 92 מיליון דולר.

מדוע הצענו לבצע את ההוק בדרך של קיזוז הסכומים האלה מקיצבאות

הילדים? כל אוכלוסיית הילדים בגיל חינוך חובה לומדים במערכת החינוך

והמשפחות שלהם מקבלות את קצבאות הילדים. הממשלה רצתה להקטין את

ההוצאות שלה לחינוך בלי לפגוע ברמת השירותים שהיא נותנת לאוכלוסיה,

והיא החליטה לכן לשתף את האוכלוסיה במימון המערכת. ההתלבטות היתה

או לחייב את תלמידי התיכון בשכר לימוד, ואז הנטל היה מוטל רק על המשפחות

שיש להם ילדים בגיל תיכון, או לפזר את הנטל על פני כלל האוכלוסיה

של הילדים.

אני מבקש לציין שיש כאן הרבה בעיות טכניות. אם היינו מחליטים

לגבות את האגרה באמצעות השלטון המקומי, הרי פרט לכך שהשלטון המקומי

ביקש תוספת משאבים כדי לבצע את הגביה, יש בעיה בעיקר בחטיבות הביניים

והתיכון,שבאזור גוש דן, למשל, כ-30% מכלל התלמידים באים מרעננה, כפר-

סבא או ראשון לציון כדי ללמוד בתל-אביב. והתעוררה שאלה איזו רשות

תגבה את האגרה, הרשות שהילד גר בה או הרשות שהילד לומד בה. אם זוהי

אגרה שמוטלת על משפחה, הבעיה היא יותר רצינית, כי באותה משפחה

יכולים להיות ילדים שלומדים ברשות אחת, וילדים אחרים שלומדים ברשות

אחרת. כיצד יתחלקו הכספים בין הרשויות במקרה כזה?

ההצעה היא לגבות אגרות חינוך עבור כל הילדים מגיל 6 עד גיל 18?

רק אם הם לומדים.

קראתי ושמעתי שמסיעים אלפי ילדים בגוש דן לישיבות כאשר יש

באזור בהי ספר דתיים אינטגרטיביים מתאימים. הוצאות הנסיעה הן על

חשבון המדינה. מי קובע בענין זה?

האינפורמציה שלך בענין זה היא לקויה, היא איננה מדוייקת.

אני רוצה לשאול אס האוצר כבר נתן הוראה לרשויות המקומיות או לבתי

הספר לגבות את האגרה למרות שהחוק טרם אושר, ומהו הסכום שהורא יהיה

חייב לשלם לבית הספר.

בהמשך לדבריה של חבר הכנסת סולודר אני רוצה לציין, שיש ילדים

שגרים במושב מרחביה או בקבוץ מרחביה, והם צריכים לנסוע דרך עפולה כדי

ללמוד בנהלל, או בקבוץ שריד. מה טעם להסיע ילדים מקבוץ זה או אחר

ולרכז אותם בקבוץ המרוחק עשרות קילומטרים מהקבו? שלהם? מדוע אותם ילדים

אינם יכולים ללמוד בעיר הסמוכה? ידוע שהסעות אלה כולן ממומנות מתקציב

המדינה.

בקבוצים הכיתות הן מאד קטנות. עלויות החינוך בקבוץ הן הרבה יותר

גבוהות מאשר בעיר, וגם הוצאות אלה הן על חשבון המדינה.



ע' עלי

בענין ישיבות אינטגרטיביות, צריך לזכור כי מגמות אלה אינן קיימות

גבל ישוב. זה חומר לימודים אחר, תכנית לימודים אחרת עם רגשי הרבה יותר

רציני על לימודי היהדות, ההסעות כאן הן על חשבון ההורים, ילד הלומד

בישיבה כזו עולה למשפחה למעלה מ-140 דולר לחודש.

אני מבקש להציג שאלה להבהרה. אם עדכנתם את הסכומים ל-4000 שקל

ול-6000 שקל בהתאם למה שקרה במשק נכון לחודש ינואר, מדוע המדד הקובע

הוא של חודש ספטמבר? מדוע אינכם קובעים את נקודת ההתחלה לקראת

העדכונים בעתיד החל מהיום ולא כמה חדשים אחורנית?

כאשר הובא לפנינו נושא האגדה דובר על שילוב של אגרה וקיצוצי

ייעול במשרד החינוך והתרבות. אני מבקש לדעת בהקשר זה האם נעשו קיצוצים

בתקציב לייעול המערכת?

אני רוצה להבין איך נולדה קיצבת הילדים, מהו מקורה,

זוהי פעם ראשונה שאנו דנים בהצעת החוק, שהיא מסובכת, מעוררת

קושיות רבות וכרוכה בבעיות טכניות קשות. לכן הבה נלמד קודם את החוק.

לא אתן רשות דיבור לא להבהרה ולא לסדר כל עוד נציג האוצר לא יסיים את

דבריו, אם יש לחברים שאלות להבהרה ניתן יהיה לשלב אותן במסגרת הדיון

על החוק, וכמעט כל חברי הוועדה ביקשו רשות להשתתף בדיון.

כמה דברים להבהרה בתשובה לשאלות שנשאלו כאן. הכנו את הנתונים

במחירי ספטמבר, כי כך הגשנו את ההצעה לממשלה, וזה מה שאישרה הממשלה.

על סמך הבסיס שאישרה הממשלה אפשר בהחלט לעשות עדכון למדד של חודש ינואר.

לנושא הקיצוצים, אנו מדברים על קיצוץ של 179.5 מיליון דולר

בתקציב משרד החינוך והתרבות לשנה שלמה - ובמשרד החינוך יש בעיה כי

שנת הלימודים מתחילה בחודש ספטמבר. מזה 92.2 מיליון דולר של אגרת

זה לא קיצוץ.) זה קיצוץ בתקציב,

זה לא קיצוץ ברמת הפעילות של המשרד. אני רוצה להבהיר: 179.5 מיליון

דולר זה קיצוץ נטו בתקציב, מזה הקיצוץ בתקציב ברוטו הוא למעשה

רק 87 מיליון דולר, שזהו קיצוץ בפעולות שמבצע משרד החינוך.

לשאלה בענין קיצבת הילדים, אינני עוסק בנושא של הביטוח הלאומי

ואינני יכול להשיב לשאלה איך נוצרה קיצבת הילדים.

נקודה נוספת להבהרה. בהצעת החוק שהועברה לוועד מדובר על שני

סכומים, לפי מדד ספטמבר. האגרה למשפחה שיש לה ילד אחד במערכת החינוך

היא בסכוס של 13 דולר לחודש, או כ-160 דולר לשנה; והאגרה למשפחה שיש

לה שני ילדים ויותר במערכת החינוך היא בסכום של 19.7 דולר לחודש, או

כ-236 דולר לשנה.

הדרך הקלה והנוחה ביותר לגביית האגרה, שעליה סיכמה הממשלה,

היא גביה באמצעות הביטוח הלאומי בדרך של. קיזוז מהסכומים שהביטוח הלאומי

מקצה לתשלום קצבאות הילדים.

מי מנור;

השאלה של חבר הכנסת דן תיכון בענין קיצבאות הילדים היתה שאלה

רטורית, אבל אענה עליה. קיצבאות הילדים נקבעו בשנת 1975 בתיקון מס" 22

לפקודת מס הכנסה, במסגרת הרפורמה של ועדת בן-שחר. קצבאות הילדים באות

להחליף את הזיכויים במס הכנסה שניתנו עבור ילדים. אינני רוצה להיכנס



מ' מנור

לסיבות שהיו לכך, אלה היו בוודאי סיבות טובות.

בסעיף 4 לחוק יש פירוט של אלה שיהיו פטורים מחובת תשלוט האגרה,

כמו מי שזכאי לקיצבת נכות מלאה, או מי שזכאי לתשלום לפי חוק המזונות

(הבטחת תשלום), או פי שזכאי לגימלה להבטחת הכנסה.

נתבקשנו לקצץ סכום של 138 מיליון דולר מתקציב משרד החינוך והתרבות.

הצעת האוצר בזמנו היתה לבטל את חוק חינוך תיכון חינם. במשרד לא נטינו

ללכת בכיוון הזה, חששנו מפני נשירה של תלמידים בחינוך העל יסודי.

כדי להגיע לקיצוץ הזה חיפשנו אלטרנטיבות, והגענו למסקנה שהדרך הטובה

ביותר היא לגבות אגרת חינוך מהמשפחות שיש להן ילדים במערכת החינוך.

זוהי אגרה למשפחה שבמהירי חודש אוגוסט עמדה על סכום של 4000 שקל .

למשפחה עם ילד אחד, ועל סכום של 6000 שקל למשפחה שיש לה שני ילדים

ויותר. על ידי כך התכוונו להגיע לקיצוץ בתקציב.

זה לא קיצוץ בתקציב.

זוהי הוצאה מותנית בהכנסה.

זהו נסיון להגדיל את ההכנסות. זו מניעת קיצוץ בתקציב הממשלה.

להגדלת מסים או להטלת אגרה קוראים קיצוץ בתקציב.

הכוונה לגבות בדרך זו סכום של 72 מיליון דולר.

הצענו גם להגדיל את היטל החינוך שנגבה באמצעות הביטוח הלאומי

ב-0.%2, מ-0.4% ל-0.6%, ולגבות בדרך זו עוד 20 מיליון דולר.

היו"ר א' שפירא;

אנו עוברים לדיון בהצעת החוק. אני מודיע שהיום לא תתקיים ההצבעה

על הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני תושב שאנו מקיימים היום

דיון עקרוני ממדרגה ראשונה. היה לנו בארץ הישג חשוב שהיא מקובל

כמעט בכל ארצות העולט המודרני של חוק תינוך חובה חינם. זוהי פעם

ראשונה שחל כרסום בעקרון של החוק, ומרגע שנפרצה חומה אפשר להרחיב

את הסדק.

אני רוצה להזכיר מתי נתקבל חוק חינוך חובה חינם. החוק נתקבל

תקומה קצרה לאחר קום המדינה. אינני צריך לתאר את המציאות שהיתה בארץ

באותם ימים. ממש קקיה להאמין שאז חשבנו על חינוך חובה חינם, בלי

אגרת חינוך, בימים שלאחר מלחמת השחרור, עם עליה גדולה, עם צנע.

לא היה אז חינוך תיכון חינם.) אני חושב שסדר העדיפות

היה נכון. בנסיבות של אותם ימים אימצנו עקרון שראינו אותו כהכרחי,

רווקה בגלל הקשיים שלנו, כיוון שהגיעו אלינו עולים חדשים ממזרח וממערב.



אמרנו שזה החוק שדרוש לנו, והוא צריך להיות חוק שוויוני ואוניברסלי.

התפישה של החוק האוניברסלי הזה היתה לא רק חלק מהסדרי רווחה

אוניברסליים, שהיום יש גם בהם כרסום, אלא כשאלה חינוכית ממדרגה

ראשונה. הרי גם אז אפשר היה לטעון את אותה טענה שטוען בומה שביט

האם אני צריך לקבל סובסידיה לחלב שאני שותה, או

לשוקולד שאני אוכל? למה הוא מקבל סובסידיה לחינוך? למה לא לומר

שגם עבור החינוך של הילדים ישלם כל אחד כפי יכולתו? זה יהיה יותר

פרוגרסיבי ויותר צודק, כי מי שהכנסתו מתחת למינימום מסוים ישוחרר,

ומי שהכנסתו יותר גבוהה ישלם יותר ממי שהכנסתו היא בינונית, אבל

התפישה היתה שונה. לא רצינו שיבואו שני ילדים לבית הספר, שהאחד יקבל

פטור כי הוא בן למשפחה עניה ומסכנה, ואילו השני ישלם כי הוא בן למשפחה

עשירה ומבוססת. רצינו שבמסגרת החינוכית של בית הספר יהיו כולם שווים,

ולא יהיה שם ילד מיוחס כי הוא שילם שכר לימוד, וילד נהות כי הוריו

קיבלו פטור. ואת העקרון הזה אנו הולכים היום לשבור, ולכך אינני מוכן

לתת את ידי.

ומכאן לשאלה של קיצבאות הילדים. אני רוצה להשיב לשאלה המוזמנת

של חבר הכנסת דן תיכון, ואנקוט לשון בוטה. כי אני חושב שארבע הממשלות

האחרונות הן האשמות בזה. זה החל עוד בשנת 1975, החריף לאחר מכן, ונמשר

עד היום. אני חושב שנעשה מעשה הונאה כלפי ציבור העובדים במדינת ישראל

משנת 1975 ואילך. (ד' תיכון; לא ציבור העובדים..) כל הנישומים.

אבל הנישומים האחרים לא היו צריכים לתת את הסכמתם לכך ב-1975.

ב-1975 ההסתדרות היתה צריכה לתת את הסכמתה, שהסדרי שכר במקומות העבודה

יוחלפו בתשלומים באמצעות הביטוח הלאומי. כדי שהעובדים יילכדו ברשת

נתן נקודת קיצבה בשיעור של 5% מהשכר הממוצע במשק. בניתי

מודל של עובד שב-1975 היו לו שלושה ילדים והוא קיבל את השכר הממוצע

במשק. והתוצאה היתה שהכנסתו גטו היתה גדולה מהכנסתו ברוטו ב-120 לירות

בגלל קיצבת הילדים. היות והוא היה חייב במס בשיעור נמוך מאד, וקצבאות

הילדים היו בסכום יותר גדול מאשר המס, הכנסתו נטו היתה יותר גדולה

מהשכר ברוטו. ואחרי שהעובדים נלכדו ברשת הזו החל הכרסום. ולא היה גבול

לכרסום, מ5% מהשכר הממוצע במשק הגענו ל-2.2%.

זה, היה צמוד למדד ולא לשכר הממוצע במשק.

אמרנו שמשפחות של בני עדות המזרח הן בדרך כלל ברוכות ילדים. ולכן

נמשיך את התהליך של סגירת הפערים באמצעות קצבאות הילדים. ואגב, כל המחקרים

מוכיחים שקצבאות הילדים זהו המכשיר הפרוגרסיבי ביותר לחלוקת ההכנסה

הלאומית. ואנו פגענו במכשיר הפרוגרסיבי ביותר ושהקנו אותו ב-60%, בעוד

שאסור היה לגעת בו, כי לאוצר לא היה בכך כלי חלק. ולא רק שחקו את קצבאות

הילדים אלא עוד באו והטילו עליהן מס. ועכשיו עוד באים ורוצים להטיל

על כך אגרת חינוך.

המס חל רק על מי ששיעור המס שלו הוא מעל 50%.

זוהי דוגמה איך מתרחבת הפירצה: קובעים שיעור של 50% ומבקשים לרדת

ל-45%; מדברים על שני ילדים ומבקשים להחיל זאת גם על שלושה ילדים.

יש פגיעה בפרוגרסיבית של חלוקת ההכנסה בתקופה האחרונה. יש התרחבות

של פערים חברתיים. ואנו עושים זאת בתקופה שבה אנו הולכים לקראת אבטלה.



י' צבן

זהו דור קוני של מובטלים, אלה לא המובטלים הראשונים שבאו אלינו מארצות .

שונות, אלה הם צעירים שגרלו בארז, שלמדו בחינוך תיכון, ששירתו בצבא,

והם רוצים לחיות כאן כשווים בין שווים, בתקופה זו באים ונוקטים בצעדים

שפוגעים בחלוקת ההכנסה.

במעבר בין ממשלה אתת לשניה משתנה החוק ולרעה. ממשלת הליכוד

הגישה הצעה להטלת אגרת חינוך ללא קשר למספר הילדים. עכשיו יש החמרה

ועל משפחה שיש לה שני ילדים ויותר מטילים נטל נוסף.

בעוד שהשכר מוצמד לתוספת יוקר בשיעור של 80% מהמדד, כאן

מצמידים את האגרה למלוא עליית המדד. מדוע?

מדובר כאז בשחיקת שכר נוספת של ציבור השכירים בדמות הנמיכות

בשיעור של 7%-8%. ואל יקל הדבר בעיניכם, כי מה פירוש הדבר 6000 שקל

בעדכים של ספטמבר?

מ' אלחנני;

מספטמבר ועד היום זוהי תוספת של 54% ויותר.

זוזו מדד אוגוסט אשר מתפרסם בספטמבר.

זה אומר שמשפחה עם שני ילדים ויותר תשלם אגרת חינוך בסכום

של 11-10 אלף שקל, שהם 9%-10% של מקבלי השכר הנמוך במשק. היום השכר

הפנוי למקבלי שכר מינימום מגיע ל-105 אלף שקל. השכר הפנוי לשכירים

בדרגות קצת יותר גבוהות הוא 120 אלף שקל. אגרת ההינוך מהווה איפוא

כ-9% מהשכר הפנוי של עובדים אלה.

לכך צריך להוסיף את קצבאות הילדים.

אנו יודעים שיש שכר ממוצע, שכר מינימום, ועכשיו אתה משתמש

במושג חדש - שכר פנוי.

יש אגרות הקשורות במתן שירות ומתנהל ויכוח אם צריך להטיל

את האגרה כדי לווסת את השירות. יש דעה האומרת גם בארצות מתקדמות כמו

בשוודיה, שמוטב להטיל אגרה על שירותי בריאות כדי שאדם יחשוב פעמיים

לפני שהוא נזקק לשירותים אלה. זה לא המקרה שלפנינו; זוהי אגרה שמבקשים

להטיל על שירות שאנו מעונינים להרחיב ולהעמיק אותו, ללא תלות בשום גורם

נוסף.

יש גס הנקודה של הפיכת הביטוח הלאומי למכשיר של מם הכנסה.

אתה אומר.שזוהי הדרך הקלה והנוחה ביותר לגביה. אני אומר שזוהי הבעיה

של האוצר כיום, שאתם הולכים לפתור את בעיות המיסוי במדינת ישראל בדרך

הקלה ביותר. זהו האסון שלנו. לכן אין לנו תקבולי מס מהמקורות שמהם צריך

לגבות את המם. לו היו לנו תקבולי מם כנדדש, לא היינו צריכים לחפש הסדרים

כאלה.

מה דין תחילתו של החוק וסיומן?

סי אלחנני;

לדעתי סיומו של החוק הוא באוגוסט 1985.

1

אם הסיום הוא באוגוסט 1985, אני רואה בכך את נקודת היתרון

היחידה קול החוק. אם לחוק אין סיום, זוהי החמרה נוספת,

אני מבקש להזמין לוועדה את טרופי גור עופר, שהשלים לאחרונה

מחקר על ההקצאה לשירותי רווחה, כולל החינוך. חשוב שחברי הוועדה ישפעו

מפי חוקר אובייקטיבי מה קרה בשנים האחרונות בתחום החינוך. כן אני

מבקש להזמין אח פרופ' צדקה, שחקר את נושא הפרוגרסיביות בחלוקת ההכנסות

גם בהקשר לקיצבאות הילדים והסובסידיות, אני מבקש להזמין את נציגי

זהב"י ואת ועד ההורים המרכזי.

אנו נמצאים במהלך דורסני של פגיעה בהסדרי הרווחה במדינת ישראל.

בכנסת הקודמת עמדתי בראש ועדה מיוחדת לבדיקת הפערים העדתיים והחברתיים.

הקדשנו את רוב זמננו לנושא הפערים בחינוך. התמונה שהתגלתה לנגד עינינו

מצד אחד יש הישגים חשובים מאד בצמצום הפערים בתחום

החינוך, אבל מצד שני קצב ההתקדמות הוא כל כך אטי ולפעמים כל כך מייאש,

שאם אנו בתחום החינוך לא נגביר את המאמצים שלנו, אז החלום על סגירת

הפערים בתחום החינוך יישאר חלום באספמיה. אני מציע שלא נפגע בכך.

אני חושב שהדרך בה נוקטת הממשלה בימים האלה בטיפולה בתקציב

ובמיסוי היא דרך מאד לא נאותה. אני חושב שצריך להפסיק את הנוהג הזה,

שהוא נוהג לא נאות, לפיו מעמידים את הכנסת ואת הוועדה בפני הליכים

שקריים. אם רוצים להעלות מסים לא צריך לפגוע במערכת שלמה של חוקים

סוציאליים, שכל ממשלה בעבר עשתה את כל המאמצים כדי לאשר אותם. אני

יכול להעיד על שתי ממשלוח קודמות שעשו במיטב יכולתן בתחום הזה. ואני

לא אתן יד לפגיעה באותם חוקים. אני מכיר את הדברים האלה, זו לא פעם

ראשונה שהאוצר נוהג כך. אם מותר לי לומר, הרבה מאד שקריות יש בטיעונים

ובהגשת החומר - ואני אומר את הדברים בצורה גלויה ופתוחה, הם אינם מכוונים

לאדם זה או אחר, זה רץ לאורך כל הדרך מלמעלה כלפי מטה. וזה חל יותר

על הפקידות מאשר על הדרג המדיני שמחליט על הצעדים, כי הפקידות היא

שמביאה את ההצעות למיניהן בפני הדרג המחליט. מצד אחד זוהי טענתי כלפי

הפקידות, ומצד שני אינני יכול לבוא אליה בטענות. כי השר, כאשר מובא בפניו

רעיון שאיננו בנוי על תפישת עולם נכונה, היה צריך לומר לפקידים: רבותי,

זהו משחק במספרים. זוהי הנהלת חשבונות קטנה, שבסך הכל אולי פותרת השנה

אם הבעיה, אבל היא פוגעת באסטרטגיה האידיאולוגית שלי, היא פוגעת בראיה

הכוללת של הממשלה לגבי השאלה איך היא רוצה שהעם הזה יחיה, וכן עור כהנה

וכהנה דברים.

אני קורא לפקידים הגבוהה והיותר נמוכה במשרד האוצר: אנא מכם,

לא כל מה שהוא בגדר "דריי" זוהי החכמה הגדולה ביותר בעולם. אני מכיר

את הענין מקרוב. אני מבכר שאנשים יבואו אלינו ויאמרו את האמת: חסר

לנו כסף, הבה נשקול את המצב יחד ונראה מאיפה לוקחים אח הכסף.

אני מציע את הצעת ההחלטה הבאה עוד לתני שאני מסיים את דברי

הוועדה מחזירה את הצעת החוק למקום שממנו היא באה. לא להזמין

אנשים, לא לקיים בירורים, אלא פשוט לקילוח את ההצעה חזרה. זוהי המסקנה.

אני חושב שלא יעלה על הדעת שיצמידו את האגרה ולא לתוספת היוקר.

לא צריך להכביר על כר מלים. אני חושב שההסבר של חבר הכנסת צבן קלע

למטרה, ואינני רוצה לחזור על דבריו. אומר רק שהיתה שחיקה ראשונה, ולאחריה

שחיקה שניה, ועכשיו באה האגרה, עד כדי הטלת קנם על ילדים, או מס שלילי.



ג' גדות

- אם קיימת בעיה היכן לקחת את הכסף החסר, תבואו ותאמרו; קיים

חוק שאינכם מוכנים להתפשר עליו, חוק חינוך חוגה. זהו אחר החוקים שאסור

בשום פנים לוותר עליו. אני אצביע נגר כל הצעה שתבוא לפגוע בחוק הזה.

ואם קיימת בעיה לאזן את התקציב, אני אישית הייתי נוטה לקבל יותר את

העמרה לא לפגוע בחוק חינוך חובה חינם ולומר: אולי עד הילד השלישי לא

לשלם את קצבאות הילדים. שכן קצבאות הילדים מטרתן לסייע למשפחות מרובות

ילדים. חוק חינוך חובה זה ענין עקרוני, מהותי, ענין איריאולוגי;

לעומת זאת חוק קצבאות הילדים עוסק בכסף פרופר והוא בא לסייע למשפחה

מרובת ילדים לגמור את החודש. אם יש בעיה, עדיף לבטל את קצבאות הילדים

עבור שלושה הילדים הראשונים מאשר לפגוע בחוק חינוך חובה,

חבל שלא שמענו מה היו קצבאות הילדים במקורן.

גי גדות;

מכל מקום יש לבטל את אגרת החינוך בכלל. לחילופין, להחזיר את

האגרה לרמה של 4000 שקל למשפחה, בלי להתחשב במספר הילדים שלה שלומדים

במערכת החינוך.

באין תפישה סוציאלית אלא רק גישה של חשבונאות, הקריאה שלי

מופנית לשר ולא לפקידים במקרה הזה, כי ממנו אני תובע ראיה כוללת, ממלכתית,

סוציאלית.

אני חוזר ומציע להחזיר את הצעת החוק לממשלה.

אבל אתה צריך לקצץ בתקציב משרר החינוך. זוהי האלטרנטיבה לקיצוץ.

גי גדות;

אני' מבקש לא לדון בהצעת החוק. כן אני מציע שהוועדה תקבל

החלטה ובה תביע מהאח על כך שמנסים לנהוג בצורה לא הוגנת על ידי העברת

חלק מהדיון לוועדת הכספים, וחלקו האחר לוועדת החינוך והתרבות, ההצעה

להגדיל את היטל החינוך מ-0.4% ל-0,6%, שבה דנה ועדת החינוך, רק מוכיחה

את מה שאמרתי בתחילת דברי, שזוהי גישה שקרית, יש להעביר את הטיפול

בנושא של היטל החינוך לוועדת הכספים ולא לוועדת החינוך.

בסיכום, אני נגד פגיעה בחוק חינוך חובה חינוך ובעד החזרת הצעת

החוק לממשלה.

אני מוכרח לומר שאני נפעם נוכח הקואליציה שנרקמה בין חברי

הוועדה גדעון גדות ויאיר צבן,

אני תומך בחוק הזה עם תיקונים שמייד אפרט אותם, אבל אני רוגה

להקדים ולומר כמה מלים מרוע אני חושב שהחוק הזה הוא נכון, בהזרמנות זו

לא נפתור את כל בעיות המצוקה והרווחה של מדינת ישראל. עומדת לפנינו שאלה

פשוטה; המדינה לקחה על עצמה לבצע קיצוצים בתקציב, על דעת כולנו. וכאשר

מציעים לנו אחד הפתרונות לענין הקיצוצים, נואמים נאומים סוציאליים

נלהבים, צריך לדעת שהברירה היא בין ביטול חוק חינוך תיכון חינם - ואגב,

חשבתי בשעתו שהרעיון איננו טוב, כי המדינה לא הגיעה עדיין לרמה המאפשרת

לה להנהיג חינוך תיכון חינם - לבין קיצוץ יותר עמוק בתקציבי החינוך, כלומר

פגיעה נוספת בשירותי החינוך. היום ברור לכולנו שמדינת ישראל עלתה לרמה

גבוהה מדי של רווחה בין בהכנסות האישיות של האדם ובין בשירותים שהממשלה

נותנת לאזרחיה. היא איננה יכולה להרשות זאת לעצמה. היא גם הגיעה לרמה

גבוהה מדי של בטחון . ואנו צריכים היום לררת מהקומה הששית לקומה החמישית,



מ' בראון

וזה כואב. והשאלה היא איפה לעשות את הקיצוצים ואיך. זה לא הזמן

לשאת נאומים סוציאליים,כי אנו הולכים לקראת המהלך הזה של פגיעה

ברמת הרוותה של אזרתי המדינה, וגם ברמת ההכנסה שלהם, ואנו עושים זאת

במודע.

אני מכיר שתי מערכות חינוך בעולם, באמריקה ובאנגליה. בעולם

המערבי יש אגרות. לא מדובר במימון החינוך, אלא באקט אחד שמתחייב

מהצורך לרדת בדרך שהיא פחות כואבת מהרמה שהגענו אליה תוך הפרזה

על ידי הממשלות הקודמות. לכן בעקרון אני תושב שהמהלר הוא נכון. יש

לוודא שהוא לא יהיה רגרסיבי, ושהוא לא יופעל בצורה לא צודקת.

לכן לפי דעתי אסור בשום פנים ואופן לקחת את המדד של ספטמבר

כבסיס ולהקפיץ את האגרה מייד ב-54%. לא צריך לעשות זאת. שנית, אני

מצטרף לדעת החברים להצמיד את האגרה לתוספת היוקר המשולמת בפועל לעובדים.

ולא למדד. שלישית, צריך לקבוע מדרגה אהת ולא שתים, ואז החוק יהיה

פרוגרסיבי ולא להיפך. צריך גס לקבוע הסדרים שימנעו פגיעה בשכבות ההלשות.

דומני שההסדרים שנקבעו בחוק אינם מספיקים. אולי יש מקום להצעה לפטור

כל משפחה שהכנסתה נמוכה משכר המינימום.

ותרשו לי הערה אחרונה. הצורה שבה אתם מציגים את הנושא רק

עושה לכס עוול. הזיקה בין האגרה לקיצבאות הילדים והגביה של הביטוח

הלאומי זה רק ענין טכני. זה כלל לא שייר לענין. אתם מטילים אגרה. זה

לא קיצוץ בתקציב. הגעתם למסקנה שכדי לבצע את החינוך במדינת ישראל

יש לגבות מהתושבים אגרת חינוך. כך צריר להציג את הנושא. כאן שמענו

נאום על קצבאות הילדים, שאני מסכים אתו,, אבל זה לא שייר לענין.

אין באן קיצוץ בתקציב. מטילים אגרה כדי לקבל הכנסות. זהו

תקציב הילופי ולא קיצוץ בתקציב. זוהי בעיה קופתית במונהים של גזבר.

הייתי שמה לו היו מקצצים בתקציב המדינה וקובעים סדרי עדיפויות בלי

להטיל אגרת חינור. מאחר והממשלה לא הלכה בדרר הזו, יש לדאוג לכר

שהפגיעה בשכבות החלשות תהיה קטנה ביותר.

אני חושב שהנתונים כאן אינם מתאימים. לכן יש לעשות התאמה

של הסכומים והמדדים. אינני מסכים שייקבעו כאן שני סכומים לפי מספר

ילדים. אני מציע לחזור להצעה המקורלת של אגרה אחידה ללא תלות במספר

הילדים במשפחה. לחילופין, על משפתה עם שלושה ילדיס תוטל אגרה אהידה,

וכיוון שניתן פטור ממס הכנסה על קצבאות הילדים למשפחות שילל להן יותר

משלושה ילדים, אפשר להגדיל במקצת את האגרה שתשלם משפתה כזו, אבל לא

בשיעור כפי שנקבע בהצעת החוק.

הייתי מסכיס אולי לבטל את קצבאות הילדים למשפהה שיש לה עד שני

ילדים. יתכן שאז היינו יכוליס לוותר על אגרת החינוך:

לדעתי הבעיה העיקרית קזל התקציב נעוצה בגודל התקציב ובעומק

הסבסוד. אנ י מסכים שיש שכבות מבוססות באוכלוסיה שמקבלות את הסובסידיה.

בהן לא פוגעים, כי לא מקטינים את הסובסידיה שניתנת להן. מצד שני, מטיליס

אגרות למיניהן על משפחות פהות מבוססות. קיימת אפשרות להקטין את הסובסידיות,

או לבטל את קצבאוה הילדים למשפחות עם שני ילדיס. אני מציע אגרה אהידה

למשפחה שיש לה עד שלושה ילדיס, ואגרה קצת יותר גבוהה שתוטל על משפחה

שיש לה יותר משלושה ילדים, כי היא פטורה ממס הכנסה על קצבאות הילדים

שהיא מקבלת,



בחוק זה ניסתה הממשלה להשלות את עצמה ולהשלות את כולנו. מהי

הבעיה שעמדה בפני הממשלה? הממשלה רצתה לקצץ בתקציב. היא הודיעה למשרד

החינוך והתרבות שעליו לקצץ בתקציב. לאחר שהתברר כי משרד החינוך איננו

יכול או איננו רוצה לקצץ בתקציב, אמרו: נפתור את הבעיה על ידי הטלת

אגרה. מדוע מקצצים בתקציב? כי רוצים לעשות שינוי מבני במשק, להגדיל

את הייצור והיצוא ולהקטין את השירותים. אם אנו רוצים לייצר יותר ולהגדיל

את היצוא, אנו צריכים להעביר גורמי ייצור לייצור, תוך ק יצוץ בשירותים,

לפי סדר עדיפויות. יש שיטענו כי חינוך זהו השירות האחרון שיפגעו בו,

קודם יקצצו בבטהון, או ברווחה, אחרים יגידו שאין לפגוע בבטחון, ואם רוצים

קיצוץ בשירותים, יקצצו בשירותי הרווחה.

החינוך הוא חשוב למען שינוי מבגה המשק, להגדלת הייצור ולהעמקת

היצוא.

הפשרה שאליה הגיעו עם משרד החינוך היא מגוחכת. כי אמרו: איננו

רוצים לקצץ בשירותי החינוך, ואז איך פותרים את הבעיה? - מטילים מם כדי

לממן את ההוצאה. והרי איננו רוצים להגדיל מסים אלא להקטין את רמת

השירותים. הפתרון של הטלת אגרה תוקף את הבעיה במקום הלא נכון. כך הגיעו

למסקנה לא נכונה שבמקום לקצץ שירותים מעלים מסים. כי נושא החינוך

כבר איננו רלוונטי, כי בו לא נוגעים.

נניח שאנו מסכימים להעלות מסים. נשאלת השאלה: איזה מסים מעלים

ועל מי מטילים את המסים? על ידי אגרת חינוך מטילים מם על אנשים שיש

להם ילדים בגיל בית הספר, לפי קריטריון של מספר ילדים במשפחה. זה לא

שייך כלל לחינוך, על מי באים להטיל מם, דווקה על אנשים שיש להם ילדים?

וכי זה הגיוני?

ני ארד;

עבור חינוך תיכון חינם כולם משלמים.

אין דבר קדוש ומדינה יכולה לפגוע גם בהסדר שנעשה. נעשה הסדר

על תשלום קצבאות ילדים, והסיבות ההיסטוריות לכך אינן רלוונטיות.

ההסדר נתן הכנסה מסוימת לשכבות מסוימות באוכלוסיה. אפשר לפגוע בקצבאות

ולהחליט להקטין אותן ב-20% או 30%. למה ללכת בדרך של הטעיה ולהעביר

את כספי הקצבאות באמצעות הביטוח הלאומי למשרד החינוך והתרבות? אפשר

להטיל מס על קצבאות הביטוח הלאומי.

אין סיבה שהממשלה תשלה את עצמה ואת הציבור. הטלת מסים איננה

תחליף לקיצוצים בתקציב. ואם רוצים להטיל מסים יטילו אותם לפי עקרונות

של מיסוי ולא לפי קריטריונים אחרים, שאין להם כל קשר לנושא החינוך.

הבה נבחן קודם מה עומד מאחורי החוק? מאחורי החוק עמד הרעיון

שצריך לקצץ בתקציב המדינה. אני מקווה שהיום ברור לכל חברי הוועדה

שהחוק איננו משרת את המטרה הזו. הוא משרת מטרה של העלאת מסים כדי

להגדיל את ההכנסות.

מבחינת קיצוץ בתקציב המדינה זהו חוק אנטי-קיצוצי, כי בעצם על ידי

עכשיו לא נקצץ בתקציב החינוך. אבל צריך לקצץ

בתקציב החינוך, אבל זה לא נעשה. זה היה אחד המאבקים הגדולים שלי גם

כאשר הייתי שר האוצר. אני חולק על הטענה שאי אפשר לקצץ יותר בתקציב

החינוך. אני מבקש שיביאו לנו נתונים לישיבה הבאה על מספר השעות של



יי ארידור

מורים מכל סוג שהוא לתלמיד במערכת החינוך, כל חמש שנים. אינני מדבר

על מספר השעות שהתלמיד לומד, אלא כמה שעות מקדישה המערכת כולה, שעות

של מורה, של מפקח, של חינוך משלים, של מנגנון וכדומה, לתלמיד במערכת.

אני מבקש לקבל את הנתונים האלה לכל אחת מהשנים בחמש השנים האחרונות,

ולגבי התקופה הקודמת - אחת לחמש שנים- אני מציע לכלול בזה גם את

שתי שעות השהיה של המורים שהוכנסו בדו"ח ועדת-עציוני.

מספר השעות לתלמיד איננו יציב מזמן שנתקבל חוק חינוך חינם,

האם בעת קבלת החוק בתש"י לא היה חינוך חינם? את חוק חינוך חינם אפשר

היה לבצע עם מספר שעות יותר קטן, ואינני מתכוון לשעות הוראה דווקה.

כן אני מבקש נתונים על מספר העובדים לתלמיד במערכת, ולאו דווקה

מורים. כי יש עובדים בבית הספר שאינם מורים, ומספרם הולך וגדל. אפשר

גם לעשות הפרדה בין מורים לבין עובדי חינוך אחרים, שמסייעים למורים

בבית הספר, כולל עובדי מינהל. לדוגמה, סגן מנהל לעניני ריכוז המערכת,

הוא אולי איננו מורה, אבל הוא עובד בבית הספר. כל הדברים האלה מתרחבים,

ואחר כך טוענים שאי אפשר לקצץ בחינוך. אני מבקש לכן לקבל את הנתונים

האלה באופן ריאלי, ואינני מדבר על שכר, ואז נראה אם אפשר לקצץ בחינוך

או אי אפשר לקצץ, בלי לפגוע ברמת החינוך.

אדון עכשיו בצד ההכנסות. השם "אגרת הינוך" אין לו כל משמעות.

זהו מס. אם למשל מטילים אגרה על ביקור אצל רופא, התשלום קשור ישירות

לביקור. והציבור רשאי להגדיל או להקטין את מספר הביקורים אצל הרופא

בהתחשב בגובה התשלום. כאשר באים להטיל אגרה עבור ילדים שנמצאים בבית הספר,

ואתה חייב לשלוח את הילדים לבית הספר, פירוש הטלת מס לפי קריטריון

מסוים. לזה אין קשר לתקציב משרד החינוך.

זה קשור לילדים שלומדים במערכת החינוך.

זה לא קשור לתקציב משרד החינוך. תקציב משרד החינוך אף פעם איננו

מאוזן. כי תקציב משרד החינוך הוא בעיקרו כמו כל תקציב של משרד ממשלתי,

ה1א תקציב של הוצאה. אין בו איזון. זו איננה מערכת סגורה. את תקציב

משרד החינוך מממנים ממם הכנסה, ממס ערך מוסף, ממכס, וממסים אחרים.

מהי הקונצפציה? אומרים לנו שיש גרעון בתקציב הממשלתי הכללי,

ואת הגרעון הזה רוצים לכסות בחלקו על ידי העלאת מסים. נשאלת השאלה

האם הדרך לכיסוי הגרעון של התקציב היא העלאת מסים. אנו יודעים כי

בחודש דצמבר הגביה של המסים גדלה ריאלית. ומדוע? כי האינפלציה ירדה.

פירוש הדבר שהדרך להגרלת הכנסות המדינה ממסים היא לאו דווקה על ידי

העלאת המסים, אלא על ידי הקטנת האינפלציה. ודרך זו היא הרבה יותר טובה

למשק מאשר העלאת מסים. אני נגד העלאת מסים בתנאי אינפלציה. אני

חושב שזה אחד הדברים קינשחקים מהר ומגדילים את האינפלציה.

אני רוצה להסביר מדוע העלאת מסים בתנאי אינפלציה מגדילה את

האינפלציה. לבן גם הייתי נגד החוק הזה בתקופת כהונתי כשר אוצר.

ואמנם החוק הוגש לאחר התפטרותי. נכון שגדיש היה בעד, אבל לא נתתי

לו להביא את הצעת החוק לממשלה. הצעת החוק לא הוג7ייה בזמני, כי הייתי

נגד,אם כי היו אנשים במשרד האוצר שהיו בעד- וזכותם של עובדי האוצר

להביע דעות. וצריך להבין אותם, הם נלהצו כי לא יכלו להשיג קיצוצים



י' ארידור

בתקציב, והם בכל זאת צריכים לדאוג לכיסוי הגרעון. ואז אפשר היה לגבות

את המסים ביתר קלות כי האינפלציה היתה יותר קטנה. מדוע זה מגדיל את

האינפלציה? כי הדברים האלה מצטרפים למדד. אגרת חינוך אתה מצרף למדד,

הוא הדין היטל חינוך. אם אתה מטיל אגרה על שהותו של ילד במערכת החינוך

אינני רואה אפשרות לא לכלול אותה במדד. ברגע שזה מעלה את המדד זה

מגדיל את האינפלציה. בכמה? אינני יודע, לא עשיתי את החשבון. אני מציע

לעשות את החשבון הזה.

יתרה מזו, אם לא היינו מטילים אגרת חינוך אבל מנכים את הסכום

הזה מקיצבאות הילדים שמקבליט משפחות שיש להם ילדים בבית הספר, זה לא

היה נכלל במדד. זאת אומרת שאפשר להשיג את אותה תוצאה בלי להגדיל את המדד.

שאלתי מהי ההכנסה הצפויה מהאגרה, הכנסה נסו והכנסה ברוטו.

ההכנסה ברוטו תהיה הכנסה שיגבו מההורים לפי מספר הילדים, זוהי הכנסה

שניתן לחשב אותה. אבל היות ויש לכך השלכה על המדד, יצטרכו לשלם תוספות

שכר ותוספות אחרות. וכך תגדלנה הוצאות הממשלה. כל הספירלה האינפלציונית

נגרמת על ידי דברים מסוג זה. אם עושים פיחות או מבטלים סובסידיות,

הספירלה היא גבוהה. האגרה הזו יכול להיות לה משקל קטן במדד, אבל ברור

שיש לכך השלכה על האינפלציה. אתה חייב לעשות פיתות מסוים מותאם לאינפלציה.

והתוצאה היא שאתה מגדיל את המחירים של מרכיבי היבוא. כך אתה מגדיל

את תקציב הממשלה לשכר וגם בסעיף קניות.

יש סעיפים שבהם הגדלת ההכנסה הממשלתית מתחילה להסתכם באפס.

למשל, בתנאי ההצמדה כפי שהיו קיימים עד עסקת החבילה, ההכנסה נטו מהגדלת

מס ערך מוסף שואפת כנראה לאפס. הברוטו מופיע בספר התקציב. אבל מול הברוטו

לא כתוב מהי ההוצאה הממשלתית הנוספת שנגרמה על ידי העלאת שיעור המס.

בהנחה שלא משנים את שיטות ההצמדה הקיימת בישראל, גם ענין האגרה פועל

באותה הדרך,

לכן אינני מבין מדוע מפנים את המאמץ החיוני לקיצוצים בתקציב

אל עבר הטלת אגרת החינוך, שלא פותרת שום בעיה. נניח לרגע שצריך להגדיל

מסים כדי לכסות את הגרעון בתקציב, אם מדובר במסים, יש הרבה אלטרנטיבות.

מדוע להטיל מם דווקה על אנשים שיש להם ילדים? אינני מציע להטיל מסים.

לפי השקפתי נטל המסים בישראל הוא כבד מדי, והוא פוגע באפשרות להגדיל

את הצמיחה במשק. והנה באים ומטילים מס נוסף, זהו מס כמו כל מס אחר.

מה שהוועדה צריכה לעשות, ואם היא כך תעשה היא תתרום תרומה חשובה

לתקציב המדינה, היא חייבת להפעיל לחצים כדי שייעשה קיצוץ בתקציב

החינוך, ואין זה אומר הפחתת השעות שהתלמיד מקבל, ואין זה אומר הורדת

רמת החינוך. לכל היותר תהינה פחות תוספות שהיום ניתנות למכביר. אפשר

לומר שאת התוספות האלה יתנו לילדים באזורים מסוימים, ולא באזורים אחרים.

אפשר אולי לגבות סכום מסוים עבור התוספות האלה. אבל זוהי הכנסה התלויה

בבחירתו של הארם, וזה לא מס. כך אפשר להקטין את ההוצאה הציבורית לחינוך.

הבעיה היא שמשרד החינוך איננו רוצה או איננו יכול לקצץ- בתקציב החינוך.

בתקופת כהונתי כשר האוצר כל פעם היו קיצוצים בתקציב, והתקציב הריאלי

של משרד החינוך היה עולה. ומדוע? כי היו מקצצים בהוצאה מסוימת לחינוך,

ומצד שני היו מגדילים את השכר הריאלי של המורים. התוצאה שהתקציב הריאלי

של משרד החינוך עלה, ועדיין היתה מצוקה במשרד החינוך.

אני רוצה לסיים בהערה של חבר הכנסת זייגר. הוא אמר שהבעיה שלנו

היא להוריד את משקלה של ההוצאה הציבורית בתל"ג. זוהי בעיה שאי אפשר

לפתור אותה במכה אחת, כי כל נסיון כזה יביא לאבטלה של המונים. אבל אפשר

להתחיל לנסות לפתור את הבעיה. זה חלק מהמאבקים שכל שר אוצר מנהל אותם.



י' ארידור

אני אומר אח הדברים בתמיכה לגישה היסודית של שר האוצר, אלא שהוא לא

מצליח להעביד את הגישה הזו בממשלה, הרעיון הוא שצריך לקצץ את ההוצאה

הציבורית, והתשובה שניתגת באן בדרך של גביית אגרה אינה עונה לבעיה,

כי עדיין הכסף לא יופנה לייצור,

אם נעשה בדיקה יסודית ואמיתית על ידי הוועדה כולה או על ידי

ועדת משנה איך ניתן לקצץ בתקציב החינוך, זו תהיה עזרה יוצאת מן הכלל..

(י' זייגר; למה רק בחינוך?) כי זהו הנושא שאנו דנים בו היום.

משרד החינוך הוא אחד המשרדים הפרובלמטים, בלי קשר לשאלה מי השר העומד

בראשו. לאחר שתיעשה הבדיקה שאני מציע, נוכל להמשיך לדון בחוק שלפנינו.

אני רוצה לחזור לענין קיצבאות הילדים ולהמלצות ועדת בן-שהד

ולהשלים את דבדיו של הבד הכנסת צבן.

ענין קיצבאות הילדים נולד כהוראת שעה, שהרי עד אז היה נהוג

לתת פטור על החלק הראשון של ההכנסה. ועדת בן-שחר לא ראתה בחיוב את

הנוהג הזה והציעה לשנותו בינתיים לתשלום קצבאות ילדים באמצעות הביטוח

הלאומי. ותראו לאן הגענו בתום עשר שנים מאז נתקבלו המלצות ועדת בן-שחר.

הגענו למצב האבסורדי שלחלק מהאוכלוסיה כדאי לוותר על קצבאות הילדים

ועדיין הם יצאו נשכרים מכך.

לאחר שהיו חילופי שרים במשרד האוצר התעוררה הבעיה של הקיצוצים

בתקציב. שר האוצר החדש ניסה לעשות קיצוצים, אבל מהר מאד הוא נסוג מכך

כמו כל שרי האוצר שקדמו לו. הוא בא לוועדה ועשה תדגיל חשבונאי מענין.

הוא הציג סכום מזערי של קיצוצים ישירים, ואז הוא שלף מתיקי האוצר כמה

חוקים שהם בגדר "קונצים", אם אפשר לכנותם כך. הוא אמד: לקצץ בתקציב

אינני יכול, אבל יש באמתחתי כמה חוקים שיביאו הכנסות לאוצר. וזהו סך

הכל הקיצוצים בתקציב המדינה. ולמעשה הכנסת הקודמת והכנסת הנוכחית

מאשרות חוקים מעין אלה. במקום להתמודד עם הבעיה של קיצוצים בתקציב

המדינה, מביאים לנו לאישור חוקים מגוחכים. והאוצר איננו מסוגל להתמודד

את הבעיה העיקרית של כלכלת ישראל, הבעיה של קיצוץ בתקציב, ולכן אנו

נזקקים לפתרונות חלקיים.

לכן עמדתי על הצעתי שיסבירו לנו איך נולד ענין קצבאות הילדים.

במקום להשקיע מאמצים בהחייאתה ושיקומה של מערכת המס הקיימת,

הולכים בדרך הקלה. קיצוצים אי אפשר לעשות, ואז מנסים לקבל הכנסה יותד

גדולה, בלי להגדיל את המנגנון. אני חושב לכן שהשיטה היא מעוותת, וטוב

שקיימנו היום דיון שהוא אולי אחד הפוריים ביותר שקיימנו מאז כינונה

של הכנסת האחת עשרה בוועדה זו. אני חושב שצריך לומר היום לממשלה: לא

עוד, אנו מוכנים לעזור לכם לקצץ בתקציב. והנסיון הראשון צריך להיות

במשרד החינוך, ולא איכפת לי אם יעמידו במבחן את כל המשרדים,כולל

משרד הבריאות ומשדד הבטחון. ומבחנה של הוועדה הוא אחד ויחיד - האם

היא תצליח להביא לקיצוצים בתקציב המדינה, האם היא תצליח במקום שבו

נכשלה הממשלה בעבר, נכשלת בהווה, וכנראה תיכשל גם בעתיד.

אני חוזר לשאלה שאני מטריד אותך בו! בלי סוף ואתה מתחמק ממנה,

האם הוועדה הזו תתחיל לעסוק בנושאים החשובים לכלכלת

ישראל, שכן אגו עומדים בפני משבר נוראי, וביכולתנו למנוע אותו.

ומה אנו עושים? במקום לקצץ בתקציב אנו מגדילים אותו מדי יום ביומו

הממשלה, לא אנחנו.) אנחנו

נותנים לזה יד. והגיע רגע האמת. את החוק הזה צריך להחזיר לממשלה,

ובמקומו להציג את תקציב משרד החינוך ולעשות קיצוץ שווה ערך להכנסה

שתהיה כביכול לממשלה מהפעלתו של חוק זה. כי צודק חבר הכנסת יאיר

צבן באמרו, שחוק הינוך חובה הוא אחד החוקים החיוניים ביותר, והוא



אושר בימים שהמדינה היתה נתונה במצוקה קשה ביותר. אסור לגעת בכך, כי מהקצבאות לא

נותר דבר. מה שיש לעשות זה לבצע קיצוץ אמיתי בתקציב.

נ י ארד;

נאמרו הרבה דברים שאני מסכימה להם, וכללית יש דעה אחידה בוועדה, אם כי

החברים נתנו ביטוי לדעתם בלשון כזו או אחרת. אני חושבת שהכל מסכימים כי אסור

לגעת בנושא החינוך, והוא הדין בשירותי הבריאות. והנה מביאים לנו חוק שפוגע

בעקרונות. בראשית הדרך יסילו אגרת חינוך, אחר כך יבקשו להטיל גם אגרות בריאות

ולא יהיה לדבר סוף. אומר חבר הכנסת דן תיכון, שאם אנו צריכים לראות את התמונה

הכוללת של הקיצוצים בתקציב המדינה, הבה נניח על השולחן את תקציב משרד החינוך

ונראה מה ניתן לקצץ בו. אני רוצה לראות קודם כל מה קורה לקיצוצים בכל המערכת.

אני מסכים.) אני מזהירה מפני הליכה בכיוון שהוא מסוכן. כי חכר הכנסת

יורם ארידור ביקש, ובצדק, לקבל נתונים על מספר השעות וחלוקתן וכן פרסים אחרים.

נניח שנקבל את כל הנתונים ונגיע למסקנה שכאן אפשר לקצץ סכום כזה או אחר בתקציב

משרד החינוך.

תקציבו של משרד החינוך הוא התקציב הגדול ביותר לאחר תקציב הבטחון.

נ י ארד;

אם נמשיך לעבוד בדרך הזו, כאן נקצץ ובמקביל נתן ידנו להגדלת תנקציבים בסדרי

גודל רציניים ביותר, שעולים על כל הקיצוצים בכל המשרדים. כי אם נבדוק לדוגמה אז

תקציב הסובסידיות, ניווכח לדעת שכאן הגדלנו את הסכומים מעבר לכל פרופורציה,

ובינתיים תראו מה קורה במערכת הבריאות. אני אומרת לכם שמה שקורה היום במערכת

הבריאות חמור לאין שיעור מכל מה שקרה אי פעם בתולדות מדינת ישראל.

עקרונית אני מתנגדת למהלך הזה של כניסה לעומק בתקציבים של המשרדים

החברתיים, תוך קבלת החלסה לקצץ בהם, כאשר בשאר המערכת לא ייעשו כל קיצוצים.

יש תופעה מדאיגה נוספת בחוק הזה. אפשר להגיע למסקנה שבמדינת ישראל צריך

לשלם עבור שירותי החינוך או הבריאות. אבל במקום לגבות תשלומים עבור השירותים

בצורה גלויה וברורה, מקזזים ונוגסים בהישגים קיימים ובדרך זו מביאים אותך לכך

שאתה משלם עבור השירותים האלה, בלי לקבוע קריטריונים לתשלום.

אם אנו מעיינים בהצעת החוק המקורית ובהצעה המתוקנת שהוגשה לנו אנו רואים

שבסעיף הפטורים נוספו עוד שני פטורים. ומה הסיבה לכך? היו כמה גופים שהיו ערים

לעיוות שבחוק וטענו שיש להעניק גם להם פטור. אבל מה על האחרים, שלא גילו אותה

עירנות, או שלא פנו כי לא ידעו למי לפנות?

בשעתו פגעו בקצבאות הילדים, ואחר כך הכניסו שינוי קל כאשר למשפחות שיש להם

ילדים בפנימיות הורידו נקודת קצבה.

מ' בריצמן;

זה לא חל מהילד הרביעי.

נ י ארד;

ומהי התוצאה? שיהיו משפחות שיצטרכו עוד להחזיר כספים לאוצר המדינה עבור

הקצבאות שקיבלו. כאן כתוב שאת אגרת החינוך יקזזו מקצבאות הילדים. אם בגלל הצמדה

למדד ולא לתוספת היוקר יחוייבו ההורים באגרה יותר גבוהה, וקצבת הילדים שלהם תהיה

יותר נמוכה בגלל תשלום המס, הם יצטרכו להחזיר כספים לאוצר המדינה.



דבר נוסף. מטילים את המס - והאגרה היא מס - על משפתות עם ילדים, לא מטילים

את המס על כלל האוכלוסיה, כשם שמבקשים להטיל את אגרת הבריאות על החולים. עבור

חינוך תיכון חינם משלמת כל האוכלוסיה, גם אנשים שאין להם ילדים במערכת החינוך

העל יסודי.

בהצעת החוק המקורית נקבע מועד לסיום תוקפו של החוק, מה שאין כן בנוסח

המתוקן. כלומר, הוראת השעה תיהפך להוראה של קבע. שנית, המוסד לביטוח לאומי מקבל

גושפנקה רשמית להיות מס הכנסה בי. התחלנו בענין מסיכות הגז, וזו היתה טעות

רצינית. אמרו שזה לא ישמש תקדים, אבל למעשה ממשיכים להטיל על הביטוח הלאומי

מזה חשוב?) זה מאד חשוב. אם כך, תפרק את המוסד לביטוח

לאומי ותעביר אותו למשרד האוצר.

אפשר לומר כי בגלל שעת חירום וכהוראת שעה לשנים-שלושה חדשים תיגבה אגרת

חינוך, אבל בשום פנים ואופן אין להפוך זאת לענין של קבע, מה גם שכל חברי הוועדה,

אולי פדט לחבר הכנסת בר-און, מתנגדים לחוק. הדעה הכללית בוועדה היתה שיש להחזיר

את החוק לממשלה.

אנו חייבים לסיים את הישיבה. הדיון בחוק לא הסתיים. כמה חברים לא הספיקו

לקבל רשות דיבור. אודיע מתי יהיה המשך לדיון.

ועדה משותפת לענין שכר השוטרים

היו"ר אי י' שפירא;

ועדת הכנסת החליטה שההצעה לסדר היום בענין שכר השוטרים תועבר לוועדה משותפת

של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבה יהיו חברים 3 חברים מוועדת הפנים

ואיכות הסביבה ו-3 חברים מוועדת הכספים. יו"ר הוועדה המשותפת יהיה מטעם ועדת

הכספים. מיניתי את חבר הכנסת ז'אק אמיר להיות יושב ראש הוועדה המשותפת. מטעם

האופוזיציה ישתתף בוועדה המשותפת וזבד הכנסת יאיר צבן, ומרכז סיעת הליכוד יודיע

מי יהיה החבר השלישי מטעם סיעת הליכוד. מזכיר הוועדה יברר מי יהיו חברי ועדת

הפנים בוועדה המשותפת.

הצעה לסדר היום

חבר הכנסת קופמן ביקש רשות להצעה לסדר.

חי קופמן;

אנו קוראים בעתונות ושומעים את דברי שר הבריאות כי מערכת הבריאות קורסת

תחתיה וסכנה אמיתית נשקטז לבתי החולים, ושרק אנשים שהם בסכנת חיים יקבלו טיפול.

הגיע אלי מידע, שאני חושב שהוא אמין ביותר, שקופת חולים חייבת לאוצר סכום

של 65 מיליון דולר ואיננה מוכנה לשלם אותו. הסיבה לכך היא פשוטה, קופת חולים

שולחת את החולים שלה לבתי חולים ממשלתיים ואיננה משלמת עבור האשפוז. כמובן שאם

אותם 65 מיליון דולר היו חוזרים לקופת האוצר, אין כל ספק שהמצוקה של בתי החולים

הממשלתיים היתה באה על פתרונה.



אני מבקש שוועדת הכספים תדון בנושא, תזמין לדיון את שר האוצר ושר הבריאות.

לא יתכן שנהיה אדישים נוכח מצבם של בתי החולים והחולים.

היו"ר א' י' שפירא;

אני חוזר ומודיע שבישיבת הוועדה מחר אביא לדיון את הבקשה להעלאת תעריפי

החשמל.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)