הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ח בטבת התשמ"ה-21.1.85 שעה 10:00

חברי הוועדה! א. שפירא - היו"ר

ז'. אמיר

י. ארידור

נ.ארד

מ. בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

א, ויינשטין

י. זיגר

י. כהן

י. מצא

ח. דמון

מ, שטרית

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

סגן שר האוצר ע, אמוראי

א. מינטקביץ )

מ. מנור )

מ, פרידמן ) - האוצר

ה. דודאי )

א. לין )

ש. שביד )

נ. אורי )

י. ברק ) --משרד העבודה והרווחה

ו. מדינא )

ש. סירקיס ) - בנק ישראל

י. מונטג )

י. אליאטוף )

ת. פנחסוביץ ) - משרד המשרדים

מ. איזנברג

צו מילווה המדינה ( הגדלת סכום המילווה)

צו בנק ישראל ( ביטול שטרי כסף ומעות)

חוק לייצוב המשק

צו מילווה המדינה ( הגדלת סכום המילווה), התשמ"ה-1985

(מכתבו של שר האוצר מיום ט"ו בטבת התשמ"ה-8.1.85)

אני פותח את הישיבה,

צו מילווה המדינה ( הגדלת סכום המילווה), התשמ"ה-

1985.

דברי הסבר לצו יביא נציג האוצר, מר פרידמן.

לפי חוק מילווה המדינה רשאית הממשלה ללוות 150

מליון שקלים מליון שקלים ולהוציא למטרה זו אגרות חוב, שר האוצר,

באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להגדיל בצו את סכום המילווה הנקוב בסעיף

1 לחוק עד לסכום בולל של 200,000 מליון שקלים,

היות ובהנפקות האחרונות הגענו למיצוי הסכום של

150 מליון שקלים, מתבקשת הוועדה להגדיל את הסכום המורשה מ-150,000 מליון

שקלים ל-200,000 מליון שקלים, גם סכום זה לא יספיק אלא לחדשיים, וכבר נמצאת

בדרך הצעת חוק שמטרתה להגדיל סכום המלווה באופן משמעותי יותר,

איך אנו יכולים לקבוע סייג שכסף זה לא ישמש לצריכה

שוטפת של הממשלה, אלא ישמש להשקעות?

סעיף 1 לחוק קובע שהמילווה ניתן לשימוש רק בתקציב

הפיתוח או למיחזור,

אנו מוטרדים מכך שכסף זה משמש לצריכה שוטפת של

הממשלה ולא להשקעות בתעשיה, כיצד אפשר למנוע

זאת, מר מדינא?

צריך להגביל את הפעילויות , מילווה זה בא למנוע

הדפסת כסף לצורך כיסוי הגרעון. כאשר אנו מנפיקים

אגרות חוב, אנו סופגים שקלים מהמערכת,

ומה עוטה הממשלה בכסף זה? - מייד מזרימה אותו מחדש,

אולי פעם נשים קץ לדבר ונקבע את היעדים המדוייקים

של האמיסיות, כפי שקבעו אותם בזמנו אבותינו - השקעות בתעשייה?

זה נאמר בסעיף הראשון של חוק המילווה,

אינני בטוח שמקיימים אותו. כסף זה נכנס לפול הכללי,

אם סך כל ההנפקות ידוע וסף כל המיחזור ידוע, יש

לך הוכתה,

כידוע, לכסף אין צבע, איך אנו יכולים לדעת שכסף

זה אינו נכנס לפול הכללי?

היית צודק אם היינו מגייסים מעבר למיחזור, על כל

פנים אתה יכול לדעת זאת מתוך הדו"ח של החשב הכללי

על ניצול התקציב.

יש בקורת של מבקר המדינה שכספי המילווה משמשים

אני מביא להצבעה צו מילווה המדינה ( הגדלת סכום

המילווה), התשמ"ה-1985.

הצבעה

צו מילווה המדינה ( הגדלת סכום המילווה), התשמ"ה-1985 - אושר

צו בנק ישראל ( ביטול שטרי כסף ומעות), התשמ"ה-1984

(מכתבו סל שר האוצר מיום כ"ט בכסלו התשמ"ה-23.12-1984)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

צו בנק ישראל (ביטול שטרי כסף ומעות), התשמ"ה-

1984.

דברי הסבר לצו יביא נציג בנק ישראל, מר טירקיס.

אנו מבקשים לבטל את המעות של 10 אגורות וחצי שקל

דהיינו לקבוע כי מעות אלו יחדלו להיות הילך חוקי

בישראל, ביחס לביטול האגורה הבעייה קצת יותר מסובכת ונדרשת חקיקה. הצעת

חוק כבר הועברה לכנסת"

העלות של המתכת במטבעות אלה גבוהה בהרבה מערכך

הנומינלי. המשך ההוצאה של מעה זו מכביד על הצבור הן בשימוש השוטף והן במצגים

של הקופות הרושמות, לנו הדבר גורם הפסדים בגלל ההפרש בין עלות המתכת ובין

הערך הנומינלי של מעות אלה.

היו"ר א. שפירא; אני מביא להצבעה צו זה.

הצבעה

צו בנק ישראל ( ביטול שטרי כטף ומעות), התשמ"ה-1984 - אושר

חוק לייצוב המשק. התשמ"ה-1985

אנו עוברים לנושא הבא:

חוק לייצוב המשק, התשמ"ה-1985

נוסף לדיונים שקיימנו בהצעת חוק זו בוועדה,

נעשה נסיון בקואליציה להעביר את החוק פרט לסעיף

אחד שעליו רצינו לשמוע הסבר נוטף מנציג האוצר. אם נוכל להגיע להסכמה עם

שר האוצר או נציגו, נדמה לי שאפשר יהיה לטיים היום ההצבעה על חוק זה ולהעבירו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה.

אנו הולכים לקראת דיון ממושך על החוק וההסתייגויות

שתוגשנה , אולי לא כאן אלא במליאת הכנסת, והשאלה

היא - מה טעם יש בכך, כאשר אנו רואים את הפרשה של פיצוץ עיטקת החבילה הראשונה

היום בטרם באה לסיומה, מה שווים החוקים שאנו מחוקקים באופן רטרואקטיבי,

כאשר הגורמים השותפים לעיטקת החבילה שעליה מבוסס חוק זה, מאיימים בפיצוצה?

אני ציפיתי שיושב ראש הוועדה ישפיע על שר האוצר

שילך לא לקראת האופוזיציה, כי האמת היא שרוב ההצעות שהעליתי נתמכו על-ידי

הוועדה, אלא לקראת הוועדה. כיוון שהדבר לא נעשה, התוצאה תהיה שהמליאה

חרון 20 שעות בהסתייגויות לחוק זה. אם רוצים ללכת ל"פייט" בבקשה.

*

אבי רוצה לנסות לשכנע את שר האוצר שיסכים לתיקון

באמת חלקי בכל הקלזור בגימלאות, רצוני זה הוא למעשה

רצונם של כל חברי הועדה אשר חלקם בקשו טלא לפגוע כהוא- זזה בגימלאות וחלקם

הסכימו לפגיעה מסויימת. עזר האוצר עומד על דעתו בכל תוקף, לדעתי, הוא מנסה

להכנס לקרב מיותר עם הוועדה. זה אינו עניני, ואיגו רציני, נושא זה בכלל

אינו קשור לעיסקת החבילה, אלא שהוא פשוט רוצה להגיד: מה שאני מביא לועדה,

כזה ככתבו וכלשונו, תקבלו, אני חושב לזמר האוצר עולה על דרך לא נכונה

ביחסיו עי' הועדה, מה עוד שבימים האחרונים אנו עדים להוצאה לא של לבנה אחת

ממה שהוא הגדיר "בנין עיסקת החבילה" אלא להוצאת קירות שלמים,

אני אגיש את הצעתי בנושא הגימלאות בין אם שר

האוצר יסכים ובין אם לאו, אני רוצה למחות על יחסר של שר האוצר לוועדה. אני

חושב שרצוי שיושב ראש הוועדה יעביר לו התרשמות זי, לפחות שלי, בנושא זה,

זה נאמר במסגרת הדיונים הקואליציוניים או במסגרת

הוועדה?

במסגרת הוועדה, כ אשר הוועדה מוכנה ללכת רובה ככולה,

בלי הבדל קואליציה ואופוזיציה, לקראת שר האוצר,

לא מובנת עמדתו של שר האוצר, הוא אינו יכול להגיד שזה פוגע בהכנסות המדינה

או בהזרמה.

הוא טוען שזה פוגע בהסתדרות, כיוון שמדובר בקרנות

הפנסיה של ההסתדרות,

אני ישבתי עם מזכ"ל ההסתדרות, ויש סיכום עם מזכ"ל

ההסתדרות בענין זה. יאמרו שאנסנו אותו? אנסנו אותו,

סיעת המערך החליטה , על דעת מזכיר ההסתדרות, שהיא אינה תומכת בנוסח המקורי

של הסעיף בנושא הגימלאות, שר האוצר נכנס לפינה ואינו רוצה לשמוע שום דבר.

על מנת שאירועים כאלה לא יקרו לקראת עיסקת-חבילה ב'

שעומדת להחתם, אני מבקש ששר האוצר יבוא לכאן וימסור לנו דו"ח על מה שהולך

לקרות לגבי עיסקת-חבילה בי. אם שר האוצר הושב שמה שהוא יחתום עליו, אנו נאשר

אוטומטית, בלי לחת דעתנו על הדבר, אני לא אה; ידי לכך.

אני התכוונתי להביא אח החוק לייצור המשק על כל

סעיפיו, פרט לסעיף הנוגע לגימלאות, להצבעה, בשעה

11:00 יבוא סגן שר האוצר והוא ישמיע מה שיש לאוצר להשמיע בנושא הגימלאות,

ולאתר דבריו נצביע,

לאחר שסגן שר האוצר ישמיע דבריו, תהיינה הערות

של חברי הועדה.

דיונים על הצעת החוק היו כאן לאין שיעור, כל אחד

יודע דעתו של כל חבר ועדה. אם תשאל אותי בשעה

שתים בלילה מה עמדתך לגבי הגימלאות ---

יכול להיות שסגן שר האוצר אינו י ודע.נשמע ונביע

דיעה. זה לא יהיה מונולג,

לקראת עיסקת-החבילה ב' אני ממילא עומד לפנות היום

באופן רשמי גם אל שר האוצר וגם אל ראש הממשלה,

ואומר להם שאם הם רוצים שוועדת הכספים תשתף פעולה , הדבר הראשון שצריך

לקרות הוא, שהדיון על עיסקת-חבילה ב' יתחיל בוועדה לפני שהיא תובא לאישור

ולא חדשיים וחצי אחרי החתימה עליה.

להערתו של חבר-הכנסת צבן, שהזכיר מה שקרה היום

עם "דובק" ועילית, יש לנו ועדת משנה לנושא המחירים שבראשה עומד חבר-הכנסת

ויינשטין. אני מציע לעשות כל הבירורים האלה בועדת המשנה ולהביא לוועדה דבר

מסוכם.

אני רוצה לומר דבר שהוא כמעט דבר מצפוני .הגיעו

אלי זעקות של תעשיינים ונים ,בעלי חברות ועצמאים

שעומדים לפני פשיטת רגל. יש ביניהם המעסיקים לא 300 עובדים, אבל עשרות

עובדים ואפילו פחות. חללם עובדים על בסיס של 450 שקלים הדולר. אני שואל את

עצמי: איך אני יכול לתת ידי לאישור .החוק כאשר הבקר התכנסו כמה גורמים ואמרו

שאם לא תאושר להם העלאת מחירים, לא ישתתפו בעיסקת-חבילה ב' אני התקשרתי

עם משרד התעשיה והמסחר ואמרתי שקיימת בעייה כזאת.

אני הייתי מבקש עוד לפני ההצבעה על החוק, שנזמן

מייד את יושב ראש ועדת המעקב לזידווח לנו מה החליטה ועדת המעקב הבקר. לפני

שהוועדה נוחנח כוח בידי כניה גורמים לסדר לעצמם ענינים, אני רוצה לדעת מה

קרה הבקר. זה דבר חמור מאין כמוהו שיש טיפול פרלזני באלה הקרובים לצלחת. ואנו

ניחן יד לחוק כזה?

אני מבקש להזמין לשעה 11:00 לא רק את סגן שר האוצר

אלא גם מי שיכול לדווח לנו מה קרה הבקר, אחרת אשקול לפני לזתביא את החוק

להצבעה, אדוני היושב ראש, לבקש התייעצות סיעתית.

יש כאן, לדעתי, שני מישורים: האחד, שבו עסקנו

כאשר דנו בפרטי החוק ובפרסי הנושא, וכאן יש כמה

הסכמות כוללות וכמה הסכמות חלקיות, אבל נדמה לי שיש שתי נקודות שעליהן כל

מעמדה של הוועדה ותועלתה של עיסקת החבילה.

כולם הסכימו שעיסקת-החבילה היתה אספירין לפני

ניתוח. ואני מוכרח ל1מר, שלמרבה הפלא כאספירין זה הצליח למעלה מהמשוער, אבל

עברו שלושה חדשים והכירורג לא הופיע בכלל, עוד לא לבש את הכפפות, אתמול

התבשרנו בחדשות הבקר, שתהיה חריגה של חצי מיליארד דולר השנה. פעמיים החליטו

על קיצוצים בתקציב ולא קיצצו. מה שנחוץ כדי שאפשר יהיה לומר שעיסקת החבילה

היתה קרבן מוצדק הוא - להחיש את מעשה הכירורגיה, ואולם עכשו מדברים על

עיסקת-חבילה ב' ולגבי המעשה העיקרי שצריכה לעשות הממשלה, לא התחלנו לשמוע

על תזוזה ממשית.

המישיר השני -י היחסים עם ועדת הכספים, אני בטוח

שאנשי האוצר דיווחו לשר האוצר על הסערות שהיו בוועדה בענין הגימלאים ובענין

סף המס ושום דבר. אפילו לא היה נסיון לשכנע אותם, אם אתם, אנשי האוצר, חושבים

שהכנסת היא חותמת גומי, תמשיכו בדרך זו. אבל אנו כחברי הוועדה מוכרחים

להתנגד לצורת עבודה זו, חודש וחצי חיכינו עד שהוגש החוק. אילו היה בא שר

האוצר שלושה שבועות אחרי עיסקת החבילה היה שומע את דעתנו ומשתכנע והיינו .

מעבירים את הצעת החוק, עכשו תתעכב הצעת החוק בוועדה עוד שבוע,

חבר-הכנסת ויינשטין, לגבי הצעתך להזמין את הממונה

על המעקב אחרי המחירים או את מנכ"ל האוצר, מר שרון,

אני רוצה לומר לך שהדבר אינו קשור עם החוק שאנו דנים בו, עבירות על החוק

נעשות על-ידי חברות גם כאשר קיימים חוקים. אינני אומר שעברו על החוק, אבל אם

עברו על החוק -בית המשפט יטפל בהם, אלה שרוצים לנסות , לקראת עיסקת-החבילה ב'

להעלות מחירים - - -

היום מעלים מחירים לחלק מהיצרנים, רק לאלה הקרובים

לצלחת,

יש לך ספק שאני מבין מה זה נקרא להעלות מחירים

בתעשייה? נניח שאני אענה לבקשתך ואזמין אותם, הם

אינם יכולים לבוא מייד. אנו דנים בחוק כמעט שבועיים. למעשה הדיון נסתיים

פרט לסעיף הנוגע לגימלאים, ולגביו יש דיעה אחת של כל חברי הוועדה, כפי שאמר

חבר-הכנסח רמון, יש הנושא של סף המס שעומד עליו חבר-הכנסת צבן. אינני מכתיב

לחברים אומן הצבעתם, אני אביא את. החוק להצבעה, והחברים יצביעו כאשר יצביעו.



לגבי נושא הגימלאים סגן שר האוצר יגיע בשעה

11:00 והוא יתן הסבר. אם מישהו ירצה לענות לו, נקדיש לכך רבע שעה ומייד

אחרי זה נצביע.

אם היום מעלים מחירים לכמה בעלי כוח, אבקש

התייעצות סיעתית בטרם יובא החוק להצבעה,

אני מנסה להשיג את האיש הממונה על המחירים.

אנו עומדים לפני עיסקת-חבילה ב' . עיסקת-חבילה א'

נגמרה.

לא, והיום למרות ההקפאה מעלים מחירים. עיסקת

החבילה א' תסתיים ב-5 בפברואר, והיום עומדים

להעלות מחירים.

יבוא סגן שר האוצר בשעה 11:00 והוא ישיב גם על

שאלות אלו.

אני מבין, לפי דברי היו-?בראש, שיש בעייה של לוח

זמנים, לא יתכן שנחכה לסגן שר האוצר שיגיעה בשעה

11:00. בינתיים מישהו יתן אישור להעלאת מחירים. זו אפשרות. כדי שאפשרות זו

לא תתבצע, אני מציע שועדת הכספים תקבל החלטה האומרת: אנו קוראים לשר האוצר

לפעול שלא תפוצץ עיסקת-החבילה על-ידי העלאת מחירים היום. הוועדה תעכב את

הטיפול בחוק לייצוב המשק, אם יפוצצו את עיסקת-החבילה בדרך של העלאת מחירים

היום. והוועדה מבקשת שהוא יופיע לפניה היום.

רציתי להציע דבר דומה אבל לא לאחר מעשה, אלא לפני

מעשה. הייתי מציע להודיע לכל הגורמים שבאים הנה,

לוועדה, בכל יום שני וחמישי, שוועדת הכספים מבקשת שלא לקבל החלטה בענין עד

שלא יובא לפניה. הייתי מציע שיצא מברק לבל הגורמים שלא לחתום על שום שינוי

עד לדיון בוועדת הכספים.

לאות מחאה צריך להפסיק את הישיבה לחמש דקות.

לא נכניס מנהגים שלא היו אף פעם בוועדה. אני מוכן

להתקשר עם שר האוצר ולהודיע לו על דעת הוועדה, שלא

יתכן שבטרם נסתיימה עיסקת החבילה, - לגבי מכוניות הוועדה ביקשה שיעלו את

המכס - - -

לפני חודש וחצי.

ואת הכרדיט קיבל בומה שביט.

לגבי מכוניות אנו ביקשנו העלאת המכס. לגבי היתר לא

היתה פנייה של הוועדה, ופתאום שוברים את העיסקה.

יש עיסקת-חבילה ויש תקנות שעת חירום. יש פרוצדורה

להעלאת מחירים.

אם ועדת המעקב תחליט על העלאת המחירים, זה לא יהיה

בניגוד לחוק.

אם היועץ המשפטי של האוצר יש לו תשובה, אנו מוכנים-

לשמוע. אבל בינתיים הגיע סגן שר האוצר, עדי אמוראי.

אדוני סגן שר האוצר, אני מברך אותך שבאת לוועדה.

התעוררה בעייה לגבי הסעיף הנוגע לגימלאים. רוב חברי הוועדה, לא כולם,

אינם רוצים להצביע בעד הסעיף על-פי הצעת האוצר. החברים רוצים לשמוע ממך

הסבר,

נולד דבר חדש בישיבה זו, חברי הכנסת ויי.נשטין, זיגר

ושפט שמעו כאילו עומדים להעלות היום מחירים של כמה מוצרים, חבר-הכנסת ויינשטין



אמר שאם שוברים את עיסקת החבילה, הוא יבקש התיעצות סיעתית לפני שיובא החוק

להצבעה, כי מצד אחד האוצר, שר האוצר אמר, שאם מוציאים לבנה אחת מעיסקת החבילה,

כל העיסקה מתמוטטת ומצד שני עומדים להעלות היום מחיריהם של קפה, שוקולד

וסיגריות. .

ברשותך, אני רוצה להרחיב את היריעה"

כמו חבר-הכנסת ארידור אף אני חושב שאין סינכורניזצי

בין ההזרמה ובין האינפלציה, אבל יש השפעה על מאזן התשלומים. זה פועל גם בצד

הייבוא.

רק לגבי סכום של חצי מיליארד דולר.

גם לי יש חשבון. במשק הישראלי בגלל העובדה שהוא

צמוד חיפשו עוגנים. מישהו מצא עוגן בפת"ם או בדולר,

אני לא אהבתי את הדולר, כי חשבתי שזה קושר אותך בשער קבוע. המשק הילראלי

עוגן מוניטרי". עיסקת החבילה שימשה עוגן מוניטרי. באוקטובר עלה

המדד ב-19.3% ואלמלי עיסקת-החבילה צריך. היה לשלם את מלוא תוספת היוקר. בגלל

עיסקת החבילה שילמו 13% תוספת יוקר. גם אם כל הגורמים מצד הביקוש היו מביאים

לכך שהאינפלציה השפל מנגנוני הפיצוי לא היו מאפשרים זו, כי יש מיכניזם,

ואם אתה רוצה בעלות יותר גבוהה לייצר אותה רמת ייצור, אם המערכת המוניטרית

לא מפריעה היא מספקת לך אפשרות להעלות מחירים, אנו בקטע זה שברבו על-ידי

כך שבפיצוי המתאחר בחודש וחצי היתה ירידה. במקום 19% סולמו 13% ובמקום 14%

שולמו 10%. לכן הגענו לעליית מדד של 3.7% בחודש דצמבר. אבל זה טיפול בצד

העלויות והוא התאפשר משום שבנק ישראל ספג כספים כאשר היתה נטיה לעבור

לפקדונות שקליים. בחלק השני של העסקה היתה נטיה לעבור לפקדונות צמודי דולר.

עד היום פדינו 920 מליוז דולר וקבלנו חזרה 970 מליון דולר. כלומר, יש מיחזור,

אני חייב לציין שהתנהגות הצבור בכל תקופח עיסקת-

החבילה היתה לפי הספר" הצבור גילה התאפקות לגבי רכישות בחלק הראשון של

עיסקת החבילה, בעצם עד ה-15 בינואר. עכשו יש רכישות.

יש בעייה אם העלאות המחירים הספיקו. היו מקרים

חריגים, כמו המקרה של המוניות, שהעלאת המחירים שאושרה להם היתה צריכה להכנס

לתקפה בנובמבר, וביקשו מהם להמתין. ועדת המעקב היא חלק מעיסקת-החבילה ,

הסכם עיסקת-החבילה קובע 'מועדת המעקב יכולה להחליט, על דעת כל השותפים,על

חריגים. והיו פה ושם חריגים. אף אחד אינו יודע אם יעלו מחירים עד שוועדת

המעקב אינה יושבת.

לא ישבה?

סגל שר האוצר ע. אמוראי; כל יום יכולה ועדת המעקב לליבת, ואם יש הסכמה

של כל הצדדים לגבי פריט זה או אחר, היא מאשרת.

אנו איננו מעונינים שיהיה מחסור במוצרים. אני ידעתי על מחסור בשלושה מוצרים,

לגבי חלק מהם אפשר למנוע את המחסור על-ידי טיפול משרדי. אם יש בעייה לגבי

מוצר, ועדת המעקב יש לה סמכות להחליט. מספיק שאחד הגורמים לא יסיכים, ואין

החלטה.

אני מקווה שאתם מסתפקים בחשובה.

סגן שר האוצר אמר שהוא אינו יודע.

גורמים המבקשים העלאת מחירים פונים לועדת המעקב

ויש לה סמכות להחליט. נניח שהיו פונים לועדה

לפני חודש, אתם רוצים להגיד שלוועדת המעקב אין סמכות להחליט אלא אם יהיה

אישור מראש של ועדת הכספים?

אני אביא עובדה שאינה ידועה לסגן שר האוצר.

אני רוצה להבין על מה הערעור. האם על סמכות הוועדה

שאלה נכונה, אנו עומדים להצביע על חוק שנותן ?

שניים וכוח בידי גורמים מסויימים לקבל החלטות.

עד ???לא אהיה משוכנע .שההחלטות אינן מתקבלות אינן החלטות של פדוטקציוניזם, לא

אוכל לתמוך בחוק. אני יודע שהיו מפעלים שפנו אל המפקח על המחירים ובקשו

אני מצטער, מדוע איש שעובד על בסיס של

400-500 שקל הדולר, לא יקבל אישור להעלאת מחירים, מפני שהוא יצרן קטן, ואחרי

יקבלו?

מה שיוצר רולים לא טוב היא העובדה שהעלאה זו נעשית

סמוך לסוף עיסקת החבילה, ואנו חוששים שהולכים לעשות

את "התרגיל" שעשו כאשר העלו את המחירים בין ה-2 ל-5 בנובמבר 1984.

אני מסכים שיש ועדה , ועדת המעקב, ויש לה המכות,

גם לנו יש סמכות, אנו לא נאשר את החוק, אתם רוצים להשפיע עלינו שנאשר את

החוק, בבקשה - אנו רוצים להשפיע עליכם, הדברות הדדית, בבקשה,

י, צבן; אילו הייתי יודע שמדובר בדיון רציני שהיה בוועדת

המעקב שבדקה את הנושא וראתה שמדובר בחברות שאינן

מסוגלת לספוג הפסדים - והמדובר בספיגת הפסדים , כי אחרת אין שום. גרבן -

ניחא. אבל כולנו יודעים שזה אינו כך, הניחו .אקדח ואמרו שיפסיקו אח הייצור,

כאשר ישבנו בוועדת המשנה טענו יצרנים ל,יל לוח1ת

ל"לבידי ישראל" העליתם מחירים ולנו לא,

לא יכולה להיות סלחנות לגבי עיסקת-חבילה ב', בייחוד

כאלזר אנו נזכרים בשלומיאליות ובאנריה שהיו בעיסקת- .

עוד לא מאורגנים, עוד לא יודעים, עכשו אנו

רואים פריצה כזאת - - -

עוד אין פריצה,

לפני חודש וחצי תבעתי חזור ותבוע את העלאת המכס

על מכוניות, בסופו של דבר אישרתם את ההעלאה שבועיים

לפני סיום עיסקת החבילה א', זה הביא להפניית אצבע מאשימה: הנה נפרצת עיסקת

החבילה, בזה יכולתם להמתין, עכשו יש בקשה של דובק להעלות מחירי הסיגריות-

אנו רוצים שתביאו לפנינו עיסקה כוללת אחת, יואילו היצרנים המוכים - ויש מוכים.

להמתין, תביאו את הדברים בצורה מכובדת,

גם אני הייתי חבר ורעדה הכספים ולא יום אחד, ועל

עקרון הייתי משתמש באמצעי של אי-אישור חוק, אני

יכולתי להסכים או לזלא להסכים לתת סמכות לוועדה, יכולתי להגיד שאינני סומך

על האוצר או על 3 הגורמים שיהיו הפוסקים, אבל מרגע שנתתי את הסמכות - נתתי

את הסמכות, הרקורד של ועדת המעקב בתקופת עיסקת-החבילה הוא רקורד של ועדה

ששקלה דברים לחומרה, גם העלאת הדלק ב-10%היתה בוועדת המעקב העליונה, על-פי

מה ששמעו באמצעי התקשורת יוצרים אווירה. אני גם כן מרגיש שיוצרים אווירה,

מכאן ועד לאמירה שוועדת המעקב החליטה, זה בודאי אי אפשר, אתה לא נותן

להם להפעיל שיקול דעתם, אחה אומר להם:"אם לא תקבלו דעתי" , יכול להיות

בקשו העלאת מחיריהם של 5 מוצרים, אנו מחליטים על העלאת

מחירו של מוצר אחד, הן להם להפעיל שיקול דעתם,

היצרנים נתנו אולטימטום והברפלד אמר: אין אנו יכולים

לעשות?

אני הבינותי שוועדת המעקב התכנסה ואישרה,

כאל-ר נסעתי במכונית שמעתי שועדת המעקב עומדת

להתכנס ולהחליט,



ע. אמוראי

לגופו של ענין, אילו הייתי שם מסיבות שאינן קשורות

ללחצים, הייתי מקדים את כל המעבר לעיסקת החבילה ב' כדי להפסיק אה ה"ראן"

על המוצרים. יש לי עוד שיקול אחד, אם צריך לעשות חשבון של מדדים, ברור

שהתיקון שייעשה - אם ייעשה - יתחלק על שני מדדים. לפי הערכתי המדד של ינואר

בלי התיקון - היה ל3%. אבל היתה, העלאת מחיר הדלק.אלמלא העלאת מחיר הדלק

ואלמלא היו תיקונים היה המדד של ינואר 3%, אני הייתי מעדיף שיחלקו את

התיקון, אבל אני לא אחראי על כך.

ומכאן לנושא הגימלאים. אני הלכתי לבדוק את הדברים

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת ויינשטין, ולא משום שאינני מאמין לו, אלא משום

שרציתי ללמוד את הדברים. כינסתי את אנשי שוק ההון כדי ללמוד את ההבדל בין

קופת גמל ובין קופת פנסיה. קופת גמל היא לכל הדיעות חסכון ואין בה'יותר מאשר

הכסף שנחסך וההשקעה שנעשתה בו והיא בנויה על החסכון והתשואות עליו.

קופת פנסיה בנויה מלכתחילה על עקרון העזרה ההדית.

ולכן נתונה הסמכות להנהלת הקופה לקבוע כללים ונהלים לא רק אדמינסטרטיביים

אלא גם בתחום הזכויות. עקרונית הפנסיה ניתנת כאחוז מהשכר וקיים גם האלמנט

של הזכויות שהחבר צבר וגם האלמנט של העזרה ההדית המתבטאת בך שהזכויות של

הפנסיונרים נשענות על חברים בקופה שאינם פנסיונרים, שעדיין ממשיכים בעבודתם,

במה זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי במסמך שמונח על שולחני - ועדיין

אין לי תשובה עליו - ובו פנייה , שלא פסלנו אותה על הסף, שתינתן הצמדה לשכר

הממוצע במשק על-פי האחוזים שהגיע אליהם החבר בקופת הפנסיה, איך ייעשה הדבר?

על--ידי כך שיגבו ככל החברים בקופה אותו אחוז. יש כאן בעייה של מס הכנסה.

מכאן שיש שוני בין קופת גמל ובין קופת פנסיה

ואין מכנה מל.זותף לשתיהן. אלה שני סוגים שונים של ביטוח. זה חסכון וזה ביטוח

פנסיוני. לכן הנהלת קופת הפנסיה רשאית להגיד: היות וזו פונקציה של ההפרשות

מהשכר של כל העמיתים בקופה, גם אלה הממשיכים לעבוד ולשלם נדמה גבוהה יותר,

אם מטילים על השכר, גם על אחוז מהפנסיה.' זו טענה

אחת.

טענה שניה היא שיש הבדל בין פנסיה תקציבית ובין

מנסיה מצטברת.

לא הסברת איך זה מתיישב מהותית עם החוק להגנה

על החסכונות.

אני מציג את המהות של העקרון. אם פורמלית זה

מנגוד לחוק ההגנה על החסכון, כל הטענות הפילוסופיות

נעלמות. אני מסכים עם הדברים שכתב חבר-הכנסת ארידור בעתון "כספים" על

הצורך לשמור מכל משמר על החסכון. ואם יש ספיק אם פורמלית-משפטית זה עומד

בסתירה לחוק ההגנה על החסכון, אסור להפר חוק. ואין לממשלה כוונה לסטות מהחוק.

אבל אם זה אינו סותר את החוק, קופת גמל וקופת חסכון, אלה דברים שונים

מבחינת הגישה והמיכניזם המפרנס את שניהם. אם זה ייעלה, זה יצור הפלייה

בין הפנסיה התקציבית ובין הפנסיה המצטברת.

ודבר אחרון, אני הייתי חבר ועדת הכספים כאשר

נעשתה עסקת החבילה בין הממשלה וההסתדרות בימי הגדולים, בשנת 1970, כאשר

הייתי בראשית דרכי בכנסת. וחברי וועדת הכספים אמרו: מס, הטלת מס, זו

פררוגטיבה של הפרלמנט.אבל היה הסכם בין הממשלה ובין ההסתדרות וחברי ועדת

הכספים אמצו את ההחלטה על ההסכם, כי אמרו: אם כדי להגיע למדיניות כוללת

עשו מהלך שתורם למשק, הם פעלו בשליחות הממשלה, זה הועד-הפועל של הפרל מבט,

אנו, יכולים להעיר להם לגבי העתיד, אבל אם הגיעו להסכם, הגיעו. כאשר אתה

שולח מישהו לנהל מו"מ, אתה לא יכול לומר לו: אתה צריך לכוון לדעתי בכל דבר.

סיכמנו עם ההסתדרות כך. וכבר אמר מישהו מההסתדרות: רק מה שגמרתם אתנו מקיימים,

ואתם עם חבריכם לא יכולים לגמור. אבל זזנו רוצים לקיים את העיסקה כפי שנקבעה

עלי-ידי של ולזוז הצדדים ואנו כבר בסוף העיסקה. צריך להגיד שעמדו בעיסקה מעבר

למצופה ,כי בתחילה היתה סקפטיות רבה ,היו שטענו שאי אפשר לפקח על מחירים.

אבל יש רצון טוב ואנו רוצים לגייס את הרצון הטוב הזה לעיסקת חבילה ב' ורוצים



ע. אמוראי

לעמוד בהתחיבויות שלנו.

לכן בקשת הממשלה היא לאשר את הצעת החוק לייצוב

המשק ככתבה וכלשונה.

אני לא הייתי מחסידי החוק להגנה על חסכון הצבור,

ואני זוכר את מראיך באותו יום, ולא ראיתי שאתה

מתלהב מהחוק. אבל התשובה שלך צריכה להיות ראויה לוועדה.

אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מבין, שאם הממשלה

תחליט לעקר את הפתיים ב-10% זו תהיה פגיעה בחוק ההגנה על חסכון הצבור? גם

פגיעה בקופות הפנסיה היא פגיעה בחוק והגנת על חסכון הצבור, כי לקומות הפנסיה

ניתן בחוק אותו מעמד שניתן לפתיים. אתה אינך יכול לומר שמבחינה ענינית זה

דין שונה. מי ששיחק אח המשחק של חוק ההגנה על חסכון הצבור צריף לדעת שיש לזה

מחיר.

לגבי קרנות הגי?ל, גם אני קראתי דבר האקטואר של

החשב הכללי וגם דברתי עם מר ו ורמוס. דעתו של מר ו ורמוס היא שהמבוטחים בקרנות

הפנסיה מקבלים הרבה יותר ממה שהם השקיעו וממה שהקופה מסוגלת לשלם, אבל גם

היא מרדה שאין קשר ישיר ולא צריך להיות קשר בין עיסקת החבילה ובין מה

שהמבוטחים יקבלו.

הטענה שקופות הפנסיה החליטו להצמיד את הפנסיה לשכר

הממוצע במשק היא טענה עקרונית. אבל היא מומשה רק לגבי חלק מהמבוטחים.

היא עדיין לא מומשה.

אילו היו באים ואומרים שרוצים לעקר תוטפת היוקר

לגבי המבוטחים בקרנות הפנסיה שהפנסיה שלהם הוצמדה

לשכר הממוצע במשק, ניחא. אבל לא זה מה שאומרים. אני מסכים שאי אפשר לעשות

הבדל בין קרנות הפנסיה ובין הפנסיה התקציבית אבל מהבחינה השניה.

אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: יש לחוק זה

הסתייגויות ל-28 שעות במליאת הכנסת,

עשרים ושמונה שעות ורבע, רבע שעה שלי.

אם לא תלכו לקראת הוועדה באופן חלקי לגבי נושא

הגימלאות ובענין סף המס, שזו שערוריה, מצפה לכם

ויה דלרוזה במליאה, אל תיקלעו למצב שהיה לגבי חוק משפחות ברוכות ילדים,

שהשר היה צריך לעלות חמש דקות לפני השעה 12 ולהציע להחזיר את החוק לממשלה,

אני תמה שיוצרי עיסקת החבילה מסתבכים בדבר

שמבחינת העיסקה הוא שולי, אבל מבחינת חוק ההגנה

על נכסים פיננסים, הוא עקרוני, התוצאה שמשיגים על-ידי התעקשות זו אינה שקולה

בבגד הפגיעה בחוק ההגנה על נכסים פיננסים. הטענה לגבי החוק אינה פורמלית,

אם הטענה שטען שר האוצר תתקבל, פירוש הדבר שלחוק ההגנה על נכסים פיננסיים

אין שום ערך, מפני. שבכל מקרה לא הממשלה היא שתפקיע לא את הגימלאות ולא

את הפתיים ולא חסכונות אחרים, רק ועדת הכספים תבקש להפקיע והכוסת תאשר, אם

הולכים בדרך זו החוק מתורקן מתכנו. והשאלה היא, האם הממשלה או יוצרי עיסקת

החבילה רוצים שהחוק יתרוקן מתכנו, זו משמעות הסעיף לגבי הגימלאות, אי אפשר

לא נפגע בפת"ם כי יש עיסקת חבילה. מה יהיה אם לא תהיה

עיסקת חבילה לגבי הגימלאות?

אני חושב, אדוני היושב ראש, שהועדה לא יכולה לשחרר

את עצמה מאחריות בענין החשבון, ואם תהיה בריחה מהחסכון בגלל זה שפגעו בגימלאות

בניגוד לחוק ההגנה על נכסים פיננסיים, הוועדה תישא באחריות. הם יגידו: אנו



י. ארידור י

לא ביקשנו, הוועדה היא שהחליטה. אני מציע שהוועדה לא תחליט,

אם הכנסת תחליט לפגוע בפתיים, מותר לה, ואדוני

סגז השר, ענית בחופזה לחבר-הכנסת צבן. הכנסת יכולה

לעשות עם החוק הזה מה שהיא רוצה. פגעו בחוק ההגנה על חסכונות הצבור לפני

4-5 שבועות ועוד נפגע בו כהנה וכהנה" זה לא מטריד אותי, אבל הפגיעה בפת"ם

על_ידי הכנסת היא כמו הפגיעה בגימלאות על-ידי הכנסת. אין שום הבדל.

אתם הכנסתם לחוק לייצוב המשק נושא שאינו קשור בו,

ואתם מתעקשים על כך. ואם יש לאוצר בעייה עם קומות הפנסיה, אני מוכז לדון בזה

ולחפש דרך לשפר מצבן. אבל אי אפשר דרך אגב לעשות את הדבר, מה עוד שחברי

הוועדה מוכנים ללכת לקראת הממשלה בנושא זה. אינני מבין את ההתעקשות שאין לה

פשר. אני תמה על עמדת האוצר שמנסה לכופף את הוועדה. נכנסו להתעקשות של יוקרה.

באמת...

כך אני מרגיש. אין לי הסבר אחר, בהנחה שהאוצר

מתנהל על-ידי אנשים הגיוניים. אם הנחה זו ניתנת

לסתירה, זה משהו אחר.

אני מציע לכם לקבל את הפשרה שמציעה הוועדה לגבי

ההפלייה בין פנסיה תקציבית ופנסיה מצטברת. קיימת היום הפלייה בכל מיני נושאים

והיא יכולה להשאר. אינני שמח על כף, אבל היא קיימת, וברוב המקרים לטובת

הפנסיה התקציבית. פעם אחת זה יהיה לטובת הפנסיה המצטברת.

אדוני סגן השר, הסברו1 לנו את ההבדל בין קופות

הפנסיה ובין קופות הגמל, אבל אתה שוקל לחומרה ואנו

שוקלים לקולה. ההבדל המהותי שבין קרן פנסיה ובין הפנסיה התקציבית הוא, שבקרן

פנסיה האדם השקיע. ואין זה מספיק לשכנע אותנו שצריך לצרף לכאן ולא לכאן.

אני אינני מקבל את התזה שהממשלה היא הועד הפועל

של הפרלמנט, ולכן אתם רשאים לעשות כל דבר שאתם דוצים. מדובר בעיסקה בין

שלושה גורמים ואתם אינכם יכולים לצפות שהפרלמנט יאשר כל הסכם שתעשו; אתם

אינכם יכולים לצפות שאתם תטילו מסים ואנו נאשר. זה נימוק שכדאי לך לקחת חזרה,

אני הייתי רוצה לראות איך ההסתדרות מגיבה על ענין הגימלאות.

אנו הקדשנו הרבה מאד דיונים לנושא זה. ואני שמעתי

בקשב רב את סגן השר עדי אמוראי. הוא הסביר באופן

ברור את היתרונות והחסרונות של קופות הפנסיה והפנסיה התקציבית.

אני הייתי מ וכן שלא לפגוע בעיסקה מפני שהיא הסכם

בין שלושת הגורמים. אבל בעיי ההיבט שהעלה חבר-הכנסת ארידור ומשום שכל חברי

הוועדה רגישים לנושא קופוח הגמל, ונאמר לנו שההסתדרות הסכימה ומזכ"ל

ההסתדרות הסכים, אם אחד השותפים מסכים וכל עיסקת החבילה מבוססת על הסכמה,

אני מציע שנתאחד בנקודה זו.

אני רוצה למסור אינפורמציה, שוועדת המעקב החליטה

הבקר על העלאת מחירי הקפה הנמס, התה, הסיגריות

ועוד מוצר. ואני יודע שיש עשרות מפעלים שתקועים באותה בעייה . אני מבקש

התייעצות סיעתית...

לגבי נושא הגימלאים לא שוכנעתי על-ידי סגן השר

אמוראי. אבל אני מוכן לתמוך בסעיף כמות שהוא

אילו הדיון. היה מתקיים לפני עסקת החבילה, היה טעם בהתעקשות.

במצב שאנו נתונים בו במשק ונוכח ההצלחה החלקית של עיסקת החבילה, אינני רוצה

כחבר ועדת הכספים לשמש מכשול לעיסקת החבילה.

אפשר לאשר את החוק בלי סעיף זה.

אנשי האוצר אומרים שאי אפשר. לכן אני מוכן לתת

להם את הכרדיט.

מה שחריג בעיני זו העלאת המחירים היום של הקפה

הנמס, התה והסיגיות, בגלל האיומים של היצרנים. אסור שיהיו יצרנים עם

כתונת פסים, אחרת אין לנו כאנשי צבור אמת-מידה לקבוע למה קפה כן וסיגיות כן

ואלן- מוצריי) אחרים - לא. אם אתם חפצים בעיסקת חבילה ב' ברצינות אתם צריכים

למנוע בכל תנאי פריצה מעיסקת החבילה הראשונה. זאת אומרת לא משנה מה יעשו

היצרנים , אתם אינכם צריכים להכנע, כי אחרת התוצאה תהיה שכל דאלים גבר.

אני רוצה לומר לחברי-הכנסת ויינשטין ושטרית: ועדת

המעקב העליונה שמאשרת העלאת מחירים ילל מוצרי העלייה,

היא ועדה שקבלה סמכות לעשות זאת. זייני מוכן להזמין את ועדת המעקב כדי שתיחקר

על-יסוד איזה שיקולים היא מאשרת מחירים, מה שייכות יש לכהך לחוק שאנו דנים

בו עתה? אני יכול להצטרף לחבר-הכנסת ויינשטין ולשאול, מדוע לעילית אשרו

העלאת מחירים ולי - לא. אני יכול להזמין את ועדת המעקב למחר. אינני חושב

שיש קשר בין ההצבעה על החול לייצוב המשק ובין מה שקרה בועדת המעקב.

אנו הולכים לתת בחוק זה כוח לגורמים מסויימים ,

שאני חושב לזהם משתמשים בכוח זח בצורה מעוותת, כיושב

ראש ועדת המשנה שעקבה מספר ל1בועות אחרי הנושא, אני רוצה לשאול - - -

תשאל אותם,

אני מוכן לללאול אותם הערב בתנאי שתהיה החלטה

שהעלאת המחירים תעוכב, אם עכבו עד שעת 10 בבקר

יעקבו עד שעה 10 בלילה, לאחר שנתכנס,

ע. עלי; אני חושב שאנו מערבבים כאן כמה נושאים, האם אנו

רוצים לבוא במקום הגוף המבצע? יש ממשלה ויש ועדת

מעקב שיושבים בה כל הגורמים המרכזיים במשק והיא מחליטה על דעת כל הגורמים

הללו. אני חושש שאנו לוקחים לעצמנו סמכות שאין לנו בענין זה בואו ניתן

את הכרדיט בנושא זה לנציגי הממשלה ולנציגי הגורמים האחרים, גם אני יידע שיש

מפעלים שמופלים לרעה, צריך לבחון את הדברים לגופם, בשום מקרה אין קשר בין

החוק שאנו דנים בו ובין העלאות המחירים" עד מתי נעכב העברת החוק?

אני אמרתי שאתמוך בחוק, אבל אני חושב שבנושא

הגימלאים צריך לבוא לקראת הוועדה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת ויינשטין: אני משתומם,

אתה יכול להציג עמדה עקרונית ולהגיד: אני אינני

מסכים שוועדה המורכבת מגורמים אלה ואלה, תהיה ועדת המעקב, אבל בזמן שהיא

עובדת, להתערב בשיקולים שלה, בשיקולים על-פי דין? הם ממונים על כך ושוקלים

לפי שיקול דעתם וקבעו למוצר אחד - כן ולמוצר שני - לא. זה יהיה דבר נוראה

שועדה של הכנסת - כל וועדה של הכנסת - תגיד לועדת המחירים במשרד התעשיה

לא אאשר הלזקעה כזאת או מחיר כזה, כי לא הכרתם בהעלאת מחירים לאלה

והכרתם בהעלאת מחירים לאלה.

לשאול אני יכול?

כאשר החוק יתקבל, אתה יכול בהחלט , לדרושם, בעצם

זו חובתך, אם אתה חושב שמשהו אינו בסדר, שועדת

המעקב העליונה תופיע לפני ועדת המעקב של ועדת הכספים.

כל הזמן עולה כאן כאילו החוק נותן סמכות לועדת

אתם קושרים את הדברים.אין בחוק ועדת מעקב, אינני יודע מדוע



ה. דודאי

בענין הפנסיה, לא מדובר במספר קטן של אנשים יש

יל- מארה אלפים כך -לא - - -

אתה רוצה לומר שהפגיעה בחוק ההגנה על הנכסים

הפיננסיים היא יותר חמורה?

אני מדגר עבטו על כלל הגימלאים. לדעתנו, לא ניתן

ליצור מצב שחלק מהגימלאים יתייחסו אליהם אחרת מאשר

אל חלק אחר.

לגבי חוק ההגנה על חסכונות הצבור, נדמה לי שהופכים

דבר פורמלי לדבר מהותי, כי אכ? בחוק זה כהוב:"קופת גמל", אבל סגן שר האוצר

הסביר שקופת פנסיה איננה קופת גמל, נכון שהחוק הכיר בקרן פנסיה לצרכים

מסויימים כקופת גמל, אבל היא איננה קופת גמל. מה שנותנת קרן פנסיה מקביל

למשכורת שמקבל עובד שכיר. הנסיון להסתכל על קרן פנסיה כמו על קופת גמל הוא

מוטעה, באותה מידה קרן השתלמות היא קופת גמל, כי החוק מכיר בה לצרכים

מסויימים כקופת גמל, אבל זה לא עושה אותה לקופת גמל,

האם אנו יכולים להבין, שענין העלאת המחירים יובא

לפני הוועדה?

אני אינני מקבל את ההסבר שניתן, ברגע שיוחלט על

גמר הדיון בחוק לייצוב המשק, אני מבקש התייעצות

סיעתית"

אתן רבע שעה להתייעצות סיעתית וכעבור רבע שעה

אביא את החוק להצבעה.

אדוני סגן השר, כמה מקבלי פנסיה יש בקרנות הפנסיה

של ההסתדרות, שהן למעשה היחידות שעליהן מדובר?

אני רוצה להעיר לך, שאם הסעיף בחוק יתקבל כמות שהוא, וינכו להם מהפנסיה

הם יקבלו מחצית הפנסיה, אתם אינכם מבינים מה שאתם עושים?

אינני יודע את המספר המדוייק של חברי קרנות הפנסיה

של ההסתדרות, יש קרן אחת, קרן מקפת, שאיננה

הסתדרותית.

יש 37,000 פנסיונרים שמעל סף המס,

ואנו מדברים על 10,000 מבוטחים נוספים, על זה

אתם מתעקשים?

אני מתפלא על חבר-הכנסת ויינשטין, בהסכם המקורי

של עיסקת-החבילה נקבעה ועדת המעקב, היום אתה מערער

על הסמכות שלה. לפני שבוע העלו מחירי הדלק והחשמל והבשרים, אני מציע שבמקום

התרגיל של התיעצות סיעתית, נצביע על החוק, היה לנו חודש ימים. אפשר היה

לקיים התיעצויות ולא להשאיר זאת לרגע האחרון,

אני מכריז על הפסקה של רבע שעה להתיעצות סיעתית.

(הפסקה)

אנו מחדשים את הישיבה,

אדוני היושב ראש, אם לא תהיה אף חריגה של אף

. סיעה מהקואליציה, גם סיעת המערך לא תציע חריגה,



י. ארידור

לעיקור התשלומים המגיעים לגימלאים, לא יאושר מפני שהוזז פוגע בחוק ההגנה

על נ כסיר- פיננסיים.

כתוב בחוק המקורי, שגימלאים מתחת לסף המס לא יפגעו,

אנו מציעים שגימלאים עד השכר הממוצע במשק לא ייפגעו

ולא תעוקר הפנסיה שלהם.

אני רוצה לומר, שאפילו אם תוותרו על שתי ההצעות

הללו, הנקודה העיקרית היא שזו פגיעה בזקוקים

ביותר, באלה דמקבלים מתחת לשכר המינימום במשק. אם כאן לא תהיה התחשבות של

האוצר ותמיכה של שתי הסיעות הגדולות בבית, יהיה על כך "פייט",

על-פי בקשת חבר-הכנסת ויינשטין, אני אזמין אם ירצה

השם למחר את ועדת המעקב העליונה - פרט לראש הממשלה-

בכדי לברר על איזה בסיס הם מאשרות העלאות מחירים למפעלים מסויימים ולאחרים לא

אנו עוברים להצבעה, ותחילה נצביע על סעיף הגימלאים,

הצעת סיעת הליכוד, הצעת סיער! המערך והצעת חבר-הכנסת

צבן.

מה ההבדל בין הצעת סיעת הליכוד ובין הצעת סיעת

המערך?

הליכוד מציע שלא לעקר את הגימלה לאף גימלאי, ואנו

מציעים שלא לעקר את הגימלאות של אלה שהגימלה שלהם

עד השכר הממוצע במשק.

אנו מצטרפים להצעת חבר-הכנסת רמון.

היו"ר א. שפירא; אחר-כך אצביע על החוק כולו,

אני רוצה לדעת מה על הצעת חבר-הכנסת זיגר.

הטענה של חבר-הכנסת זיגר, כי ההיטל על עצמאים

הוא בגדר נושא חדש, הועברה להכרעת ועדית הכנסת.

אם הממשלה מביאה הצעה ואתה טוען שהיא בגדר נושא

חדש, יש לי בעייה,

הנושא הועבר לועדת הכנסת, נצביע על ,

לכן אי אפשר לגמור היום את הדיון על החוק, עד

שאיננו מקבלים תשובה אם זה נושא חדש או לא, איננו

יכולים לסיים את הדיון,

אני מביא להצבעה שלוש ההצעות לגבי נושא הגימלאים.

הצבעה

בעד הצעת סיעת הליכוד בנושא הגימלאים - 13

בעד הצעת סיעת המערך בנושא הגימלאים - 7

בעד הצעת חבר-הכנסת י. צבן בנושא הגימלאים-1

הצעת סיעת הליכוד בנושא הגימלאים נתקבלה

הסתייגות לטיעת המערך

הסתייגות לחבר-הכנסת י. צבן

אני מבקש לרשום הסתייגות לממשלה.

עכשו נצביע על החוק.

אני חי לפי ההצעה הכחולה פלוס התיקון. עכשו קבלנו

נייר חדש. לא בדקתי אותו, אינני יודע אם הוא

כולל את התיקון שבידי או לא.

התחלנו להצביע על החוק. אפשר לעבור על סעיפי ההוק

ולראות על מה שהצבענו ועל מה לאי,

ומהו נייר זה?

ברשות היושב ראש ,הנוסח שחולק לכם זה עתה של החוק

מתיימר להציג את הנוסח של החוק כפי שגובש עד עכשו

בדיוני הוועדה. יש כמה יוצאים מן הכלל שסומנו: א. הסעיף הנושא מס' 11, כתוב

ליידו הוא מנוסח בכפוף לאישור ועדת הכנסת,

מי הגיש את הנוסח הזה?

הסימון למעלה של מספר הנספח מעיד שהוא הוכן

להדפסה במסגרת הכנסת ולא במסגרת אחרת, זול הוכן

במשרד שלנו. אני הכנתי את המסמך הזה וציינתי לייד סעיף 11 שזה סעיף שעוד

לא קיבל את אישור ועדת הכנסת ועוד לא קיבל את האישור של וועדה זו, כי ועדת

הכנסת לא אישרה. זה דבר אחד.

דבר שני, ידוע לכל החבריה כאן, שסעיף 5 טעון הצבעה,

כל היתר, זה תיקון של פסיק פה ופסיק שם, ליטושי ניסוח קטנים- כל השאר מייצג

מה שהוועדה הצביעה עליו ואישרה,

לייד זה קבלתם גס צרור הצעות שעדיין הן בגדר

הצעות ולא בגדר הסתייגויות, אני מבקש מכל אחד מתגרי הועדה הבודק את הרשימה

ורואה ששמו נקרא על הצעה, והוא חושב שההצעה צריכה להיות מנוסחת אחרת, או

ששמו לא צריך להקרא על ההצעה, או שצריך למחוק את ההצעה - לפנות אלי לאחר

ההצבעה ויחד אתי ננסח את הרסתייגות כפי שצריך לנסח, כמובן, אם ההצעה של

סיעת הליכוד נתקבלה עכשו והיא ההצעה הקובעת, ולפי זה יהיה נוסח אחר של סעיף 5

יהיר בעקבות זוז עינויי נוסח ועינויי הסתייגויות לא רק בסעיף 5 אלא גם

בסעיפים 7 ו-8 לכל ענין, מוטב ומומלץ שכל חבר וועדה ידאג לכך שדבריו ייאמרו

בצורה ברורה ברשימת ההסתייגויות, אם יגיע לכך, לשם כך אני עומד לרשות הוועדה.

אפשר להצביע על החוק כולו?

למע0; סעיף 11, שאפשר יהיה להצביע עליו אם וכאשר

ועדת הכנסת תאשר את הדבר מחר, יש לה ישיבה מחר

בשעה 09:00, ב-10:00 נדע, אני מקווה, תוצאות הדיון בוועדת הכנסת,

אדוני היושב ראש, לא היה כאן דיון על סעיף 11,

ברגע שחבר-הכנסת זיגר טען לנושא הדש, הפסקנו את

הדיון. אם מחר יוכרע על-ידי ועדת הכנסת שזה איננו נושא חדש, אני מבקש שיהיה

דיון, אם יוכרע שזה נושא חדש, אנו בבעייה, כי החוק יהיה חד-צדדי.

היות והיו הצעות טנטטיביות כאשר אחה לא היית,

אדוני היושב ראלז, וחבר-הכנסת ארידור ישב בראש הישיבה - גם לסעיפים 7 ו-8,

חייבים לקיים הצבעה חוזרת על סעיפים אלה"

אני אביא להצבעה סעיפים 1 עד 7 אן-בלוק ואחר-כך .

אביא להצבעה סעיפים 7 ו-8. ההצבעה על סעיף 11

ההיה מחר, אחרי הדיון בוועדת הכנסת,

האם ההסתייגויות שהוגשו תופסות?

מר דמביץ אמר במפורש.

אני מעמיד להצבעה סעיפים 1 עד 7 אן-בלוק.

הצבעה

סעיפים 1 עד 7 בנוסחם בטופס הלבן נתקבלו ללא התנגדות

ובהמנעות של שנים מחברי הוועדה

אני מעמיד להצבעה סעיף 7.

אני מבקש להצביע על הצעתי, שתקרת ההחזר תהיה בגובה

דרגת מס של 45%,

גם אני הצעתי הצעה לסעיף 7. אני מבקש להביאה להצבעה,

נצביע שתי ההצעות"

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת י. צבן לסעיף 7 לא נתקבלה

הצעת חבר-הכנסת י. זיגר לסעיף 7 לא נתקבלה

סעיף 7 בנוסחו בטופס הלבן נתקבל

הסתייגות לחבר-הכנסת י. צבן

איו עוברים לסעיף 8,

הצעתי היא לכתוב:"שלא יקוזז מתוספת היוקר של עובד

המשתכר מתחת לשכר המינימום במשק.

אני מעמיד להצבעה הצעת חבר-הכנסת י. צבן.

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת י. צבן לסעיף 8 לא נתקבלה

סעיף 8 כהצעת הממשלה נתקבל

הסתייגות לחבר-הכנסת י. צבן

אני מציע תוספת סעיף לסעיף 8, סעיף 8(ה): מעסיקים

המעסיקים עובדים בשכר שמתחת לשכר המינימום, ואוצר

לא יחזיר להם,

אני מעמיד להצבעה הצעה זו של חבר-הכנסת צבן,

ה צ ב ע ה

הצעת חבר-הכנסת י. צבן להוסיף סעיף 8(ה} לא נתקבלה

הסתייגות לחבר-הכנסת י. צבן

היו"ר א. שפירא; אנו עוברים לסעיף 9.

אני מעמיד להצבעה הצעה זו,

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת צבן לסעיף 9 לא נתקבלה

לחלופין אני מציע למחוק זזת הסעיף.

אני מעמיד להצבעה הצעה זו.

הצבעה

ההצעה לחלופין של חבר-הכנסת י. צבן לסעיף 9 לא נתקבלה

סעיף 9 כנוסחו בטופס הלבן נתקבל

אני מעמיד להצבעה סעיף 10 כנוסחו בטופס הלבן.

ה צ ב ע ה

סעיף 10 בנוסחו בטופס הלבן נתקבל

ההצבעה על סעיף 11 החלטנו לדחות למחר.

אני מעמיך להצבעה סעיף 12 בנוסחו בטופס הלבן,

הצבעה

סעיף 12 בנוסחו בטופס הלבן נתקבל

אני מציע את הנוסח המקורי של הסעיף כפי שהוצע

על-ידי הממשלה, שהתקנות יותקנו לאחר התייעצות

עם ההסתדרות הכללית של העובדים בא"י ולשכת התיאום טל הארגונים הכלכליים.

היו"ר א. שפירא; אני מעמיד להצבעה הצעה זו.

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת י. צבן לסעיף 15 לא נתקבלה

סעיף 13 בנוסחו בטופס הלבן נתקבל

מחר, לאחר שנצביע על סעיף 11, נצביע על החוק כולו.

נצביע על החוק כולו לאחר שנדון ונצביע על סעיף 11.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30