הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



סיכום מס' 63

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ג בסבת תשמ"ה - 16.1.85, בשעה 30;9

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר, אי אבוחצירא, י'ז' אמיר, יי ארירור, די דנינו,

אי ויינשטיין, יי זייגר, י-' כהן, יי מצא, עי סולודר, עי עלי, ר' פנהסי,

יי צבן, חי רמון, מי שסרית, אי שלום, גי שפס, די תיכון

מוזמנים;

י' אלדמע - משרד התעשיה והמסחר

עי אלה - משרד האוצר

י' בליזובסקי - משרד התעשיה והמסחר

י' לוי - משרד התעשיה והמסחר

מי כץ - משרד האוצר

י י סרוסי - משרד האוצר

מזכיר הוועדה - אי קרשנר

אי דמביץ - היועץ המשפסי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביסוח) (תיקון)

שינויים בתקציב לשנת 1985

חוק לייצוב המשק



היו"ר אי י' שפירא;

אני פותח את הישיבה.

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח)(תיקון)

מכתב שר האוצר מיום בי בטבת תשמ"ה (26.12.85)

היו"ר אי י י שפירא;

רבותי, אנחנו צריכים להצביע עכשיו על ביטוח הרכבת.

די תיכון;

הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לענין ביטוח חובה בכנסת העשירית. יש דוח מבקר

המדינה שהוא חמור ביותר ומתייחס לכל מה שקורה לחברת "אבנר" ולאוצר. כתוצאה מהדוח

הזה הקמנו את ועדת המשנה ודרשנו שתוקם ועדה ציבורית שתבדוק את הענין הזה מחדש.

ואכן לפני כשלושת רבעי שנה הוקמה ועדה ציבודית בראשותו של חיים שטסל שליווה את

הענין הזה מהקמתו. לצערי הרב, עברו כעשרה חודשים והוועדה מתעכבת ומתמהמהת.

בפעם הקודמת ובפעם שלפני הקודמת הארכנו את נושא ההצמדה בשלושה חודשים וזאת

כשוט על האוצר ובלבד שילחץ על הוועדה הציבורית כדי שזו תסיים את עבודתה ותפרסם

את המלצותיה. לצערי הרב, הוועדה הציבורית לא מתקדמת. אם אנחנו מתכוונים להאריך

את ההצמדה אוטומטית לששה חודשים, משמעות ההחלטה הזאת שהוועדה הציבורית לא תפרסם

בתוך חצי שנה את המלצותיה, ועל כך אני מצטער.

לא הייתי בעת הדיונים, אבל אני מציע שבעת שתעלה להצבעה, תשקול את בקשתי

להאריך לשלושה חודשים ולו רק משום הלחץ על הוועדה הציבורית.

י' כהן;

קיימנו דיון ארוך בוועדה עם נציגי האוצר, עם ועדת שטסל ועם חברות הביטוח.

היתה המלצה של שר האוצר ושל ועדת שטסל שנאריך את זה בתשעה חודשים. הצעתי שהתקבלה

על דעת כולם היתה שלא נאריך בתשעה חודשים אלא רק בששה, כדי לאלץ את ועדת שטסל

לסיים את עבודתה.

לגבי תקופת עסקת החבילה, בשביל לדעת אם זה תופס, אני מציע שיובאו תקנות

מיוחדות לוועדת המשנה למעקב אחר עסקת החבילה, בראשות חבר הכנסת ויינשטיין.

כמו-כן אני מציע שוועדת הכספים תמליץ שימנו דירקטורים אנשי ציבור להנהלת

חברת "אבנר".

יי צבן;

אני רוצה להציע שתי הצעות ולנמק אותן בקצרה.

א. אני מציע לאשר לשלושה חודשים מהנימוק שהציג כאן חבר הכנסת דן תיכון.

הכוונה שלי שאם כעבור שלושה חודשים נשמע דיווח שהוועדה מתקדמת, נאריך את זה.

אחרי הישיבה שמעתי על תרגילי ההשהייה שעשו "אבנר" ואיגוד חברות הביטוח באספקת

החומר. אני חושש שגם בחומר שעכשיו מחלקים עשו אותו הדבר.



ב. אני מבקש שנקבל החלטה להעביר לגורמים הנוגעים בדבר באמצעות מר דרורי,

מחאה על כך שהיתה סחבת בלתי מתקבלת על הדעת. לא ייתכן שנקיים דיון כזה והדיון

הזה יהיה ללא מסקנה. התגלה לנו שהיתה סחבת ללא הצדקה וזה כאשר יש חשש בוועדה שמא

התעריפים האלה מאוד מוגזמים.

י י מצא;

לפני שנתקבלה בוועדה הצעה של התייעצות סיעתית, הצעתי שנלך על התקופה

המינימלית ביותר והיא שלושה חודשים במקרה זה, לא מתוך מגמה שלא להאריך אלא מתוך

מגמה של מחאה על ההתנהגות של כל הגורמים בנושא הזה, שמושכים אותנו. צריך להגיע

למצב שהם יידעו שהם צריכים למסור לנו דוח, ובתקופה הקצרה ביותר. אינני מבין את

הבהלה. בעוד שלושה חודשים אתה לא יכול להאריך לששה חודשים? הייתי הולך אפילו כל

חודש, מביא את זה עד לאבסורד. אז מה האסון באישור לשלושה חודשים?

י י כהן;

הממשלה מציעה תשעה חודשים, אנחנו מציעים ששה חודשים. למה סתם קנטרנות?

הצענו שלושה דברים לממשלה, החל מוועדת שססל, וסיכמנו את זה פה-אחד.

ע' עלי;

רבותי, אנחנו חוזרים בעצם על הדיון. קיימנו דיון מקיף וממצה בסוגיה הזאת

ביום החמישי והגענו לכלל הסכמה ברוב דעות. אם לא היתה התביעה של חבר הכנסת זייגר

להתייעצות סיעתית, ביום חמישי היתה מתקבלת החלטה להאריך לששה חודשים. אני חושב

שזה בכלל לא מכובד להתחיל את הדיון מחדש. אני לא רוצה להביע את דעתי ונימטקי

לעמדה שלי להאריך בששה חודשים. הדברים כתובים בפרוטוקול מהישיבה הקודמת. התרגיל

של חבר הכנסת דייגר גרם לדחיית ההצבעה. אני מציע לא להתחיל בדיון מחדש. אני

חושב שגם טובת המבוטחים דורשת שנמשיך את זה בששה חודשים. אם לא נאריך היום,

תשלומים לנפגעים משולמים לפי עליית המדד. אם לא נגדיל את התעריפים, יכול להיווצר

מחסור כזה בכסף שיסכן את כל הביטוח הזה.

לכן אני מציע לא לעשות פיליבסטר ועוד פעם דיון, ולאשר את מה שהסכמנו בישיבה

הקודמת, דהיינו - הארכה בששה חודשים.

יי זי אמיר;

אני מצדיק את כעסו של מרכז סיעת הליכוד בוועדה. אני חושב שההתנהגות שלנו

היע פגיעה בתפקודה של הממשלה. לא ייתכן שכל פעם אנחנו נהיה אופוזיציה לממשלה.

היו"ר אי י' שפירא;

לסיכום - אני מקים ועדת משנה לביטוח רכב. אני אודיע היום או מחר על הרכב

הוועדה. אני מבקש את הליכוד שיתן את החברים ואת המערך שיתן את החברים. בתוך ששה

חודשים תלמדו את הנושא. בוועדה יהיו ארבעה חברים מהליכוד ומהמערך ואוזד

מהאופוזיציה. אני אמנה יושב-ראש לוועדה. בוועדה הזאת תוכלו לדחוף את הנושא

ותגידו לשטסל שיתן את הדוח.

אני מביא להצבעה להאדיך את ההצמדה בששה חודשים, בשלושה חודשים ובכלל לא.

ההמלצה להכניס אנשי ציבור בהנהלה היא חלק מההחלטה.



הצבעה

בעד העדכון - רוב

נגד - 3

הוחלט לעדכן את תעריפי ביטוח החובה

היו"ר א' י' שפירא;

עכשיו אני מעמיד להצבעה להאריך בששה חודשים מול הארכה בשלושה חודשים.

הצבעה

בעד ההצעה להאריך את ההצמדה בששה חודשים - 8

בעד ההצעה להאריך את ההצמדה בשלושה חודשים - 4

הוחלט להאריך את ההצמדה בשלושה חודשים

1. לאשר בתיקון הבא; הסדר ההצמדה יוארך ל-6 חודשים במקום 9 חודשים.

2. לבקש שהתקנות הנוגעות בתקופת ההקפאה יובאו לוועדת המשנה למעקב

אחר עסקת החבילה.

3. לבקש מינוי נציגי ציבור לדירקטוריון של "אבנר".

ד' תיכון;

עכשיו מתעוררת בעיית הרטרואקטיביות. אני מתנגד לכך שזה יחול רטרואקטיבית.

כלומר, אני רוצה שההעלאה תחול מהיום.

ח' רמון;

ההקפאה חלה על החודשים האלה.

מי כץ;

אתה טועה, חבר הכנסת רמון.

היו"ר א' י' שפירא;

היות ואני מקים ועדת משנה לביטוח רכב, נשאיר את זה לה.

ד' תיכון;

אתה לא יכול. אתה צריר להביא את זה להצבעה היום.

היו"ר א' י' שפירא;

יש לנו ועדת משנה לנושא עסקת החבילה שהיושב-ראש שלה זה חבר הכנטת אריאל

ויינשטיין. זאת ועדה למעקב אחר המחירים.

ד' תיכון;

זה לא עסקת החבילה. עטקת החבילה ברורה. זה רטרואקטיביות.



י' צבן;

אנחנו קיבלנו בישיבה שעברה דיווח שאולי לא הבנו אותו טוב, אם כי נדמה לי

שהבנו אותו טוב, שעסקת החבילה חלה על ביטוח "אבנר" והיתח הקפאה של התעריפים.

די תיכון;

2 חלקי 12.

2 חלקי 12 או 3 חלקי 12. המשמעות של ההחלטה שאנחנו לא סותרים שום עסקת

חבילה, והעדכון יהיה בתום עסקת החבילה ובסיס העדכון יהיה בוועדה.

חי רמון;

גם בבקשה של "אבנר" כתוב אותו הדבר.

מי כץ;

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם. בזמנו טיפלתי בנושא הביטוח, יש כאן מצב

אבסורדי. רוצים להראות לממשלה מורת-רוח ואז יוצרים אפליה בין המבוטחים שמישהו

שנפל לא הביטוח בשבועיים האלה הוא נהנה מסכום שלא מבוסס על שום דבר חוץ מאשר על

אקט המחאה.

רוצים שתגישו בזמן.

החומר הוגש.

אולי ביום האחרון.

מי כץ;

היתה כל הזמן השאלה מתי הוועדה תסיים ואם אפשר יהיה לבוא עם משהו מבוסס.

תרדי מהענין הזה, כי הוועדה לא התחילה לעבוד. התגלה לנו בשבוע שעבר שלא

התחילה לעבוד.

איזה טעם יש בכך שמישהו שנפל לו חידוש הביטוח בתוך השבועיים אז הוא מרוויח

סכום?

אדוני היושב-ראש, הצבענו או לא? מה קורה פה?



היו"ר א' י' שפירא;

רבותי, בדיון הקודם לא הייתי ולא השתתפתי. לא שמעתי אם דנתם על

רטרואקטיבי ותאו לא.

יי כהן;

לא דנו.

היו"ר א' י' שפירא;

בכל אופן, הבוקר איש לא הזכיר את זה. גמרתי את ההצבעה. אני לא מתערב

בפירושים. נגמר בזה הדיון.

יי צבן;

ביקשתי שהוועדה תקבל החלטה שמביעה תרעומת או ביקורת על העובדה - והיא

מופנית לאוצר - שלא היתה דאגה מספיקה מצד כל הנוגעים בדבר כדי שועדת שטסל תתחיל

את עבודתה בזמן. לא ייתכן שהדבר הזה יעבור ללא תגובה.

י י כהן;

אין הצבעה על הצעות.

י י מצא;

רשמנו בפרוטוקל את ההצהרה שלך.

יי כהן;

תצביע על ההצעה לגבי הדירקטורים.

היו"ר א' י' שפירא;

הצבעתי. זה חלק מההצבעה.

די תיכון;

אני מצטער שלא השתתפתי בדיון, אבל אני רוצה להעיר לטדר. ב-24 בדצמבר פניתי

אליך, אדוני היושב-ראש, וביקשתי שתסב את תשומת לב האוצר לעובדה שהבקשה להארככת

ההצמדה של תעריפי ביטוח חובה טרם הגיעה לוועדה.

היו"ר אי י' שפירא;

פניתי לשר האוצר למחרת.

די תיכון;

האוצר לא עמד בלוח הזמנים והגיש את זה באיחור, ביום האחרון. לכן מתעוררת

שאלת הרטרואקטיביות, ואני מציע שתתייחס לעובדה הזאת. שכן, אם לא תתייחס, יעשו

אנשי האוצר והיועצים המשפטיים דין לעצמם ויחליטו להחיל את זה רטרואקטיבית מה-1

בינואד 1985. אז יכול להיות שהם צודקים וצריך לשמר את מצבה של "אבנר" או לשבח

אותו, אבל מן הראוי שהוועדה תיתן את דעתה על כך.



י' כהן;

אינני חושב שכוונת הוועדה היתה לתת פרס לאלה ששבועיים אלה לא תפסו אותם. אם

זה לא חוקי, אני בעד זה שיהיה מהיום. ואם רווקי, האוצר והיועץ המשפטי יחליטו. לכן

אני מציע לא לדון על זה ולא לתת פרס לאלה שלא נתנו בזמן.

היו"ר אי י י שפירא;

גמרתי את ההצבעה לפי הצעת האוצר ואת הנושא עם המלצה למנות דירקטורים.

שהיועץ המשפטי באוצר יפרש על פי ההחלטה שלנו איך להתנהג.

שינויים בתקציב לשנת 1985

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו עוברים לנושא "אתא".

חי רמון;

לפני כן, התברר לנו שאם לא נאשר ביום שני את חוק יצוב המשק, השכירים במשק

לא ייהנו מ 5%-זיכוי.

י' ז' אמיר;

פניתי הבוקר ליושב-ראש.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מעיד שז'אק אמיר פנה אלי הבוקר.

י י כהן;

נעשה כל מאמץ לסיים את זה היום.

היו"ר א' י' שפירא;

ועכשיו לענין "אתא".

אני מוכרח להגיד מלה. עם כל הכבוד למשלחת המכובדת, רוצים מאתנו 710 מיליון

דולר ל"אתא". ידוע שבוועדה הזאת ללא יוצא מן הכלל, כל אחד רוצה לעזור קודם

לפועלי "אתא". אבל ביקשתי שבמצב שאנחנו נמצאים, בהזרמה וביתרות המטבע ובקיצוץ

התקציב, שיבוא לנושא כזה סגן שר האוצר וממלא מקום שר התעשיה והמסחר.

קראתי את החוזה, קראתי את הדיווח של אליעזר פלג וקראתי מה שוועד העובדים

אומר. אני זוכר כל שורה בעל-פה. אבל אין פה עוד תכנית הבראה כמו שצריך. לכן,

המינימום שצריך לתת לוועדה, עם כל הכבוד, ואני באמת מכבד את המשלחת ואת יורם

בליזובסקי שבקדנציה הבאה אולי יהיה שר, אי אפשד לדעת, אבל לא ייתכן שהיושב-ראש

פונה והמזכיר מצלצל והשרים אומרים שאין להם זמן. על 10 מיליון דולר אין להם זמן?

אני רוצה שיידעו את זה, כי אחר-כך אומרים למה לא הזמינו. אני מבטא את המחאה ובזה

מתחיל הדיון.

מי שטרית;

אני רוצה להבין את ההגיון הכלכלי בהחלטה על "אתא".



היו"ר א' י' שפירא;

לפני שמר בליזובסקי מתחיל להסביר את הנושא, אני רוצה להגיד כמה דברים. אני

תעשיין בענף הטקסטיל ואני במקרה מביר מצויין את אליעזר פלג. אם יש אפשרות

שמישהו יציל את המפעל הזה, זה אליעזר פלג. הוא אחד האנשים הרציניים ביותר שאני

מכיר כמנהל וכאיש סכני מעולה. אמנם בסריגה ולא באריגה, אבל הוא יודע, והוא אומר

בדוח שלו שרובעיה של "אתא" היתה שלא היה מנהל שיוכל לנהל את הקומפלקס הזה של

"אתא" , ולכן הוא מציע שינהלו את זה כל חטיבה כחטיבה נפרדת. במקרה טסתי אתו ביום

ראשון יחד, והוא אמר לי שלאחר שהוא יקבל מינוי מבית המשפט, תוך חודש ימים הוא

יעבוד שם יומם ולילה, ועד סוף החודש, במשך שלושים יום, הוא יתן תכנית הבראה

מפורטת. רציתי להגיד את זה לגבי אליעזר פלג ותכנית ההבראה.

כתוב בחוזה שתוך שלושים יום יגיש תכנית.

היו"ר אי י י שפירא;

מה שיש כאן זה לא תכנית. אני אומר את זה כתעשיין.

די תיכון;

אתה מחליט לקיים את הדיון ללא השרים?

היו"ר אי י י שפירא;

כן. בגלל המצב של "אתא".

י' בליזובסקי;

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להעברה מסעיף רזרבה כללית לתקציב משרד המסחר

והתעשיה סכום של 480 מיליון שקל שזה שווה ערך ל-750 אלף דולר לצורך הפעלת "אתא"

במשך חודש ימים. זאת הבקשה שמונחת כרגע בפני חברי הוועדה ואותה אנחנו מבקשים

לאשר.

קצת רגע לבקשה, כי אני מניח שמרבית הדברים ידועים. ל"אתא" מונה כונס נכסים

לפי בקשת הנושה העיקרי שזה בנק לאומי. כונס הנכסים העמיד לוח זמנים בלתי מוגדר

לנסות ולמכור את נכסי החברה כעסק רץ או לצורך. מימוש הבסחונות שניתנו לנושים

העיקריים, המבוטחים והבלתי מבוטחים. לוח הזמנים שקבע הכונס והיקף הבעיה, לא

איפשרו בפרק הזמן שהועמד לרשות המערכת למצוא קונה רציני שיהיה מוכן לקנות את

המפעל ולהמשיך ולהפעילו. כלומר, עמדה בפנינו אלטרנטיבה לעמוד בלוח הזמנים של

הכונס, והמשמעות היתה סגירת המפעל ונסיון לממש את הנכסים כיוון שלא נמצא קונה

למפעל.

במקביל לתקופה שנתן הכונס, הועלו מספר רעיונות באשר לאפשרות לקדם תכנית

שתאפשר המשך הפעלת המפעל בפרק זמן ארוך יותר, מתוך תקווה שבפרק הזמן הזה ניתן

לבצע פעולות שיביאו להבראת המפעל ועל ידי כך למציאת קונה או קונים למפעל, מה

שבפרק הזמן הקצר לא היה ניתן לבצע. הרעיונות שהועלו הם רעיונות שהגיש למערכת

הממשלתית אליעזר פלג שאני לא אחזור על הדברים שאמר היושב-ראש מי זה אותו איש

שהיום אנחנו נעזרים בשירותיו וברעיונותיו לקדם את הנושא. .

כיוון שהיה רצון עז של כל הצדדים שהיו מעורבים בנושא למצוא דרך שתאפשר את

פעולתה של חברת "אתא" וניהולה, הסכימה הממשלה לקחת על עצמה עקרונית, ואני אומר

עקרונית כי אני אבהיר מה המימון הדרוש לשנת פעולה של המפעל, אותה שנה שצפוי או

שמקווים שתהיה גם שנת ההבראה של המפעל. היות וגם התכנית שהוגשה על ידי אליעזר

פלג היתה בעיקרה תכנית רעיונות ולא תכנית מפורשת, תכנית פעולה כפי שאמר

היושב-ראש, הגיעו כל הצדדים להבנה שצריך לתת לאיש אפשרות להגיש תכנית מפורטת

בפרק זמן קצוב, ועל סמך התכנית תתקבל החלטה סופית אז הולכים לתכנית ההבראה או



שמחליטים לעצור את כל התהליך.פרק הזמן שנקבע ושהוקצב לאליעזר פלג הוא חודש ימים.

תוך פרק זמן זה אליעזר פלג יגיש תכנית מפורטת להבראת המפעל. על מנת לאפשר למפעל

בתקופה זו להמשיך ולתפקד גם על אש קטנה, יש צורך בגיבוי פיננסי לפעילות חודשית.

הסכום שהוערך ואותו הממשלה הסכימה להעניק, בהנחה שהסכום הזה יאושר על ידי ועדת

הכספים הוא 750 אלף דולר לחודש. זה הסכום שאנחנו מבקשים כרגע. זה להפעלה עד

להגשת התכנית.

יי צבן;

איזה חודש?

י י בליזובסקי;

מר אליעזר פלג מונה אתמול על ידי בית המשפט כמנהל המפעל, והוא יגיש את

התכנית עד 15 בפברואר.

במסגרת הדיונים המוקדמים לפני שנתקבלה החלטה עקרונית, דובר גם על המסגרת

התקציבית שהמדינה תהיה מוכנה להעמיד לרשות תכנית ההבראה. אלה הם אותם 750 אלף

דולר לתקופה של 2ו חודש, ולכן הסכום שדובר עליו ונשמע לאחרונה הוא 9 מיליון

דולר. אז כפי שפתחתי בדברי, אין אנחנו מבקשים היוםאישור ל-9 מיליון דולר אלא רק

ל-750 אלף דולר, וזה עד למועד שבו תוגש התכנית.

לפי זכרון הדברים שנחתם ב-31 בדצמבר בין ממשלת ישראל לבין כונסי הנכסים

לבין העובדים לבין בנק לאומי, אומר סעיף 3(א): "תוך חודש ימים ממועד אישורו של

זכרון הדברים על ידי בית המשפט, יגיש המנהל המיוחד תכנית הבראה ממשית ומפורטת,

והממשלה תחליט לפי שיקול דעתה אם לאמץ את ובתכנית אם לאו." סעיף (ב) אומר: "כדי

לאפשר את פעילות "אתא" עד לאישורה של התכנית כאמור בסעיף קטן (א), תלווה הממשלה

ל"אתא" סך 750,000 דולר ופעילות "אתא" בחודש הזה תימשך בדרך ובתנאים שיקבע המנהל

המיוחד".

י' כהן;

אייזנברג ממשיך להיות הבעלים?

היו"ר א' י' שפירא;

כתוב שכל מי שהוא בעל ענין לא יכול לעשות כלום, לא יכול להוציא כסף.

הבקשה מתייחסת רק להעברה תקציבית של 750 אלף דולר. איננו מבקשים הרשאה

להתחייב לסכום נוסף. כי הנושא הזה יובא כבקשה בפני הוועדה ברגע שתוגש התכנית

ותאושר על ידי הממשלה.

היות ומשרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר אינם מבקשים התחייבות על כל הסכום

ולא אישור על כל הסכום, רק על 750 אלף דולר, ובעצם דיון אי אפשר לעשות אלא רק

כאשר נראה תכנית הבראה, אז אולי אפשר להימנע עכשיו מדיבורים ולאשר את ה-750 אלף

דולר. זה מה שאני מציע לוועדה.



י' כהן;

הצעה לסדר. רבותי, אנח צבחם שההסכם הזה נחתם ומדובר על חודש אתד. אני מציע

לא להיכנס לדיון עכשיו מטעם נוסף. אנחנו מעוניינים שבנושא חוק ייצוב המשק, ההנחה

בשכר תיכנס כבר בחודש הבא וצריך לגמור את זה היום. אם נצביע עכשיו, נצליח לגמור

את חוק ייצוב המשק ונתרום בכך תרומה חשובה. לכן אני מציע עכשיו להצביע.

י י זי אמיר;

אני מציע להעמיד להצבעה ללא דיון אישור 750 אלף דולר.

י י צבן;

הצעה לסדר. אני מציע שלא יהיה תקדים שוועדת הכספים מצביע ברוב על זה שלא

יהיה דיון. זה יכול להיות רק בהסכמה כללית. הסכמתי נתונה. אבל אין דבר של הצבעה

של רוב ששולל אפשרות דיון. אבל אם יהיה כאן דיון, אז יהיה דיון.

י' זייגר;

אני מבקש את זכות הדיבור כדי שלא יהיה דבר כזה.

י י מצא;

היתה הצעה של היושב-ראש שתמך בה יגאל כהן, פירש אותה ז'אק אמיר, מצטרף אליה

יאיר צבן, ואני רוצה להבהיר אותה. זה לא מניעת דיון, זה דחיית הדיון עם השרים,

עם כל הגורמים. היום חבל על הזמן. על מה נדבר? אנחנו נותנים רק את המקדמה הזאת.

אדוני היושב-ראש, זה בשל להצבעה.

היו"ר א' י' שפירא;

רבותי, אני מביא להצבעה אישור ל-750 אלף דולר .

יי זייגר;

תשאל אם יש מישהו שרוצה להשתתף בדיון. אם לא, תצביע.

די תיכון;

לפני כשנה ורבע הנושא הזה עלה לדיון. שכן מפעל "אתא" היה בקשיים. אנחנו

הקצבנו מספיק כסף, ומיליון וחצי דולר, לנושא זה. אז דרשתי להציג תכנית רובראה

והוגשו לנו ראשי פרקים. אנחנו אישרנו את הכסף והכסף הטוב הלך אחר כסף רע.

אם אנחנו נכנסים היום לתכנית הזאת, כאילו התחייבנו לשלם את כל הכסף. אין

בפנינו כלום. לכן אני מציע שלפחות נקיים דיון מכובד. אנחנו ועדת כספים ואנחנו

אחראים לכספי הציבור. לא יכול להיות שנעניק ללא דיון את המקדמה הזאת.

אני פונה לחברים. הנושא שחלק מהחברים רוצים דיון וחלק לא, היושב-ראש צריך

להתייחס אליו.

חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להגיד לך, בדיון שהיה לפני שנה ורבע הייתי רק

חבר ועדת הכספים, ואם תקרא את הפרוטוקול, תראה שאז לאחר שקראתי את תכנית ההבראה,

הזהרתי שבניהול כזה ובמצב הזה "אתא" תפסיד תוך חצי שנה מיליון דולר לחודש. אז הם

הפסידו חצי מיליון דולר. לפני כמה חודשים בא אלי עורך הדין רם כספי ואמר לי,

איך ידעת בדיוק שיפסידו מיליון דולר לחודש, הלא זה בדיוק קורה. אמרתי שאני מכיר

את הנושא. זה ענין של מקצוע, זו לא נבואה,



מה אני רוצה לבקש את החברים, היות שאנחנו רוצים לגמור את חוק יצוב המשק,

היות שאנחנו מחר מסיירים בבורסה בשביל לשמוע דיווח על ניירות ערך, ולא יהיה מחר

דיון, וביקשנו לגמור את חוק יצוב המשק, ופה אין על מה לדון, אין תכנית הבראה אז

על מה נדון - אז אנחנו יכולים בהחלט עם מצפון שקט ונקי להגיד שאנחנו מאשרים ברגע

זה 750 אלף דולר עד שנראה את התכנית. אין על מה לדון.

די תיכון;

זה יהיה יום שחור לוועדה אם נקבל את ההצעה הזאת.

אדוני היושב-ראש, בהסכם שמונח לפנינו שנחתם בין הממשלה לנושים, לעובדים

ול"אתא", נאמר שזכרון הדבדים הזה תקף על ידי אישור ועזת הכספים. כל ההסכם תקף

רק באישור ועזזז הכספים. אם אתה רוצה להקציב 750 אלף דולר, האישור הראשוני הזה

פירושו אישור ההסכם כפי שנעשה. אני מתנגד להסכם הזה, התנגדתי בכלל לטיפול הזה,

כי היום זה "אתא", מחר זה צי"פ ומחרתיים מפעל אחר, ואין לזה סוף.

צריך לקיים דיון על "אתא". אין לי התנגדות אם הממשלה רוצה להעביר כספים בלי

הוועדה, לא על בסיס ההסכם הזה. אם היא רוצה להעביר עזרה חד-פעמית ל"אתא", בבקשה.

ההסכם איננו מאושר על ידינו בלי דיון, והייתי רוצה שיהיו פה השרים.

היו"ר אי י' שפירא;

יש לי עוד הצעה. היות שאני רואה ששמונים אחוז מהחברים אינם רוצים לדבר, מי

שרוצה דיון זה החברים תיכון וזייגר - -

יי זייגר;

אני מוותר על זכות הדיבור בתנאי שיהיה דיון. אבל לא שתגיד שאין דיון. אני

מוכן לוותר עכשיו אבל השאלה אם יהיה דיון או לא.

י י זי אמיר!

יהיה דיון בפעם הבאה.

ח' רמון;

יש דיון אבל עכשיו אין מידיינים.

היו"ר אי י' שפירא;

הוא רוצה שלא יהיה תקדים ואני מבין אותו.

אני מציע שאנחנו נאשר את זה בכפוף להודעה לשר התעשיה והמסחר שאם מבעוד זמן

הממשלה לא תבוא לוועדה עם כל החומר, עם תכנית הבראה בזמן, שלא יצפו לאישור נוסף.

יורשה לי להעיר שנוסח סעיף 6 בזכרון הדברים שאושר אינו . נותן לאישור הזה פירוש

שזה אישור לכל זכרון הדברים, כי כתוב שם; "ביצוע זכרון דברים זה מותנה באישור

ועדת הכספים של הכנסת, לכל תשלום שהממשלה מתחייבת לתיתו על פי זכרון הדברים".

היו"ר אי י' שפירא;

אנימבין שעכשיו התקיים דיון ואני מביא את זה להצבעה.



מ' שטרית;

יתקיים דיון?

היו"ר אי י י שפירא;

התקיים דיון אבל הוא לא מדבר.

מ' שטרית;

אבל האם יתקיים דיון?

היו"ר אי י' שפירא;

יתקיים.

ע' סולודר;

אני בעד שנקיים דיון על "אתא" במיוחד ועל התעשיה הכושלת בכלל. אבל נראה לי

שאחרי שהגיעו סוף סוף להסכם וצריך לאשר את התשלום הראשון, אנחנו לא צריכים לעכב

את זה. לכן אני מציעה להצביע היום.

היו"ר אי י י שפירא;

מי בעד האישור?

די תיכון;

אני נגד. אני אומר לך שזה יום שחור מה שאתה עושה כאן.

היו"ר אי י י שפירא;

על דעת כל החברים.

ה צ ב ע י;

בעד אישור - רוב

נגד - חה"כ מ' שטרית וד' תיכון

נמנעים - חה"כ חי דמון, א' ויינשטיין וא' שלום

לאשר אז ההוצאה בפניה 183 של הממונה על התקציבים (אתא)

כפי שהוצעה ולא את ההרשאה להתחייב.

מזכיר הוועדה א' קרשנר;

לפני יומיים היה דיון בפניה 158 של אגף התקציבים בענין תוספת שכר לעובדי

מחקר בחברה לחקר הימים. ביררתי את הענין, זה תוצאה של בוררות ריגר לפני שנה

וחצי. אמרו שהחברה ניסתה להתחמק מעסקת הרגילה, ולמעשה ההחלטה נתקלבה סופית לפני

עסקת החבילה.



הצבעה

הוחלט (בהימנעות חה"כ צבן) לאשר פניה 158 של הממונה על התקציבים.

חוק לייצוב המשק

היו"ר א' י' שפירא;

חבר הכנסת שטרית, אני מוסר לך עכשיו את ניהול הישיבה.

י' זי אמיר;

אדוני היושב-ראש, מי שנבחר בהסכם בין המערך לליכוד להיות ממלא מקום קבוע

ליושב-ראש ועדת הכספים הוא חבר הכנסת חיים רמון, והוא צריך לשבת בראש הישיבה.

י' צבן;

בתור אופוזיציה, שאני ניטרלי בין המערך לליכוד, אני אומר שאתה צריך לתת פעם

לחיים רמון לנהל את הישיבה.

היו"ר א' י' שפירא;

כיבדתי אישית כמה פעמים את חיים רמון והוא סרב.

י' זי אמיר;

זה צריך להיות רשמית לכל הזמן.

היו"ר א' ז' שפירא;

אין דיון על זה.

יי זי אמיר;

לאות מחאה שלא ממנים אותו קבוע ומכבדים את ההסכמים בין הליכוד למערך, אני

עוזב את הישיבה.

היו"ר מי שטרית;

רבותי, אנחנו דנים בחוק לייצוב המשק. המטרה שלי להביא לכך שבישיבה עכשיו

נסיים את הדיון כדי שאפשר יהיה לקבל את החוק בזמן ולהבטיח את הזיכוי של 5%

לשכירים בחודש הקרוב. למעשה מה שנשאר פתוח בחוק זה התיקונים לסעיף 5.

י י צבן;

הצעה לסדר. אני חושב שאין שום אפשרות להביא את כל החוק היום לאישור הכנסת.

יש ארבע הסתייגויות, ארבעה תיקונים שהוכנסו בחוק על ידי ועדת הכספים. אם רוצים

לבקש רוויזיה, צריך לבקש רוויזיה. עדיין לא הוגשה בקשה לרוויזיה.

היו"ר מי שטרית;

איזו רוויזיה?



י' צבן;

על ארבעה התיקונים שהוכנסו בתוק על ידי ועדת הכספים בישיבה שניהול

חבר-הכנסת ארידור.

י' ארידור;

זה לא ככה.

י י צבן;

אם זה לא כך, אני מבקש לראות את הפרוטוקול.

ב. יש לנו לברר יותר מסעיף אחד. ג. שיהיה ברור שההסתייגויות למליאה תעסקנה

את המליאה שעות רבות. מר דמביץ יודע את זאת. לכן יש רק דרך אחת: אם רוצים, וזה

משותף לכולנו, שמס הכנסה יוכל להפעיל את הזיכוי לאחר שהשכירים נתנו את חלקם

בעיקור תוספת היוקר, צריך להפריד את סעיף 7 ולהצביע עליו היום, ועל השאר לא

להצביע כי יש הסתייגויות.

י י כהן;

אי אפשר.

הפעם לא ישמו אקדח אל הרקע. היו תקדימים בחוקי מס הכנסה ובחוקים אחרים.

סעיף 7 איננו מותנה בדברים אחרים. הוא עומד בפני עצמו. הוא מותנה בפעולה כלכלית

שכבר נעשתה. מר דמביץ יגיד לך אם אפשר או לא. אם לא, לא יהיה לכם היום חוק

ייצוב המשק. יש עשרים שעות הסתייגויות.

היו"ר מ' שטרית;

דעתך לא מקובלת עלי. נדון על החוק כולו ולא על סעיף אחד.

י' ארידור;

אני רוצה להעיר כמי שניהל את הישיבה לגבי ארבע ההסתייגויות שחבר-הכנסת צבן

מתכוון אליהן. לא היתה הסתייגות. מה שקרה הוא שהיתה הצבעה. נתקבלה הצעה שהוצבעה.

ההצבעה בסעיף לא הסתיימה. כלומר, היתה הצעה לתקן משהו. אחרי שהיתה ההצבעה הזאת,

ביקשנו מהממשלה לנקוט עמדה ולשם כך דחינו את ההצבעה. לאור זה נראה לי שאפשר לדבר

על רוויזיה בהצבעה או בסעיף כאשר ההצבעה הסתיימה. כל זמן שההצבעה לא הסתיימה, אי

אפשר לעשות רוויזיה.

נניח שהוועדה אומרת שלא מקבלת את עמדת הממשלה ורוצים שתהיה הצבעה כפי

שהממשלה הגישה את הסעיף הזה. אז זכותה של הממשלה לדרוש הצבעה כזאת. ואז אם הצעה

כזאת מתקבלת, היות שלממשלה יש זכות לדרוש הצבעה על הצעתה, נניח שמתקיימת הצבעה

על הצעתה והיא מתקבלת, היא אוטומטית מבטלת את ההצבעה הקיימת. היות שהצבעה כוללת

על הסעיף לא התקיימה, לא הגענו לשלב שאפשר לדרוש רוויזיה. אם יש הצעה מול הצעה,

הרוב של הוועדה קובע איזו הצעה מתקבלת ומהי ההסתייגות. שלב הרוויזיה יכול להיות

רק אחרי שנגמרה ההצבעה על אותו סעיף. כאן זה לא נגמר. לכן מבחינה מהותית, מה

שאפשר לראות בהצבעת הוועדה אז זה הצבעה על הגישה הכוללת, הצבעה טנטטיבית. אני

אומר את זה בלי קשר מה תוכן ההצעה.

אני מקבל את הפרשנות של חבר הכנסת ארידור. אני מציע שאנחנו נביא את האוצר

לנוסחה פורמלית או לא פורמלית, נוודא מה הוא מוכן שנאנוס אותו ומה לא מוכן

שנאנוס אותו, ונסתפק חלק מחברי הוועדה בתיקון הזה. חבר הכנסת צבן יוכל להגיש את



כל ההסתייגויות שהוא רוצה במליאה. ברגע שפה בוועדה יהיה ברור שהעברנו את זה, הם

יעבירו את ההוראות, למרות שהוזקיקה לא הסתיימה פורמלית בקריאה שלישית. מה שמפריע

לשלטונות המס זה שבוועדה לא סיימנו את הענין. אז הובה עלינו לסיים את הענין

היום. בקריאה שניה ובקריאה שלישית צריך לאפשר לחבר הכנסת צבן ולכל חבר אחר,

להגיש את כל ההסתייגויות ולהסביר אותן בפירוס אחת לאחת. אם יקח הדבר יומיים

במליאה, שיקה. זו זכותו של כל חבר כנסת. אבל חובתנו בוועדה לסיים את כל החוק.

י י כהן;

אני הבנתי שלגבי שינוי סף המס אין הסכמה. זה מערער את החישובים בביטוח

הלאומי. אני על זה לא מוסמך להרים יד ואני חושב שאף אחד מאתנו לא יקח את זה על

עצמו. לכן ביקשתי שיבוא היועץ המשפטי של משרד האוצר.

היו"ר מ' שטרית;

הוא יבוא.

י י כהן;

לכן עד שיבוא היועץ המשפטי של משרד האוצר, נעבור על שאר הדברים ונחכה בסעיף

5 שעליו מסתמנת הסכמה קואליציונית.

היו"ר מי שטרית;

לא יכול להיות שמצד אחד באים ראש הממשלה ושר האוצר בטענה לוועדת הכספים

שאנחנו מעכבים את החוק ומצד שני כאשד יש לנו תיקון, יבוא האוצר ויגיד, כל החוק

לא מקובל עלינו. אם ררב החברים סבורים שצריך לתקן את סעיף 5 כדי לא לפגוע

בגמלאים, נתקן את זה. מה הוא יכול לעשות?

י' כהן;

אז אני מחכה ליועץ המשפטי של האוצר.

היו"ר מי שטרית;

אני לא אומר שנתקן בצורה זו או אחרת. אני מציע לקיים דיון בסעיף הזה

ולוזהליט מה אנחנו רוצים. ברגע שיתגבש רוב, נצביע.

י י כהן;

אני מציע שנגמור את כל הסעיפים ובינתיים יבוא נציג האוצר ויבהיר אם העמדה

שלי צודקת או העמדה של חבר הכנסת רמון צודקת.

אני מקווה שאפשר יהיה להתגבר על המכשול שאני מערים לפני הוועדה. אני חייב

להזכיר שאמנם לא במעמדי אלא בהעדרי מהחדר העלה חבר הכנסת זייגר את הרעיון

שסעיף 10(א) שעניינו ההיטל המיוחד של העצמאים בסך 4% הוא נושא חדש. לפי התקנון,

אם הוא איננו מוריד את הטענה שלו, חייב היושב-ראש להביא את הטענה הזאת לוועדת

הכנסת כדי שתכדיע בדבר. אינני מתעלם מההשלכות מרחיקות הלכת של הדברים שאני אומר,

אבל אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה. אולי הדבד המיידי שצריך לעשות זה להזמין את

חבר הכנסת זייגר ולשאול אותו אם הוא עומד על טענתו.

י' ארידור;

הדחיפות המיידית לכינוס היום נוצדה בגלל שמאשימים את ועדת הכספים, שלא

בצדק, שהיא מעכבת את החוק וכתוצאה מכך אי אפשר לתת את הזיכוי. הייתי מציע

שהוועדה תחליט פה-אחד שהיא מאשרת את הסעיף בחוק שמאפשר לתת את הזיכוי, בלי כל



קשר לענין אחר. אם ועדת הכספים מחליטה פה-אחד בנושא הזה על דעת הקואליציה ועל

דעת האופוזיציה, מעמדו של האישור הזח איננו נופל ממעמדה של כל פעולה שאפשרה את

עיקור תוספת היוקר בלי אישורה של ועדת הכספים. אז אם האוצר פעל לפגיעה בהתאם

להצעת חוק שהיה ברור שתאושר בוועדת הכספים, אז שתהיה המלצה שיפעל למנוע פגיעה.

את עיקור תוספת היוקר עשו בלי אישור ועדת הכספים. מבחינה משפטית, כל ארם שנהנה

מתוספת היוקר היה זכאי ועדיין זכאי לפנות לבית המשפט.

חי רמון;

אבל הדבר נתקבל על ידי הארגון היציג.

יי ארידור;

זה לא בדיוק מחייב מבחינה משפטית. אבל היות והיה ברור שזה יאושר ואין

ערעור על הענין הזה, אז, אם יש החלטה של ועדת הכספים פה-אחד, זה מספיק בשביל

לפעול בענין ולא יכול להיות תירוץ. אני אומר את זה אחרי ההערה של היועץ המשפטי.

אילולא ההערה הזאת, הייתי חושב שאפשר להעביר את כל הסעיפים פרט לסעיף 5. אבל

בגלל ההערה של היועץ המשפטי נראה ליש אין מנוס, כל זמן שחבר הכנסת זייגר איננו

מוותר על הטיעון שלו, אלא לפנות לוועדת הכנסת.

אי ויינשטיין;

אני שותף לעמדת הוזברים שאנחנו צריכים להחליט בענ ין הזה כדי למנ וע את

ההפרעות בקשר לזיכוי. אני מציע לקבל את הצעת הבר הכנסת ארידור, אבל אני מודיע

שאני מגיש הסתייגות שתכלול את העצמאים בקשר לזיכוי.

יי צבן;

אני רוצה לומר שהכניסו לי עכשיו ידיעה בעתון של היום, "הארץ", בה נאמר

שבמהלך מפתיע בוטל זיכוי ה-5% לשכירים.

היו"ר מ' שטרית;

עזוב את הסיפור הזה. זה מאבק ציבורי. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת

ארידור.

יי צבן;

אני שמח להצעה הזאת. אני רק רוצה לומר שיש לי ערעור לגבי הפרשנות של מה

שהיה, היות שהענין הוא תקדימי. הרי מה הענין של רוויזיה? הענין של רוויזיה בא

למנוע מצב שבהרכב מסויים של ועדת הכספים, תתקבל החלטה אי, למחרת יהיה דיון

ומישהו יתחשק לו לשנות את ההחלטה ואז יעביר. אז אתה אומר, יש רוויזיה; א. אתה

מבקש רוויזיה; ב. הסעיף הזה נכלל בסדר היום, ואז אתה מצביע על הרוויזיה.

י' ארידור;

אני לא בטוח בפרשנות שהבעתי.

הפרוטוקול בידי, יש אחיזה לדברים שלך וגם שלי.

מה ההגיון של הרוויזיה? נניח שהיה הרכב של מליאת הוועדה וברוב הוועדה

החליטו לקבל את ארבעת התיקונים לסעיף 7. אבל הענין לא נסגר ונועדה להיות הצבעה

על הצעת הממשלה. ואז באים בהרכב מקרי אחר ובנוכחות שליש מחברי הוועדה מצביעים.



היו"ר מי שטרית;

אז יש רוויזיה, אז אפשר לבקש רוויזיה.

אני רוצה להצחע לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת יורם ארידור.

יי צבן;

אני מבקש שההצעה תיקרא על שם שנינו.

י' ארידור;

אם כך, שתיקרא הצעת כל חברי ועדת הכספים.

היו"ר מי שטרית;

אני מציע שוועדת הכספים במנותק מהחוק כולו, מאשרת את הזיכוי של 5%

לשכירים, כהלק מאישור החוק.

כלומר, הוועדה ממליצה בפני האוצר ובפני שלטונות המס לבצע הלכה למעשה את

הזיכוי בחודש הזה, בדיוק כפי שפעלו בעיקור תוספת היוקר. ההצעה הזאת מתקבלת כחלק

מתהליך אישור החוק.

אני מודיע שאני מגיש הסתייגות.

י י כהן;

חבר הכנסת זייגר ביקש גם כן להסתייג.

אי ויינשטיין;

ההסתייגות שלי היא לגבי העצמאים, שיינתן תמורה לזיכוי לעצמאים בניכוי

מהמקור.

יי צבן;

אני שואל את היועץ המשפטי שלנו; היות ובלי וזקיקת סעיף 7 יכול מישהו לטעון

שלא יכול לבצע את הזיכוי, אז אני מציע שנביא היום לאישור את סעיף ל, ונציג את

זה כחלק מתהליך אישור החוק.

זה לא מצריך חקיקה. כאשר שלטונות מס הכנסה רוצים לתת פטור, הם מביאים את

טעיף 245 וזה קונצסיה זמנית. לכן אם ינטו לשחק, נבקש מהם להביא מחר או ביום שני

את הקונצסיה הזאת והיא לא צריכה את שלבי הרקיקה.

אי דמביץ;

כולנו מדברים על אותו הנושא. גם אני חרד לזה. ההחלטה הזאת של הוועדה נראית

בעיני כהתחייבות חברי הוועדה לאשר. אפילו שלא יאושרו יתר סעיפי החוק, הסעיף הזה

אפשר יהיה לאשר אותו במסגרת אחד מסעיפי התקנון המאפשר להביא למליאה חלק של החוק

בלבד באישור ובהסכמה. אין לחשוש שאי אפשר יהיה לעשות את זה. לכן אני מציע שתעשו

כפי שהתחלתם לעשות.



היו"ר מי שטרית;

מי בעד ההצעה כפי שגובשה?

הצבעה

לאשר סעיף ל ולהמליץ בפני האוצר לבצעו.

הסתייגות לתבר-הכנסת אי ויינשטיין - הציע שהסעיף

יחול גם על העצמאים

היו"ר מי שטרית;

מאחר ונציגי האוצר לא ידעו שהחוק הזה עומד על סדר היום, ומר קרשנר ניסה

להשיג אותם עכשיו והם לא יכלו להגיע, משום כף אין טעם להמשיך לדון בסעיפי החוק.

בזה אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55