הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ב בטבת, התשמ"ה - 15.1.1985 - שעה 10.00

נכחו

אי שפירא - היו"ר

גי ארד

י' ארידור

מי בר-און

גי גרות

ר' דנינו

א' ויינשטיין

יי זייגר

י' כהן

י' מצא

עי סולורר

עי עלי

ר' פנחסי

י' פרץ

י' צבן ,

ח' קופמן

ח' רמון

מ' שטרית

אי שלום

גי שפס

ד' תיכון

מוזמנים; סגן שר האוצר עי אמוראי

אי מינטקביץ, הי דוראי, מי מנור,

גב' ש' שביר, גבי אי לין - משרד האוצר

י' אל יאסוף - משרד המשפטים

יי ברק, ני אורי - מקורר העבודה והרוותה

אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; א' דגני .

סדר-היום; הצעות לסדר היום

חוק לייצוב המשק,



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

כמה חברים ביקשו רשות להצעות לסדר.

קרה דבר חמור בענין ההקימצות על ועדת הכספים. אני חושב שצריכה

לצאת הודעה מסעם יו"ר ועדת הכספים שמגינה על חברי הוועדה.

הופענו אתמול בפורום, שלא ברור לי בדיוק מהו, אצל ראש הממשלה

ושר האוצר. הגענו לשם ואני חושב שטמנו לנו פח. ראש הממשלה והשר מודעי

טענו נגדנו שאנו מעכבים את הדיון בחוקים ושאנו פוגעים בעסקת החבילה.

חוקים אינם מגיעים לוועדה, החוק לייצוב

המשק נתעכב אצלכם למעלה מחודש וחצי בטענה שיש דיונים עם ההסתדרות.

הוועדה מטפלת בהוק, דנה בו. הבאנו רשימה של חוקים שכלל לא הגיעו אלינו

והם לכאורה נמצאים על שולחנה של הוועדה. דיברנו על מצב המשק, על עסקת

החבילה, על חוסר מדיניות כלכלית. שוס דבר מכל זה לא הגיע לעתונוח.

ומה הגיע? שפרם ומודעי טוענים כי הבית בוער, כי המדינה עומדת על

עברי פי פחת, וועדת הכספים היא האשמה בכל המחדלים של הממשלה.

אני חושב שהיו"ר וחברי הוועדה צריכים למחות על התנהגותם של ראש

הממשלה ושל שר האוצר ולהגיב בהתאם. אני חושב שזה דבר חמור מאד, זה רצח

אופי אס אומרים שוועדת הכספים היא האחראית לכל תחלואי המשק.

י' זייגר;

בהקשר זה אבל מתוך אספקט שונה אני רוצה למתוח ביקורת חריפה

ביותר על ראש הממשלה ועל שר האוצר. לא יתכן לזמן באקראי חברים והקואליציה

לפורום לא פורום כזה. לי נאמו- שמתקיימת ישיבה של ועדת המשנה. ועדת

משנה זה ענין אחר. אני יכול לנקוב בשמות של חברים שהשתתפו בפורום חזה

שאינם חברים בוועדת המשנה. ואס וזיתה זו התייעצות עם הקואליציה או עם

הסיעה, האם אני אינני חבר בקואליציה או בסיעה?

אתם מקיימים כאן בירור קואליציוני? אינני מסכים לזה; כאן זוהי

ועדת חכספים.

אתה היושג-ראש או שיש יושב-ראש לוועדה? אני מדבר ברשות:

אינני מסכים שיתנהלו כאן בירורים כאלה.

יי זייגר?

שוררת בוועדה הזו הפקרות שלא היתה מעולם. מזמינים אנשים לפורום

שאינני יודע מהו. האם הוזמנו לשם כל חברי ועדת הכספים, או כל חברי

הקואליציה? יושבים ראש הממשלה ושר האוצר עם מספר מקרי של אנשים, עם

חברים בוועדת הכספים שבמקרה עברו ברחוב, והם מטיחים האשמות בכל הוועדה,

בלי לשמוע מה אומרים חברי הוועדה. בעיניו של ראש הממשלה אני כנראה אינני

חבר בקואליציה.



ח' רמון;

שר האוצר הזמין חברים בוועדה לפגי-

י' זייגר;

ראש הממשלה ישב בראש הישיבה.

ביררתי את הענין. המזמין היה קור האוצר והוא ביקש את ראש הממשלה

לבוא.

י' זייגר?

אספו שם חברי כנסת, גס אלה שאינם חברי ועדת הכספים. זה מעשה

שלא ייעשה. אני רואה עצמי כמי שאיננו בקנאליציה, ואני מבקש שלא יתבעו

ממני להצביע עם הקואליציה. אם לא מזמינים אותי ולא מתייעצים אתי ,גם

אני אתנהג בהתאם.

הבר הכנסת זייגר ביקש ממני רשות להצעה לסדר. הצעתי שנעשה זאת

בסוף הישיבה. יש לנו כלל שאיננו מקיימים דיוניס כאלה בנוכחות המשלחות

שבאות לוועדה, קבענו סדר יום 1הזמנו אנשים לדיון.

י' צבן;

משהתחלנו בזה לא נפסיק עכשיו.

היו"ר א' שפירא;

הצעות לסדר הן בדרך כלל בסוף הישיבה.

ד' תיכון; לא נכון.

היו"ר א" שפירא;

היו"ר רשאי לקבוע שהצעות לסדר תבואנה בסוף הישיבה ולא בתחילתה,

ולא בנוכחות אנשים שהוזמנו לבוא לישיבה לדיון בחוק?

י' כהן;

אין לקייס אה הדיון הזה בנוכחות האורחים.

רשמתי לפני מי נרשם לרשות דיבור, ואני מודיע כי בשעה 12.30

נפסיק את הדיון בחוק ונעבור להצעות לסדר.

י' צבן;

אתמול זה לא קוייס, והיוס התחילו בכך. לא יתכן שלכמה חבריס

תהיה הפריבילגיה להציג את הנושא שלהס בתחילת הישיבה, ולאחרים - בסוף

הישיבה. אפשר היה לא להתחיל בזה. אבל משהתחלנו, יש להמשיך. לא יתכן

שיהיו כאן שני סוגיס של חברי ועדה.

היו"ר א' שפירא;

נקדיש לכך רבע שעה. אני מבקש את מליחת האורחים. תחזרו אלינו

בעוד רבע שעה.

י' צבן;

אני מבקש בכל לשון של בקשה שלא נדון במה שהיה אתמול בלשכת ראש

הממשלה. זוהי התייעצות קואליציונית, תדון בכך הקואליציה ותסדיר את

ענינית בתוכה. זה לא היה בפורום של הוועדה. בתוקף חברות בוועדה אין לאיש

זכות לטעון, את הדברים האלה כאן.

חבר הכנסת צבן צודק.



י' צבן;

אני רוצה להצטרף למחאה שהביע חבר הכנסה קופמן נגד הפרסום בכלי

התקשורת שמטיל על הוועדה את האחריות לעיכובים ולדחיות באישור החוק

לייצוב המשק. הוועדה הקדישה לחוק את הזמן המינימלי שצריך להקדיש לחוק

כל כך רציני, אינני חושב שיש מקום לטענות נגד חברי הוועדה.

הצד הקוני של המטבע הוא יושב-ראש הוועדה. מזה כמה זמן ישו בתקשורת

ובמסדרונות דיבורים על ניהול עבודת הוועדה, על סדרי עבודתה ועל תפקודו

של יו"ר הוועדה. אני נמנה על חברי הוועדה שיש להם ביקורת. אינני רוצה

להשמיע את דברי הביקורת שלי בכלי התקשורת לפני שאני אומר אותם בוועדה,

לפני שאני אומר אותם לך אישית, אדוני היושב-ראש. אי אפשר לדחות עוד את

הדיון הזה. אני מציע לא לברוח ממנו אלא לקיים דיון על עבודת הוועדה

וסדרי עבודתה. זוהי הצעתי.

שלהתי לך מכתב, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהגילויים בספרו של

הארי רקנטי על הקשרים בין הצמרת הבנקאית לבין|גורמים פוליטיים ושלטוניים

בכירים במדינה חייבים לעורר דאגה בקרב חברי ועדת הכספים, אני חושב

שהוועדה איננה יכולה לוותר על מקור מידע נדיר ורב ערך כזה, שיכול לשפוך

אור על סוגיה שיש לה גם חשיבות כלכלית וגס חשיבות ציבורית מוסרית ממדרגה

ראשונה.

אני רוצה גם להציע לקיים דיון דחוף על מגמות שמסתמנות לעקר משהו

מל המדד, ואני מתכוון למחירים של המוצרים החיוניים. חשוב שכל הגורמים

במשק, כולל הממשלה, ההסתדרות ולשכת התיאום, ידעו שוועדת הכספים לא התן

יד לסילוף המדחום ולשינוי השיטות, שכן הדבר עלול לפגוע באמינות לשל

כלי המדידה ומוסדות המדידה ללל המערכת הכלכלית.

אם אתם רוצים לדבר על נושאים קואליציוניים, אני חושב שחבר .הכנסת

צבן צודק. לא יכול להיות דיון בוועדת הכספים על בעיות של קואליציה. מי

שמבקש רשות להצעות לסדר בנושאים שאינם קשורים בקואליציה, אתן לו רשות

דיבור. אני שרוצה להעלות בעיות של קואליציה, אל יבקש רשות דיבור.

מלה אחת אני חייב לומר לחבר הכנסת זייגר, כי הוא כבר דיבר ואני

רוצה להגיב על דבריו. הגעתי ביום ראשון בערב ואמרו לי שיש ישיבה בהנהלת

הקואליציה עם חברי הקואליציה בוועדה הכספים. איש לא הודיע על כך קודם

לכן, והאמת היא שאפשר לדבר אתי בכל רגע, אפילו אם אני בחו"ל. אחר כך

נשאלתי איך אני רואה את מצב הדברים. אמרתי שאם רוצים לדבר. עם חברי

הקואליציה בוועדת הכספים, או ששר האוצר יבוא לכאן, או שאנחנו נבוא לשם.

אבל אי אפשר לערב אה הנהלת הקואליציה עם 21 חברי ועדה. דיון כזה יימשך

שעות על גבי שעות, כי כל אחד ירצה להביע את דעתו. בסוף התגבשה הצעה

להזמין את היושב-ראש עם שני מרכזי הסיעות הגדולות, מפלגת העבודה והליכוד.

זהו נושא של הקואליציה, ואתה עצמך נכנס לזה. אי אפשר לומר שלא

נדון בעניני הקואליציה, ואתר כך לדבר 7ל כך.

היו"ר אי שפירא;

שאלתי על מה יתקיים הדיון, פניתי גם לחברה הכנסה שרה דורון. גם

היא קיבלה את ההודעה על הפגישה ברגע האחרון. נאמר לי שהדיון הוא על

החוק לייצוב המשק, אמרתי שיש ועדת מקינה לעניז עסקת החבילה, ואני מבקש

להזמין את החברים של אותה ועדת משנה, (ד' תיכון; מה הקשר? ) החוק

לייצוב המשק קשור לעסקת החבילה.



היו"ר אי שפירא

' ראש הממשלה ושר האוצר הזמינו לפגישה את שני ראשי הסיעות הגדולות.

היו שם חבר הכנסת חיים קופמן כראש סיעת הליכוד וחבר הכנסת אדרי בראש

סיעת המערך. אני מוסר אינפורמציה.

לבקשת היו"ר לא אתייחס לוויכוח על מה שקרה אתמול. אני רוצה

להזכיר ליושב-ראש כי אתמול הודיעו לנו שהיום נדון על החוק לייצוב המשק.

אתמול התבטא היו"ר כי ענין אתא כמוהו כדיני נפשות. אני רוצה לשאול מה

קרה מאתמול ועד היום, האם דיני הנפשות באו על פתרונם. אינני רואה את

הנושא הזה בסדר היום קול הוועדה. אם אלה דיני נפשות, מדוע הנושא לא

נכלל בסדר היום? מתי נקיים על כך דיון?

אינני רוצה להתייחס לדיון שהתקיים אתמול כי הוא נוגע בהחלט רק

לקואליציה. אבל ראש הממשלה ושר האוצר אמרו אתמול דברים קשים ביותר

באשר למצבו של המשק. אנחנו קיבלנו החלטה לזמן את שני האישים האלה

לוועדה לפני חודש ימים. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש: למה אתה ממתין?

הייתי. צריו הבוקר להביא את שני האישים הנכבדים האלה לוועדה כדי שיאמרו

לנו מהו מצבו של המשק. אנו עוסקים בחוק חשוב ביותר, אבל מצב המשק במקרו

הוא יותר חשוב מכל דבר אחר. אני אומר לן: תפסיד את הישיבה ותביא לכאן

את שני האנשים האלה כדי שיאמרו לנו מהו מצבו של המשק, אנו אחראים לכך

לא פחות מהם, מה גם שאתמול זרקו האשמות כאילו אנו מעכבים חוקים רבים.

לא ראיתי חוק אחד שאנו מעכבים, אלא אם כן רוצים שנאשר כל חוק תוך

שתים-שלוש דקות, ואז לא אהיה מוכן להיות חבר בוועדה הזו.

אני מציע לך לזמן סוף סוף את ראש הממשלה ואת שר האוצר לוועדה כדי

שנלבן יחד את הנושא של מצב המשק.

אני תושב שצדק חבר האופוזיציה חבר הכנסת צדן שאין מקום לדון כאן

בנושאים קואליציוניים. אני חושב שאנו צריכים לקבל החלטה, שאני מציע

הוועדה מביעה את מחאתה כנגד התבטאויות המטילים אשם

התבטאויות של מי?) התבטאויות של ראש הממשלה

ושל שר האוצר כאילו ועדת הכספים היא זו שפוגעת ביישומם המהיר של צעדים

כלכליים לייצוב המשק. הסעיף השני בהחלטה: הוועדה בתוקף תפקידה תפעל

במיטב יכולתה, במידת המהירות הסבירה, להביא לאישור חוקים שיהיו לטובת

כלל ישראל.

קראתי הבוקר בעתון "האר?" שבאותה פגישה נאמר כי חברי ועדת

הכספים לא יוכלו לבוא בידיים נקיות אם יקרה אסון למשק. במהלך הישיבה

מתחילתה ועד סופה לא ראש הממשלה ולא שר האוצר אמרו את הדברים האלה.

הציבור קורא ויודע מה שמתפרסם.

הדוברים שלהם פרסמו זאת.

לא פעם מצטטים בכלי התקשורת דברים שלא נאמרו. לפי פניית החברים,

אפנה לראש הממשלה ולשר האוצר ואבקש מהם להכחיש את הדברים שנאמרו בשמם

בעתונים.

אני מצטרף להצעה.

לא אתייחס לחקר של אחמול, ואני בפירוש חושב שזה היה הקר. אינני

יודע מי זימן את הפגישה ואיך נעשה הזימון של החברים. על כך נדבר במסגרת

הקואליציה ולא כאן בוועדת הכספים.

לא קראתי את הדברים שפורסמו בעתונים, אבל אם אמנם השתמע מהפרסום

שחברי ועדה הכספים הם האחראים לא רק לעיכוב החוקים אלא למה שקורה ויקרה

במשק, גם אני מציע שתהיה תגובה מתאימה גם כדי להעמיד את הדברים על

אמיתותם וגס מפני כבודם של חברי הוועדה-

לוועדת הכספים יש בעיה ביחסיה עס הממשלה מבחינה סטטוטורית. כאשר

מעבירים אלינו הצעת חוק של הממשלה, אנו יכולים להכניס בה שינויים ותיקונים

ולכפות את דעתנו על הממשלה לקבלם. כאשר הממשלה מגיעה להסכם עם גורמים

אחרים במשק ומביאה לנו הצעה שהיא תוצאה של ההסכם הזה, כל שינוי שנכניס

בהצעה יהווה בעיה לממשלה. כי הממשלה טוענת: זהו ההסכם שהגעתי אליו עם

השותפים האהרים, אם תוציאו ממנו לבנה אחת, תהרסו את כל הבנין. לכן הצעת

החוק לייצוב המשק שונה מהצעות חוק אחרות, כי היא באה לעגן בחוק הסכם

שהממשלה התמה עליו יחד עם השותפים האחרים.

מה שהיה - היה, והוועדה מתייחסת לכר במיטב הבנתה. אבל יש בעיה

לגבי העתיד, הממשלה עשויה לכרות הסכם חדש, עסקת חבילה בי, ושוב לחייב

אותנו לאשר את החוק. שוב תבוא הממשלה לוועדת הכספים ותטען: הגעתי

להסכם עם השותפים לעסקה, אם תשנו סעיף אחד בהסכם, תתעוררנה בעיות עם

השותפים,

אינני צריר לשמוע את שר האוצר כדי לדעת נגהו מצבו של המשק. לכן

אני מסתייג מדבריו של חבר הכנסת דן תיכון. אנו יודעים ומכירים את מצב

המשק. אבל אנו חייבים להזמין את שר האוצר כדי להשמיע באזניו את דעתנו

על עסקת החבילה השניה לפני החתימה על ההסכם, במטרה להפיק את הלקחים

מעסקת חחבילה הראשונה. לדוגמה,אתמול ה תקשר אלי תעשיין ואמר: רוצים במסגרת

עסקת חבילה בי לאשר לי העלאת מחירים של 18%. אם לא תאושר לי העלאה של

40%, אהיה בגדר של פושט רגל,

לכן אני מבקש לזמן את שר האוצר בהקדם כדי שישמע את הדעות של

חברי ועדת הכספים על לקחי עסקת החבילה אי לקראת החתימה על עסקת חבילה בי.

אדוני היושב-ראש, סיכמת שתפנה לראש הממשלה ולשר האוצר.

לא סיכמתי.) אמרת שכך תעשה. אני חושב שצעד כזה

עדיין איננו פותר את הבעיה, כי הידיעה כבר פורסמה, והתיקון יכול לבוא

על ידי תגובה והכחשה באותם כלי תקשורת שפרסמו אה הידיעה. אס לא תהיה

הכחשה, לא יימחה הכתם שהוטל על חברי ועדת הכספים. חברי הוועדה ניסו לעשות

ככל יכולתם כדי שהחוק יאושר, אבל התעוררו בעיות. לכל חבר ועדה יש דעה

משלו וזכותו לתת לה ביטוי בדיון.

אני סבור לכן שדרושה תגובה רשמית עם הכחשה בכלי התקשורת,

לא אתייחס לנושא הנדון בשל הטענה הצודקת שזהו נושא קואליציוני.

את דעתי בנושא הזה אביא כאשר יתקיים על כר דיון בקואליציה.



עי עלי

אני מבקש להעלות לסדר היום את הנושא של ועדה-שטיינברג והדו"ח

יללה כדי שהנושא לא יובא לוועדה אחרי החלטות ועובדות מוגמרות. קיבלנו

לפני שבועיים חומר על הדו"ח של ועדת-שטיינברג. לאחר עיון בחומר אני

אומר לכס שאי אפשר יהיה לחיות עם הדו"ח הזה. זוהי הדעה של תעשיינים

ואנשי עסקים שאתם שוחחתי. לכן חשוב שנדון בדו"ח ועדת-שטיינברג בהקדם

האפשרי.

אני רוצה להביע דעתי שמה שקרה אתמול זו לא בעיה קואליציונית,

אלא בעיה כלל פרלמנטרית ודמוקרטית. אני חושב שיש כאן שערוריה ממדרגה

ועדה זו ישבה במשך כמה ישיבות ודנה ברצינות רבה

על הצעת החוק. הדעות נחלקו בה לא לפי קווים מפלגתיים, וזוהי תופעה נאה.

ראש הממשלה וקיר האוצר לא היו מרוצים מהתפתחות הענינים, וזו זכותם.

זה גם לגיטימי מצדם לנסות לברר מה קורה, אבל אם שר האוצר רוצה לשכנע

את הוועדה לשנות את עמדתה, הוא צריף לבוא לכאן, ולא לנסות בחדרי חדרים

לכופף את ידיו של פלוני או אלמוני. לדעתי צריך להעיר גם לראש הממשלה

וגם לשר האוצר, שזה היה מעשה חסר טקט שפגע בתהליכי העבודה של הוועדה

ושל הכנסת.

אסור לראש הממשלה להיפגש עם חברי הקואליציה?

במסגרת ההצעות לסדר אני מבקש להעיר כמה הערות. ראשית, לגבי

הסדר אצלנו בוועדה. לא יתכן שכל פעם תהינה הפדעות לחברים, ובמיוחד לא

יתכן שתחינה הפרעות ליושב-ראש - ואני אומר את הדברים בעיקר לחברים

שהיושב-ראש הוא הנציג שלהם ולכן הוא נבחר ליושב-ראש. וזה נכון גם

אם חולקים על פעולה זו או אחרת קיל היושב-ראש. אפשר לחכות עד סוף הישיבה

ולשוחח אתו על כל פעולה, אם חולקים עליה. לפעמים היושב-ראש טועה,

ולפעמים מי שחולק על דעתו הוא הטועה. ואם אנו רוצים לשמור על כבודה

של הוועדה - והיום כולם עוסקים בכבודה ילל הוועדה שנפגע על ידי גורמים

מבחוץ - ראשית כל נדאג אנו לכבודה.

ומה שנוגע לשמירת כבודה של הוועדה על ידי גורמים מבחוץ, אני

מבין שמסתמנת הצעה שהיו"ר יבקש בשם הוועדה שדברים שפורסמו ולא היו

נכונים,יוכחשו, ואני חושב שזה מקובל.

אשר לחוק לייצוב המשק - הדיון בוועדה היה רציני. יש דברים

שחברים העלו והם יוותרו עליהם, ודברים אחרים שהם לא יוותרו עליהם,

והם יעמדו להצבעה. אבל כדי לנסות לשכנע ולהשתכנע שר האוצר מוכרח

לבוא לכאן, כי אם הוא לא יבוא הוא גם לא ישמע מה יש לנו לומר. והנציגות

שהוא שולח לוועדה, שאני מכבד אותה מאד, איננה יכולה לתת תשובות על

מדיניות.ומבחינה זו נראה לי שיש בעיה רצינית.

קראתי אתמול בעתונות ששר האוצר מתנגד, ובצדק, לכל פגיעה בחוק

להגנה על נכסים פיננסיים, לא רק פגיעה פורמלית אלא פגיעה מהותית.

והנה בחוק לייצוב המשק, בסעיף 5, יש פגיעה מהותית. גם נציגת היועץ

המשפטי לממשלה אמרה שיש כאן ניגוד מהותי. לא יכול להיות מצב שהוועדה

תתן ידה לפגיעה בחוק להגנה על נימים פיננסיים, פגיעה שתגרום נזק עצום

לריח החסכון במשק, רק מפני שלא היתה הידברות.

לכן חייבת להיות הידברות, ושר האוצר חייב לשמוע את דעתנו. לא

יתכן שיגידו שאין כאן. פגיעה ואחר כר יתברר לאחר מעשה שהיתח פגיעה

רצינית, שוועדת הכספים נתנה לה את ידה לאחר שהוזהרה - וכל חברי הוועדה



יי ארידור

הוזהרו מפני ענין זה. לא יתכן שלפגיעה במדד, שהוצעה על ידי ההסתדרות,

תהיה התנגדות, ואילו לפגיעה אחרת שמצויה בחוק תהיה הסכמה. הפגיעה בחוק

יותר המורה מאשר הפגיעה במדד, כי זוהי פגיעה מיידית על ידי חקיקה של

הכנסת, ובעצם על ידי ועדת הכספים. לכן חייבת להיות הידברות. אינני

בא להאשים איש אלא לומר שזהו ענין מרכזי שמחייב הידברות. קיר האוצר

צריך להסביר לנו במה טעתה גבי פנחסוביץ ובמה טועה אני כאשר שנינו

טוענים שיש כאן פגיעה מהותית בחוק להגנה על השקעות הציבור בנכסים

פיננסייס - ואינני מדבר על הצד הפורמלי אלא המהותי.

אתה מדבר על הגימלאים?) כן.

מעבר לחילוקי דעות והנושא של הקואליציה, מתן אפשרות ליושב-ראש

לנהל את הישיבות זהו ענין מהותי. איננו מסוגלים לתפקד בצורה זו - וראוי

שהדברים ייאמרו לא רק על ידי חבר אחד. גס באותן פעמים שאני מנהל ישיבה

כממלא מקומו של היושב-ראש, אני מרגיש שאני מתקשה למלא את התפקיד הזה.

עי סולודר;

אני רוצה להמשיך בכיוון דבריו של חבר הכנסת ארידור. אני מוכרחה

לומר בכל הכנות, שאני מתביישת לשבת כאן. זו לא השנה הראשונה שאני יושבת

בישיבות במליאת הכנסת וברועדותיה, וגם ישיבתי בישיבות של מוסדות

אחרים די הרבה שנים, וטרם ראיתי התייחסות כל כך לא רצינית והתנהגות לא

אחראית לפעמים כמו בוועדה זו, אם כי לפעמים מתנהלים כאן דיונים רציניים.

אומריס שוועדת הכספים היא הוועדה החשובה והרצינית ביותר בכנסת. ואוי

לאותה בושה שכך מתנהלים הענינים, גם ענינים אחראיים ביותר המופקדים

בידי ועדה זו. (היו"ר א' שפירא: במה למשל?) כמו הדיון שמתקיים

היום, או הדיון שהתקיים אתמול, דיון שמלווה בצעקות ומריבות. היום נאלצנו

לבקש את האורחים לעזוב אה הישיבה ולהשאיר אותנו לבדנו. אנו מבזבזים

שעות ילידות על שטויות. זוהי דעתי, ואני אומרה אותה בכל גילוי הלב.

למי את מפנה את הדברים האלה, למי את אומרה אותם?

ע' סולודר;

לא רק לך. אני מאשימה את עצמנו ולא רק אותך.

אני היחידי שלא מפריע, שלא קורא קריארת ביניים, שלא מפסיק חברים

באמצע דבריהם.

אם אנ ו רוצים שיכבדו אותנו, אנחנו צריכים קודם כל לכבד את עצמנו.

אני מרגישה שאי אפשר לשבת כאן. זה כמו גן ילדים- ישבתי בוועדת הפנים,

בוועדת הכנסת, בוועדת העבודה והרווחה, ואינני זוכרת צורה כזו של דיונים.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת עדנה סולודר. שלוש שנים הייתי חבר

ועדת הכספים ולאחר כל ישיבה הייתי צריך לקחת כדור לכאב ראש.. כל יום

הייתי פונה לחברים ואומר את הדברים שאמרה עכשיו חברת הכנסת עדנה סולודר.

אינני מאמין שיחול שינוי במצב אם החברים לא יקחו את עצמם בידיים.

אתמול אמר חבר הכנסת גדעון גדות דבר יפה: תגן לא רק עלי אלא גם על עצמך.

הוא רצה להגיד את מה שאני מרגיש כל הזמן, שאינני מסוגל להמשיך כך, שלא

היה מקרה שלא הפסיקי אותי באמצע דברי, 7ללא היה מקרה שבו התחלתי לדבר



היו"ר א' שפירא

ונינו לי לסיים ארז דברי. תסלחו לי אם אגיד זאת, תפקידו של היושב-ראש

איננו לחנך .אנשים. מינימום של חינוך נדרש מהם. אני למשל חושב שזכותו

של היושב ראש להורות לסגור את הדלת ולא לאפשר לסדרנים לקרוא אח חברי

הוועדה לשיחות טלפון, כי כך אי אפשר לעבוד, יעי דברים בוועדה הנקראים

שמונה פעמים לטלפון במשך ישיבה אחת, יש פה חברים שהם חברים בארבע ועדות.

הבד נכנס לישיבה בבקר, מבקש רשות ריבוד, יוצא. בינתיים הוא הולך לוועדה

לעניני ביקורה המדינה. חוזר כעבור שעה קלה ומייד שואל: מדוע אינך נותן

לי רשות דיבור? והוא חבר גם בוועדה הפנים. הוא ייצא ושוב חוזר. הוא

לא שמע את הדיון, נכנס באמצע ומבקש לדבר.

מתור אהדה לחברים אינני פותה את פי. אבל רבותי, אני מודיע לכם,

במיוחד לחברי הליכוד, תיזהרו בלשונכם, כי אם אני אפתח פי יבינו פה

הרבה דברים. אני מבקש מכם, אל תוציאו אותי מהכלים. אני יכול להסביר

מדוע לא הקמתי ועדות משנה. אני יושב כאן מטעס הליכוד ועל חשבון הליכוד.

אם יש חברים שמבקשים אותי לא להקים בינתייס ועדות משנה, אינני יכול

לעשות זאת בניגוד לרצונם, כאשר אני יושב פה על חשבונם. לא המערך מינה

אותי לתפקיד זה. ואינני רוצה להמשיך בכך. אבל יש גבול לאורך רוח.

ואם לא תהיה ברירה, אפנה לכתב הרדיו ואומד לו מדוע לא מיניתי את חבר-

הכנסה חיים רמון, או מדוע לא קמו ועדות משנה. מי שמבין על מה שאני מדבר

מוטב לו שיחשוב פעמיים כיצד הוא מתבטא.

במשך שלוש שנים ניהלתי את הישיבות של הנהלת הקואליציה, כל שבוע.

במשך כל השנים האלה איש לא העיר לי על ניהול הישיבות, כי האנשים שם פשוט

התנהגו כבני אדם. אני מנהל גם את הישיבות של המועצה המייעצת, שיושבים

בה משמנא וסתלא שלי אישי הציבור. אני יכול כאן להשקיט אנשים? מה אני

יכול לומר למי שמסיים את דבריו וממשיך לדבר גם כאשר חברו קיבל את רשות

הדיבור והחל לדבר? ואם לא שומעים אותו, הוא קם, שם ידיו בכיסיו, עומד

ליד הקיד וממשיך לדבר, ואם הוא לא מצליח בכך הוא לוקח עתון ומראה לחבר

אחר מה כתוב בו.

אלי- באים בטענות מדוע אני ממשיך להיות חבר במועצה המייעצת, כאשר

כאן יושבים אנשים שהם חברים בארבע ועדות, והם באים לחצאי ישיבות, לא

יודעים על מה נסב הדיון, על מה מדבדים, והם נכנסים וצועקים.

אני בהחלט מעונין בדיון. אלא אני שומר על לשוני כי אינני רוצה

באינטריגות. אינני רוצה להפוך את הוועדה לקרקס.

אומר דבר נוסף. לא יתכן לנהל אתי משא ומתן על כל הצעה שאני עומד

לסכם. לדוגמה, אתמול רציתי להפסיק את הישיבה בנושא אתא. שאלו אותי: מתי

יובא נושא אתא לדיון? אמרתי שאודיע על כך. אם ראש הממשלה ושר האוצר

ביקשו לתת עדיפות ראשונה לחוק לייצוב המשק, אני מתייחס לראש הממשלה

או לשר האוצר לא כמו שהחברים כאן מתייחסים ליושב-ראש. למדתי בחיים

שיש היררכיה, וראש הממשלה שהביא את הממשלה לכלל החלטה שיש לסגת מלבנון

יכול להגיד לי שדוא רואה בחוק לייצוב המשק ענין ראשון במעלה, ואני מתחשב

במה שהוא אומר אר מבקש.

החברים שטענו על הפרסום בכלי התקשורת חייבים לדעת, שראש הממשלה

ושר האוצר לא תקפו את ועדת הכספים. וכאן אביא כמה נתונים, מהיום ליבו

נבחרתי ליושב ראש ועדת הכספים ועד אתמול התקיימו 59 ישיבות של הוועדה,

מהן ניהלתי 53 ישיבות. ואם יצאתי לחו"ל לתערוכה שמטרתה היתה הרתבת

היצוא,-באו ותקפו אותי, בעת היעדרי, לאחר שקודם לכן לא שמעתי טענות.

ומי תקף אותי? מי שמתוך 59 קשיבות השתתף ב-29 מהן, או ב-39 מהן.

באיזו עזות מצח עושים כדבר הזה?



היו"ר א' שפירא

אינני כועס על חבר הכנסת חיים רמון, שרוצה להיות ממלא מקום

קבוע ליו"ר הוועדה, כפי קינקבע בהסכם הקואליציוני, והוא נלחם על כך.

זה לגיטימי. אפשר לנהל את המלחמות האלה. פניתי אליו ואמרתי שאני רוצה

לשבת אתו ועם חבר הכנסת אדרי. הם ק בעו שישבו אתי בערב ולא הגיעו לפגישה.

אתר כך פנה אלי חבר הכנסת אדרי ואמר: תן לי לחשוב, אחזור אליך. אפשר

לקרוא אותי לבירור לראש הממשלה או לחברת הכנסת קירה דורון. אבל אתם

רוצים לעשות לי לינץ'? איש לא יצליח בדרך הזו. לי יש עור של פיל..

כך מתנהגים חברי הכנסת, נציגי הציבור, שצריכים לשמש דוגמה?

מעלילים עלילות. מדוע אין ועדה לרשות השידור. וכי לא מינית ועדת משנה

לענין זה? מרכז סיעת הליכוד אמר לי שיחבר הכנסת גדעון גדות יהיה

יו"ר ועדת המשנה. מיניתי אותי. חבר הכנסת גדות ביקש להחליף אותו בחבר

הכנסת יורס ארידור. מיניתי אותו. כתב לי חבר הכנסת חיים רמון: אני מערערי

על המינוי. בתוקף סמכותי אינני חייב לקבל את הערעור. אבל הוא צריך לשלוח

חברים לוועדה. הוא אינני מרכז סיעה כמו אגודת ישראל או ש"ס או התחילה,

הוא מרכז הסיעה הגדולה ביותר בכנסת. חשבתי שאשב ואדבר אתו על כך.

למה אס כן לא קמה ועדת משנה לרשות השידור? ואני יכול לדבר על עוד כמה

ועדות משנה, אבל אינני רוצה לדבר, אני רוצה לדבר קודם עס חברי הליכוד,

היכן אנו נמצאים? איפה הצדק? אתם רוצים לנצל את האצילות שלי?

יותר קל לנהוג כעם-הארץ או כחיה מטורפת. אם אגיע לרדיו אוכל לספר

מדוע לא קמה ועדת מקזנה לענין הבנקים, אוכל לספר איזה לינץ' עשו לי

כי מיניתי את חבר הכנסת ויינשטיין להיות יו"ר ועדת המשנה לעניני חשמל.

אחרי שהוא המציא את הסיכום באו אלי כמה חברים ואמרו: אל תתן לו יותר

למלא את התפקיד הזה, הוא נתן לשר שחל יותר מכפי שהוא רצה..

יש כאן אנשים שהס רעבים לתפקידים, רעבים לכותרות. אתם רוצים

להפוך אותי מטרה לרצונות שלהם?

אני מבקש רשות להערה.

"

ביקשנו מהאורחים להמתין רבע שעה, אינני יכולים לתת להם להמתין

יותר. נקיים על כך דיון, אבל בישיבה אחרת,

חי רמון;

אדבר במשך שתי דקות. מה שאמר היו"ר לא יכול להישאר ללא תגובה, אני

לפחות שמעתי את הדברים פעם ראשונה. בעיקר בכל הקשור לליכוד, אי אפשר

שהדברים יישארו תלויים באוויר, כי מה שאמרת אני יכול לפרש שלא אתה

הוא זה שלא רוצה לקיים את ההסכם הקואליציוני.. (היו"ר א' שפירא: לא אמרתי.)

אני יכול לפרש כך את דבריך. או שאומרים או שלא אומרים, ממה שאמרת

אפשר היה להבין הרבה דברים. גם ממה שאמרת על חבר הכנסת ו יי נשטיין..

אינני יודע על איזה ועדות מדובר, הוועדה לענין רשות השידור היא ועדה

אד-הוק, והוסכם על דעת כולם שחבר הכנסת גדות יהיה חבר בה.

זו לא ועדה שנמסרה לליכוד. ישבו ארבעה חברים והחליטו שחבר הכנסת גדות

יהיה יו"ר הוועדה, חבר הכנסת גדות החליט להעביר את התפקיד לחבר-הכנסת

יורם ארידור, זה לא תפקיד של הליכוד ולא של הבר הכנסת גדות, נהוג כאשר

מקימים ועדת אד-הוק להתייעץ עם החברים על הרכב הוועדה. לא התייעצו

אתי, ולכן התנגדתי. זה טבעי לגמרי,

אמרת דברים הקשורים במינוי שלי כממלא מקוס על פי ההסכם הקואליציוני.

הבנתי עד היום שיש לך התנגדות למינוי, ויל.- לך נימוקים כבדי משקל לכך,

עכשיו אני מבין מדבריך שהליכוד הוא שמתנגד,. (היו"ר א' שפירא: לא אמרתי),



חי רמון

לא אמרתי שאתה אמרת; אמרתי שכך אני מבין מדבריך. כל אדם בר-דעת

שיקרא אח הפרוטוקול עלול, חלילה, להבין שהליכוד מתנגד. אני רוצה

שתגיד אם הליכוד מתנגד או לא מתנגד, שאם לא כן אחה משאיר אח הענין

תלוי באוויר-

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאל תאיים על חברי הוועדה. אני רוצה

לפתוח בדיון גלוי לב ואני מבקש שכל מה שאתה אומר תניח על השולחן, כדי

שנדע מה המצב ונתייחס אליו, ושלא יילמע איום שאם מישהו ידבר כר או אחרה,

אתה חפחח את הפה. אם יש לר מה לומר, חאמר זאת במלוא גילוי הלב. ואם

אין לך מה לומר, אל תאיים עלינו.

היו"ר א' שפירא;

לידיעתך, חבר הכנסת חיים רמון, יו"ר ועדת הכספים יכול למנות

יו"ר לכל ועדת מקינה בלי להתייעץ. זוהי סמכותי הבלעדית. אפנה ליועץ

המשפטי מר ענבר, ואס הוא יקבע שאני חייב להתייעץ, בוודאי אנהג כך. אם

הוא יגיד שאינני חייב בכך, אנהג בהתאם לחקנות הכנסת.

מי שטרית;

אינני חושב שהבעיה שהתעוררה בשבועות האחרונים היא בעיה ש-ל

היעדרותך מהישיבות. לא זוהי הבעיה. מה שעבר - עבר. אני מציע לעקות

דבר אחד - לפתור את הבעיות שעומדות על הפרק, להקים ועדות משנה, ולהתחיל

לנהל אח הוועדה ואת ועדות המשנה שלה בצורה מסודרת. תעמיד לך שרי אלפים,

שרי מאות ושרי עשרות.. תביא את הדברים לבירור שייפתרו בתוך הליכוד או

בתוך הקואליציה, ותתחיל לנהל את הוועדה.

חי רמוז;

אני מבקש לקיים דיול בקואליציה על כך שהליכוד מספרד את הקמתן

של ועדות משנה. כך הבנתי מהיושב-ראש. האס בגלל הליכוד לא קמה הוועדה

להעברות תקציביות? אני רוצה לדעת.

מ' שטרית;

אינך צריך לשנות ממנהגך. אתה יכול להמשיך לנהל את הישיבות

ברותה רוח טובה ולמנות אח ועדות המשנה. .

ר' פנחסי;

כאשר העליתי את הנושא לא היה לי ספק שבעקבות פניית ראש הממשלה

תביא לדיון אה החוק לייצוב המשק ולא את ענין אתא. לא שמעתי אס נושא

אתא יעלה מחר לדיון.

היו"ר א' שפירא;

מחר יועלה לדיון הנושא של אתא,

ר' פנחסי;

זאת אתה אומר עכשיו. איש מחברי הוועדה לא שמע שמחר דנים על אחא"

הייתי רוצה לשמוע על כך בעוד מועד ולא כלאחר יד.

חי רמון; .

היו"ר האשים את הליכוד בהרבה דברים.

היו"ר אי שפירא; הודעתי שלא אמרתי זאת"

ח' רמון;

אמרתי שכך הבנתי. נקרא את הפרוטוקול באזני הנהלת הקואליציה ונראה

מה יבינו חבריה מדבריך.



חוק לייצוב המשק, התשמ"ה-1984

היו"ר א' שפירא;

אנו עוברים לדיון בחוק לייצוב המשק. רשות הדיבור ליועץ המשפטי

של משרד האוצר.

סיימנו בישיבה האחרונה את הדיון בסעיף 10 ועלינו לעבור עכשיו

לסעיף 10א. - היטל איזון, לאחר מכן צריך לחזור לסייפים קודמים שעליהם

לא התקיימה הצבעה, סעיפים 7,5 ו-8.

י' צבן;

היתה הצבעה קובה התאחדנו על ארבע הסתייגויות וקיבלנו אותן בהסכמה

כללית,

זה נכון, אבל ההצבעה על הצעת הממקילה לא נתקיימה,

אבל ההסתייגויות נתקבלו על דעת רוב חברי הוועדה, אם אתם רוצים

רוויזיה, עליכם לבקש את,

אני בוודאי לא מבקש רוויזיה,

אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה, שאם החוק לא יתקבל

היום בוועדה יהיה קושי לשלטונות המס להכין או להורות על תשלום הפיצוי

לשכירים, כלומר, עוד לפני שהצעת החוק תאושר בקריאה שניה וקריאה

שלישית אגף מס הכנסה יקח על עצמו את תשלום הפיצוי אחרי אישור הוועדה,

בהנחה שזה יתקבל,

לא הבנתי את ההודעה, אני מבקש הסברים נוספים,

צריו להעביר הוראות או הנחיות בענין תשלום הפיצוי לשכירים לגבי

משכורת חודש ינואר, כל עוד הוועדה איננה מאשרת את המתכונת הזו, אגף

מס הכנסה איננו יכול להוריד הוראות, והיה והוועדה תאשר לפחות את הסעיף

הזה, מס הכנסה יקח על עצמו להוריד את ההוראות על בסיס ההנחה שמה

שנתקבל בוועדת הכספים יתקבל גם במליאת הכנסת בקריאה השניה והשלישית.

הוועדה סיימה בהצבעה חיובית את סעיף 10(ב), זהו הסעיף שדן בהיטל

על נסיעות לחו"ל, לא היתה הצבעה על סעיף 10א,

סעיף זה בא להטיל היטל של 4% על המקדמות לשנת 1984 או 1985,

הכל לפי שנה המס המיוחדת של הנישום. אם לנישום יש שנת מס מיוחדת,

ההיטל יתווסף למקדמות לשנת 1985; אם זוהי שנת מס רגילה, זה יהיה היטל

על המקדמות לשנת 1984, בענפים מסוימים, ואזכיר שלושה ענפים: גידול

ירקות, מכירת ירקות, ירקנים; יהלומנים, תכשיטנים, דומני שאלה הם

הענפים היחידים שהמחירים קילהם לא הוקפאו במסגרת החוק הזה, ולכן הוחלט

להטיל עליהם היטל מיוחד, זה לא מס אלא היטל מיוחד לפי גובה המקדמות



מ מנור

שהם משלמים. זהו היטל שלא יחושב בדו"ח השנתי. אין כאן התחשבנות סופית.

זהו היטל חד פעמי שהוא מחוץ- למסגרת ההתחשבנות. הסכומים אינם גדולים

במיוחד ואיננו רואים צורף להתחשבן עליהם אחר כך. תשלום ההיטל יהיה

ב-10 בפברואר בתשלום אחד-

י' זייגר;

אנו דנים על החוק לייצוב המשק. יעי לחוק דברי הכבר. בדברי ההסבר

הביאו את הנוסח של ההסכם על עסקת החבילה. מה שמציעים לנו זה נושא חשוב

ומענין, אבל זהו נושא חדש. נושא כזה צריך לעבור קריאה ראשונה בכנסת

יגישו הצעת תיקון לפקודת מס הכנסה, זה לא שייך לחוק זה.

בראש וראשונה אני טוען שזהו נושא חדקי. אני מציע לא לשרבב זאת

לחוק שאנו דנים בו. הנושא טעון דיון במליאת הכנסת בקריאה ראשונה"

יש לי הערות גם לגופו של ענין. אני מציע שנפסיק את הדיון לגופו

יזיל ענין ונחליט קודם אם זהו נושא חדש. אס זה נושא חדש, חבל לפתוח בדיון.

חוות דעת משפטית נשמע מהיועץ המשפטי לוועדה שמייד ייכנס.

י' ארידור;

אני מבקש להעיר שלפי תקנון הכנסת אי אפשר להסתמך על חווה דעת

של מישהו בענין העלאת נושא חדקו. ברגע שחבר כנסת טוען שנושא מסוים הוא

נושא חדש, ההכרעה בענין מסורה רק לוועדת הכנסת, כך נאמר בתקנון.

היועץ המשפטי לוועדה יכול לנסות לשכנע חבר ועדה הטוען טענה

של נושא חדקי, שזה לא נושא חדש. היועץ המשפטי יחווה את דעתו אם לפי

השקפתו זה נושא חדש או לא.

דומני שחברי הוועדה הם שביקשו להטיל היטל מסוים על העצמאיים,

יש כאן היענות לבקשה של כמה מחברי הוועדה.

אני מציע שנפסיק את הדיון בסעיף זה ונחזור אליו כאשר יבוא

היועץ המשפטי לוועדה. ובינתיים נעבור לסעיפים הבאים.

הסעיף הבא הוא סעיף 11 - תחולה.

אי ויינשטיין;

השאלה עד מתי החוק הזה יהיה בתוקף.

חי רמון;

אלה הם סעיפים בעלי משמעויות מתמשכות. לא מדובר כאן על מחירים

שמוסדרים בצו שאפשר לשנותו מדי פעם. אבל כאן הנושאים של השכר,הפיצויים,

העיקורים וכדומה, הם מתקיימים מכאן ולהבא עד איל קץ.

יי צבן;

אני מצטרף לשאלה אם צריך לקבוע תקרה לתחולה.

אני חושב שאין צורך בכך, כיויז שברישא נקבע מהי התקופה הקובעת"

אם כך הנוסח צריך להיות: תחולתו של חוק זה בתקופה הקובעת.

צריו היה לומר זאת בגלל הסיפא: או עד יום פקיעת תוקפן של תקנות

שעת חירום.

בסעיף 4(ג), לדוגמה, נאמר שהשיעורים המופחתים לא יהוו עילה

לדרישה לפיצוי כלשהו. אם נאמר שתוקפו של החוק עד תאריך מסוים, הרי

שלאחר אותו תאריך החוק לא יהיה קיים ואפשר יהיה לתבוע פיצויים, לחוק

הזה אין סוף אלא במקום שכתוב שיש לו סוף. לבן אין משמעות לתחולה.

כאשר אתה אומר שהתחולה היא מיום 5 בנובמבר, פירוש הדבר

שעובדים. ששכרם צמוד לדולר, יחול הניכוי על שכרם באורח רטרואקטיבי?

כן, בהנחה שהחוק יכנס לתוקף בזמן סביר שאפשר יהיה עוד לעשות זאת.

אם נעבור גם את המועד של המשכורת של החודש הזה, ואנו צפויים לעבור אותו,

השאלה אם בתקופה שהיא מעבר לתקופת החוק יתחילו לבצע ניכויים רטרואקטיבים.

לפי הפירוש של חבר הכנסת רמון תוכל לעשות זאת אפילו בעוד שנה.

הדבר דרוש לצורך הקפאת מסים, לפי סעיף 11(ב), כי שם יש שתי

חלופות לתקופה הקובעת. והיה ותקנות שעת חירום (יציבות מחירים במצרכים

ושירותים) יבוטלו לפני תום התקופה הקובעת, יבוא קץ גם להקפאת המסים.

וו -

אני מעמיד להצבעה את סעיף 11(א).

הצבעה

סעיף 11(א) - נתקבל

אני מבקש לרשום הסתייגות כי אני מציע שתחולתו של חוק זה

תהיה ביום 2 בנובמבר 1984, ולא ב-5 בנובמבר.

אני מבקש לדעת מדוע.

.

התאריך קשור לענין הקפאת המחירים, מתי היתה התחייבות להקפאה,

בסעיף 11(ב) יש אי התאמה בין התאריכים. מחי יפקע תוקפן של

2 בפברואר) יש פה לפחות שני תאריכים:

31 בינואר ו-2 בפברואר.

צריך לזכור שההקפאה של המסיק חלה מ-1 בנובמבר ולא מ-5 בנובמבר.

החישוב הוא של שלושה חדשים שלמים.



י' צבן

מדוע לא תהיה התאמה בין יום פקיעת תוקפן של תקנות קיעת חירום

לבין התקופה הקובעת?

א' מינטקביץ;

כיוון שתקופת עסקת החבילה היא מיום 5 בנובמבר ולא 2 בנובמבר,

תקנות שעת חירום הותקנו על בסיס ההבנה המוקדמת שהיתה לפני חתימת

העסקה. היו שתי חתימות,

החוק לפי דברי ההסבר מסתמך על עסקת החבילה. על פי הסכם עסקת

החבילה הותקנו תקנות שעת חירום שתוקפן עד 2 בפברואר. אני חושב שצריכה

להיות התאמה בין המועדים. זהו חוק שבא לשקף הסכם.

אם מזיזים את התקופה הקובעת ל-2 בנובמבר, אין לנו בעיה. ענינית

זה לא מעלה ולא מוריד.

תשנו את התאריך ותאמרו: מ-2 בנובמבר עד 2 בפברואר.

אין קושי בענין זה.

אם יש לכך הסכמה, זה מתקבל.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 11(ב).

הצבעה

סעיף 11(ב) נתקבל

בהגדרה של "התקופה הקובעת", בסעיף 2, יבוא: התקופה

שבין 2 בנובמבר 1984 לבין 2 בפברואר 5198.

סעיף 12

אני מזיע שני תיקונים בסעיף זה האחד - שהתקנות יותקנו באישור

ועדת הכספים; והשני -או ששר האוצר לא יצטרך להתייעץ כלל, לא עם

ההסתדרות הכללית ולא עם לשכת התיאום, או שאם הוא יהיה חייב להתייעץ,

עליו יהיה להתייעץ עם שלושה גופים ולא שנים, דהיינו גם עם לשכת התיאום

של ארגוני העצמאיים. היום ברור, לפי כל החומר שהובא לוועדה, שלשכת

התיאום היא של אדגוני המעסיקים, וכך היא גם נקראת" וברור שארגוני

העצמאיים אינם מיוצגים בה. כאשר חוק של הכנסת קובע חובת התייעצות

עם גורמים לא ממלכתיים, צריף להתייעץ עם כל הגורמים האלה, כולל

ארגוני העצמאיים.

אני מצטרף להצעה שהתקנות יהיו באישור ועדת הכספים.

עקרונית אני מסכים שחובת ההתייעצות תהיה גם עם ארגוני העצמאיים,

אבל אני מציע שנגביל זאת לסעיפים הרלוונטים. אני תומך בהצעה שלא נחרוץ



י' גבן

את דינו של סקטור זה או אחר בלי לשמוע אח דבריו. אבל אינני חושב

שהוראות הקשורות ביחסים בין עובד ומעביד צריכות להיות נושא להתייעצות

עם ארגוני עצמאיים,

במספר סעיפים אציע שההתייעצות תהיה עם ועדת העבודה והרווחה,

אני מסכים להצעה של חבר הכנסת ארידור שצריך יהיה להתייעץ גם עם

נציגי העצמאיים. אבל יש בעיה אתם, בי יש להם הרבה ארגונים. אני מציע

שיתייעצו עם הארגונים שמייצגים את ריב העצמאיים.

שר האוצר יקבע עם איזה ארגון הוא יתייעץ-

חי רמו?;

אני רוצה לבקש שהמלים "לאחר התייעצות" יימחקו. יש איזה עיוות

מבחינה ממלכתית שהממשלה מתפרקת מסמכויותיה, והיא צריכה להתייעץ באופן

רשמי עם גופים מסוימים. באופן בלתי רשמי ברור שהיא צריכה להתייעץ,

והיא גם מתייעצת, אבל מבחינת העקרוז של הפרדת הרשויות, לא יכולות להיות

כמה ממשלות, הממשלה הופיעה בפנינו באמצעות נציגיה שאמרו כי הממשלה

היא בעד קיצוץ הסובסידיות, אבל יש עוד גורמים, יש עוד ממשלות - ממשלת

ההסתדרות, ממשלת המעסיקים, שיש לדבר אתם, אני בהחלט בעד הידברות, אבל

אני פוסל את ההידברות הזו, בעיקר שרוצים להרחיב אותה, אינני רוצה שזה

יופיע בחוק,

הנוסח הזה מופיע בהרבה חוקים,

בחוקי עבודה יש מקום להתייעצות עם ארגון יציג של עובדים וארגון

יציג של מעסיקים, אבל לא בחוק זה, אני מציע לומר שהתקנות יהיו באישור

ועדת הכספים של הכנסת, ותו לא,

אני רוצה להגיב על דבריו של הבר הכנסת רמון. חוק זה איננו כמו

כל חוק רגיל אחר, עסקת החבילה נחתמה על ידי שלושה גורמים, אס היו

קובעים בחוק את מה שסוכם בעסקת החבילה, ללא הסכמה של ההסתדרות ולשכת

התיאום, בהחלט הייתי מסכים שאלן מקום לקבוע חובת התייעצות בחוק עם

הגורמים האלה. אבל כל כולה של עסקת החבילה קמה על ידי שלושה גורמים,

שההסכמה שלהם מהווה חלק בלתי נפרד מההסכם, לכן כאשר באים לתת לעסקה

תוקף של חוק, אי אפשר לא להתחשב בשני השותפים האחרים לעסקה,

אני בעד התחשבות בהם, יש הבדל בין מה שעושים לבין מה שכותבים,

מאחד ובעסקת חבילה עסקינן שעומדת להסתיים ב-5 בפברואר, ממילא אין

ערר לכל הדיון, כי ההתייעצות כבר היו והכל כבר נקבע, ועל מה אנו מתווכחים?

יחד עם זה אני רוצה להזהיר שהחוק הזה לא יהווה בסיס לק-סקת החבילה הבאה,

אם תהיה, בשני מישורים; ראשית, במישור של המיסוי, במיוחד על רכיבי יבוא,

אין סיבה שרכיבי יבוא יסובסדו על ידי אוצר המדינה, שנית, צריר לקבוע

שהממשלה עצמה איננה שומרת על הקפאה במשק, ועל כך אני מבקש לשמוע הסברים,

אני רוצה להביא לידיעתכם שמינהל מקרקעי ישראל הקפיא למעשה את כל המכרזים



במסגרת התכנית קול בנה-ביתך מתוך חשש שמא המחיר שנקבע לפני שלושה

חדשים ישאר בתוקפו במשך שלושה חדשים, והמינהל חלילה יפסיד סכומים

מסיימים. בפועל הם הקפיאו את מכירת המגרשים - - (ד' תיכון; אבל

מחירי המגרשים יורדים ריאלית.) לא ריאלית. הקפאת המכירה של המגרשים

פוגעת בספיגת כספים מן הציבור. אני מבקש כי בעסקת החבילה הבאה

נוודא שלא יקפיאו את מכירת המגרשים לציבור,

נושא נוסף קשור למס שבח על מגרשים. לפי סעיף 10 אין להעלות

מסיס ואגרות. בפועל מי שאיננו משלם מס שבח בזמן, מחייבים אותו גם

בתקופת ההקפאה באחוזי ריבית על כל יום פיגור.

מי מנור8

גם על פיגורים בתשלום מס הכנסה מחייבים בריבית,

אין הקפאה על ריבית פיגורים.

מי שטרית;

מס שבח מוטל על בסיס ערכו של מגרש. ערך המגרש לא השתנה במשך

שלושה.חדשים.

אי שלום;

ההסכם על עסקת החבילה נחתם על ידי שלושה גורמים: הממשלה, לשכת

התיאום של ארגוני המעסיקים וההסתדרות הכללית. החוק בא לתת תוקף חוקי

להסכם המשולש. זוהי משמעותו. בעבר נאמר לא פעם שאם הגורמים במשק לא

יגיעו להסכם תוגש הצעת חוק. היו גם חברי כנסת שביקשו להגיש הצעת חוק.

גם שר האוצר הקודם איים שיגיש הצעת חוק. למעשה לא הוגשה הצעת חוק

לאחר שנחתם ההסכס על עסקת החבילה. עכשיו באים לעגן בחוק את ההסכם

על מנת שלא יטרפדו אותו מבחינה משפטית. לכן אני חושב שהסעיף צר.יר

להישאר במתכונתו הקיימת ובנוסח המוצע.

יי כהן;

המטרה היא לעגן בחוק את הסכם עסקת החבילה, ולכן יש מקום

להתייעצות עם השותפים להסכם. יחד עם זה אפשר להוסיף התייעצות גם

עם ארגוני העצמאיים. התייעצות כזו איננה פוגעת ברוח ההסכם או החוק.

ח' קופמן;

העסקה נחתמה אמנם עם שלושה השותפים להסכם, אבל אין כל פגם בכך

אם תהיה חובת התייעצות גם עם העצמאיים על התקנות שיותקנו בעתיד.

עי עלי;

צריו לזכור שבלי הסכמה של שלושה הגורמים המרכזיים במשק לא היתה

עסקה ולא היה חוק. לכן לא נראה לי שצריך עכשיו למחוק בחוק את הסעיף

המדבר על חובת התייעצות עם גורמים אלה. בכלל עסקת חבילה איננה יכולה

להתבצע כהלכה ללא הסכמה והתייעצות של הגורמים המרכזיים במשק.

, אקיר להערה של חבר הכנסת שטרית, הוא צדק בדבדיו. מינהל מקרקעי

ישראל אכן מקפיא את הקצאת הקרקעות.

היו"ר אי שפירא; זה לא קשור לחוק.

עי עלי;

זה קשור לעסקת החבילה. יש הקפאה במשק והממשלה איננה מכבדת את

התחייבויותיה.



ד' דנינו;

אני מסכים שתהיה חובת התייעצות עם הגופים המוזכרים בסעיף. אם

מבקשים להוסיף לכאן גופים אחרים, אני מציע חובת התייעצות גם עם ארגון

העובדים הדתיים.

האמת שהשורה הזו היא מיותרת כאן, היא איננה נותנת קורס דבר.

שר האוצר יכול להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה להיוועץ בו.

לפי החוק הוא חייב להתייעץ עם גופים אלה.

אם היה כתוב שהתקנות יותקנו באישור גופים אלה, זה היה פונקציונלי.

אבל כתוב "בהתייעצות". השר ודאי יתייעץ אתם. ולכן הסעיף הוא מיותר.

אבל ענין אחר הוא למחוק על סעיף ולוותר עליו. אם הדבר קשה על האוצר,

אינני רוצה פסול בכר שתהיה התייעצות. אבל אני רוצה להצטרף לדעתו

של חבר הכנסת ארידור להוסיף לכאן התייעצות עם העצמאיים.

לאחר ששמעתי את דברי החברים, אני רוצה להציע שהתקנות יהיו רק

באישור של ועדת הכספים, ללא חובת התייעצות עם גורמים אחרים. בוועדת

הכספים יושבים נציגים של כל הסקטורים. אני מבקש להביא את הסעיף הזה

עכשיו להצבעה.

אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר להצעה של חבר הכנסת ארידור.

אני מסכים להצעת היושב-ראש, אבל בתנאי שעסקת החבילה בי תיעשה עם

אותם גורמים שמיוצגים פה בוועדה. אם זה לא ניתן, ויש גורמים חיצוניים,

אינך יכול להתעלם מהם ולהגיד שאתם לא יתייעצו.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לוותר על ההצעה הזו . קודם כל

ההצעה סותרת את סעיף 1 לחוק ואת דברי ההסבר, כי בסעיף הראשון לחוק נאמר:

מטרת חוק זה היא לעשות לייצוב המשק בישראל והוא מושתת על רצונם של

הממשלה, ההסתדרות הכללית ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לפעול

במשותף להשגת מטרה זו. חוק שאיננו משקף מציאות אמיתית הוא חוק פגום.

וחוק זה בא לשקף מציאות ספציפית, ולכן ההתייעצות בגופים אלה היא חשובה.

אני חושב שגם בחוקים אחרים זה לא פגם אלא יתרון אם אתה מדבר על התייעצות

עם גורמים אלה.

היו"ר א' שפירא;

אני רוצה לומר לחבר הכנסת זייגר, שעסקת הבילה אתנו קשה לעשות,

כי אנחנו לא המעסיקים וגס לא ההסתדרות. ואנחנו צריכים להיות ריאליים.

בסופו של דבר ההסתדרות והמעסיקים מהווים תשעים אחוז מהמשק, וכאשר היתה

הצעה להוסיף את ארגוני העצמאיים, בא חבר הכנסת דנינו ובצדק הציע להוסיף

את ארגון העובדים הדתיים, וחבר הכנסת רמון הזהיר אותנו מפני ריבוי ארגונים

של עצמאיים. הגענו כמעט לסוף הדרר של עסקת החבילה, ויגיעו אלינו עשרות

משלחות.

זו לא התייעצות של ועדת הכספים. נאמר ששר האוצר צריך להתייעץ.



היו"ר א' שפירא;

מאחר ותקופת עסקת החבילה עומדת להסתיים, אני חושב שאפשר להסתפק

כאן באישור של וערה הכספים.

נשמע עכשיו את עמדת האוצר.

?

עמדת הממשלה היא כן להתייעץ עם קוני הגורמים האלה - ההסתדרות

ולשכת התיאום. אבל בנסיבות הענין, לא נוכל להתייעץ עם גורמים נוספים.

לכן אנו מקבלים את הצעת היושב-ראש שהשר יתקין תקנות באישור הוועדה.

היו"ר א' שפירא;

אני מעמיר להצבעה את סעיף 12 עם התיקון, שהתקנות תהינה טעונות

אישור ועדת הכספים, ולא תהיה חובת התייעצות.

הצבעה

סעיף 12 בנוסה המתוקן - נתקבל

היו"ר א' שפירא;

אנו חוזרים לסעיף 5. נציגי האוצר הביאו לנו נוסח מתוקן לסעיף 5.

אבקש את היועץ המשפטי של האוצר להסביר לנו את משמעות התיקון המוצע.

אי מינטקביץ;

אנו מדברים כאן על סוגי שכר שמתעדכנים לפי השכר הממוצע במשק.

כיוון שהעדכון של השכר הזה נעשה בסוף חורש ינואר, וכיוון שההפחתה

נעשתה בחדשים נובמבר ודצמבר, לגביהם צריך לעשות נוסחת הפחתה, מדובר

כא7 על נוסחה מתמטית לפיה עושים ממוצע של שני-שלישים לכל אחד-מהחדשיים

האלה, שלושה-שלישים לגבי חודש ינואר, שבו אין הפחתה, ואז יש לנו את

אותה התוצאה עצמה לגבי חדשים אלה,

ס' אלחנני?

נושא זה קשור ישירות לחישוב של שכר השופטים שמפרסם יושב-ראש הוועדה

לגבי שכר ינואר. הצורה שעיבד האוצר היא בלתי אפשרית לחישוב. הנוסחה

שקובעת את שכר השופטים מצמידה את שכרם בפרופורציה קבועה לשכר הממוצע

במשק ארבע פעמים בשנה. אין שום דרך לחשב את ההפחתה הזו לגבי החדשים

נובמבר ודצמבר. בנובמבר השכר הממוצע במשק, לפי חוק הביטוח הלאומי, שהוא

הקריטריון לחישוב, היה נמוך ב-11% לעומת השכר הממוצע במשק לחודש

אוקטובר. האם את ההפחתה שמציע האוצר אני צריכה לחשב אותה במינוס

לאחר שהשכר הממוצע שלהם ירד? אריתמטית חישוב כזה הוא בלתי אפשרי,

לא כתבתי תזכיר בנושא, כי שכד השופטים זהו נושא עדין ומוטב לסכם

אותו בעל פה. אני אומרת שהנוסחה המוצעת היא פשוט בלתי אפשרית. אינני

יכולה לעשות כל חישוב לפיה. החלטה בענין שינוי שכר השופטים יכולה

להתקבל - ואני פועלת רק על פי חוק השופטים ולא לפי שום חוק אחר.

היו"ר אי שפירא;

אבקש את מר דודאי להתייחס לדבריה של היועצת הכלכלית של הוועדה.

אינני נכנס לעקרון שביסוד ההצעה אלא לבעיה הטכנית. לענין הטכני,

אין שום בעיה לחשב את מה שמוצע על ידינו בשחי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה

אחת היא לקחת את השכר על פי חוק הביטוח הלאומי, וגבי אלחנני יודעת יפה,



הי דודאי

כי בבואה לקבוע את קובר השופטים היא חייבת לקבוע אותו לפי השוכר הממוצע

על פי חוק הביטוח הלאומי, כי אין שכר ממוצע אחר, וכתוצאה מכך באמת

היתה תקלח בחודש אוקטובר. אותו חוק קובע לכל חודש שכר ממוצע במשק,

כי על פיו נקבעות קצבאות וגימלאות למיניהן. אין בעיה לדעת מהו השכר

הממוצע במשק.

ס' אלחנני;

לא זו היתח השאלה שלי. חוק השופטים איננו מתייחס לשכר נובמבר.

אני רוצה לומר לכם שזה לא מתייחס רק לשכר השופטים אלא גם לשכרכם

אתם, חברי הכנסת, מזח כמה שבועות.

לכל אחד מחדשי הקינה יש שכר ממוצע במשק שלא על פי חוק הביטוח

הלאומי. בכל אחד מהחדשים האלה רואים את הגידול שחל בשכר חממוצע במשק,

וניתן לקחת ממנו שני-שלישים,כר בחדשים נובמבר ודצמבר, אבל לא בחדש

ינואר. ומדוע? כי אלה המקבלים שכר על פי מנגנונים אחרים, הם מקבלים

הצמדה או אי-הצמדה למי שזכאי לתוספת יוקר, ואם אין תוספת יוקר לא מגיע

להם רבר.

יש אלטרנטיבה נוספת לעשות ממוצע של שלושה חדשים, שנותן שבע

תשיעיות מסף כל הגידול בשלושה החדשים. גם זוהי דרך טכנית לפתור את

הבעיה.

יש בעיה נוספת. טוענים כי שכר השופטים נקבע על פי חוק השופטים.

הוא נקבע בהחלטות של ועדת הכספים. יש בחוק סעיף 6 שעל פיו קובעים את

שכר השופטים וכל פעם מעדכנים אותו. ואני הערתי שזח חל לא רק על שכר

השופטים אלא גם על שכרם של חברי הכנסת, כי נקבע באותו חוק שלא יהיה

טיפול מיוחד בשכר השופטים. לכן אמרתי מה שאמרתי. כי היה טיפול מיוחד

בשכר חשופטים היתה עולה אולי שאלה חוקית. כיוון שחוא דן גם בשכרם-

של קבוצות נוספות שהוא צמוד לשכר הממוצע במשק, שגם לגביו יש עדכון,

איננו רואים כאן בעיה מבחינת החוק-בקטע הזה.

יש בעיה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה בסעיף 6 לחוק לייצוב המשק

סדן בחישוב השכר בעתיד וקובע שחשכר המוקטן מכאן ואילף מהווה בסיס

לעתיד. אם לא תתוקן ההחלטה בדבר שכר השופטים, תהיה בעיה טכנית בעתיד,

כי בחודש אפריל 1985 ישוו מחדש את שכר השופטים לשכרם באפריל 1983,

ויקפצו את המדרגה או את השחיקה לכאורה או לא, קיחלח בתקופה הזו. לכן יחיה

צורך לתקן את אותה החלטה ולומר שהבסיס החדש של שכר השופטים יחיה השכר

לינואר 1985 ולא לאפריל 1983.

חי קופמן;

בעוד כשעתיים נדע בכמה עלה המדד ואפשר יהיה לעשות את החישוב

במספרים מוחלטים.

אני יוצא מנקודת מוצא שהשחיקה של שכרם של אלה שחם צמודים

לשכר חממוצע במשק, כלומר שופטים, שרים, סגני שרים, חברי כנסת, צריכה

להיות עקרונית בשיעור של עיקור השכר הכללי במשק. כאשר אתה עושה

את החישוב בינואר עבור שלושה חחדשים שחלפו, יש לך שתי אפשרויות:

לעשות את החישוב בערכים ריאליים או בערכים נומינליים. תעשה זאת

בערכים נומינליים - עיקרת פחות מאשר עיקרת לאחרים. כיוון שחחישוב

איננו פשוט אני מבקש מכם או שתכניסו לכאן את נוסחת החישוב, ואם זה לא

מכובד לחכניס לכאן נוסחה מתמטית, תוסיפו בסוף הסעיף: באיסור ועדת הכספים.

אינני רוצה שנהיה עוד פעם חשופים לביקורת ציבורית, כי הכל יודעיס

שמה שאנו קובעים לגבי השופטים אנו קובעים לגבי עצמנו, אלא אס כן

תבטיחו שזה ייעקה כדרך שזה נעשה לגבי כל השכירים,

לנושא ההתייחסות לשכר הממוצע במשק, אני רוצה לחזור על דבר

שנשמע או הובלע בדבריה של היועצת הכלכלית של הוועדה. יש עוד קבוצה

שצמודה לשכר הממוצע במשק, ואלה הם מבוטחי הביטוח הלאומי. וקיצבת

נובמבר של הביטוח הלאומי חושבה כך שלמעשה היתה הפחתה בגובה השכר

הממוצע במשק של נובמבר לפי חוק, בטענה שהשכר הממוצע באוקטובר נופח,

כל מקבלי שכר לפי השכר הממוצע במשק המעודכן בחודש אוקטובר לא הרגישו

שהשכר באוקטובר נופח, לגביהם לא חל שום תיקון, ולא יתכן שתהינה

שתי אמות מידה, ששכר אוקטובר מנופח כאשר מדובר במבוטחי הביטוח הלאומי,

והוא לפתע לא מנופח כאשר מדובר על שופטים, שרים וחברי כנסת, אני

מבקש שתתקנו את הדברים בהתאם - או להעלות להם או להוריד לאלה,

ההחלטה בענין שכר השופטים שמפרסם יו"ר ועדת הכספים קובעת

שב-ו בפברואר תשולם להם משכורת ינואר שהיא פי 3,17 מהשכר הממוצע במשק,

כל נוסחה אחרת צריכה לבוא לידי ביטוי בשינוי ההחלטה, אני חייבת

3,17 כפול השכר הממוצע במשק שיפורסם בגין חודש

ינואר,

כדי למנוע את הוויכוח הטכני, אני מציע שייאסר כי השכר יוקטן

בשיעור שייקבע בתקנות, באישור ועדת הכספים, השיעור המופחת ייקבע

בתקנות באישור ועדת הכספים,

צריו להביא לנו נייר עם מספרים.

לשאלה בענין מבוטחי הביטוח הלאומי, לא אנו הכתובת לשאלה, איננו

יכולים להשיב על כף,

הנושא נדון עכשיו בוועדת העבודה והרווחה,

הדיון הוא על התקופה שלאחר נובמבר, בחודש נובמבר כבר נעשה עיקור

של 11% בשכר הממוצע לצורך חישוב הקיצבאות של הביטוח הלאומי, לא יתכן

שיהיו שני מושגים של שכר ממוצע לפי חוק,

אני מתייחם לסעיף 5(א), יכול להיות שיש לכך קשר גם לסעיפי משנה

אחרים של סעיף 7. הבעיה העיקרית שאני מבקש להפנות אליה מחדש את תשומת

הלב של חברי הוועדה ונציגי הממשלה, שיש בסעיף 5(א} פגיעה מהותית בחוק

להגנה על השקעות הציבור בנכסים פיננסיים, אני מציעה לממשלה לסגת מן

הפגיעה הזו, לי נראה הדבר כל כך חשוב שאם לא תהיה נסיגה והוועדה תאשר

את הפגיעה, אגיש הסתייגות במליאת הכנסת בנושא זה, ורק בנושא זה,

ראשית אתייחס לצד המהותי ואחר כך אדבר על הצד הפורמלי, בחוק

להגנה על השקעות הציבור בנכסים פיננסיים נאמר: הממשלה לא תפקיע השקעות

הציבור שנוצרו לפני תחילתו של חוק זה, ולא תשנה לרעה את התנאים שנקבעו

להם לפני תחילתו. ואינני מדבר עכשיו על הצד הפורמלי, כלומר, יש כאן



יי ארידור

הגנה על השקעות ציבור שנוצרו לפני תחילתו של הוזוק ועל התנאים שנקבעו

להם. בסעיף 6 של התוספת לחוק כתוב: זכויות עמית בקופת גמל כמשמעותה

בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה. זכויות עמית בקופת גמל זה בדיוק הדבר קימדובר

עליו בסעיף 5(א) בתוק לייצוב המשק.

בדרך כלל זכויות עמית בקופת גמל צמודות למדד. פירוש הדבר שאם

מפחיתים את שיעורי ההצמדה למדד, מריעים את התנאים של עמיתים בקופת גמל.

ואז יש פגיעה מהותית בחוק להגנה על השקעות הציבור.

כאשר הועלתה ההצעה של ההסתדרות לעקר דברים מסוימים מהמדד

בצורה שהיתה יכולה לפגוע בחסכונות הציבור באיגרות חוב, נמסר - וכך

פורסם - שמשרד האוצר מתנגד לכל עיקור של המדד בין היתר בגלל הסיבה

שזה פוגע בהתחייבויות הממשלה והכנסת להגן על השקעות הציבור בנכסים

פיננסיים" כלומר, הנימוק המהותי להגנה על החסכון עמד לנגד עיני

אנשי האוצר.

אני רוצה להסביר שהבחינה איננה פורמלית. מבחינה פורמלית יכול

להיות שזה לא פוגע ישירות בחוק, כי בחוק כתוב שהממשלה לא תפקיע

את השקעות הציבור, שהממשלה לא תשנה את התנאים. מבחינה פורמלית, כאשר

דובר על פגיעה בחסכון, בכל זאת לנגד עיני שר האוצר עמד בצדק השיקול,

שלא הבחינה הפורמלית היא הקובעת אלא הבחינה המהותית. ואם החסכון

נפגע, עדיין האוצר מתנגד לפגיעה למדות שלא הוא עושה אותה.

גם במקרה שלפנינו לא הממשלה מפקיעה. מה שהממשלה מציעה בסעיף

5(א), שוועדת הכספים היא שתפקיע" היא מבקשת מהכנסת להפקיע. מבחינה

פורמלית זה לא פוגע בחוק להגנה על נכסים פיננסיים, אבל מבחינה מהותית

זוהי פגיעה ישירה בהתחייבויות שנתנה הכנסת לפני הבחירות, על דעת המערך

ועל דעת הליכוד, להגן על חסכונות הציבור. הפגיעה כאן ה.יא עוד יותר

חמורה. כי כאן מבקשים מהכנסת להפר את ההתחייבות שהיא נתנה לציבור

לפני הבהירות. המשמעות החמורה היא מעבר לענין הגימלאים" כל החסכון

של הציבור היום תלוי באמינות של החוק להגנה על נכסיס פיננסיים.

אם יתברר שמנסים לעקוף את החוק על ידי כך שאומרים: אמנם כתוב בחוק

שהממשלה לא תפקיע, והממשלה איננה מפקיעה, אבל הכנסת היא שמפקיעה,

לא הממשלה - אין בטחון לא רק לגבי הגימלאים אלא גם לגבי הפת"ם.

כי אם פוגעים בזכויות עמית בקופת גמל, מדוע לא יפגעו גם בפת"ם?

אם הסעיף לא ישונה יכולה לבוא התמוטטות של מערכת החסכון

בגלל הסיבה שחוק של הכנסת הפך לצחוק.. יתרה מזו, לעולם לא תוכל

הכנסת לקבל עוד חוק כזה. נניח שתהיה בהלה בציבור ואנשים יחשבו

שעומדים לפגוע בפת"ם. יבוא שר האוצר ויאמר: לא נפגע בפתיים - מי

יאמין לו? יבוא ראש הממשלה ויאמר: לא נפגע בפת"ם - מי יאמין לו?

יבואו הממשלה והאופוזיציה גם יחד , יבקשו להרגיע את הציבור ויאמרו

לו: נחוקק חוק של הכנסת שיבטיח כי הפת"ם לא ייפגע - גם לכך לא יאמינו,

כי אם מפירים חוק שאושר בכנסת מבחינה מהותית, אי אפשר יהיה לחוקק

חוק נוסף ברוח זו"

כל הענין הזה איננו יורד לשודשה של עסקת החבילה. אפשד לקבל

את החוק לייצוב המשק עם הסעיף הזה ובלעדיו. אבל הוא יורד לשורשה

של אמינות הכנסת והאמינות של מערכת החסכון בישראל. לכן הוועדה איננה

זוהי הצעת חוק של הממשלה, והאחריות היא עליה, כי

האחריות כאן היא של ועדת הכספים שמביאה את החוק לאישור הכנסת. זוהי

אחריות של כל אחד ואחד מחברי הוועדה,



י' ארידור

כמי שתמך ותומך בחוק להגנה על השקעות הציבור בנכסים פיננסיים,

איז לי ברירה. או שהסעיף יתוקן באופן שזכויות הגימלאים לא ייפגעו,

או שאצטרך להגיש הסתייגות למליאת הכנסת כדי שלפחות הכנסת תתן דעתה 7ל

כך. אם אגיש הסתייגות והיו"ר יצטרך להשיב עליה, אני הושב שיקשה עליך

מאד להסביר את ההתנגדות לקבלת ההסתייגות. כי תצטרך להסביר, אדוני

היושב-ראש, מדוע אתה מציע לפגוע בהוק של הכנסת שהבטיח לפני הבהירות,

לא רק על דעת הקואליציה אלא גס על דעת האופוזיציה, להגן על ההסכון,

מדוע לא אמרת את הדברים האלה - - (היו"ר אי שפירא; הוא אמר אותם).

מדוע לא אמרת אח הדברים האלה כאשר דנו בהיטל על מט"ח, או בעת שדנו

בנושא ההפקדה? בפועל זה עומד בסתירה לאותו חוק,

החוק הזה איננו שולל מיסוי לגבי דברים חדשים. הפקדה

. על מטבע חוץ, בין שהיא מוצדקת או לא מבחינה כלכלית, אינני רואה אותה י

מנוגדת לחוק.

משהוטל היטל של 15% על דולר של נוסעים לחו"ל, מייד ירד ערכו

של הפת"ם באותו שיעור של 15%.

אמרת את הדברים האלה, חבר הכנסת ארידור, בדיון הראשון שקיימנו

על הסעיף ה זה.

גבי תמר פנחסוביץ, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אישרה שיש כאן

ניגוד מהותי.

היום הסברת את הנקודה הזו ביתר הרחבה.

כבר אמרתי שעסקת החבילה נעשתה על ידי שלושה שותפים: הממשלה,

ההסתדרות והמעסיקים" אם יש הסכמה של שלושה השותפים לסעיף הזה בחוק,

אי אפשר לטעון שיש כאן הפרה של החוק.

השאלה אם הם שאלו את נציגי החוסכים..

.

אני רוצה לפתוח בהערה לצד הפרוצידורלי ואחר כך אעבור לגופם של

דברים.

לצד הפרוצידורלי, הוועדה החליטה פה אחד או ברוב להכניס תיקונים

בהצעת החוק בארבעה ענינים. אני מבין שמיעוט בוועדה יציע היום רווזיה

של ההחלטה. אנו צריכים קודם כל להצביע אם יש הסכמה לרוויזיה, ואם ההצעה

לעשות רוויזיה תתקבל, מחר נצטרך להצביע שוב על הנושא. אני מקווה

ומאמין שלא יימצא רוב לרוויזיה,

לגופו של ענין, אני חושב שההתפתחויות צריכות ללמד אותנו לקה

בענין החוק לשמירה על פקדונות הציבור. אם מתייחסים לחוק זה במלוא

הרצינות, אני חושב שחבר הכנסת ארידור צודק. אם להתייחס אליו כפי שהתייחסו

חלק לא מבוטל של חברי הכנסת בעת שהוא הובא למליאת הכנסת, זה ענין אחר,

אבל הציבור קיבל אה הענין ברצינות. הלקח לגבי העתיד הוא ברור, שנאכל

את פרי הבאושים של מעשה חקיקה כזה שהאינטרס שהניע אותו ידוע.



י' צבן

לגבי הלקח הספציפי, אני יוצא באורה פראדוכסאלי, לדעתי,להגנה

על קרנות הפנסיה של ההסתדרות במחשבה רצינית וארוכת טווח אם אני אומר

שלא צריו לגעת במבוטחים, כי אם מתייחסים לחוק לשמירה על פקדונות הציבור,

לא נוגעים בקרנות הגמל שאינם קרנות פנסיה, כי רואים בהם פקדונות קול

הציבור שחייבים להגן עליהם. אם יהיה ברור לציבור העובדים שקרנות הפנסיה

של ההסתדרות הן הפקר, ומי שזוכה להגנה אלה הן הקרנות שהן מחוץ למסגרת

קול קרנות ההסתדרות, אינני יודע איזו טובה תצמח מכך למבוטחים, ובחשבון

ארור טווח לקרנות עצמן.

ד' תיכון;

זה חל גם על קופות הגמל של הבנקים.

אלה לא ייפגעו- קרנות כמו "עוצמה" או "תמר" לא תיפגענה.

לאחר שבמשך השבוע שוחחתי עם מומחים בתחום הזה, שמעתי חוות דעת

סותרות מן הקצה אל הקצה- של אנשים רציניים ביותר, כולל אנשי האוצר.

שמעתי הערכות שונות וסותרות על השלכות קיל עסקת החבילה על הקרנות, ממש

דבר והיפוכו. ואני חושב שיש רק סוג אחה של מבוטחים שצריך לחול עליהם

הכלל שקיים לגבי השכירים, אלה הם אותם מבוטחים שביקשו ונענו שהפנסיה

שלהם תהיה צמודה לשכר הממוצע במשק, אבל לא הגשימו זאת לגביהם אלא

בשיעור חלקי. הבירור שלי ה עלה כי בשלב הראשון כיסו 20% מההפרש בין

ההצמדה למדד לבין ההצמדה לשכר הממוצע במשק. לגבי מבוטחים אלה זה יכול

להיות הוגן וסביר, ש-20% מהעיקדר הכללי יחול עליהם.

אלה כל קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

יי צבן;

לא כולן. מדובר בסך הכל ב-38 אלף מבוטחים בקרנות הפנסיה

שנמצאים מעל לסף המינימום, חלקם צמודים להסכמי תוספת היוקר, וחלקם

צמודים למדד. אלה שצמודים במדד - לגביהם יש החלטה כללית שהם יעברו

להצמדה לשכר הממוצע במשק. זה לא בוצע לגבי כולם. לגבי האחרים בוצע

שלב אי שפירושו סגירת פער של 20% בין המדד לבין השכר הממוצע במשק.

לגבי אלה ההגינות מחייבת לעקר להם 20% מהעיקור שחל על כלל השכירים-

יש בעיה סוציאלית. יש גימלאים של שירות המדינה. אם ייעשה עיקור

לכל הגימלאים, בניגוד לדעתי, ייעשה העיקור גם לגימלאי המדינה. ואגב,

להם כבר נעשה העיקור של השליש. (ח' רמון: על פי חוק.) אפילו אם יחליטו

על עיקור, אני מציע שיהיה קו הגנה סוציאלי שונה לגימלאים. אותו קו

הגנה שיחול על מבוטחי הקרנות יחול על כולם. אם תחליטו ברוב על עיקור,

אתבע ללכת בדרך עקבית, על פי הגיונו של חבר הכנסת ארידור, ואומר שאותו

דין יחול על מבוטחי כל קרנות הגמל, ושלא יהיה מצב שמי שמבוטח ב"עוצמה"

או ב"תמר" לא יחוש כלל את עסקת החבילה, אבל מי שמבוטח בקופת פנסיה

הסתדרותית יחוש בכף.

האם יש חוות דעת של היועץ המשפטי של האוצר בנושא שהעלה חבר הכנסת

יורם ארידור?

יש חוות דעת שאפשר לעשות זאת, שהמטעם הפורמלי אין שום פגם בכף.

מבחינה מהותית יש פגיעה. מבחינה פורמלית אין בעיה.

טעתה הממשלה כאי ר פגעה בגימלאים , טעתה בכר ההסתדרות. המעסיקים

אינם צד לענין. אינני מבין מדוע אתם מתעקשים. זה לא קשור לעסקת החבילה.

אמרתם אתמול בשיחות לא פורמליות שיש לכם בעיה עם קופות הגמל. ולבי איננו



ח' רמון

גס במצוקה של קרנות הגמל, אבל אי רוצים לסייע לקרנות הגמל, אדרבא,

נקב יחד ונחליט. תביאו הצעה להעברה תקציבית לקרנות הגמל, נקיים על כך

דיון ונחליט להעביר להם את הכספים או לא להעביר. אבל לא באותה הזדמנות

קול עסקת ההבילה נחליט לסייע לקרנות הגמל בדרך מסוימת, זה לא מקובל, וזה

מה שאמרו אתמול החברים מאחורי הקלעים.

די תיכון;

אתה אומר שהסעיף לא שייר לעסקת החבילה?

לא אני אומר, הם אומרים שהוא לא שייך. שר האוצר אומר כף.

היו"ר אי שפירא?

הוא אמר שאם מוציאים לבנה אחת כל הבנין מתמוטט.

שר האוצר עקות אבחנה בנושא זה, כי אלה אינם כספי האוצר, לפחות לא

עכשיו, זה לא משפיע על המשק, אנשי האוצר הודו שיש כאן בעיה, כי בסופו

של דבר קרנות הפנסיה עלולות להיפגע ואז הן יבואו לאוצר, אחד מאנשי

האוצר התבטא, שבסוף הענין מגיע לאוצר,.

אני חוזר ופונה אליכם לרדת מענין זה, אני מוכן לוותר על ההסתייגויות

שיש לי לחוק וגם ויתרתי, אבל בענין זה לא קיבלתי תשובה: מזה שייר לעסקת

החבילה, ואינני מדבר על ההיבטים של חבר הכנסת ארידור שגם אותם הייתם

צריכים לקחת בחשבון. לא אסכים שתהיה פגיעה בגימלאים שהגימלה שלהם

היא מתחת לשכר הממוצע במשק, ובסעיף 8 המדבר על הפיצוי,לגבי הגימלאים

המינימום יהיה השכר הממוצע במשק, ואל תטילו עלינו כל אחריות. כבר

הודיע לנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שיש לכך השפעה על השכר הממוצע

במשק. זה לא מתקבל על הדעת. אינכם מבחינים בין גימלאי לבין עובד., שיש

לו מעביד ותנאי עבודה, והוא חי במשק דינמי שבו פעם הוא מפסיד ופעם

הוא מרוויח. גימלאי מצבו קבוע, והגימלה שהוא מקבל היא תוצאה של מה

שהוא צבר כל שנות עבודתו, אני מבקש מכם לחזור אלינו עם הצעה שלפחות

תבטיח כי הפגיעה תהיה מינימלית.

את הנושא שהועלה על ידי חברי הכנסת יורם ארידור וחיים רמון העלינו

בבירורים שונים שקיימנו ונאמר לנו במפורש, כי מבחינה פורמלית אין סחירה

בין שני החוקים. נכון שמבחינה מהותית יש כאן פגיעה, אני מציע שבנושא זה

נקיים עוד פעם התייעצות עם שר האוצר ונגיע למסקנות,

א' ויינשטיין

בתחילת הדיון הבעתי את דעתי בנושא הגימלאים והסתייגתי ממה שאמור

בחוק בנושא זה, וזאת משני טעמים: ראשית, בעסקת ההבילה לא מופיע נושא

הגימלאים, ומדובר שם רק על שכר; ושנית, יש לי התנגדות מהותית לפגיעה

בגימלאים, הסביר קיר האוצר, שלא משנה מה כתוב בדברי ההסבר, החוק משקף

את העסקה. בא חבר הכנסת ארידור ומעלה את הבעיה שיל הפגיעה בחוק להגנה

על השקעות הציבור, בין אם הפגיעה היא פורמלית או מהותית, נשאלת השאלה

אם אנו יכולים להתמודד עם הבעיה הזו. אבל לפני שאני קובע את עמדתי

בסוגיה זו אני מעלה את השאלה: האס אנו יכולים לראות בצבירה בקופת גמל -

זה כתוב בחוק.) לפי השיטה קול קופות הגמל או הפנסיה

של ההסתדרות, הצעירים תומכים במבוגרים, וכל הזמן הקופות רשאיות לשנות

את התנאים, אם ההסתדרות, שחתמה על ההסכם, רוצה מטעמים שלה לשנות

את התנאים, האם עדיין נשאלת השאלה שהעלה חבר-הכנסת יורם ארידור,

לא זאת היא אומרת; היא אומרת שאתה תשנה את התנאים.

בניגוד לחסכון בבנק, בקרנות ה פנסיה הוועדיים חתמו על הסכמים

לפיהם הקרנות רשאיות לשנות את תנאי הפנסיה לפי שיקול דעתן במרוצת

תקופת החסכון. אס נגיע למסקנה שהפרשות לקופת פנסיה הן בגדר חסכון,

אנו חייבים לקבל אה עמדתו קול חבר הכנסת ארידור.

בסעיף 6 לתוספת לחוק להגנה על נכסים פיננסיים כתוב: זכויות עמית

בקופת גמל.

אם אמנם נגיע למסקנה לאחר עיון ובירור שמדובר בחסכון, איננו

יכולים לפגוע בקופות, אם זה לא חסכון, אנחנו יכולים לקבל את ההצעה.

אם אנו הולכים להוציא לבנה מהבנין, אנחנו צריכים להוציא גם לבנה בענין

העצמאיים. או שאנו מאשרים את הנוסח כפי שהוא מופיע בחוברת הכחולה,

בשינויים קלים, שאינם מהותיים, או שאנו דנים בם במהות, ואז אנו פותחים

גם את סעיף 5.

מ' בר-און;

אינני מחוייב לא לפגישה שלא התקיימה ולא ליועצים של ההסתדרות

שגם כן מפעילים לחצים, ולכן אני רוצה לדבר בצררה ברורה לגמרי. אני מאד

מקווה כי בענין זה חברי הוועדה לא יקפלו את זנבם. המשפט שמצטטים כאן,

שמישהו אמר שאסור להוציא לבנה, הוא מוזר מאד. אם זה נכין, מדוע הביאו

את כל הענין לוועדת הכספים? אנו דנים בהצעת החוק כמעט שבועיים ימים.

אם אי אפשר לשנות, למה להביא זאת לכאן לדיון? אני מציע לכם לא לקבל את

האיום הזה. נניח שלא נאשר את הסעיף הזה ולא גקבל את עמדת שר האוצר,

האם בשל כך תתפוצץ עסקת החבילה?

לגופו של ענין, אינני מחסידי החוק הזה. אבל זה בהחלט ענין-פסיכולו

כי הגימלאים רואים בכך חסכון. ואם הגימלאי רואה בכך חסכון, מחר גם

מי שמבוטח בקרן "תמר" יחשוש שנשקפת לו סכנה, ומחרתיים גס מי שיש לו

חשבון פת"ם, וכאן אני רוצה להעיר לחבר הכנסה דן תיכון, שהיטל על מטייח

איננו שייך לענין. אני מציע לא לוותר בענין זה.

אני מבין שרוב החברים, כל אחד מנימוקים שלו, אינם מוכנים להצביע

היום על הסעיף שדן בגימלאיס, לכן אקבע ישיבה נוספת לדיון בענין זה,

שאליה אזמין את סגן שר האוצר, ואם יהיה צורך גם את שר האוצר.

נשאלה שאלה אם הענין שייך או קשור לעסקת החבילה.

כל הנוסח של הצעת החוק משקף את עסקת החבילה.

חי רמוז!

שר האוצר אמר שאם ההסתדרות והמעסיקים יסכימו לענין הגימלאים,

הוא לא יתנגד. אחר כך הוא שינה את דעתו"

אני חוזר על מה שאמרתי אתמול. קיימת הבעיה שהעלה חבר הכנסת

ארידור של ניגוד או פגיעה בחוק להגנה על השקעות הציבור. כן מציע חבר

הכנסת דמון, שההסתדרות תסכים להחזיר לגימלאים את השליש שעוקר. אנו

מבינים. שבלי עסקת חבילה שניה לא יהיה לנו משק. ואם מזכ"ל ההסתדרות



היו"ר אי שפירא

יעשה ויתור לא בגלל החוק אלא בגלל ענין הגימלאים, הוא לא יוכל יותר

לייצג את העובדים בעסקת חבילה בי. כי לא יתכן שהוא היה האיש שהסכים

לסעיף הזה, ואחר כך על פי דרישה של חברי ועדת הכספים הוא תיקן כאילו

עוול שהוא עשה לציבור העובדים.

ובשל כך יכולה להתמוטט מערכת החסכון במדינה.

אמרתי לר שאלה הן שתי בעיות נפרדות. מזכ"ל ההסתדרות יצטרך

לוותר, לא תהיה לו ברירה, אבל איך הוא יופיע בפני ציבור העובדים?

כאמור, נקדיש לענין ישיבה נוספת.

בן נולד לחברנו, חבר הכנסת מאיר שטרית, למזל טוב. בשם כל חברי

הוועדה והאורחים אני מברך אותך שתזכה לגדלו לתורה, לחופשה ולמעשים

טובים, לחיים.

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)