הכנסת האחת-עשרה

מושב" ראשון



פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"א בטבת התשמ"ה - 14.1.85. שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

ז'. אמיר

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

א. דנינו

א. ויינשטין

י. זיגר

י. כהן

י. מצא

ע, סולודר

ע. עלי

ר. פנחסי

י. פרץ

י. צבן

ח. קופמן

א. שלום

ג. שפט

ד, תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

הממונה על הכנסות המדינה י. ברון

ר. חקלאי )

ד. מילגרום )

י. סרוסי ) האוצר

מ. דר-זיו )

י. ספרוני - משרד ראש הממשלה

מ, איזנברג

הודעה על הרכב ועדת המשנה לענין המלט;

שינויים בתקציב לשנת 1984 (פנייה מס' 103 של

הממונה על התקציבים)



צו מס הכנסה ( זיכוי ממס לתרומות למגבית

המאוחדת בישראל

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1984 (פניות מס' 130,120,

135, 148-9, 154-7,151, 160-3, 166, 168, 176,

158,150)

שימוש ברזרבה בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 04/10

של הממונה על התקציבים ( הידור המחתרות)

שכר שרים וסגני שרים ( עידכון 4 פעמים בשנה)

-=-=-=-=-=-=-

הודעה על הרכב ועדת המשנה לענין המלט

אני פותח את הישיבה.

אני מודיע בזאת, כי הרכב ועדת המשנה לענין המלט

יהיה: חבר-הכנסת קופמן יושב ראש הועדה וחברים בה יהיו חברי-הכנסת א. ויינשטיז

ר. פנחסי וא, שלום,

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 103 של הממונה על התקציבים

שינוים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 103 של

הממונה על התקציבים - מפעל מנועי בית-שמש.

אני מצטער שלא הובאו לנו יותר פרטים בנושא. אם

הענין סובל דחוי, הייתי מציע לדחות את הדיון בפנייה

זו לישיבה אחרת, כי אי אפשר להגיש לכנסת בענין זה רק את החמר שהוגש.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שפט. לא ברור באיזו

מידה תהיינה השלכות לקיצוץ בתקציב משרד הבטחון על

הלביא ועל מפעל מנועי בית-שמש,

כאן מבוקש אישור להכניס שותף חדש למפעל מנועי

בית-שמש. מדובר בחברה המשקיעד,7 מליון דולר תמורת

40% ממניות המפעל, כנראה לזחברה זו היא חברה מקצועית, זה איננו מישהו מהבורסה

שמשקיע 7 מליון דולר,

הפרטים שהוגשו אינם מספיקים,

ר. חקלאי; אני מתנצל על כך שהרפרנט לנושא זה נמצא במילואים,

ואני מחליף אותו, חברת "ויטני" היא החברה שמזמינים

ממנה אה מנוע הלביא, במקום לייצר את המנוע כולו בחו"ל, ייצרו חלקים ממנו

במפעל מנועי בית-שמש,

אנו מבקשים שכאשר יחזור משירות המילואים הרפרנט

לנושא זה יביא לפנינו נתונים על מצב המפעל.

ההפסדים בשנתים האחרונות, ומדוע עושים את העיסקה הזאת, האם בגלל השקעת 7 מליון דולר או בגלל העתיד.

קראתי מאמר בעתון שחברה זו ככנסת למפעל מנועי

בית-שמש, על-מנת שלא יבצעו במפעל זה חלקים של

המנוע, לכז כדאי להביא אינפורמציה מלאה לישיבה הבאה.

אני הגשתי הצעה לסדר-היום בענין הפיטורים הצפויים

במפעל מנועי בית-שמש, כי קיימת סכנה שלא יגדילו

היקף העבודה במפעל אלא יצמצמו אומו. לכן לפני שאנו מאשרים פנייה זו, אני

מציע לבדוק היבם זה, האם העסקה הזאת תעזור להרחבת היקף העבודה או תביא

לפיטורי עובדים.

הרפרנט של האוצר יביא לנו אינפורמציה עם שובו

משירות המלואים.

צו מס הכנסה ( זיכוי ממט לתרומות למגבית המאוחדת לישראל), התשמ"ה-1985

(מכתבו של שר האוצר מיום ח' בטבת התשמ"ה - 1.1.85)

אנו עוברים לנושא הבא:

צו מס הכנסה ( זיכוי ממס לתרומות למגבית המאוחדת

לישראל), התשמ"ה-1985.

אתם יודעים שבקנדציה הקודמת דנו בנושא הזיכוי

ממס לתרומות והחלטנו על הפחתת הזיכוי ממס מ-50% ל-35%. כמו כן הוגבל טכום

התרומה והיום מעל 10 מליון שקל אין מקבלים זיכוי ממט,

10 מליון שקל היו 25,000 דולר והסכום יעודכן כל

שנה.

אני אישית בעל-ענין בדבר, כי הייתי רגיל לתת

מעשר מכל הכנסותי לכל המוסדות. כאשר הוחלט על

הפחתת הזיכוי מ-50% ל-35% התרעמנו אבל קבלנו זאת, אלא שקודם אפשר היה

לתרום כל טכום והיום רק עד 10 מליון שקל,

אנו החלטנו שלא יובאו לפנינו פניות המאזכרות

טעיפים בחוק מבלי לפרט טעיפים אלה.

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת זיגר. אני מבקש לשאול:

מה היקף חתרומות למגבית היהודית המאוחדת בישראל?

מה היתה חהתפתחות בשנים האחרונות ובאיזו מידה היתה השפעה להפחתת הזיכוי

ממט, ולמה אתם מצפים מתיקון זה?

חבר-הכנטת זיגר, באופן כללי אתה צודק, אבל אין

מבקשים כאן להתיר עגונה, כל מה שמבקשים הוא

שהתיקון שהוכנס לסעיף 46 - דהיינו הקטנת הזיכוי לתרומות - לא יחול על התרומות.

למגבית המאוחדת בישראל, נמצא אתנו הממונה על הכנסות המדינה, אם היו שולחים

מסמכים, הוא לא היה צריך לבוא. המכתב של שר האוצר מונח לפנינו , והוא מדבר

בעד עצמו. השאלה אם אתה מאמין שסעיף 46 לפקודת מס הכנסה הוא כפי שנאמר

במכתב,

אינני רוצה לשמוע ספורים על הסעיף, אם אני מאמין

לממונה על הכנטות המדינה, נחוקק חוק שהממונה על

הכנסות המדינה יאשר הכל במקום ועדת הכספים, אתם מגישים חמר ומצטטים שני

סעיפים? - תגישו את שני הסעיפים,

אנחנו סיכמנו, שהחל מ-1 בפברואר מזכיר הועדה לא

יניח על השולחן נושא , אם לא הוגש לגביו כל החמר,

דנו רבות בנושא של פטור ממס לתרומות ובקדנציה



. כ הז

בל העלינו תקרת הסכום. הלוואי ונגיע לכך שיהיו בישראל מי שיתרגלו מליון

קל.

במקרה שלפנינו מתברר שאנשים התחייבו לתרום

מגבית בטרם תוקן סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, ועל כן מבקשים כי הזיכוי ינתן

הם על-פי סעיף 40 בטרם תוקן, אני מציע לאשר את הצו כפי שהובא לפנינו,

יחד עם זאת אני מצטרף להערתו של חבר-הכנסת זיגר.

אני בהחלט מקבל כהוראה: אנו לא נגיש מהיום והלאה

שום ענין לוועדת הכספים מבלי שנצרף ציטוט הסעיפים,

אני פניתי במכתב אל השרים שיגישו חמר מלא לוועדה.

יחד עם זאת אני מבקש לציין שהפסקה הלזניה במכתבו

של שר האוצר היא ציטוט מדוייק של הסעיף בנוסחו

ימני התיקון, אני אקרא מהתוק,ואנא תעקבו אחרי הסעיף במכתבו של שר האוצר:

"סכום התרומה שבעדו יינתן זיכוי כאמור לא יעלה בשנת

מס אחת על 25% מהכנסתו החייבת טל התורם באותה שנת מס, על יתרת סכום התרומה

יזוכה ממס בשנים הבאות בזו אחר זו ובלבד שלא יזוכה לפי סעיף זה בשנת מס אחת

בעד סכום תרומה העולה על 25% מהכנסתו החייבת באותה שנה. לא יינתן זיכוי

כאמור בעד תרומות שהתורם קיבל בעדה זיכוי או ניכוי ממס הכנסה לפי הוראות חוק

אחרות".

לכן אני בהחלט מקבל את ההערה, אבל אנו ציטטנו את

הסעיף בגוף המכתב, במקום לצרף עמוד נפרד ובו ציטוט הסעיף"

לגופו של ענין - עד תיקון הסעיף ביולי 1984

תורום יכול היה לתרום 20,000 שקל או יותר ולקבל זיכוי ממס מחצית התרומה.

במלים אחרות, התרומה היתה יורדת מהכנסתו.

התיקון שנעשה ביולי 1984 הקטין את אחוז הזיכוי

מ-50% ל-35% אבל גם הקטין את הסכום. עד לאותו תיקון סכום התרומה שבעדו

ניתז זיכוי לא עלה על 25% מההכנסה, החייבת, עכשו זה מוגבל, הזיכוי הוא 35%

מסכום התרומה, וסך כל התרומות לא יעלה על 10 מליון שקל , זה היה ביולי

1984, שהם כ-25,000 דולר, באו אלינו בטענות על הגבלת הסכום, אבל החלטה ז ו

נבעה מכך שרצו שיתרמו לא רק באמצעות מכשיר המס, אלא יתרמו גם מהנטו.

לשאלתו של חבר-הכנסת צבן, סכום התרומות ב-1984

היה מליון דולר וקבלו התחייבויות מכמה מוסדות על סכום של 150,000 דולר.

חלק מהתורמים צריכים לפרסם את המאזנים שלהם ב-31 בדצמבר וחלק ב-31 במרס.

פנו אלינו ובקשו לאשר את הצו לפני ה-31 בדצמבר, אמרתי שאינני יכול לעשות דבר,

ועדת הכספים היא אשר צריכה לאשר את הצו. הטענה היתה שזה נלקח בחשבון, אנו

יודעים שכאשר מתפרסם בעתון שתרמו 100,000 דולר, אין זאת אומרת שהוציאו

מכיסם ותרמו 100,000 דולר, אלא התורמים נתנו התחייבויות.

מדובר על התרת הרצועה אך ורק לשנת המס 1984, היינו

לאותן תרומות שכבר ניתנו, ואם נאשר את הצו הן תהיינה תקפות עד ה-31 בדצמבר.

גם על פי הסעיף המתוקן מקבלים זיכוי של 35% מהתרומה,

זאת אומרת שאדם תורם 65% והיתר, במקום לשלם מס,

הוא מעביר למגבית.

לפני התיקון של סעיף 46, כאשר תרמת 1000 דולר, קבלת

זיכוי ממס הכנסה של 500 דולר, היום כאשר אתה תורם

0100דולר, אתה מקבל זיכוי של 350 דולר, אני חושב שההגבלה של 10 מליון דולר

היא חמורה מדי.

באוגוסט השנה יהיה הסכום 60 מליון דולר.

הרבה יותר,אבל היום אין נותנים לי לתרום יותר.

אני תמה . כאשר שינינו סעיף 46 לפקודה ידענו בדיוק

מה אנו עושים, וגרמנו עוול לא רק למגבית המאוחדת.

נתנו דעתנו על תופעה שהביא לפנינו האוצר ורצינו לעשות צדק לגבי תופעה זו,

ברור שלא רק המגבית נפגעה, אלא שכיוון שהמגבית היא גוף בעל עצמה ויש לה

אזנים קשובות באוצר, פונה אלינו שר האוצר ומבקש שנעשה יוצא מן הכלל. הדבר

אינו מקובל עלי. ידענו בדיוק מדוע תיקנו סעיף 46 ועשינו זאת מתוך ידיעה

שאכן יפגעו מוסדות. אני קורא לוועדה שלא לעשות יוצא מן הכלל בענין זה.

אני רוצה לקשור ענין זה לענין ההכרה שניהת לכל

מיני מוסדות -

הקפיאו,

הקפיאו לגבי מוסדות של נכים ומוסדות אחרים. אינני

רואה מה היחסנות של המגבית בענין זה לעומת מוסדות

אחרים, ולמרות שהובטח למי שהובטח, אני מציע שלא לשנות סעיף 46 לפקודה.

אני הייתי, ואני מוכח להודות, אולי עודני תמים.

בתחילה כאשר באה הפנייה, הייתי בדעתו של חבר-הכנסת

הרי עשינו סדר. כנגד דעתי הביאו שני דברים: האחד - הטעות היתה

בכך שהתיקון נעשה באמצע שנת המס, אילו נעשה התיקון ב-1 באפריל, כל אחד היה

יודע שמ-1 באפריל אינו יכול לקבל לפי הסעיף בטרם תוקן, התיקון היה ביולי,

ואנו יודעים שמתחייבים על תרומות ב תחילת שנת המס, כאן היתה התחייבות מפורשת

של כמה בנקים לתת להם את הכסף ב-31 בדצמבר, ופתאום קטעו אותם. אני כעסתי

שבאו אלי רק ב-31 בדצמבר, יכלו לבוא קודם ואז היה לנו זמן להתארגון ואולי

היינו ניגשים אחרה לענין, הדבר השני - וכאן אני "מוכר" מה ש"מכרו" לי -

הגדלת התרומות באה בעקבות העלייה מאתיופיה והכסף מיועד לכך.

הקמנו ועדה כדי לבדוק מחדש כל המוסדות שיקבלו

הכרה לשנת התקציב 1986. אנו צריכים לראות מבחינת מדיניות המס אם יש מקום

או אין מקום לתת הכרה זו ולאיזה מוסדות ואז נוציא קריטריונים קבועים, ומי

שיכלל בקריטריונים הללו יקבל. זו היתה סיבת ההקפאה. אני רק חודש וחצי בתפקיד

והיו לי נושאים אחרים להתמודד אתם.

למה אתה אינך מחיל את ההקפאה על כולם? אינני מוכן

לקבל הפלייה זו,

חבר-הכנסת תיכון, ענינית אתה צודק, אין לעשות

איפה ואיפה, אבל ניתן אשראי לממונה על הכנסות

המדינה, בסך הכל זה נושא של צדקה.

תבטל את הנוסח החדש של סעיף 46 לפקודה או תדחה

הפעלתו בשנה,

אני מביא את הנושא להצבעה.

הצבעה

ברוב קולות אושר צו מס הכנסה ( זיכוי ממס לתרומות

למגבית ה מאוחדת לישראל), התשמ"ה-1985

אני מבקש רביזיה.



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת זיגר.

אדוני היושב ראש, "פרשת דו"ח שטינברג" חוזרת.

אתם זוכרים שאנו היינו אחרונים שקבלנו דו"ח ועדת

שטינברג. עכשו יש דו"ח ועדת צרפתי, האם יש למישהו דו"ח צרפתי? - לאף אחד.

יש לך דו"ח צרפתי?

איפה כבודה של ועדת הכספים? לפני שחנ?ר מתגלגל

ברחובות, דבר ראשון הוא צריך להיות מובא לועדת הכספים.

כתבתי מכתב ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר-הכנסת

שפייזר, שהחליט לקיים ביום גי דיון על ההון השחור,

והודעתי לו שאנו התחלנו בדיון בנושא זה בוועדת הכספים.

נושא זה חייב להיות נדון בוועדת הכספים, הון שחור

הוא הון שלא שולם מס הכנסה. אין הון שחור בלי מס

הכנסה, היות ונושא מס הכנסה הוא בתחום סמכותה של ועדת הכספים גם נושא ההון

השחור הוא בסמכותה.

אני אפנה אל יושב ראש הכנסת בענין זה.

זה לא יעזור לך, תקיים אתה דיון בנושא זה בצורה

מכובדת,

הוא הדין לגבי צי"ם, באים לכאן לבקש ערבות לצי"ם

אבל את הדיון על צי"ם מקיימים בוועדת הכלכלה.

יש אי-הבנה לגבי דו"ח צרפתי, דו"ח זה איננו דו"ח

שהוכן על-ידי מינהל הכנסות המדינה או אגף מאגפיו,

ולא על-ידי נציבות מס הכנסה. המועצה הכלכלית-חברתית שבה מיוצגים הממשלה,

התאחדות התעשיינים וההסתדרות, ולנו אין שליטה עליה, אנו רק משתתפים בה -

מינתה צוות של 6-7 איש - שנים מההסתדרות, שנים מהתאחדות התעשיינים, אחד

מהמכס ואחד ממס הכנסה - לבדוק נושא ההון השחור. במקרה יושב ראש הוועדה היה

מר צרפתי, באותה מידה יכול היה להיות מר בן-משה מההסתדרות. וועדה זו איננה

מטעמנו, היא הגישה לי את המלצותיה. הייתי מכותב של הדו"ח. הדו"ח הוגש לי

וטרם הגבתי עליו ויש לי מה להגיב.

אני מבקש לדעת מתי יובא לפני הוועדה דו"ח ועדת

שטיינברג. אתמ מאבדים זמן יקר, לחלק מחברי הוועדה

יש השגות על המועד בו יוחל הדו"ח לא ב-1986 אלא ב-1985, ובלי הוראת שעה,

והשעה - רבותי - בורחת מאתנו, עד שלא תהיה ברירה אלא לקבל כל מה שיוגש לנו.

כסף, ואנו מדברים על קיצוצים ב תקציבים במקום להגדיל את

ההכנסות.

אדוני היושב ראש, מתי נדון בנושא זה?

אנו קבלנו המלצות הביניים של דו"ח ועדת שטינברג

לפני כשלושה שבועות. מייד עם קבלת הדו"ח נתכנסנו

כדי לבדוק אם להמליץ לפני שר האוצר שימליץ לפני ועדת השרים לעניני כלכלה

לקבל את הדו"ח כולו או בחלקו. לאחר שעברנו על הדו"ח. הבאנו אותו במקוטע לוועדת

השרים לעניני כלכלה ובעקבות זאת יושבת ועדה של משפטנים של מינהל הכנסות

המדינה בשורש, סגורה על בריח, שכבר הכינה טיוטה ראשונה שאינה זהה בדיוק



בדיוק עם ההמלצות של ועדת שטינברג מטעמים שנביא לפניכם. הועדה ממשיכה

בעבודתה ואנו מתכוונים לכל המאוחר עד יום ששי בבקר לסיים את ההכנה.

אם תקיימו את הדיוז בנושא זה עכשו יחסר הפרק הדן

בקבלני בנין, בבנקים וחברות ביטוח. את הפרק הזה נקבל רק בסוף השבוע. אז

יהיה לנו דבר שלם. ולפני סוף חודש ינואר אפשר יהיה לדון בנושא" וכך יהיו

לנו חדשיים זמן לדון ולברר ולחוקק.

האם אתם חושבים להגיש הוראת שעה לגבי שנת 1985

ואת הדו"ח כולו ליישם בשנה שלאחריה או שתיישמו

את הדו"ח בשנת 1985?

דו"ח ועדת שטינברג הוא בבחינת הוראת-שעה ל-1985,

למעט פרק אחד הנוגע למדרגות המס ליחידים. ועדת

שטיינברג ממשיכה בעבודתה ותגיש לנו במרס או באפריל דו"ח לגבי שנת 1986.

אני אקים ועדת משנה לנושא זה. הנושא הזה לא

ידון בוועדה בדרך של "חאפ-לאפ". ולוועדת המשנה

צריך לה ות מספיק זמן כדי לשמוע משלחות של הגורמים הנוגעים בדבר. לכן הייתי

מבקש שהדבר לא יובא לפנינו שבוע או עשרה ימים לפני תחילת שנת הכספים החדשה.

אני אבחר לועדת המשנה חברי הכנסת שמוכנים להקדיש לנושא הרבה זמן וללמוד

אותו לעמק ו.

בכנסת הקודמת היתה ועדת משנה לענין העברות ושינויים

בתקציב. אני מציע לך בפעם המי יודע כמה להקים

ועדת משנה לעניני תקציב, ולשחרר מליאת הוועדה מעיסוק בנושא זה של שינויים

בתקציב.

לפני למעלה מחודש העבירה מליאת הכנסת לועדת הכספים

הצעה לסדר-היום בנושא הבנקים, ועד היום לא הגיעה

ההצעה לדיון.

היו"ר א. שפירא; היות ועומדת לקום ועדת חקירה ---

ועדת החקירה צריכה לבדוק את העבר. אני העליתי

את ההצעה לסדר-היום בכנסת, ואני דברתי על התייחסות

הבנקים ללקוחות. זה בדיוק מה שרצה סגן שר האוצר - בניגוד להמלצת הנהלת

הקואליציה - להסיר את הנושא מסדר-היום, וחברי הכנסת הצביעו בעד העברת

ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים. אחת המכשלות של ועדת החקירה היא, שבגלל

הקמתה , ויש להניח שהיא תעבוד שנה ויותר, לא יטפלו בבנקים בתקופה זו.

שימוש ברזרבה בתקציב לשנת 1984 - חידון המחתרות

(פנייה מס' 04/10 של הממונה על התקציבים)

אנו עוברים לנושא הבא -

שימוש ברזרבה בתקציב לשנת 1984 - חידון המחתרות.

חבר-הכנסת בר-און ביקש לשמוע הסברים על פנייה זו.

מר ספרוני, חשב משרד ראש הממשלה, יביא לפנינו דברי-

הסבר.

אני נתבקשתי להסביר את הבקשה להעברת 10 מליון

שקל לחידון המחתרות הבינלאומי. הבקשה איננה חדשה.

בשנה שעברה אושר תקציב לחידון המחתרות הבינלאומי. השנה הבקשה היא לגבי



החידון כשמו כן הוא - חידון המחתרות הבינלאומי.

הוא מחולק לשלבים, שלב אחד כבר בוצע. היתה סדרה של 8 פרקים בטלוויזיה

והמנחה היה ירון לונדון והמכיר מאיר עוזיאל. השלב השני יתקיים בחודש מאי

כאשר יתקיים כנס עולמי לציון 40 שנה לנצחון על הנאצים, השלב השלישי יתקיים

בדחוש דצמבר והוא יהיה בינלאומי. תבאנה משלחות מארצות-הברית, קנדה, ארגנטינה

ויתר ארצות העולם.

אני מקווה שחברי הוועדה לא יחשדו בי שיש פה נסיון

לרווח פוליטי, אני הייתי חבר ה"הגנה". נדמה לי

שהחידון עוסק גם ב"הגנה". אבל לעניות דעתי זו שגיאה להקדיש כספים ותכניה

מיוחדת בטלוויזיה לחידון המחתרות, הרבה יותר חשוב מבחינה חינוכית ומבחינה

הסטורית להקדיש תכנית לתולדות הישוב ולתולדות המפעל הציוני. חידון מיוחד

למחתרות פסול מבחינה חנוכית ולא עניני מבחינה הסטורית.

אני מצטרפת לדברי חבר-הכנסת בר-און, גם לי נדמה

שבתקופה זו ניתן להקדיש כספים למפעלים חינוכיים

אולי ראויים יותר, אם כי כל הכבוד למחתרות ועם כל ההבדל הקיים ביניהן.

בהסטוריה של ההגנה והמחתרות לא מוזכר גוף שהיה לו חלק דומיננטי בהקמת המדינה,

הפלמ"ח, כפארפרזה לתביעה של חבר-הכנסת זיגר, שכאשר באים לבקש הקצבה צריך

להגיש חמר, הייתי רוצה לראות את התכנית עליה מדובר.

אני רוצה לתמוך בדברי חבר-הכנסת בר-און. אינני

רוצה להכנס לויכוח מה נותנים חידונים אלה ולמה

הם מחנכים. אבל בהזדמנות זו אינני מתכוון לעורר את הויכוח הפדגוגי. מבחינת

הנושא, ללא ספק צודק חבר-הכנסת בר-און. מה שצריך היה להעמיד כאתגר לאנשים

צעירים הואללמוד את תולדות הישוב ותולדות המפעל הציוני במאה השנים האחרונות.

לנו יש אינטרס שלא לקפח את החלק הצבאי של המאבק לעצמאות, אבל אי אפשר להעמיד

אותו במנותק מחלקים אחרים, מחר יהיה חידון על ההעפלה ומחרתיים על מערכת

החינוך.

מי שמכיר את הנושא יודע שהוא מנותק מפניות חד-

צדדיות או מגמתיות, בוועד הצבורי של החידון יושבים

נציגי כל הזרמים, מי שערך את התכנית הוא במקרה פרופסור מקורב למפ"ם. מתוך

צפיה שלי ושל ילדי בחידון, אני חושב שזה מפעל מבורך.

אני ראיתי תכנית אחת ומאד התרשמתי לחיוב, היה

מקום לדון בענין שהעלה חבר-הכנסת בר-און לפני

תחילת התהליך. התהליך הוא בעיצומו, עכשו נעצור אותו?

אנו מציעים לאשר את הבקשה בצירוף הערה, שזה האישור

האחרון שאנו נותנים לנושא זה,

לכל דבר יש גם זמן, אני מציע לאשר את הבקשה.

יכול להיות שיש מקום לדיון על הנושא, אבל לא

באמצע התהליך,

הויכוח כאן הופך להיות ויכוח פוליטי, דוקא

מבחינה חינוכית. לאחר שבמשך שנים העלימו חלקם

של גופים שונים במאבק על עצמאות ישראל, מבחינה פדגוגית ומבחינה כללית.

ראוי שיהיה חידון כזה. לכן אני מחייב את החידון ואצביע בעד אישור הבקשה.

אתמול השתתפתי באחד הטכסים המרגשים - קריאת

רחוב על שמו של אחד מפעילי המחתרת, ואמרתי באותו



י, מצא

מעמד משפט אחד שאני רוצה לחזור עליו היום: אילו היינו מחנכים את הנוער שלנו

על הגיבורים מאז תחילח תולדות הישוב, מ"השומר" ועד אחרון גיבורי המחתרות

היינו נראים קצת אחרת.

מה זאת אומרת?

היינו נראים אחרת, בלי "שלום עכשו". אילו היינו

מלמדים על הגיבורים שלנו מאז הקמת יישוב, שיש לי

מלוא הערכה אליהם, עד המחתרות , עד הקמת המדינה ב-1948, היינו נראים אחרת,

בלי התבוסתנות של "שלום עכשו".

ע. עלי; מתוך עדות ראייה וכמי שמלווה את הפרויקט הזה מספר

שנים - השתתפתי אישית בהקלטת אחד הפרקים בהיכל

התרבות - אני רוצה לומר שזה מפעל חינוכי ממדרגה ראשונה. בלי להכנס לכל

ההיבטים הפוליטיים, זה מפעל ל1מחנר ללאומיות ולאהבת ארץ-ישראל. ואני בעד כל

מפעל חינוכי שמסיר על גבורת ישראל ועל גבורת יהודים, ולא חשוב באיזו מחתרת,

במשך שנים הצניעו והמעיטו חלקם של אצ"ל ולח"י. וזו ההזדמנות להביא מחתרות

אלו לנוער הישראלי.

אני מביא את הנושא להצבעה.

הצבעה

שימוש. ברזרבה בתקציב לשנת 1984 - חידון המחתרות - א ו ש ר

הראשון שהעלה את גבורת אנשי אצ"ל ולח"י בצה"ל

היה קצין חינוך ראשי מרדכי בר-און. הבאתי כתבות

על יאיר ועל רזיאל, אבל לא זו הבעייה העומדת כאן. לפי דעתי, זו שגיאה

חינוכית להתמקד בנושא זה ולא להרחיב אותו,

שינויים בתקציב לשנת 1984

אנו עוברים לנושא הבא:

שינויים בתקציב לשנת 1984, לפנינו מספר פניות

של הממונה על התקציבים לשינויים בתקציב, והפנייה הראשונה - פנייה מסי 135.

(קורא את הבקשה),

אדוני היושב ראש, מתי תוקם ועדת משנה לענין

שינויים בתקציב?

אני אודיע בסוף השבוע,

ההתייקרות היתה שונה מזו שנלקחה בחשבון ועל כן

מבוקש אישור לסכום המפורט, פירוט מה הולך לדרוזים

ומה לקראים, אינני יכול למסור,

באיזה שיעור ההתייקרות היתה גבוהה יותר מאשר

תוכנן? אני מבין שההגדלה כאן היא מעל ומעבר

כאשר בסעיף אחד ההגדלה היא פי 2 ובסעיף אחר פי 4. זו לא העברה לצורך התייקרות

אלא גם חלוקה פנימית שונה.



י. כהן; בדרך כלל כאשר אין תוספת תקציב, אלא העברות

פנימיות בתקציב המשרד, אנו מאשרים, אני מציע

לוועדה שלא להכנס להעברות פנימיות בתקציב של המשרד.

לפני שנה, בתפקידי הקודם, כתבתי ליושב ראש ועדת

הכספים ולמשרד הדתות., שיש צבור רחב שלא נהנה

משום תקציב לשירותי דת, וזו ההתיישבות המושבית. למרות שקבלתי תשובה שהדבר

יבוא על תיקונו, עד היום לא בא על תיקונו, בכל מושב שיש שירותי דת ויש בית-כנסו

הם אינה מתוקצבים. בעיר יש מועצה דתית, הסקטור היחיד שאינו מופיע בשום

מקום, זו ההתיישבות המושבית, ויש מושבים רבים שאין בהם בתי-כנסת.

חבר-הכנסת תיכון שאל, האם הגיעה פנייה של האוצר

בענין"אתא", הפנייה הגיעה זה עתה, לפי המקובל אצלנו

איננו דנים בנושא שאיננו כלול בסדר-היום, אם אתם רואים את נושא "אתא" כנושא

חשוב, אני בעד הפסקת הדיון בשינויים בתקציב כדי שנוכל לדון בפניית האוצר

בענין "אתא", כלומר בהצלת מפעל,

אני מתפלא על חבר-הכנסת יגאל כהן שאמר שבהעברות

פנימיות בתקציבי המשרדים הוועדה אינה דנה, אני

חושב שצדק חבר-הכנסת צבן, בבקשה שלפנינו אין רק התייקרויות אלא יש פה

שינויים ממשים בתקציב,ואני מבקש לקבל הסבר, אני מציע להזמין את נציג מל:ירד

הדתות כדי לקבל הסבר, יש פה התייקרות בשיעור שונה. יש פה בסעיף אחד גידול

פי 10 וזה יכול להיות רק על תשבון מגזר אחר, אני מבקש לדעת מה מקור השינויים

האלה, אני מבין שמר חקלאי אינו יכול לתת הסבר על כך כי הוא מייצג רק את האוצר,

אס אתם מוכנים, נפסיק עכשו את הדיון בשינויים

בתקציב ונעבור לדיון בפנייה של האוצר בענין אתא .

רשומים עוד שני חברים לדיון בבקשה לשינויים בתקציב משרד הדתות,

. נשמע שני חברים אלה ונצביע,

אני מתפלא על שכני , חבר-הכנסת שלום, שאמר שבהתישבות

המושבית אין מקבלים תקציב לשירותי דת.

גם חבר-הכנסת אבטבי אמר זאת.

אני חושב שהמושבים עצמם לא דאגו לגושא זה. אילו

היו המושבים מתארגנים במועצות אזוריות משותפות,

היו מקבלים תקציבים להקמת בתי-כנסת ולשירותי דת, כתוצאה מכך שהמושבים לא

התארגנו , יהודים שומרי מסורת במושבים סובלים,

אשר לבקשה שלפנינו, אני יודע שהשינויים ב תקציב

נובעים מכך שאין מתקצבים מראש את כל הסכומים, ויעיד על כך חבר-הכנסת ארידור,

לצערי, אין מתאימים מראש את הסכומים להתייקרויות הצפויות, והתוצאה שבלל פעם

מבקשים תוספת תקציב. אילו היו מתקצבים מראש, לא היו מגיעים למצב כזה,

אני רוצה לברך על כך שסוף סוף יש שר מלא למשרד

הדתות, ואני חושב שהשר ילמד את הבעיות של התקציבים

הניתנים לעדות השונות, וברון- השם אנו משופעים בעדות בישראל,

אני חושב שיש קיפוח בהעברת. תקציבים נאותים למושבים,

אני מכיר את הסוגיה הזאת מתפקידי הקודם כראש עיר, אני חושב שאנו צריכים

למנוע הקמת מועצות דתיות אזוריות, כי הכסף לא יוצא לעניני דת אלא למנגנון,

אני מציע שנפנה בקריאה לשר הדתות שיבוא בדברים עם שר האוצר בנושא תקצוב



שירותי הדת בהתיישבות העובדת. אני יודע שבגינוסר היה אדם דתי אחד והקימו

בית-כנסת.

לאחר ההצבעה נמליץ לפני שר הדתות שישובים שאין

בהם בית-כנסת יקבלו זכות קדימה.

אני מביא את הנושא להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 135 - אושרו

נמנע היושב ראש, חבר-הכנסת שפירא.

אני נמנעתי.

למה?

בדרך כלל מי שנמנע מהצבעה אינו נותן הסבר. אבל

אם אתם שואלים, אשיב. אם יש ישובים שאין בהם בתי-

כנסת קשה לי להרים יד בעד העברת תקציב לדתות אחרות.

אין ישוב שאין בו בית כנסת.

אני בקשתי הסבר. בהקצבה לשומרונים יש גידול של

10% ובהקצבה לקראים יש גידול של 300% .אני מבקש

הסבר ממשרד הדתות.

אני אבקש שיגישו הסבר בכתב.

לפניכם שינויים בתקציב לשנת 1984 - פניות מס'

148 ו-149 בנושא שיקום השכונות. אפשר להביאן להצבעה?

כן.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1984, פניות מס' 148 ו-149 אישרו

לפניכם פנייה מס' 176, שנושאה דיור לעולי אתיופיה.

אני קראתי בעתונים שמשרד השיכון מתכוון לקנות

בסכום זה דירות חדשות. מחירי הדירות החדשות גבוהים

יותר ממחירי דירות יד-שנייה ועל כן בכסף זה ייעשה שימוש בלתי חיובי. אני

מאמין שב-16 מליון שקל אפשר לקלוט את העולים בצורה טובה יותר.

שלושה סוגי דירות נרכשו לעולי אתיופיה: האחד -

דירות יד שניה בשוק, דירות הנקראת דירות נייר;

השני - דירות הנמצאות במלאי בחברות המאכלסות - עמידר וחברות אחרות; השלישי -

דירות חדשות. זה החלק הקטן של הדירות. המערכת נקלעת לקשיים כאשר היא באר

לקנות דירות יד שניה לעולי אתיופיה, כי לצערנו מסרבים למכור להם.

לא מוכנים למכור להם?

כן. אנו נתקלים בקשיים מבחינה זו.

על דעת הסוכנות ומי שעוסקים בקליטת עולי אתיופיה

הוחלט שהאופטימום הוא 4-5 דירות במקבץ. קבוצה גדולה של דירות, תיתן סטיגמה

לאזור. לכן במקרים מסויימים יש יתרון לרכישת דירות חדשות. מדובר על 1500

דירות, מהן 1100 דירות מהמלאי הקיים.

באיזה אזורים?

פחות או יותר בכל הארץ, כאשר משתדלים לקבל את

ההעדפות של עולי אתיופיה עצמם. הכוונה היא להביא

אותם למרכזי אוכלוסיה, למקומות שיש בהם עבודה וקל יותר לקלוט אותם.

יש להבדיל בין דירות אלו ובין דיור זמני, כאשר

קונים בלוקים שלמים למרכזי קליטה ארעיים לטווחי זמן קצרים"

אני חושב שמן הראוי להביא לידיעת העוסקים בדבר

שיש לרכז את עולי אתיופיה באזורים בהם גרים יהודים

שומרי מסורת, כי אחרת תתעורר בעייה לגבי חינוך הילדים.

אני מבינה שבקשה זו תואמה עם שר הקליטה. אנו יכולים

לדון על כל מכלול הבעייה של עולי אתיופיה, שהיא

בעייה רצינית, אבל אז לא נגיע לאישור הבקשה שלפנינו.

אם קונים דירות יד שנייה, צריך להקפיד שיהודי

אתיופיה המקבלים דירות אלו לא יקופחו מבחינת טיב-

הדירה והשיפוצים שצריכים להעשות בה. אין לנצל היותם סבלניים כדי לקפח אותם.

אני מציע שלא ניכנס לפרטים, כי הסוגיה רחבה.

לכן אני מביא את הבקשה להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מסי 176 - אושרו פה-אחד

אנו עוברים לפניית שר האוצר בנושא "אתא".

הנושא אינו כלול בסדר-היום.

אני שאלתי את חברי הועדה אם הם מוכנים לדון בנושא.

אני רוצה לראות פנייה בכתב. אדם רוצה להשתתף בדיון

מתחילתו. תעלה את הנושא הזה מחר על סדר-היום.

אמרתי שבדרך כלל איננו דנים בנושא שאינו כלול

בסדר-היום. פנה אלי חבר-הכנסת תיכון הבקר, עוד

לפני הישיבה, ושאל אותי איך האוצר יעביר את הכספים ל"אתא" אם ועדת הכספים

לא אישרה את ההעברה. המצב שם איום ונורא.

הועברו כספים?

לא הועברו.

יש הבדל בין פרשה זו לבין פרשות אחרות, שבהן הטפול

נמצא בראשיתו. בפרשת אתא אנו עומדים במצב אחר לגמרי,

כאשר בית המשפט החליט מה שהחליט על בסיס התחייבות ממשלתית.

איך הוא עשה זאת ללא אישור ועדת הכספים?

אם נרצה להכנס לדיון נצטרך להזמין אנשים אינם

כאן, אנשים שיסבירו על-יסוד איזו תכנית הולכים

להבריא את המפעל. ואני, כמי שתמך במאמץ זה, מבין את החברים שחושבים שצריך

להזמין אה האנשים, וקודם כל את א. פלג ואחד השרים, אחרת האישור הוא חתומת

גומי ואנו נעשה צחוק מהוועדה.

אני חושב שצודק חבר-הכנסת ויינשטיין. צריך לשאול

את אלה שאינם בטוחים אם להעלות לדיון נושא שלא

היה כלול בסדר-היום של הישיבה.

אתה טועה, כל חברי ועדח הכספים חייבים להשתתף

בכל הישיבות.

כולל היושב ראש.

מתוך 59 ישיבות שקיימה הוועדה 53 ישיבות ניהל

היושב ראש. 53 ישיבות אני ניהלתי.

צודק היושב ראש שחברי הועדה חייבים להשתתף בכל -

הישיבות, אבל יש חברים החברים בשתים-שלוש ועדות.

לכן עקרונית אני מתנגד לכך שבאמצע ישיבה יועלה נושא שלא היה כלול בסדר-היום.

עם כל הכבוד ל"אתא" אי אפשר לדון היום בנושא זה.

לא נדון. אני חשבתי שדנים בדיני נפשות. אם חברי

הוו,עדה חושבים שדנים בבעל עסק, גדי לעשות לו טובה,

אני מסיר הצעתי לדון בנושא.

אדוני היושב, לא יתכן שהיושב ראש ינצל את העובדה

שהוא היושב ראש ולאחר שחברים הביעו דעתם, יצא

בהכרזה בבחינת "ידי נקיות" האשמה מוטלת על חברי הועדה, אני רציתי להעלות

את הנושא לדיון, ואתם לא רציתם. לא יעלה על הדעת שאתה תעשה זאת. ואני

פונה אליך לא בבחינת הטפת מוסר, אלא באופן חברי. זה מעשה לא-חברי שעשית.

כל חבר כנסת בוועדת הכספים יכול למסור הודעה אישית.

תקבל זאת ברוח חברית.

על הרוח החברית אינני רוצה לדבר, אילו היו אומרים

חברים שאי, אפשר לדון בנושא כי אין כאן האנשים

הנוגעים בדבר, ניחא. אבל חברים אמרו: נשמור על הסדר ואל תביא דבר באמצע

היום. אתה לא היית כאן כאשר העליתי בקשתי לדון בנושא. אמרתי: יש לנו כלל

שאין מביאים לדיון נושא שלא היה כלול בסדר-היום אבל היות ומדובר בדבר חמור,

אני שואל מה דעת החברים. וברגע ששאלתי הרגשתי שכל חברי הוועדה, פרס לחבר-

הכנסת ויינשטין, היו בעד. אף אחד לא אמר מלה. רק לאחר דברי חבר-הכנסת ויינשטי'

החלו חברים לבקש רשות הדיבור. מפעל אתא אינו שלי. אבל רציתי להביא את

הנושא כדי שאולי מחר יתנו כסף - - -

ואם לא יתנו, יסגרו את המפעל?

דנים בדיני נפשות"

אם דנים בדיני נפשות, לא יכול להיות שאתה תהיה

נקי ואחרים לא.

אנו חוזרים לשינויים בתקציב, פנייה מס' 150.

משרד האנרגיה מבקש להגדיל ב-400 יום את מספר ימי

הייעוץ של יועצים מקצועיים בנושא אנרגיית השמש.

יש מפעלים שמקבלים חשמל בחצי חינם והם עובדים בשבת,

לכן אני מציע לדחות את ההצבעה על בקשה זו.

אתה רוצה לסגור מפעלים שעובדים בשבת, אבל אנרגיית

השמש תעבוד בשבת.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת דנינו. ואנו -

נזמין את שר האנרגיה ונשמע מפיו, אולי זה שקר"





אנו עוברים לפנייה מס' 120.

כאן מדובר בבוררות לויט

מהי בוררות לויט?

מר לויט הגיש תביעה על 350 מליון דולר בשל אבדן

זכויות בשדות הנפט, על נושא זה היתה בוררות

ארוכה ובסופו של דבר סוכם שמדינת ישראל תשלם 10 מליון דולר, שמתוכם 2,5

מליון דולר יועברו למס הכנסה, הפעם מדובר על העברת הסכום למס הכנסה.

מי היו הבוררים ומה היה שכר הבוררים?

הבורר היה אמנון גולדנברג.

אנו איננו מתבקשים לאשר דמי בוררות, זה כבר אושר

מזמן. אנו מתבקשים לאשר העברה של 2,5 מליון דולר

למס הכנסה.

בתור מחאה על כל הסכומים האלה, כולל הסכומים

שמבקשים כונסי הנכסים של "אתא", שזה סקנדל - אצביע

נגד הבקשה.

אמנם מדובר בהעברת סכופ למס הכנסה אבל באותה הזדמנו

מותר לי לשאול, ואפילו חובה עלי להעמיק ולשאול.

אם אי-פעם תקום ועדת חקירה עלולים להגיד שאם

אשרנו העברה למס הכנסה, אישרנו גם דמי הבוררות.

מותר לנו לשאול מה היה שכר הבוררות ואם זה היה

שכר גבוה, מותר לכנסת לדעת זאת.

חבל שחבר-הכנסת ארידור אינו מסביר את הענין.

עם פנוי שדות הנפט הוגשה תביעה על-ידי מר לויט

ואז הוחלט על פשרה. הפטרה נדונה ואושרה בוועדת הכספים. הפשרה שאושרה

בוועדת הכספים היתה על סכום של 10 מליון דולר. עכשו אתה אומר שמתוך 10 מליון

דולר שולמו 7,5 מליון דולר ואתם רוצים להעביר למס הכנסה 2,5 מליון דולר. זה

לא היה המצב שאישר נו בכנסת העשירית, אנו תקצבנו את כל הסכום.

התקצוב היה שקלי. כאשר הסכום שהועבר היה שווה

חצי מליון דולר. נשארו חייבים למס הכנסה 1,2

מליון דולר.

אנחנו אישרנו את פסק-הדין של הבורר ואישרנו את

ההעברה הכספית. אתה רוצה לומר שפתאום מתברר שלא

תוקצב כל הסכום?

לפי מה שאני מבין מה שקרה הוא, שוועדת הכספים

אשרה סכום מסויים בשקלים, שבאותו זמן היה צריך

לענות גם על התשלום ללויט וגם על התשלום למס הכנסה. אחר-כך בגלל האצת

הפיחותים התברך שהסכום בשקלים שתוקצב לתשלום למס הכנסה לא הספיק, לכן צריך

להגדיל את הסכום שצריך להעביר למס הכנסה בשקלים כדי שיענה על 2.5 מליון דולר,

זר העברה פשוטה מכיס לכיס, רועדת הכספים צריכה לאשר. זאת.

אני מביא את הנושא להצבעה.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1904 - פנייה מס' 150 - אושרו

אנו עוברים לפנייה מס' 151, משרד האנרגיה -

פרויקט הדגיגים.

אנו דנים בפנייה של משרד האנרגיה?

אנו עכבנו פנייה אחת של משרד האנרגיה, כי כיהודים

דתיים, ולמעשה כולנו אני מאמין, איננו רוצים

שיעבדו בשבת ובודאי שלא יתנו סובסידיות למחיר החשמל לעבודה בשבת. מספיק

שעכבנו אישור אחד. כל יתר הבקשות, אני מציע שנאשר.

אני מציע לך שלא להזדקק לשיטה זו.

יש לכך גם הסבר כלכלי. נניח שיש לי מתחרה, הוא עובד

בשבת, הוא מקבל חשמל יותר זול.

כדי לעבוד בשבת יש צורך בהיתר, והיתר ניתן רק

למפעלים חיוניים"

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 151.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 151 - אושרו

אנו עוברים לפנייה מס' 154.

פנייה זו באה בעקבות החלטת הוועדה בענין תקציב

מבקר המדינה.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 154 -אושרו

פנייה 155 זו ההעברה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בנושא המחשב.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 1955 - אושרו

פנייה 156 זו השתתפות משרד העבודה והרווחה בתקציב

הביטוח הלאומי"

אני מעמיד להצבעה פנייה ז ו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 156 - אושרו

פנייה 157 זו העברת סכום של 60 מליון שקל בתקציב

משרד האנרגיה לביצוע מחקרים בנושא שימור אנרגיה

בתחום החקלאות הנעשים בשיתוף עם משרד החקלאות.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 157 - אושרו

פנייה 158 ענינה מימון הוצאה לתשלום חוסמות שכר

לעובדי מחקר בחברה לחר ימיר ואגמים.

צריך לבדוק אם פנייה זו עולה בקנה אחד עם הצעת

החוק לייצוב המשק, כי לפי הצעת החוק לייצוב המשק

יש בוררויות שחייבים לבצע וי;- בוררויות שאין חייבים. לפי סעיף 3 לחיק לייצוב

המשק אין לבצע פסק בוררות טניתן בתוך תקופת עיסקה-החבילה. בדברי ההסבר לבקשה

לא נאמר מתי היתה הבוררות, לא מתקבל על הדעת שוועדת הכספים תאשר דברים

שאינם עולים בקנה אחד עם החוק, בין שיש לזה תוקף ובין שלא. לכן צריך לקבל

הסבר אם הבוררות היתה לפני עיסקת-החבילה ואז חייבים לאשר אותה. אם הבוררות

היתה בתקופת עיסקת-החבילה, הרי שהבקשה היא לאשר דבר המנוגד לחוק.

זה כפוף לחוק.

גורמים אחרים יכולים לבוא ולומר: אמנם יש עיסקת

חבילה אבל אנו מחליטים להעלות את השכר כפוף לחוק.

למה ועדת הכספים צריכה לאשר?

אני מציע לאשר ולבדוק את הענין.

האם נציג האוצר יכול לומר מתי היתה הבוררות?

אינני יודע. אני יכול לברר תאריך הבוררות.

אנו דוחים את ההצבעה על פנייה זו.

אנו עוברים לפנייה מס' 160 - משרד התחבורה.

"העברות פנימיות בסך 110 מליון

שקל להתאמת התקציב לקצב הביצוע בפרויקטים".

איזה פרויקטים?

במע"ץ נותר סכום מפרויקט גהה, שם יש עיכובים בעבודה

בצומת תל-השרמר. חשנו שנוכל להעביר סכום זה לכביש

עכו-נהריה.

איפה הקיצוצים בתקציב?

אנו מעבירים את הכסף ל כביש עכו-נהריה שהוכרז כאחד

הכבישים האדומים, ובגלל מחסור בתקציב לא נכנס לסדר

העדיפויות. תקציב הכבישים ירד בחמש השנים האחדונות בחמשים אחוז ומספר המכוניוו

גדל.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 -פנייה מס' 160 - אושרו

חבר-הכנסת ד. תיכון הצביע נגד

אנו עוברים לפנייה מס' 161, - משרד החקלאות.

יש פרויקט של הנחת קו מים באזור עין בוקק משותף

ידוע לי שבנווה זהר יש בעיות של חמר רעיל במים

באחוז גבוה, שיכול לגרום לתמותת תינוקות, וכל

הפניות של התושבים לא נענו בגלל בעיות עם המועצה האזורית תמר. בהזדמנות

זו שאנו דנים בהנחת קו מים באזור אני חושב שאנו חייבים להעלות את הבעיה,

הועדה אינה יכולה להכנס לענין זה.

אני מכירה את הנושא של נווה זהר. היו אי-דיוקים

בדברים שנמסרו, אני חושבת שהועדה אינה יכולה להכנס

לעניז,

אני מביא להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 161 - אושרו

אנו עוברים לפנייה מס' 162 שהיא באותו נושא של

הנחת קו המים באיזור עין-בוקק, והשינויים הם

בתקציב משרד התיירות, אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 162 - אישרו

אדוני היושב ראש, איפה הקיצוצים בתקציב?

אנו עוברים לפנייה מס' 163 - משרד המשטרה,

מה על חדרי מעצר לנוער?

מליאת הכנסת העבירה הצעה לסדר-היום בענין שכר

השוטרים לוועדה משותפת לועדת הפנים ולוועדת הכספים,

האם ועדה זו הוקמה?

לא קבלתי פנייה בענין זה.

בסעיף 5 לדברי ההסבר נאמר:"התקציב נדרש כתוצאה

מאחור בשימוש הפרויקט אשר ביצועו נדחה משנת 1984

לשנת 1985." האם איחור בביצוע מהווה מקור מימון?

מדובר על הרשאה להתחייב,

אבל אתה מבין שחייבים לתקציב זאת בשנת 1985?

ודאי.

ואולי תהיינה העדפות אחרות ב-1985?

אני מביא להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 163 - אושרו

אנו עוברים לפנייה מס' 166 - סבסוד אשראי והוזלת

ריבית,

אני בעד תמיכה בייצוא, אבל חריגה של 10 מיליארד

שקל בקרן ייצור לייצוא של בנק ישראל נראית לי

גדולה מדי, אני מציע שנשמע דברי הסבר,

אנו מאשרים לבנק ישראל כספים למימון הייצור לייצוא

בכל הענפים - התעשיה, היהלומים והחקלאות.

לפי איזה קריטריונים?

היו"ר א. שפירא; לחקלאות יש קריטריון אחד ולתעשיה יש קריטריון אחר"

אני הייתי רוצה להסביר את הנושא. בימי ספיר ז"ל היו

נותנים תמריצים לייצוא, אני חוזר מביקור לא במזרח הרחוק אלא בתערוכה

בינלאומית בפרנקפורט , ואני יודע שלייצוא הישראלי לאירופה קרה אסון, ואני

מבקש שתקבלו את דברי" הלירה שטרלינג מגיעה ל-1.1 דולר, המרק ירד ל-3.18 מרק

הדולר- ו-70%-65% מכל הייצוא הישראלי בנויים על אירופה. כיוון שאין שם מכס,

כולם הלכו על אירופה. ואני אינני יודע איך במצב זה של ירידת המטבעות האירופים

עושים ייצוא.

השכר בדולרים בישראל ירד.

אני מציע לבדוק רווחיות הייצוא.

בגרמניה כל האינפלציה בשנת 1984 לא הגיעה ל-2%

אבל הם עשו פיחות של המרק לעומת הדולר ב-30%.

הפיחות בישראל תמיד צמוד לאינפלציה. זאת אומרת אין פיחות מעל האינפלציה,

איר אתה יכול לעשות ייצוא למדינה שמפחתת את המטבע שלה לעומת הדולר? לכן

הייצוא הגרמני לארצות-הברית עלה ב-50%.

אם אנו מדברים על יתרות המטבע, ומדוע לכם בחודש

דצמבר ירדו היתרות ב-120 מליון דולר ובינואר יירדו מינימום באותו סכום, כי

ההזרמה עד עכשו הגיעה ל-180 מיליארד שקל - - -

עכשו יתוספו עוד 10 מיליארד שקל.

אתה רוצה לעצור את הייצוא?

עוד לא אמרתי דעתי.

היו"ר א. שפירא; אני אומר לך: הייצוא ייעצר ממילא. אני הודעתי

לראש הממשלה ולעזר האוצר, שאם לא ייעשה משהו לגבי

הייצוא, אינני רוצה להעלות על דל שפתי איפה נעמוד בעוד 4-5 חדשים, אם היתרות

יורדות בכל חודש בכמעט רבע מיליארד דולר,

אינני מביע דעה לעצם הענין, אני רוצה רק להסביר,

עד כמה שאני יודע, במה מדובר,

נושא זה אינו קשור בקצב הפיחות אלא בקצב האינפלציה.

כאשר יש סבסוד אשראי ברמה מסויימת ואינפלציה ברמה מסויימת, הוזלת הריבית

היא ברמה כספית מסויימת, אבל אם האינפלציה גדלה, אוטומטית מקבלים היצואנים

סבסוד יותר גדול רק בגלל הגידול באינפלציה, כאשר עושים חישוב כמה מגיי-

ליצואנים גם דרך ביטוח שער וגם דרך הקרן למימון יצור לייצוא, התוצאה היא

שבגלל קצב האינפלציה מגדילים את הסבסוד לייצוא.

הריבית על הקרן עולה יותר מאשר הריבית שבנק ישראל

מציע לבנקים,

אני בעד סבסוד הייצוא, אבל מתוך ידיעה מראש

בכמה מסבסדים ומתוך קביעה מראש כמה מגיע, מה שקורה כאן הוא שהסבסוד גדל לא כתוצאה מתכנון הסבסוד אלא כתוצאה מהאינפלציה, ולזה באופן עקרוני אין הצדקה. אם החליטו על סבסוד מסויים, צריך לתת אותו. וזה 10 מיליארד שקל לכיסוי החריגה בתקציב, חריגה שנוצרה בגלל האינפלציה.





אני בעד זה שועדת הכספים תכניס סדר-בנושא זה.

אני ניסיתי להכניס בו סדר כאשר הייתי שר האוצר. זה לא היה קל. אם יש סבסוד

מקרן ייצור לייצוא, הוא צריך להיות קבוע, הוא אינו צריך לגדול משום

שהאינפלציה גדלה,

אם אתה רוצה להצביע, לא אהיה נגד,

סבסוד המימון לייצור לייצוא, אני אינני

קורא לו סבסוד, תעשיין בבלגיה, בהולנד ובגרמניה מקבל מימון לתעשיה ב-6%

ריבית, אצלנו האשראי סגור, והריבית - - -

ג, גדות; בגרמניה הוא מקבל הקלות בריבית,

ואצלנו המימון מקרן ייצור ליצוא עולה 10% לחודש

ובנק ישראל עומד להציע 8% אם האינפלציה תהיה

בשיעור של 8%, לכן זה איננו סבסוד,

זו שערוריה אחרת הריבית הגבוהה במשק, התרעתי

נגד זה, אבל לא זה הפתרון.

בינתיים בכספי הצבור ממנים את הבנקים,

זו חזרה למספר שערים במשק,

כאשר המנוח ארליך הביא את "הגאולה" אתה חושב

שהאמנתי שזה יחזיק מעמד יותר משנתים? ספיר המנוח

מי שימצא שיטה אחרת משני שערים, שיבוא אל קברי. גם היום

השיטה נשענת למעשה על שני שערים, רק משנים שמות,

אדוני היושב ראש, כחבר חדש בועדת הכספים ~ ולמעשה

רוב חברי הוועדה הם חברים חדשים בוועדה - שנדרש

בפעם הראשונה לנושא, אני רוצה לומר שאני בעד עידוד הייצוא, אבל באופן מכוון

ומבוקר ולא בעד עידוד הבנקים על-ידי הייצוא. אני רוצה לדעת איך פועלת הקרן

הזאת,

אני מציע לאשר את הבקשה ואחר-כך לקיים דיון,

מי אמר שזה בוער?

חבר-הכנסת ארידור אמר שיצביע בעד,

לא אצביע בעד אבל אבל גם לא אצביע נגד,

למעשה את הכסף הוציאו,

הוציאו את הכסף?

זה גלגל שעובד,

אני מביא להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 166 - אושרו

אנו עוברים לפנייה מס' 168.

זו העברה פנימית בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות

לצורך שיפור תוכנת המחשב של מערכת עיבוד הנתונים של תקציבי הפיתוח והאשראי.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנה 1984 - פנייה מס' 168 - אושרו

חבר-הכנסת ג. גדות נמנע

אנו עוברים לפנייה מס' 130 - משרד החקלאות.

ענינה של פנייה זו עדכון אגרות על דגים.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 130 - אושרו

שכר שרים וסגני שרים ( עידכון 4 פעמים בשנה )

אנו עוברים לנושא הבא:

שכר שרים וסגני שרים - עידכון 4 פעמים בשנה.

שכר השרים וסגני השרים מעודכן פעמיים בשנה ושכר

חברי הכנסת מעודכן ארבע פעמים בשנה. מבקשים להשוות עדכון שכר השרים וסגני

השרים לעדכון שכר חברי הכנסת, דהיינו לעדכנו ארבע פעמים בסנה.

כיושב ראש ועדת המשנה לענין ש כר השרים וסגני שרים

אני רוצה להסביר את הדבר.

השעה 12.53.

מבלי להביע דיעה לעצם ההצעה, אני רוצה להעיר הערה

היורדת לשרשה של הצעה זו; ושוב לפי סעיף 3 לחוק

לייצוב המשק, זה בניגוד לחוק לייצוב המשק אם מחליטים להעלות שכר תוך כדי

עיסקת-החבילה, בלי קשר לשאלה אם ההצעה צודקת או לא; אני חושב שזה לא יהיה

תקין אם מכל המועסקים במשק יפרצו את עיסקת-החבילה בתחום השכר לגבי שרים וסגני

שרים, לגבי חברי הכנסת עשו זאת בוועדת הכנסת וזה לא היה בסדר. אבל לפחות זו

היתה ועדת הכנסת ולא וועדת הכספים. וועדת הכנסת מותר לה לא לדעת. אבל ועדת

הכספים יודעת מה כתוב בחוק לייצוב המשק. אני חוליב שזו תהיה שערוריה לגבי ועדת

הכספים , אם היא תדון עכשו, תוך כדי עיסקת החבילה, בנושא זה.

ואם תימשך עיסקת-החבילה?

יכולים לעשות כל מיני הסדרי-ביניים. אבל שאנו נלך

ונפרוץ את עיסקת החבילה? שהדבר היחיד שייפרץ יהיה

ביזמתה של ועדת הכספים? לא נצא מזה. אני מציע לדחות את הדיון בהצעה זו עד

גמר תקופת עיסקת-החבילה. ואני מציע לפנות לוועדת הכנסת לבטל החלטתה בענין

שכר חברי הכנסת.

הבעייה איננה אם אנו מחליטים בתוך תקופת עיסקת החבילה

יש מערכות שונות במשק. שכר השופטים מעדכנים ארבע

פעמים בשנה. אמנם ההחלטה על כך היתה לפני עיסקת החבילה, אבל תוך כדי תקופת

עיסקת החבילה מעדכנים שכרם. אנו החלטנו להמליץ על עדכון שכר השרים וסגני השרים

ארבע פעמים בשנה כי ראינו את השחיקה הגדולה בשכרם, כאשר העדכון היה נעשה

אחת לששה חדשים, קוממנו נגדנו את כל המשק, כי הסכומים היו. גדולים. לכן הוצע



ז, אמיר

עדכון ארבע פעמים בשנה,

השכר הממוצע במשק הוא ממוצע של כל העלאות השכר

במשק. אם אנשים לא היו מקבלים העלאות שכר, גם השכר הממוצע במשק לא היה עו.לה.

היות ורצינו לצמצם את הפער, החלטנו על עדכון ארבע פעמים בשנה. לא יתכן

ששכר חברי הכנסת יעודכן ארבע פעמים בשנה ושר השרים יפגר אחריו, נכון שזה

בניגוד לעיסקת החבילה

היום סעיף אחר דחינו בגלל אותה סיבה.

אוי הייתי מציע שהעדכון בפועל יהיה ממשכורת חודש

פברואר,

אתה אינך יכול להחליט על כך, היום דחית סעיף אחר

בנושא העלאת שכר כתוצאה מפסק בוררותן בגלל אותה

סיבה,

נחליט על כך בפברואר, מה לוחץ עלינו להחליט? אם

שכר חברי הכנסת אין מעדכנים עכשו

מעדכנים,

אני אומר שהיום צריך להתקבל העקרון שגם שכר השרים

וסגני השרים יעודכן ארבע פעמים בשנה.

גם החלטה היא בניגוד לחוק לייצוב המשק,

התחלנו לדון בסוגיה זו לפני שבוע או שבועיים,

חבר-הכנסת ארידור העיר מה שהעיר. יתכן שאנו פה

במילכוד, ככל שאתה מעדכן, ולזכר עולה יותר, לכאורה זה נראה יותר טוב כאשר

מעדכנים ארבע פעמים בשנה, כלכלנית הוועדה, סמדר אלחנני הכינה לנו תזכיר

בענין זה, הייתי מבקשת לראות אותו, על כל פנים אני מקבלת את הגישה של חבר-

הכנסת ארידור,

אני העליתי את הנושא של שירותי רפואה חינם לשרים.

הייתי מבקשת שהנושא יובא לדיון, לגבי תברי הכנסת נקבעה חובת חברות בקופות

החולים, לגבי השרים לא נקבעה חובה זו, הייתי מבקשת שנבדוק סוגיה זו לאור

הנתונים שתביא סמדר אלחנני כפוף לדברים שאמר חבר-הכנסת ארידור,

הנושא רגיש מאד, מה שסוכם בועדת הכנסת הוא ללא

תקדים, בדרך כלל ועדת הכספים היתד מאשרת עדכון

שכר השופטים ואחר-כך היו מאשרים עדכון שכר חברי הכנסת והשרים.

אנו המגזר היחיד המרשה לעצמו להעלות שכרו, גם אם

השכר הקיים אינו מספיק, אינני רוצה להיות צדקן, אבל הייתי רוצה לנטרל את

עצמנו מקביעת שכר לעצמנו, היה הרבה יותר טוב שתהיה ועדה שתקבע את שכרנו,

אנו קבענו ששכרנו צמוד לשכר הממוצע במשק, וכתוצאה מכך כאשר עולה שכר

המורים אנו מקבלים העלאת שכר, כאשר עובדים בדרגות הנמוכות מקבלים העלאות

שכר, אנו מקבלים העלאת שכר, אני עשיתי "עבודת דוקטוראט" על לזכר חברי וכנסת

לעומת שכר עובדי המדינה או שכר המח"ר או שכר פרופסור באוניברסיטה והתברר שאנו

מקבלים כל הזמן יותר,

אני מציע לחכות שבועיים עד גמר עיסקת החבילה, כדי

שההחלטה לא תהיה בניגוד לחוק לייצוב המשק, וננסה להציע הצעה הגיונית לגבי

קביעת שכר חברי הכנסת, יכול להיות בפועל נקבל יותר, אבל לא אנו נקבע זאת.

אני מעדיף שלא לנמק מדוע כמה חברי הכנסת ושרים

מוכנים לוותר על חלק משכרם.

שר שאין לו ח:נסה נוספת, הייתי רוצה לדעת איך הוא

חי משכרו-

אני חושב שזה קפקאי, שוועדת הכספים של הכנסת ,

לאחר שהסבו תשומת לבה שהדבר עומד בניגוד לעסקת

החבילה, מדסקסת את הענין הזה, אני חושב שמה שעשתה ועדת הכנסת היה בניגוד

לעסקת החבילה, ואני יכול להבין לרחשי לבו של חבר-הכנסת אמיר, ודעתי כדעתו

לגבי חברי הכנסת שיש להם הכנסות נוספות, אבל מ ה זה שייך לענין?

בזמנו הכינה סמדר אלחנני חמר בנושא זה, מעניין

אותי איך נראים הנתונים היום"

באשר להצמדה לשכר הממוצע במשק, בחודש נובמבר

האוצר הנמיך את השכר הממוצע למשק כאשר היה מדובר בהצמדה של מבוטחי הבימות

הלאומי לשכר הממוצע במשק, לא יתכן שלצורך חישוב הקצבאות של מבוטחי הביטוח

הלאומי יהיה שכר ממוצע אחד במשק, ולצורך חישוב העדכון של שכר חברי הכנסת,

שרים ושופטים, יהיה שכר ממוצע אחר במשק, זה לא יתכן.

בזה אני מסכים אתך.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10