הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 06

ועדת הכספים

יום ה', י"ח בטבת התשמ"א, 10בינואר 1985, 00;10

(תל-אביב, הבנק לפיתוח התעשיה)

נכחו; חברי הועדה;

י. כהן - יו"ר

י.זי. אמיר

ג. גדות

א. ויינשטיין

י. זיגר

י. מצא

ע. עלי

י. צבן

ח. רמון

ג. שפט

מוזמנים;

י. דרורי -משרד האוצר, הממונה על שוק ההון,החסכון והביוח

מ. כהנא, מ. כץ, ב. לאור, מ. פרידמן, א. צבטלר - משרד האוצר

ו. מדינה - בנק ישראל

ע. אבל - חב' אבנר

א. גולץ, י. חכמי - איגוד חברות הביטוח

ח. שטסל, י. שמר - הועדה לבדיקת תעריפי הביטוח לפי חוק

הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים

ד"ר ח. ארביב - משרד האנרגיה והתשתית

פרופ' ז. יגר - מרכז למחקר גרעיני, נחל שורק

מזכיר הועדה; א.. קרשנר

ט. אלחנני

א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. חוק מילווה קצר מועד (תיקון), התשמ"ה-1985

ג. שינויים בתקציב לשנת 1984 (פנייה מס' 153 של הממונה על התקציבים)

ד. צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח)(תיקון)

ה. שינויים בתקציב לשנת 1984 (פנייה מסי 167 של הממונה על התקציבים)



א. הצעות לסדר היום

רבותי, אני פותח את הישיבה.

י.ז'.אמיר;

אני רוצה להודיע לחברי הוערה ולפרוטוקול כי בישיבת הועדה אתמול הסכמתי לנהל את

הישיבה היום, אבל אחרי הצהרים היתה התייעצות ושוכנעתי להודיע הבוקר שאני לא אנהל את

הישיבה. אם חבר-הכנסת יגאל כהן רוצה לנהל את הישיבה , זאת זכותו.

אני רוצה להביע מחאה בשמי ובשם סיעת המערך, לאחרונה יש תקלות קשות מאד בתפקודה

של ועדת הכספים של הכנסת. אני חבר בועדה זו שנים רבות ויודע שהועדה עסקה בענינים חשובים

בצורה מסודרת, בלי העדרויות ובלי ביטול ישיבות. היינו צריכים היום שלא לקיים את הישיבה.

אבל אם חבר-הכנסת יגאן כהן מתנדב לנהל את הישיבה, בבקשה. אני רוצה רק לומר שההסכם

הקואליציוני בין שני המרכיבים הראשיים, הליכוד והמערך, בענין חלוקת תפקידים של יושבי ראש

וממלאי מקום של יושבי ראש הועדות, איננו מתקיים על ידי הליכוד. אנחנו דאגנו, גם אני

אישית וגם יושב ראש ועדת חוץ ובטחון חבר-הכנסת אבא אבן, שחבר משורות הליכוד יתמנה לממלא

מקום היושב ראש מיד בישיבה ראשונה של הועדה. אנחנו מכבדים את ההסכם, ולכן אנחנו רואים

בצער, ואני אישית גם בכעס, שחבר הכנסת חיים רמון, שנבחר על ידינו מה אחד, לא התמנה על ידי

יו"ר הועדה חבר-הכנסת שפירא להיות ממלא מקומו.

לא יתכן שנהיה עדים למחזות כאלה שבישיבה אחת עובר ניהול הישיבה שלוש או ארבע פעמים

מיד ליד. לא רק שאנחנו מבזים את עצמנו, ואנחנו מבזים את הועדה ופוגעים ביוקרה שלה ושל

הכנסת. אני מבקש לקיים דיון בהנהלת הקואליציה ולפתור בעיה זו אחת ולתמיד. אנחנו חייבים

להחזיר לועדת הכספים את יוקרתה ואת יעילותה בעבודה, כי הרבה אנשים קשורים ותלויים בנו.

לא הייתי רוצה שאנחנו נהיה המפריעים הראשיים להבראת המשק. אם אביא לדוגמה רק את החוק

לייצוב המשק, הוא היה צריך להיות כבר מזמן מאושר והענין נדחה ונדחה, עוד מעט מסתיימים

שלושת החודשים של עיסקת החבילה והחוק איננו.

מצאתי לנכון להביא את הדברים האלה לידיעת החברים והפרוטוקול. אני מתנצל בשם חברי

סיעתי שלא באו היום לישיבת הועדה אני אשב עד סוף הישיבה. (א. ויינשטיין: במתכוון:לא באו?)

לא במתכוון. אני פשוט מתנצל בשם אלה שלא באו.

אני מרגיש חובה אישית להתנצל. מזכיר הוערה מסר לי שיושב ראש הועדה מבקש שאמלא

מקומו בישיבות אתמול והיום. לא דיברתי עם היושב ראש, אמרתי למזכיר שאבי-חולה מאד ולא אוכל

לבוא לישיבות. ואמנם אתמול לא באתי לישיבה, עשיתי סידורים מיוחדים כדי לבוא לישיבה היום.

אף כי לא התחייבתי למלא את התפקיד, אני מרגיש אחריות אישית.

אני בהחלט מסכים עם חבר-הכנסת אמיר שהחילופים התכופים בניהול ישיבות פוגעים בתיפקוד

הועדה. נושא זה צריך להעלות לדיון בישיבה של חברי הקואליציה בועדת הכספים עם היושב ראש

הקבוע של הועדה.

הנושא השני שהעלית, חבר-הכנסת אמיר, זכותך ואפילו חובתך להעלותו. אני מקבל הצעתך.

כשיחזור יושב ראש הועדה אומר לו שהועלתה הצעה כזאת וכדאי גם עליה לקיים בירור קואליציוני.

אני רוצה למחות נגד התבטאויות של חברי ועדת הכספים בכלי התקשורת אתמול והיום,

נאמרו דברים שבישיבות של הועדה בנוכחות היושב ראש שלה אינם נאמרים בגלוי. אני חושב שאין

מקום לדון כעת בדברים אלה שלא בנוכחות היושב ראש. אבל כשיהיה היושב ראש, יש מקום לדון

בענינים אלה ואפילו בצורה יותר חריפה משהגיעו לביטוי בכלי התקשורת.

אני מבקש להעמיד את נושא-תיפקודה של :ועדת-הכספים על סדר היום של הועדה ולקיים את

הדיון בנוכחות יושב ראש הועדה, ולא לדון בזה שלא בנוכחות היושב ראש.

התייחסתי כבר לנושא ואינני צריך שוב להשיב.

א. ויינשטיין;

לאחר שהנושא הועלה כאן היום, הוא כבר הועלה. הייתי מעדיף שכל נושא מסוג ץה יועלה

לדיון בנוכחות היושב ראש וחברי הועדה בלבד. אבל כאחר שהנושא כבר הועלה, אני מבקש שאם

יהיה ריון כלשהו תידון גם הצעה שהעליתי בתחילת עבודתה של הועדה! לקבוע את סדרי העבודה

שלנו בתקנות של הועדה, לקבוע מהן ועדות המשנה, מה סמכויותיהן, מתי מקבלת מליאת הועדה

המלצות של ועדת משנה ללא דיון ומתי מקיימים בהן דיון, אגלה דברים מהותיים, כי אנחנו

עוסקים בסדרי עבודה לא שלנו אלא של המשיק.

דברים שנוגעים ליושב ראש הועדה, גם דברים שצריכים להאפר אני מציע שלא ייאמרו היום-

ע. עלי!

גם אני חושב שאין זה הפורום המתאים לדבר על תיפקוד הועדה ותיפקודו של יושב ראש הועדה.

אין זה נושא לדיון בנוכחות אורחים. אם לקיים בירור, הוא צריך להיות בנוכחות היושב ראש-

אין דנים אדם שלא בפניו.

אני מבקש להעלות נושא נוסף לדיון! ההשקעות במשק. הממשלה עדיין לא מכבדת התחייבויות

למפעלים שכבר נמצאים בצנרת. זהו מקשה את המצב ומגביר אבטלה.

אתמול הופיעה יריעה שהחליטו לתת 9 מיליון דולר לעפולה.

ע. עלי!

אני לא יודע איזה ידיעות הופיעו. כל ההכרזות שניתבו בועדה, לא הכל בהן אמת. יש בצנרו

הרבה מאד מפעלים בערי פיתוח, מפעלים שהוקמו לפי חוק עידוד השקעות הון, ואין מכבדים

התחייבויות שניתנו להם. אני רוצה כאן להתריע על כך פעם נוספת.

י. צבז!

מה שאני רוצה לומר כבר אמרתי חלקו ליושב ראש הועדה, ואומר לו עוד כשיהיה בישיבת

הועדה.

אני מצטער על כך שאת הבעיה של ממלאי מקוח ליישב ראש רוצים לפתור בדיון של חברי

הקואליציה עם יושב ראש ועדת הכספים. כמובן שאינני יכול לאסור עליכם לקיים דיונים

כאלה, אבל אני חושב שצריך להיות בועדה דיון על סדרי עבודת הועדה.

אעשה מה שעשה חבר-הכנסת עלי ואנצל הזדמנות זו כדי להעלות שוב נושא, שלכאורה זכה

בתגובה, אבל לא היה בו טיפול. העדר הטיפול פוגע קשות באגשים רבים. ועדה זו אישרה לפני

כשנה חוק פיצויים על איחורים בתשלומים לנכי הביטוח הלאו0י, נכי רדיפות הנאצים וכוי.

חוק זה מאפשר לשלם בפיגור של חודשים חובות של המדינה למבוטחים או לנפגעים, בלי הצמדה.

במצב הקיים כשהמדד עשוי לעלוח ב-50% בתוך שלושה חודשים, אדם יקבל 50% מה שמגיע לו.

העליתי את הנושא כבר לפני כחודשיים, הסמכנו שצריך לקיים על זה דיון, ולא היה דיון.



י.ז'. אמיר;

לא לא היה עולה בדעתי לומר מה שאמרתי אלמלא התחייבתי אתמול לפני חבר-הכנסת ארידור, שמילא

מקומו של יושב ראש היערה, לנהל היום את ישיבת הועדה. חבר-הכנסת יגאל כהן פתר בעיה קשה, כי

אלמלא הוא לא היה מי שינהל אח הישיבה הזאת.

אני חושב שהנושא צריך להיות נדון בנוכחותו של יושב ראש הועדה, ואז תשמעו- מפי דברים

קשיט. אבל הבעיה היא גם מעבר למסגרת הועדה. היו התחייבויות של מי שהקימו את הקואליציה ,

ולכן הודעתי שאבקש לקיים דיון גס בהנהלת הקואליציה. כמובן שלא נקייס כאן דיון על מי

שאיננו נוכח, ובעיקר לא על יושב ראש הועדה. אתמול נמנעתי ממגע כלשהו עם העתונות, כי אני

חושב שצריך להיות דיון בועדה לפני שיוצאים לעתונות.

אני שמח על דבריו של חבר-הכנסת אמיר. לא נקיים כאן דיון שלא בנוכחותו של האיש אתו

יש לנו דין ודברים. אני מפריד בין שני מסלולים בדיון: האחד הוא דיין בהנהלת הקואליציה,

השני הוא דיון על תיפקוד הועדה, שישתתפו בו כל חברי הועדה. חבר-הכנסת צבן, לא חשבתי

קולא כך ננהל את הדיון.

אשר לנושא שהעלה חבר-הכנסת עלי, עד כמה שאני יודע, התקבלה החלטה גם באוצר וגם

בועדת השרים לעניני כלכלה לשחרר 50 מיליון דולר למפעלים שאושרו לפי החוק והם נמצאים כבר

בצנרת. אבקש ממזכיר הועדה לברר עוד היום מה נעשה בענין זה. לדעת כל חברי הועדה, לאחר

שיש אישור, כל שעה של עיכוב גורמת רק נזק למפעלים.

י.ז', אמיר;

אני מבקש לשחרר כספים גם למעגל השני.

מדובר לא רק בתשע ערים שהן מוקדי אבטלה. יש הרבה ערי פיתוח שמחכות להשקעות.

לא טיפלתי בנושא שהעלה חבר-הכנסת צבן ואינני בקי בו. אבקש ממזכיר הועדה לברר אח

הדברים ואשתדל שהנושא יעלה לדיון בהקדם.

האם שקלת להזמין לישיבה אח מר הרי רקאנטי? לדעתו יש למערכח הבנקאות קשרים עם כל

המערכת הפוליטית, מימין ומשמאל.

הוא פירסם ספר.

מכיוון שעדיין לא קראתי את הספר, לא שקלתי.

ב. חוק מילווה קצר מועד (תיקון). התשמ"ה-1985

ו. מדינה;

כיום מגביל החוק את מילווה קצר מועד בתיקרה של 10 מיליארד שקלים, ושר האיצר, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, יכול להעלות את התיקרה עד 20 מיליארד שקלים. הפעלנו אח המילווה

הזה לפני שישה חודשים והוא ממלא את יעידו; להשפיע על רמת הריביות הקרדיטוריות בשוק הכספים

בכלל ועל הפקדונות במערכת הבנקאית, וכן לשמש כלי ספיגה כדי לנטרל הזרמה של הממשלה למשק

ולמנוע מהזרמה זו לגרום התפרצות מוניטרית, גידול האשראי במשק.

עקב ההתפתתות בחודשיים האחרונים, הגענו למסקנה שהתיקרה הקיימת כבר לא מספיקה.

למעשה אנחנו ניתקלים זה חודשיים בקשיים בחיפקוד המילווה הזה, הן בתחום הריביות והן בספיגת

ההזרמה, ואנחנו מבקשים להעלות את התיקרה ל-75 מיליארד שקל עם אפשרות להגדיל את הסכום,

במידת הצורן, עד 150 מיליארד, באישור ועדת הכספים.

מה התנאים במילווה הזה?

ו. מדינה;

זמן הפרעון הוא חודש. תנאי הריבית נקבע לפי הצרכים השוממים. לשם המתטה, מלווה

שנסחר אתמול לתקופה של 27 יום, נתן תשואה חודשית בשעור % 8.8.

ח. רמוז;

איך הוא עומד בהשוואה לתפ"ס ופק"ם?

ו. מדינה;

תפ"ם נתן פחות.

לפני חודשיים הנהגנו חידוש, התנינו את הסדר חלון האשראי של הבנק המרכזי בכך שהבנק

יתחייב לריבית קרדיטורית מינימלית. הריבית הקרדיטורית על פק"ם לשבוע היא עתה % 9.5 ריבית

חודשית. המלווה, שלמעשה הוא לתקופה של 27 יום, נתן אתמול תשואה בשעור 8.7% השאלה היא

מה התפתחות הריביות על פני 27 יום. מי שמצפה שבתקופה כזאת הריביות ימשיכו לרדת, הרי הריבית

הזאת מושכת כלפי מעלה את הריביות לתקופות קצרות.

הועדה הזאת קיבלה את הניכשיר הזה בברכה ותרמה לא מעט לכף שכל יחידה תהיה קטנה יותר,

הורדנו את היחידה ממיליון למאה אלף שקלים. ובכל זאת לא הפך המכשיר הזה למכשיר עממי,

למכשיר שכלל הציבור יודע את יתרונותיו ומשתמש בו. עדיין מוערמים קשיים בדרכו של הציבור

להשקעה במק"ם. גם אלה שפונים לבנק חוזרים בירים ריקות, או שהפקיד לא כל כך יודע מה זה

מקיים, או שאומרים שהעמלה על מקיים היא גבוהה וזה לא משתלם. יכול להיות שזה נכון ואמנם

זה לא משתלם, אבל מי שקובע את העמלה זה לא בנק ישראל אלא הבנק עצמו.

אני מבין שאתם מוכרים את כל הסחורה, אבל מה שמטריד אותי הוא מי קונה אח הסחורה.

אני בטוח שאת הסחורה הזאת קונים משקיעים מתוחכמים יותר, שהם יותר ערים למה שנעשה בשוק

ההון, ולא אופתע למצוא שחלק מהם הם גותים פיננסיים שעושים עסקים טובים, ואפילו קונים מק"ם

בכסף שהם מקבלים ומשלמים עליו ריבית של תפ"ט.

הייתי מבקש מבנק ישראל לעשות פעולות כדי להביא מכשיר זה לידיעת הציבור וכדי להוריד את

העמלות על מקיים, שהן בלי פרופורציה לאפיקי השקעה אתרים. אם אי אפשר יהיה ללחוץ על הבנקים

בענין זה, אולי למצוא דרכים חליפיות למכירת המקיים, לדוגמה, למכור בבנק הדואר בלי עמלה.

המטרה של המכשיר הזה היתה להכריח את הבנקים להעלות את הריבית הקרדיטורית. מטרה זו הושגה

בחלקה, אבל לא במידה מספקת. אם הבנקים לא רוצים להוריד עמלות, צריך לאפשר לכל אחד מהציבור

גם הלא מתוחכם להנות מריביות קרדיטוריות גבוהות יחסית שמעניק בנק ישראל.

סגן שר האוצר אמר בדיון בועדה שהמטרה העיקרית של המילווה הזה היא מיחזור של מילווח

אחרים וגם החזר הלוואות, אבל לא מימון שוטף של הוצאות הממשלה. אינני רואה את הדבר הזה

במסגרת החוק.

האם יש הבדלים, מבחינת דרכי חישוב ומיסוי, בפרעון של פק"ס, תפ"ס ומקיים?

האם יש יסוד כלשהו לחשש של חבר-הכנסת רמון, שגורמים פיננסיים יכולים לשחק בריביוח

ולנצל אותן לטובתם? האם אפשר לעשות משהו כדי להגביל יכולתם של גורמים כאלה לשחק אולי

גם משחקים מניפולטיביים באופציות אלה?

מכיוון שזה מכשיר נוסף שיכול לסייע בספיקה של כספים והקטנת ההזרמה, אני בהחלט בעד.

אני מציע לאשר את התיקון בחוק.

יחד עם זאת אני מבקש להצטרף לדברים שנאמרו! א. למנוע אפשרויות של מניפולציות מצד

גורמים פיננסיים גדולים ; ב. למצוא דרכים לעודד את הציבור הרחב להשתמש במכשיר זה.

בעקבות הדברים של תבר-הכנסת רמון, אני רוצה קודם כל לאשר מה שנאמר ולהודות לועדת

הכספים על התרומה המכרעת שלה להקמה והתדרה של הכלי הזה. בלי התמיכה של הועדה לא היה כל

סיכוי להכניס את הכלי הזה לשוק, מכיוון שמערכות פיננסיית התנגדו לו וניסו למנוע הפעלתו.

אשר למשקיעים קטנים באפיק זה, היום יש אמנם בעלי סכומים קטנים שמפקידים במלווה

קצר מועד, אבל לעניות סעתי ההיקף הוא בהתלט לא מספיק. יש לנו קשיים להגיע אל המשקיעים

הקטנים. אני שומע שיש גם תלונות של משקי בית שמשום מה לא מקבלים את השירות המגיע להם

כשהם באים להתענין באפיק זה של השקעה.

אנחנו יוצאים בפרסומים בעתונות, אבל כנראה שזה לא מספיק. בקרוב נצא בתשדיר שירות

בטלוויזיה וננסה להודיע לציבור על קיום מכשירים שונים, אגרות חוב חדשות- ומלווה קצר מועד.

ח. רמון!

נוכה הקשיים במערכת הפיננסית, למה לא מוכרים את המלווה בבנק הדואר?

ו. מדינה!

בעקבות הדיון בועדה, דיברנו עם משרד האוצר על הרעיון הזה והוא נמצא בבדיקה. עד

כמה שאני יודע, יש קשיים.

ח. רמון!

קשיים מצד משרד האוצר?

י. דרורי!

היכולת הטכנית של בנק הדואר.

חבר-הכנסת רמון, מתי היית לאחרונה בבנק הדואר?

ח. רמוז!

אם בנק הדואר ימכור, יהיה לחץ על בנקים אחרים.

עשינו כמיטג יכולתנו כדי ללחוץ על המערכת שלא תגבה על מלווה קצר מועד עמלות שעושות

את הכניסה בלתי כדאית למשקיע הקטן, בגלל עמלה -פלאה לכניסה ויציאה שהיא גבוהה יחסית.

ח. רמון;

מהי העמלה היום?

העמלה מתעדכנת. עמלת מינימום היום היא 1500 או 1600 שקל, אני מתנצל על כך שאינני

זוכר את המספר המדוייק. זו עמלה שדירקטוריון הבורסה החליט עליה. אנחנו רצינו שעמלת

המינימום תהיה נמוכה יותר, אבל לא הצלחנו כי דירקורטיון הבורסה הצביע ברוב קולות בעד

עמלה גבוהה יותר מאשר אנחנו דרשנו. אני רוצה לציין שהעמלה שנקבעה היא פשרה בין העמדה

שלנו ובין עמדת הרוב בדירקטוריון הבורסה.

1500 שקל הם % 1.5 מיחידת מינימום, לעומת אפיקים אחרים להשקעה לזמן קצר, פק"ם

ותפ"ס, שם אין שום עמלה. איך אפשר יהיה בתנאים כאלה למכור את המק"ס פרט לסכומים גדולים

מאד? אם זאת עמלת המינימום, שום אדם לא יכנם להשקעה כזאת עם סכום של 100 אלף ואפילו

לא עם 300 אלף שקלים. אם זה המצב, צודק הבנקאי שאומר למתענינים: לא כדאי, העמלה גבוהה.

ז1. מטרפד את הענין. אם המכשיר הזה מיועד רק לאנשים שיש להם הרבה כסף, הוא לא מענין אותי.

הועדה הזאת עבדה קשה כדי להוריד את היחידה ממיליון ל-100 אלף שקלים, ועכשיו מטרפדים את

הענין מכיוון אחר. אם המכשיר הזה מיועד לשרת מי שמשקיעים ממיליון שקל ומעלה, זה לא מענין

אותי, אם כי לכם יש גם מטרות אחרות במלווה הזה. מדוע לבנק וישראל ולאוצר אין כוח למצוא

אפיק שיווק אלטרנטיבי למק"ם? לא דווקא בנק הדואר. אפשר להוציא מכרז למי שמוכן לשווק

מקיים. מה שאתה אומר עכשיו זו שערוריה. .

ו. מדינה;

1500 שקלים על 100 אלף הם % 1.5 - זו עמלת הכניסה ו. עמלה מינימלית ליציאה היא

250 שקלים. נכון שעמלות כאלה עושות את הענין בלתי כדאי למשקיע 100 אלף שקלים. אבל בסך

הכל צריך להתקדם בכיוון שחושבים שהוא רצוי. להשקעה של 100 אלף שקלים למשך 30 יום העמלות

האלה עושות את הענין בלתי כדאי, אבל אם נתקדם בתוכנית שלנו ונתחיל להנפיק לחודשיים

ושלושה חודשים, משמעות העמלה מבחינת שעוד התשואה תהיה קטנה יותר.

ח. רמון;

ועדיין זה לא ישתלם בהשוואה לפק"ם ותפ"ס.

ו. מדינה;

בסך הכל המצב היום טוב יותר לאין ערוך מאשר לפני מספר חודשים, כאשר הנפקנו את

המלווה רק ביחידות של מיליון שקלים. השאלה היא אם אנחנו הולכים במסלול שמקרב אותנו

ליעד, אני חושב שזה דבר חיובי מאד כשלעצמו.

ח. רמון;

אתם עומדים חסרי אונים מול העמלות האלה? אין לכם שום תרופה? אנחנו יודעים ממי

מורכב דירקטוריון הבורסה, הוא מורכב מגורמים אינטרסנטים.



ו. מדינה;

לא חסרי אונים. אני יכול להגיד שאנחנו עושיט -מיטב יכולתנו כדי לקדם את המסרות

שלנו.

ח. רמון;

היכולת הזאות היא לא כל כך רבה, לפי הנתונים שמםרה.

ו. מדינה;

נשאלתי בענין מטרות הכספים, השקעה וכו'. מלווה קצר מועע בא להחליף מימון ממשלתי

על ידי הדפסה כסף. במקום מימון אינפלציוני על ידי הדפסת כסף, אנחנו רוצים לממן חלק

מגרעון הממשלה, עד כמה שאפשר חלק גדול יותר, על ידי מכירה של מלווה קצר מועד.

חבר-הכנסת צבן שאל על הבדלים בין מקיים, תפייס ופק"ם. בתפ"ס ופק"ם אין עמלה לא

בכניסה ולא ביציאה. במק"ם יש. זהו הבדל.

שאלה אחרת היתה אם גופים פיננסים יכולים לעשות מניפולציות. דירקטוריון הבורסה

שבמלווה קצר מועד תהיה שיטת המסחר הרגילה. התנגדנו לזה בכל תוקף, דרשנו שתחיה שיסה של

מסחר ממוכן, דהיינו שנקבל פקודות בלתי-חוזרות עם גבולות, והשער בשוק ייקבע על פי עקומת

ביקוש בלתי-חוזרת. העקשנות שלנו בענין זה מנעה כל אפשרות מניפולציה. אילו נכנענו והסכמנו

לעבוד בשיטת המסחר הרגילה, שבה חברים בבורסה יכולים להכניס ביקושי פתיחה יזומים ובמהלך

המסחר לצאת מהם, כי אז היינו תשופים לסכנת מניפולציה- לעניות דעתי, אין מניפולציה במלווה

קצר מועד, וזה בגלל שיטת המסחר שאנחנו דרשנו. אנחנו מתמודדים בכל חודש עם נסיונות

חוזרים מצד חברי הבורסה, שבכל שבועיים או שלושה שבועות חוזרים ומעלים לדיון את שיטח

המסחר. יש לחץ כבד עלינו לעבור לשיטת המסחר הרגילה. אנחנו לא מסכימים, ובכל זאת נמשכים

הנסיונות לשנות את שיטת המסחר במלווה קצר מועד

אנחנו מעונינים, כפי שאמר חבר-הכנסת רמון, שהמלווה יתקבל בחוגים רחבים בציבור

וימשוך גם את המשקיע הקטן. יחד עם זאת אנחנו גם מעונינים שפירמות ישקיעו במלווה קצר

מועד. יש הבדל בין הפקדה של פירמות במלווה קצר מועד ובין הפקדה בפקדונות בנקאיים!

הפקדת כספיס בפקדונות בנקאיים מאפשרת הרחבת אשראי, הפניית הכספים למלווה קצר מוער מנטרלת

אותם מהאפשרות שישמשו מקורות להרחבת אשראי,

היו"ר י. כהן;

מספר הערות לסיכום. נדמה לי שכל חברי הועדה שהיו שותפים לדיונים בנושא זה

ולהורדת גודל היחידה המינימלית, מתבדכים בזה. אם היום אנחנו מתבקשים להגדיל את המסגרת,

הרי זה מלמד שהכלי הזה הוא חשוב.

נשמעו כאן כמה הערות שכדאי לקחת אותן לתשומת לב. אם המשקיע הקטן צריך לשלם עמלת

כניסה בשעור% 1.5 על יחידה מינימלית, זה מונע כניסה. אנחנו ממליצים לפני בנק ישראל

להמשיך להאבק עם הבנקים על הורדת העמלה.

גם אני חושב שהכלי הזה חשוב גם כדי לקבל פקדונות של פירמות, כדי לאפשר ספיגה של כספים,

לא על ידי הבנקים שמרחיבים אשראי, אלא על ידי בנק ישראל.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

אני מבקש להוסיף המלצה של הועדה: אנחנו דורשים מבנק ישראל ומהאוצר להקטין אח

העמלה על מק"ם ולמצוא דרכים אלטרנטיביוח לשיווק.

מקובל.

אני מעמיד להצבעה סעיף 1 בהצעח החוק.

הצבעה

החקבל סעיף ו

אני מעמיד להצבעה סעיף 2.

הצבעה

התקבל סעיף 2

ללא התנגדוח אושרה הצעה חוק מילווה קצר מועד (תיקון). על דעת כל חברי ועדת

הכספים אני מצטרף המלצת הועדה למצוא דרך אלטרנטיבית לשיווק מילווה קצר מועד כדי להוריד

את העמלות, או להאבק עם המוסדות הפיננסיים שמפיצים את האגרות כדי להבטיח שהעמלה תהיה

נמוכה כדי שגס משקיעים קטניס יוכלו להכנס למסלול הזה.

ג. גדות;

אני מציע לתקן מילה אחיו בסיכום, לא לומר שזו המלצה אלא שזו דעת הועדה.

זו דעת חברי הועדה והיא בגדר המלצה.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1984

(פנייה מס' 153 של הממונה על התקציבים)

היו"ר י. כהז;

לפנינו פנייה לשינוי בתקציב משרד האנרגיה והתשתית. יש הסכם עם משרד האנרגיה של

ארצות הברית לביצוע מחקרים בתתוס האנרגיה. אנחנו מתבקשים לתקצב 185 מיליון שקל כהוצאה

מותנית בהכנסות שיתקבלו מממשלת ארצות-הברית. נשמע דברי הסבר מדייר ארביב, מנהל אגף מחקר

ופיתוח במשרד האנרגיה והתשתית.

דייר י. ארביב;

לפני כשנה נחחם בין שר האנרגיה של ארצות הברית ושר האנרגיה של ישראל הסכם כללי

לשיתוף פעולה. אנחנו היינו מאד מעונינים בהסכם כזה, והיה לנו קושי רב לשכנע את הצד השני

ליצור תקדים כזה, כי האמריקאים לא מתלהבים לממן מחקר ופיתוח במדינות אחרות.

ההסכם הוא לשיתוף פעולה בחילופי מדענים, בסדנאות, ובעיקר במימון של מתקרים שלמי

המדינות יש בהם ענין. כל מחקר מפורט בנספח מיוחד לחוזה הכללי. החוזה הוא לחמש שנים.

היום מדובר על השנה הראשונה - היקף של 600 אלף דולר.

הסכם מטשיינג?

דייר י. ארביב;

לא. האמריקאים מממנים כמעט הכל. אנחנו ניררשים רק ל4 א. ניהול אדמיניסטרטיבי של

החוכניח בארץ, כחצי משרה; ב. ארגון םדנאות בארץ; ג. מימון חלק ספציפי ממחקר מסוים. לדוגמה,

אם בודקים פצלי שמן אמריקאיים ורוצים לבדוק גם פצלים ישראליים, אנחנו נידרש לממן אוחו

חלק מהפרוייקט. עד עכשיו בסכום הראשון של 600 אלף דולר רק 20 אלף דולר מיועדים לסעיף זה,

כך שלמעשה להו כסף שאנחנו מקבלים כמעט בחינם.

מהם הנושאים למחקר?

דייר י. ארביב;

אנרגיח שמש, ביומסה - דלק ותחליפי דלק,, אנרגיה של פצלי שמן ופחם. ארבעת ;.נושאים

שעומדים על הפרק היום הם בחחום אנרגיה פוטילית: ניצול פצלי שמן ופחם - מחקר באוניברסיטה

הע-רית; מייקר בקמ"ג שורק על שיפור כרייה על ידי פיצוץ; מחקר במכון וייצמן על ניזול

פצלי שמן בצורה כימית.

פרופ' זנגר;

יש אפשרות ריאלית להוזיל כרייה של פצלי שמן. משרד האנרגיה מצא ענין בנושא והוא

מוכןלממן את הסחקר. המחקר צריך היה להתחיל באוקטובר 1984, אבל היו עיכובים. העיכוב

האחרון הוא הצורך לקבל אישור ועדת הכספים. הכסף כולו הוא כסף אמדיקאי, אנחנו רק עושים

את העבודה, ובעצם מייצאים ידע בנושא שהוא חשוב לישראל, חשוב גם ליציירת מקורות תעסוקה

וגם לפתרון בעיות אנרגיה. האמריקאים הסכימו למימון בתנאי שיהיה תאום עם המחקר בארצות

הברית. מדענים שלנו צריכים לצאת עד פברואר. הענין התעכב כבר ארבעה חודשים. אם אין

תקציב, לא נוכל לקיים את החוזה והענין יתבטל.

היו"ר י. כהן;

אני מקווה שהמחקרים יצליחו ויביאו תועלת גם למדינת ישראל.

אני מעמיד להצבעה את הפנייה של אגף התקציבים לשינויים בתקציב משרד האנרגיה

והתשתית.

הצבעה

אושרו השינויים בתקציב לשנת 1984 (מס' ועדה 153)

תודה רבה למוזמנים.



ד. צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח) (תיקון)

י. דרורי;

בספטמבר 1984 פנינו לועדת הכספים בבקשה לאשר תעריף ביטוח חובה לרכב. תעדיף זה

מאושר לשנה, ביקשנו שהאישור יהיה עד ספטמבר 1985.הבקשה כללה העלאה חד-פעמית והצמדה

שוטפת . ועדת הכספים אישרה את ההצמדה דק עד סוף דצמבר 1984, ובינואר 1985 למעשה כבר אין

הצמדה. אנחנו מבקשיס הארכת תקופח האישור.

הנימוק העיקרי של הועדה באותה עת היה שיש לחכות למסקנות של ועדת מומחיט, בראשותו

של מר חייס שטסל, ועדה שמונתה על ידי והוטל עליה לבדוק את היחסיס בין חברות הביטוח

וחברת אבנר. ועדה זו לא יכלה עדיין להגיש דו"ח סופי, כי העבודה היא די מסובכת וצריך

להתעמק בה. אבל בינתייס הגישה הועדה המלצה לא לעכב אישור ההצמדה, לאשר הצמדה שוטפת.

הצעת האוצר היא לחזור להצעה המקורית ולאשר המשך ההצמדה עד סוף ספטמבר 1985. אני

מניח שאז יהיה כבר בידינו דו"ח מלא וסופי של הועדה. לפי הערכתנו, הועדה תצטרך עוד

6 או 7 חודשים לעבודתה.

כמובן שהכל כפוף לתנאי עיסקת החבילה, כפי שהם וכפי שיהיו בעתיד. אם יש הקפאה,

כמובן שהיא גוברת על הצו. אנחנו מבקשיס שההצמדה השוטפת תדוץ עד ספטמבר 1985.

על איזה בסיס?

י. דרורי;

הבסיס שאישרה הועדה כפוף לעידכון סדר.

ח. דמוז;

המדדים של נובמבר ודצמבר 1984 וינואר 1985 - נכללים בהצמדה?

י. דרורי;

השיטה בביטוח חובה לרכב היא שהעידכון הוא לפי מדד שהיה לפני שלושה חודשים. למשל,

העידכון בדצמבר הוא על פי שעור הגידול בספטמבר. באפריל יקחו את שעור הגידול בינואר -

זאת ההצמדה.

ח. רמוז;

זאת אומרת ששעורי עלית המדד בשלושת חודשי ההקפאה יהיו חלק מהמחיר,

י. ררורי;

זה לא מדוייק. בתקופת ההקפאה חלה הקפאה.

ח. רמו7;

אבל זה יהיה חלק מהבסיס?



י. דרורי!

אם לוקחים מדד מלפני שלושה חודשים ולא מאותו חודש, זה ענין טכני. זה לא אומר

שבעתיד יהיה פיצוי על ההקפאה. מה שהיה בהקפאה, יספגו; מעבר לזה תהיה הצמדה שוטפת.

י. זייגר;

???? יעודכן לפי דצמבר?

י. דרורי;

כן.

אין דילוג על מדד?

י. דרורי;

לא.

ס. אלחנני;

שלא כמו בתוספת היוקר, שם יש דילוג על מדד.

ח. שטסל;

נאמר שאנחנו ועדח מומחים. רציתי לתקן ולומר שאנחנו ועדה ציבורית שמנסה ללמוד

את הבעיה, אין אנחנו מומתים לביטוח. חברי לועדה הם רואה חשבון יצחק שמר שיושב אתנו.

ועורך הדין ברוך גרוס.

ההמלצה שלנו חדה ופשוטה . העבודה שלפני הועדה היא רבה ומורכבת. ועדת הכספים

אישרה עידכון תעריפים פעם בחודש, שלושה חודשים אחורה, עד לדצמבר 1984. אנחנו התבקשנו

לבדוק את התעריף הבסיסי. יצאנו מהשאלה מה היה קורה אלמלא היתה אינפלציה במדינת 'ישראל

ולא צריך היה לעשות עידכונים צמודים למדד, כל חברת ביטוח היתה מוציאה מדי חודש בחודש

אותו תעריף. אנתנו דנים בחעדיף הבסיסי, אבל כיוון שהבעיה מסובכת ויעבור עוד זמן עד

שנגיע למסקנות, אנחנו חושבים שאם עד אם לא יעודכנו התעריפים - ייגרמו נזקים בלתי

נסבלים לאבנר ולחברות הביטוח. לכן הגענו למסקנה שהמינימום שצריך לעשות הוא עידכון

תעדיפים על פי המדדים, כפי שהיה מקובל עד עכשיו.

יתכן שבעקבות העבודה שלנו נגיע למסקנה שצריך להקטין את תעריף הבסיס - היתה המלצה

כזאת ב--1980 בהרכב אחר של הועדה ותוקנו תעריפי בסיס - הואיל וזהו ביטוח למספר שנים,

אין נזק אם בתקופת מעבר מעדכנים את התעריף לפי המדד. -

י. זייגר;

למי אין נזק?

ת. שטפל;

לא למבוטחים וגם לא למדינה.

י. זייגר;

ואם לא נעדכן, נגרום נזק למבוטחים?

לא. הפיצויים שמשולמים לזכאים צמודים למדד יוקר המחיה. התשלומים שמשלמות חברות

הביטוח הם צמודים, אם זה להוצאות בית תולים או תשלומים לפי פסיקה של בית משפט, ההצמדה

היא ליום התשלום. אם אין עידכון, גורמים נזק למבטחים. זה לא ביטות לאומי, זהו ביטוח

שמבוסס על עקרון עסקי.

הועדה הציבורית הגיעה למסקנה שזה המינימום שצריך לעשות כיום. אין זאת אומרת

שכאשר נשלים את העבודה לא נגיע למסקנה שצריך להוריד תעריפים.

החשבונות בביטוח זה הם לטווח ארוך. החישובים נעשים שלוש שנים אחורנית. המיר בודקים

רווח והפסד על פני תקופות ארוכות, כי ההתחשבנות בנזקים היא לטוות ארוך.

המלצנו שהתאמת התעריפים תהיה כפופה להסדרים המתחייבים מעיסקת החבילה. זאת אומרת,

אם תהיה עיסקת תבילה ובחודש מסוים תהיה העלאת מחירים, מאותו חודש יוקפא התעריף, כמו

שקרה בעיסקה הראשונה.

א. ויינשטיין;

מתי מונתה הועדה? כמה ישיבות קיימה? מתי תסיים עבודתה?

ח. שטסל;

הועדה מונתה לפני כשישה חודשים, אבל את התומר הרלוונטי לעבודה התחלנו לקבל לפני

כחודשיים.

א. ויינשטיין;

ממי החומר?

לאחר המינוי קיימנו ישיבה ופנינו לאיגוד חברות הביטוח, לחברת אבנר, למשרד התחבורה,

לאיגוד הצרכנים, למשרד האוצר, פנינו וביקשנו להגיש לנו חומר. משרד התחבורה הגיש קאלון

ארוך, ייתר הצעות מה לבדוק מאסר הומר. חברת אבנר הגישה חומר מפורט שטעון לימוד, הגישה

אותו לפני כשישה שבועות. משר האוצר היה ראשון בהגשת חומר. כפי שאמרתי, אנחנו ועדה

ציבורית ולא רוצים לתת המלצתנו רק על סמך שמיעה של צד אחד, אנחנו רוצים לשמוע את כל

הצדדים. כך עשינו גם בהרכב הקורס, ודברים כאלה לועחים זמן.

היו"ר י. כהן;

מתי קיבלתם חומר משאר הגורמים?

ח. שטסל;

עדיין לא קיבלנו. מאיגוד הצרכנים עדיין לא קיבלנו חומר. אנשי אבנר מופיעים לפו.י

הועדה היום אחר הצהרים. מאיגור חברות הביטוח עדיין לא קיבלנו חומר. האיגוד נתן חומר ביחר

עם אבנר, אבל אנחנו החלטנו שאלה שני גופים נפרדים.

את הדו"ח הפיננסי של אבנר לסוף 1984 נקבל לא לפני תחילת אפריל 1985. אם נקיים עד

אז את שמיעת הגורמים השונים, אני מעריך שלקראת סוף יוני נוכל להגיע להמלצות- לכך אנחנו

מצטרפים להצעה של משרד האוצר.



א. ויינשטיין;

מבחינה עקרונית ומהותית, ועדת הכספים לא צריכה ואפילו אסור לה למנוע ממשקיעים

פעילות בתמורה. כשאתה מעכב מערכת תעריפים, אחו: מונע מיזמים ומשקיעים אפשרות לתפקד.

אבל יש שאלה בקשר לעיסקת החבילה. כיושב ראש וערת משנה לענין זה, אני יורע שיש גופים

נוספים שנושאים בהפסדים ובאים אלינו בזעקה. באו אלינו ארגונים ואמרו: אנחנו קשורים

עם ספקים בחוזים לטווח ארוך, מרבית ההוצאות שלנו הן שכר, לא נותנים לנו להעלות תועריפים

ואנחנו חייבים לתת את השרות. אם נאשר כאן, תעמור הבעיה מה קורה במערכת אחרת. אם כי

אני לא חושב שמערכת אחת צריכה לסבול מפני שמערכות אתרות לא באות על סיפוקן, הרי יש בעיה.

אם מאשרים כאן תמורה על התקופה של עיסקת החבילה, יש בעיה לגבי גופים אחרים שזעקו שהם

מפטירים, עומרים בפני פשיטת רגל.

ועתה לענין אבנר. לפני זמן מה פניתי במכתב לשר האוצר ואמרתי שבאופן מהותי יש

ניגור אינטרסים בין אבנר וחברות הביטוח, יש בעיות בתזרימי מזומנים. היו ביטוחים קול

קבוצות רכב במחירים נמוכים מאר. כאשר מבטחים קבוצות של כלי רכב או טרקטורים במחירים

נמוכים כאד, זה נופל על הציבור הרחב של המבוטחים - לאבנר יש הפסרים בגין אותה עיסקה ומי

שצריר לשלם זה הצרכן שאינו מקבל הנחה. יש ניגור אינטרסים, חברות הביטות מוכרות ביטוח

בתעריפים נמוכים, והן גם יושבות במועצת המנהלים של אבנר.

י. ררורי!

זה אסור לפי חוק. בביטוח כללי יש הנחות, לא בביטוח חובה.

א. ויינשטייז;

היו הנחות.

ת. רמוז;

ההנחות היו בתנאי תשלום. לא רי בתשובה פורמלית שאין הנחות מהתעריף,

אני לא מטיל רופי בתברת אבנר ובמנהלה, שאני מכיר אותו אישית זמן רב. אבל כמנהל

תברת אבנר הוא מוכת להיות נלתץ בין היותו מנהל חברה שצריך לראוג לאינטרסים של החברה,

ובין מועצת המנהלים שבה יושבים נציגי חברות ביטוח, שמטבע הרברים יש ניגור אינטרסים

ביניהן ובין אבנר. מר שטסל אמר שהם אומרים שזה גוף אחר, הוערה חושבת שאלה שני גופים.

אבנר וחברות הביטוח אינם גוף אחר, אלה גופים שונים שביניהם ניגור אינטרסים.

הצעתי למנות נציגי ציבור לדירקטוריון של אבנר. הגשתי הצעת חוק שתיקבע שכל חברה

שמניותיה רשומות בבורטה, תצטרך למנות רירקטורים מקרב הציבור, מתוך רשימה מסוימת של

אנשים. רירקטורים אלה יכהנו רק ארבע שנים, ולא יהיה תלויים בחברה. במכתבי הצעתי שתי

???? רירקטורים מקרב הציבור באבנר, ו/או הגברת הפיקוח על אבנר מטעם הציבור

על ירי המפקח על הביטוח במשרר האוצר. אם יש בעיה תקציבית, הרי אם לחברה יש מחזור של

70 מיליון רולר לשנה, אפשר להעמיר לרשות המפקח פחות מפרומיל כרי שיוכל לשכור שירותי

פיקוח. שר האוצר השיב לי שיעביר אח ההצעות לוערת שטסל.

נגעתי בשלוש נקורות; א. הצר העקרוני של תמורה על השקעות; ב. הצר המהותי-קטי שיש

גורמים אחרים שלא זוכים לתמורה; ג. הוערה תצטרך בעתיר ללוות את ההמלצות של הוערה

הציבורית.

בכל מקרה, אינני חושב שצריך לאשר תעריפים למשך שנה. אנחנו צריכים ללוות את עבורת

הוערה, ואם לאשר - לאשר תעריפים לתקופות הרבה יותר קצרות.

ההמלצות כפי שהוגשו, בהיותן המלצות-ביניים, זה דבר שמזלזל בחברי ועדת הכספים, מזלזל

במי שמינה את הועדה. הועדה מונתה לפני כל כך הרבה זמן, לא אספו חומר, לא התחילו לעבוד.

יש לנו נסיון עם ועדות ציבוריות ואנחנו יודעים איך הן עובדות. אתת החולשות של ועדות

ציבוריות היא שאנשים לא יכולים להתמסר לעבודה והענינים נסחבים. צריך להסיק מסקנות.

ח. דמון;

תאשים את משרד האוצר, את חברות הביטוח, את אבנר - למה את הועדה?

י. זייגד;

ועדה יכולה להודיע שלא קיבלה חומר והיא לא יכולה לעבוד, אבל להגיש דו"ח כזה, בלי

לנמק את ההמלצה, בלי לכתוב מה היה בחומר שקיבלו ועל סמך ביססו אח ההמלצה? כדי לכתוב

מה שכתבה הועדה לא צריך לשבת חודשים, אפשר לכתוב את זה בשתי דקות. זאת יכולים לעשות

אפילו חברי כנסת, לשם כך אין צורך בדו"ח ביניים, גם אנחנו יכולים להבין שזה לא בסדר אם

לא מעדכנים תעריפים בשיש אינפלציה. לדעתי, זו התייחסות לא רצינית למי שמינה את הועדה

ולועדת הכספים של הכנסת, ושני אלה יכולים בכלל להתעלס מדו"ח הביניים של הועדה.

פנה אלי אדם ואמר לי שיש לו אינפורמציה פנימית. שלחתי אותו לועדה. לא קיבלו אותו.

החקירה בנושא זה דרושה מאד, אבל אין לפנינו המלצות. אנחנו לא יכולים לעבוד על סמך

דבריס כאלה.

אני יכול להצטרף לחבר-הכנסת ויינשטיין, אולי כדאי לאשר הצמדה לתקופה קצרה ביותר

ולבקש מן הממונה על שוק ההון בינתיים למנות ועדה חדשה שתסיים את המלאכה בתקופה קצרה.

כחבר בועדת הכספים אינני מוכן להצביע בעד עידכון תעריפים כשאין לי על מה להתבסס.

ח. שטסל;

הועדה הציבורית מוכנה להתשחרר מהתפקיד. .

ח. רמוז;

הסיפור של אבנר מתגלגל בועדה מישיבה לישיבה. פעם היינו דנים בזה אחת לשנה, אחר כך

קבענו שזה יהיה יותר מפעם בשנה, עוד מעט נגיע לנושא פעם בחודש.

אני מתייחס בחומרה לדברים שמסר מר שטסל. הועדה דנה בנושא בספטמבר ויצאה מהנחה

שהועדה הציבורית נמצאת לא בתחילת עבודתה, אלא לפחות במחצית העבודה. זה היה הרושם שקיבלנו.

הועדה הציבורית מונתה במאי, חשבנו שכעבור שלושה או חמישה חודשים, ומכסימום במרס יהיה

בידינו הדו"ח. על סמך הרושם הזה ביקשו חברות הביטוח, ביקשו לא הצמדה, להצמדה תמיד

הסכמתי, ביקשו העלאה ריאלית בתעריפים. כשהתנגשתי להעלאה בתעריף הבסיסי, יצאתי מתוך

הנחה שעבודת הועדה קרובה לסיומה. מתברר שלא מינה ולא מקצתה. לא קיבלתם חומר. למעשה

התחלתם לעבוד לפני כחודש. אני לא רוצה להתגולל על הועדה, זה אולי הכי קל אבל זה לא

צודק. מי שהתנהג ברשלנות הם משרדי הממשלה ואבנר. מה שחמור 'בעיני הוא שעברו שלושה או

ארבעה חודשיס עד שאבנר הגישה חומר. למשרדי הממשלה יש עוד כמה עיסוקים, אבל לחברת

אבנר זה צריך להיות עיסוק מרכזי.

יש כאן העלמת עובדות, שהביאה אותנו להצבעה לא נכונה בישיבה קודמת. אילו היו

העובדות ידועות בספטמבר, ההצבעה היתה אחרת. ההחלטה התקבלה אז ב-6 מול 5 קולות. אילו

ידענו שזה המצב, אילו ידענו שהועדה הציבורית לא תסיים עבודתה, אף אחד לא היה מצביע

בעד העלאה ריאלית.

באותה ישיבה פנינו לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה וביקשנו לדעת מהעמדתם לגבי

העברת הנושא לביטוח הלאומי.



י. דרורי;

התבקשנו לבדוק לא את הענין העקרוני אלא אפשרות ביצוע.

מקבל אח התיקון. ביקשנו לבדוק אם המוסד לביטוח לאומי יכול לטפל בנושא זה מכל

בחינה שהיא.

המחיר שהיה ב-1 בנובמבר הוא המחיר לשלושה החודשים של עיסקת החבילה, וברור מה

ההפסדים בהקפאה כזאת. אבל לפי ההסבר של מר דרורי, בתחום זה המצב שונה. לדוגמה, הבסיס

למחירו של מקרר ב58 בפברואר יהיה המחיר ב-ו בנובמבר. אם ירצו להעלות אח מחיר המקרר,

ויחשבו שלציבור יש כסף לקנות, יעלו את המחיר ב-% 50 או % 60, אבל לא תהיה הצמדה אוטומטית

למדדים בשלושת החודשים הקודמיס, מה שמר דרורי אומר הוא שבביטוח כבר יודעים מה יהיה

הבסיס - שלושת החודשים.

י. דרורי;

כפוף לעיסקח החבילה. השער המוקפא של הדולר הוא 526.97. יש הרבה עיסקות במשק

שהיו צמודות לדולר, עיסקות שירותים. בתקופת העיסקה, בעד שירות שעולה דולר שילמו

526.97 שקלים. אם לא תהיה עיסקת המשך ושער הדולר יהיה 697, בעד אותו שירות יקחו

697 שקלים.

ח. רמוז;

העיקר בעיסקת החבילה היא התקווה שבסיום העיסקה הזאת המחירים לא יתיישרו לפי מה

שהיה מ-5 בנובמבר, כי אם לא כן במה הועלנו?

י. דרורי;

אם כך יהיה, זה יחול גם על חברות הביטוח.

אם לא יהיה כסף לציבור ולא יהיה ביקוש למקררים, מחיר המקרר ירד, אני מבקש

שחברות הביטוח ילכו באותה דרך; הבסיס לשלושה חודשים הוא תעריף 1 בנובמבר, אס חברות

הביטוח מבקשות להעלות את התעייף - על זה צריך לדון. אני לא אומר שהתעריף צריך להיות

תעריף 1 בנובמבר, אבל על העלאה צריך לדון, אולי צריך להעלות את התעריף ב-10%, אולי

ב-15%. אני לא טוען שחברות הביטוח לא צריכות להעלות תעריפים באופן ריאלי, כפי שאולי

בל המשק יעלה, אבל הבסיס יהיה 1 בנובמבר ושעור ההעלאה יהיה לפי שיקול דעתה של ועדת

הכספים.

ענין נוסף. בתקופת עיסקת החבילה ירדו מחירים של מכוניות משומשות .רכב שעלה

8000 דולר, עולה עכשיו 6000 דולר. אדם שילם ביטוח לפי 8000 דולר, אבל אס נגרם לו נזק,

יקבל לא לפי 8000 אלא לפי 6000 דולר, אם יש טוטאל-לוס. זה הגיוני, אסור לעשות אובר-

ביטוח, אבל מצד שני צריך להחזיר פרמיה. אי אפשר להרוויח משני הצדדים אלא רק מצד אחד.

אני מבקש ממר דרורי, כתפקידו כמפקח על הביטוח, להורות לחברות הביטוח להחזיר

פרמיות כשיש שינויים מסוג זה, ולהודיע על כך לציבור.

אני מבקש לבטל את ההחלטה שלנו על העלאת התעריף הבסיסי. פשוט צריך חודש לא להצמיד,

ואין בעיה, זה מנוכה. אני מבקש שעד שלא יהיו מסקנות של הועדה הציבורית, לא תהיה העלאה

ריאלית בתעריפי ביטוח. היחה העלאה בספטמבר, על ידי אי-הצמדה צריך לנטרל אותה.

הבסיס ב-5 בפברואר 1985 יהיה התעריף ב-1 בנובמבר 1984, ואם צריך יהיה להעלות - יהיה

כאן דיון.

אני רוצה לשאול אח מר דרורי, שמינה אח הועדה הציבורית, אם כל מה שנחשף לפנינו

בענין סדרי העבודה של הועדה זה סביר, ואיך אתה רואה תפקידך כשמסתבר שזהו המצב בנושא כה

חשוב לציבור רחב, וכאשר הכוונה במינוי ועדה היתה שמוקדם כלל האפשר יהיו מימצאים שיאפשרו

קביעת מדיניות. אני רוצה לשמוע ממר שטסל ומחברי הועדה אס החומר שכבר קיבלו מצדיק אח

העיכוב הרב בהגשח החומר. על מה מצביע עיכוב כזה? חוסר ארגון במערכוח שמדובר בהן?

קשיים או היסוסים איך להציג נתונים בפני הועדה? יחס לא נכון לועדה?

ועדח-המשנה בראשותו של חבר-הכנסח ויינשטיין אמורה, לפי תביעתי, להזמין את ראשי

אבנר כדי לקייס בדיקה בקשר לעיסקת החבילה. ביטלנו אח ההזמנה כדי לקיים כאן אח הדיון.

אני מבקש עתה הבהרות מלאות ומדוייקות לשאלות הבאות. שלא כחברים וחיקים בועדה, אני לא

כל כך בקי בפרטים. אני רוצה לדעח מה היה סוג העידכון שאושר בועדה בספטמבר.

ח. רמוז!

היחה העלאה ריאלית פלוס הצמדה.

י. צבן;

מה קרה באוקטובר, ומה קרה מאז חודש חודש?

אני רוצה לדעח אם אופן ההצמדה של תשלום דמי ביטוח הוא בדיוק כמו אופן ההצמדה של

הפיצויים.

אני מבין את הגישה של חבר-הכנסח ויינשטיין לחמורה למשקיעים, ליזמה פרטית. אבל

כאן מדובר במונופול, ולכן כל הטיעון הזה נופל.

אם ענין הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים גורם לכם הפסדים,

האם אתם מוכנים לשחחרר מזה ולהעביר את הנושא לביטוח הלאומי? אני מבקש לדעה מה

עמדחכם הרשמית, לפרוטוקול.

זה דיון שצריך להיוח במועצת המנהלים של אבנר. אנחנו לא מוסמכים לחח פה חשובה,

י. צבז;

מי שמחזיק עסק מפסיד, נוטה להפטר ממנו.

לעסק מפסיד יש ערך, כי אפשר לקזז רווחים כנגד הפסדים לצרכי מס,

י, צבז;

אני מציע לתמרץ אח כל הגורמים שיעבדו מהר וביעילות, ולא לאשר שום דבר לפני שיהיו

לפנינו נחונים רציניים,

ניסיחי לבנות מודל של שכר, מדד ומחירים. האינפלציה בנובמבר היחה 19%, נניח שבדצמבר

חהיה 9% בינואר 7% - 8%, בפברואר 5%. אם השכר והמדד באוקטובר הם בסיס של 100, המדד

בפברואר יהיה 147, השכר יהיה 123. מישהו חושב שהשכר בפברואר יהיה 147? מהכל יתעלמו

ורק אח השכר יכבשו למטה? זה לא ילך. אני מציע לא לאשר העלאח חעריפים,

בישיבה קודמת התנגדתי להעלאת התעריפים, ביקשנו לקבל את ההמלצות של הועדה הציבורית.

בעקבות ההמלצות שהונחו לפנינו היום, אף כי הן חלקיות, אני סבור שצריך לאשר את ההעלאה.

אם התעריפים לא יועלו. ייפגעו המבוטחים עצמם. ועדה ציבורית שכולנו כל כן חיכינו להמלצותיה,

הועדה באה והגישה המלצות ביניים - מדוע לא לכבד המלצות אלה? אני תובע מהועדה הציבורית

לסיים עבודתה מוקדם ככל האפשר. עם קבלת המסקנות הסופיות של הועדה נדע בדיוק איפה אותנו

עומדים ומה אנחנו רוצים. בינתיים, כדי לא לפגוע בחברה ולא לגרום להתמוטטות, שתפגע

בציבור המבוטחים, אני בעד אישור המלצות הועדה תוך פנייה אליה לסיים עבודתה מוקדם ככל

האפשר.

אם לא יהיה כאן קונסנסוס בענין זה, אני מציע שהאישור לא יהיה עד ספטמבר 1985 אלא

לזמן קצר יותר, ואולי זה ימריץ את הועדה לסיים עבודתה. אם יש הסכמה, אני בעד אישור ההמלצות

כפי שהובאו לפני הועדה.

י. ז'. אמיר;

. יש בועדת הכספים חברים שרוצים לבחון וללמוד כל סוגיה וסוגיה,לפעמים מבזבזים

שעות רבות בדיון על ניסוחים משפטיים שלא מוצאים חן בעינינו. גם בענין שלפנינו אנחנו

יכולים עוד לדון זמן רב, בעוד שעל סדר היום נערמות הצעות בלי סוף. זו שיטת עבודה שלא

הכרתי בכנסת העשירית. בכנסת העשירית שמענו את הדברים, סמכנו על האוצר, למדנו מהר את

הענין, החלטנו והדברים היו זזים. יכול להיות שעכשיו יש שיטה אחרת, ואולי צריכות להיות

שתי ועדות כספים לכנסת, האחת שתבדוק ניסוחים משפטיים ותהיה גם חוקרת וגם מסגמת, ושניה

שצריכה לאשר ענינים דחופים.

הועדה הציבורית פועלת בהתנדבות, ואינני רוצה לבוא אליה בטענות. הועדה היא לא כתובת

בשבילי, הכתובת לטענות היא האוצר. אם הנושא לא מקבל את התאוצה הדרושה וצריך להביא לנו

המלצות ביניים כרי לא לפגוע במבוטחים, שהרי חברות הביטוח יכולות להגיד שהתשלומים מצידן

יהיו באותו יחס.

אי אפשר. החוק קובע הצמדה מלאה. אי אפשר לשנות את התשלומים לזכאים.

י. זי. אמיר;

הביטוח הוא יקר מאד, ולא רק ביטוח מכוניות. האם יוקר הביטוח אינו נובע מתשלומים

מופרזים לסוכנים? אני לא יודע מה משלמים לסוכנים, אני רק יודע שיש המון סוכנים והם

חיים טוב. אני מבקש לדעת כמה מקבלים הסוכנים.

בדו"ח הביניים של הועדה הציבורית כתוב "התאמת התעריפים המומלצת כאמור בסעיף 2

תהיה כפופה כמובן להסדרים המתחייבים מעיסקת החבילה כפי שמצאה ביטויה בצו הקפאת המחירים".

וזוך מחאה על כך שיש לפנינו היום רק המלצות ביניים, אני מציע לאשר את המלצות

הביניים ולדרוש מהאוצר שימלא תפקירו. כאשר מקימים ועדה, צריך להגביל אותה בזמן. אם חברים

בועדה עסוקים בענינים אחרים, כמו שעסוקים גם חברי כנסת מסוימים, שיהיו חברים אחרים

שהם פנויים יותר. הטענה שלי היא כלפי האוצר.



ג. גדיה;

אני מבקש לשער השערה זדונית, שאלמלא החלטנו בפעם הקודם על הגבלת התקופה, ועדת

שטסל לא היתה מתחילה עבודתה עד היום, ולא בבלל עיכובים מצד משרד האוצר. בהזדמנות

חגיגית זאת אני לא תוקף את אנשי האוצר, אלא בפירוש את אנשי אבנר. אם התומר הועבר

לועדת שטסל רק לפני מספר שבועות, זאת שערוריה - בלשון המעטה. השערה זו ניתן לאשש

בדברים שנאמרו כאן על ידי מר שטסל.

אינני יודע מה היתה הגדרת התפקידים של הועדה.

ח. רמוז;

כתב המינוי הופץ,

ג. גדות;

הייתי מבקש שהועדה תמליץ בין השאר גם בענינים מאד עקרוניים: אם הנושא צריך

להיות גם להבא בידי תעשיית הביטוח בישראל, אם לא צריך להעבירו חלקו או כולו לגוף ציבורי

כמו הביטוח הלאומי או גוף אחר, אם ההצמדה צריכה להעשות כמו היום, אם א3שר לעבור להצמדה

אוטומטית כמו ל5יש במערכות אחרות. אני מבקש לא רק לבחון את עניני אבנר ובסיס תעריף הביטוח,

אלא להתמודד עם בעיות שורש, כדי שהועדה תוכל לקבל החלטה בנושאים מסוימים ולא לחזור

אליהם חדשות לבקרים. אני משוכנע שגם חברות הביטוח יעדיפו לקבל פתרון ברור, ושלא יבואו

אליהם בטענות שהם מוכנים לקבל את העסק רק כשהוא הולך טוב, ורוצים להפםר ממנו כשהוא לא הולך

טוב. הדברים צריכים להיות מאד מסודרים.

אני בעד המשך הפעולה במתכונת הנוכחית, על ידי חברות הביטוח. אני חושב שחברות

הביטוח יצרו בארץ שוק מאד יעיל וטוב, אבל צריף למסד את הדברים ולקבע אותם במסמרות כדי

שלא יהיו פריצות וחריגות מן המותר, שמביאות לידי כך שלחברים בועדת הכספים ובצי.בור יש

תחושה ש"עובדים"על הציבור.

אני מבקש שהאוצר ינחה את הועדה, ואם הנושאים האלה לא נמצאים במסגרת כתב הסמכות - להרחיב

את כתב הסמכות ולהגיע לטיפול שורש.

אני סומך דברי על שתי בקשות, אחת שהופנתה אלינו מצד משרד האוצר, והשניה מצד ועדת

שטסל. מר שטסל אמר בשם הועדה במכתב שלפנינו; אנחנו סוחבים את הענין כל כך הרבה חודשים,

כדי שנגמור את העבודה בשקט, אנא, תנו לנו עוד כשמונה חודשים. אני מצטרף לעמדה של חבר

הכנסת עלו והייתי פונה ליושב ראש הועדה ואומר: לא שמונה חודשים, לכל היותר שישה חודשים.

וזה אחדי שאחה רוצה להטיל עליו תפקידים נוספים?

ג. גדות;

אני משוכנע שכל מה שביקשתי זה לא חומר ללימוד אתא מסקנות לפי חומר. למרות הרחבת

הסמכויות, אני מבקש להסתפק בשישה חודשים.

אני מציע לאשר את הפנייה של הועדה הציבורית והאוצר - לפי סדר זה - לתת להם לעבוד

שישה חודשים., ולפרק זמן זה לאשר את ההצמדה כפי שביקשו.





לא הייתי בקדנציה הקודמת, אבל בישיבה האחרונה יכולתי לעמוד על כך שהדיונים

בענין אבנר היו מעמיקים. הדיון האחרון היה ממצה, הופנתה אצבע מאשימה כלפי אבניי, העסקים

שלה, ההפסדים שלה, גורת פעילותה. הדיון בועדה זו היה די נוקב וההחלטה בסופו של דבר נפלה על

תודו של קול אחד, כמו שאמר חבר-הכנסת רמון. ברור היה לנו לחלוטין שתוך חודשים מעטים

נקבל חוות דעת של ועדה ציבורית. אלמלא אמר לנו מר דרורי שתוך כמה חודשים נקבל חוות דעת

של ועדת מומתים, אינני יודע מה היו תוצאות ההצבעה.

היום אני מרגיש את עצמי קצת נפגע. אנחנו מבזים את עצמנו, אם רואים את הדיון כאן בקשר

לדיון שהיה לפני חודשים אחדים; אם מנתקים את הדברים, צודקים חברי הכנסת עלי וגדות. אני

חושב שחברת אבנר העמידה גם את הועדה וגם את האוצר בפינה. חבר-הכנסת אמיר/שהוא מוחה

ומצביע בעד, אינני מבין את ההגיון בזה. אני אצביע נגד, כי אני מוחה נגד חברת אבנר שהעמידה

בפינה גם את הועדה הציבורית וגם את האוגר. כיוון שבכל זאת יש אחריות ואני לא רוצה שהמשק

ידרדר לאנדרלמוסיה, אני מציע לאשר עידכון לתקופה קצרה, לא עד ספטמבר. בזה נביע מחאה.

יבואו אלינו שוב בעוד חודשיים.

עם כל הכבוד לועדה הציבורית, האם אלה המלצות ביניים? בשפה פשוטה, מה שאומרים הוא!

מכיון שאין לנו חומר ועוד לא התחלנו לעבוד, מכיוון שלא יודעים מה קורה, אין מנוס אלא

שתעלו תעריפים.

בישיבה קודמת עלתה ההצעה להעביר את הביטוח הזה לביטוח הלאומי. אינני מצוי בנושא,

למה לא?

אני טוען שאין לפנינו אפילו לא המלצות ביניים. אני מתנגד להעלאת התעריפים,

אלא אם תתגבש הצעה מוסכמת לצמצם את משך הזמן.

י. זייגר;

אם לא נאשר העלאה, תוך חודש יהיו מסקנות סופיות.

אני רוצה להעמיד כמה עובדות על דיוקן. אבנר משרתת ציבור של מיליון מבוטחים.

כל שנה יש כ-27 אלף תיקי תביעות.

מי שממלא תפקיד באבנר, נושא בתפקיד באבנר והוא לא שליח של חברת ביטוח זו או אחרת.

אבנר משרתת מרי שנה 27 אלף נפגעים, ואני חושב שהיא נותנת שרות טוב ומעולה. השאלה המרכזית

כיצד מתפקדת המערכת מבחינת היעילות, מבחינת גובה התעריפים. כל ההוצאות של אבנר מסתכמות

אולי באחוז אחד. תראו לי מערכת אחרת במדינת ישראל שעובדת ב-1% הוצאות. לסוכנים משלמים

קומיסי ון בשעור 3% בעד ביטוח רכב. מערבים כמה ענינים ביחד, דבר שאולי חברי כנסת יכולים

לעשות אבל אנשים שעוסקים בנושא זה לא יכולים להרשות לעצמם.

הכנסת קבעה בחוק שכל הפיצויים צמודים למדד יוקר המחיה מיום הארוע. חברות ביטוח

מקבלות תקבולים באיחור של שלושה חודשים. תקבולים מהמבוטחים מקבלים באיחור של שלושה

חודשים ותביעות משלמים לפי מדד יום הארוע - יש הפסד מדד של שלושה חודשים.



י. צנן;

אם התאונה קרתה בינואר והפיצוי יתקבל בינואר כעבור שנה -

האיש יקבל 12 חודשי מדד.

לא מדד ינואר שנה קודמת ומדד ידוע בעת ביצוע התשלום?

י. חכמי;

מדד ידוע למדד ידוע - 12 חודשים.

אתם מקבלים 12 חודשי מדד?

כן, אבל באיחור.

איזה מערכת עובדת עכשיו בלי עידכון אוטומטי לפי המדד? הכנסת החליטה שפיצויים

צריך לתת בהצמדה.

י. זייגר;

מבוטחים בביטוח לאומי מקבלים תשלום לאחר שלושה חודשים ללא הצמדה.

גם אם מקבלים את התשלום צמוד, חשוב מתי מקבלים את הכסף, כמה זמן עובר עד

שמקבלים פיצויים.

דעה אישית, כאזרח מדינת ישראל אני חושב שאם יעבירו את הנושא לביטוח הלאומי זה יהיה

לרעת המבוטחים. לנהל מערכת של מיליון מבוטחים, באמצעות עשרות חברות ביטוח, מערכת

שקשורה עם מאות עורכי דין, זה לא ניתן היום במסגרת הביטוח הלאומי. צריך יהיה מנגנון

אדיר לענין זה. אבל כמנהל בחברה, אני בעד העברת הנושא לביטוח הלאומי, כי הוא גורם

הפסדים; כאזרח - אני נגד העברה.

כשבאנו בפעם הקודמת לועדת הכספים, אישרתם תוספת בשעור 16%, ולפני שנה -19%. למעשה

התוספות האלה נשחקו והיום יש שחיקה ריאלית בשעור 20/4. בענין זה יש נייר שאושר גם

על ידי האוצר.

אנחנו לא באים היום לדבר על התעריף. חברות הביטוח היו מעונינות בועדת שטסל, כי לא

הגענו לסיכומים עם האוצר. אנחנו חושבים שהתעריף הוא נמוך. לאבנר יש הפסדים יותר

מ-30 מיליון דולר, ואנחנו חושבים שצריך לתקן את המצב. ביקשנו מהאוצר להקים את הועדה

הציבורית, אנחנו מעונינים בעבודתה של הועדה הציבורית.

כחבר בדירקטוריון של אבנר אני .יכול להגיד שרצינו לתת לועדת שטסל מספרים בדוקים.

ההחלטה התקבלה באוקטובר. רצינו לתת מאזן חצי שנתי ל-1984. זה לקח 3-2 חודשים. הגשנו

את המספרים לפני כחודשיים, כי רצינו למסור את כל המספרים הרלוונטיים.

מתי קיבלתם את הפנייה לספק חומר לועדת שטסל? אם הפנייה היתה ביוני, נותנים קודם כל

את החומר שישנו.

ביוני 1984 לתת חומר לסוף 1982, זה לא רציני. המאזן לסוף 1983 היה מוכן באוגוסט

1984.

בתיקים של נפגעי תאונות יש התפתחויות לא במשך חודש או חודשיים. רצינו לתת גם אח

ההתפתחות לסוף 1983 ו-1984. יכול להיות שההחלטה היחה מוטעית, אבל אני רוצה להכריז

ולהודיע כאן שחברת אבנר מעונינת להגיש את החומר, מעונינת במסקנות הועדה, כי אנחנו

סבורים שהתעריף לא נכון, מעונינים שיתוקנו כמה דברים.

קשה להתמודד עם חברי כנסת שזורקים האשמות על אבנר, כמו שעשה חבר-הכנסת מצא.

אני חושב שחברת אבנר זה גוף כלכלי שהוכיח את עצמו.

י. מצא;

ההפסדים הס רק בביטוח רכב?

אבנר עוסקת רק בביטוח חובה לרכב. זהו גוף שהוקם על ידי ממשלת ישראל לרכז את

הטיפול בביטוח חובה של רכב, גם ההשקעות מכוונות על ידי האוצר.

האם נכון הדבר שיש תעריפים שונים?

לא נכון. אין הנחות וגם לא מועדים שונים לתשלום, על כל פנים לא באישור מועצת

המנהלים ולא בידיעתה.

אמרת שלא היו עיסקאות אחרות לאבנר פרט לביטוח חובה. גם לא השקעות בחול, בחברות

אחרות, בנושאים אחריס?

ח0 וחלילה .

אתה לא יכול להגיד בוודאוח שלא היו הנחות, אתה רק אומר שלפי מיטב ידיעתך לא היו.

יושב כאן המנכ"ל והוא יוכל להשיב.



ע. אבל;

יש פירצה. על העלאות בתעריפים מודיעים מבעוד מועד, גדרן כלל חודש מראש. כשידוע

שהתעריף עומד לעלות ב-20%, יש מבוטחים שבאים לחברת הביטוח לבטל אח הביטוח שלהם, שצריך

להתחדש ב-1 או ב-2 בחודש/בתעריף גבוה, הולכים לחברה אחרת, .עושים ביטוח מ-27 לאותו חודש

ומקבלים ביטוח בחעריף נמוך יותר מהתעריף החדש.זאת פירצה שמנסים לסתום אותה, אבל הדבר לא

בידינו.

חוץ מזה, לפי מיטב ידיעתי, הענינים מסודרים, אין פרצות. כשיש טענה כלשהי

היא נבדקת ואם יש צורך - מחזירים כסף. חברת אבנר תובעת מחברות הביטוח להחזיר כסף, והחברות

תובעות מן המבוטחים.

הצעה לסדר. אפשר לסכם את הדיון.

. מתי גובות חברות הביטוח את הכסף ומתי הן מעבירות אותו לקופת אבגר?

ע. אבל;

בעקבות העבודה של ועדת שטסל הקודמת, יש הסדר שהחברות גובות את הכסף כל החודש.

המבוטחים משלמים בבנקים, לא על ידי הוראת קבע. ההנחה היא שהתשלומים הם בממוצע ב-5ו לחודש,

ואנחנו מחייבים אח החברות בריבית מיום 15 בחודש עד יום העברת הכסף לאבנר. הריבית היא

ריבית חפ"ס ביומיים האחרונים בחודש . אם החברה מעבירה אח הכסף ב-10 שלאחר חודש התשלום, יש

חיוב ריבית תפייס ל-25 יום. אנחנו לא מפסידים מזה. החברית טוענות שאנחנו מקבלים ריבית

תפייס יותר גבוהה מאשר הן מקבלות, כי אנחנו משקיע גדול.

א. גול?;

החברות משלמות את התביעות, ויש קיזוז. התביעות מגיעות עד ליותר מ-70% - 80%, ולפעמים

100%.

בנתונים שקיבלנו אין התאמה בין המדד והתעריפים.

י. דרורי;

העידכון הוא לא לפי המדד של אוחו חורש אלא שלושה חודשים אחורנית.

נשמעו כאן דברים בגנות הועדה, ואני חייב להגן על הועדה שאני מיניתי אותה. זו ועדת

מומחים, חברים בה מר חיים שטסל, שעסוק מאד בעניני צי"ס, רואה חשבון יצחק שמר ועורך

דין ברוך גרום.

י. מצא!

איש לא תקף את הוערה.

י. זייגר;

אני טענתי שלא הגישו מסקנות. זה לא ענין אישי. יכול להיות שהם עמוסים ועסוקים,

אבל זה בעוכרי הועדה.



י. דרורי;

אני חייב להגן על הועדה ועל אנשי ציבור שעובדים שלא על מנת לקבל תמורה.

זה נכון שחל עיכוב בהגשת החומר מצד אבנר.

לענין הביטוח הלאומי, בדיון הקודם התבקשה בדיקה, לא של עצם העברת הנושא כי זה נושא

פוליטי, אלא בדיקה של "פיסיאביליטי". יש צוות שמשתתפים בו מר כהנא וסגן מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי. הם בודקים את הנושא ויכינו דו"ח, שיוגש גם לועדת הכספים.

ח. דמון;

מתי?

י. דרורי;

בסוף מרס.

מ. כהנא!

יש בעיות כבדות מאד. אני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים.

י. דרורי;

חבר-הכנסת צבן ביקש פרטים. אני מבקש שאנשי אבנר יתנו את הפרטים. באופן כללי אני

רוצה להגיד שבאוגוסט 1983 התעריף היה 100, בספטמבר 1983 אישרה ועדת הכספים העלאה בשעור

9% והמדד אמור היה להיות 109. בגלל שיטת העידכון באיחור ובגלל האינפלציה, היתה מיד

שחיקה שעד היום לא תוקנה. בסוף 1984 ידד המדד לכ-80, וב-1985 ל-72. כל שחיקה נוספת תביא

לכך שהתעריף יהיה כמחצית התעריף הסביר. זה דבר שלא יוכלו לעמוד בו, ובטווח ארוך זה

יגרום התמוטטות מוחלטת של המערכת.

חבר-הכנסת אמיר, דווקא בענף זה יחסית לענפים אחרים בביטוח התשלומים לסוכנים הם

צנועים, בשעור 5%.

חבר-הכנסת גדות, לא הייתי מציע להרחיב סמכויות הועדה הציבורות. ברור שאם

יטילו מטלות נוסיות, נאריך את זמן העבודה. ועדת המומחים הוקמה על ידי,בתפקידי כמפקח על

הביטוח והסמכויות שלה הן; א. לבדוק שיטת התעריפים: ב. לבדוק מערכת היחסיס הכספיים בין

אבנר והחברות; ג. מה צריכה להיות המעורבות הממשלתית והציבורית - מינוי דירקטורים. כתב

המיגוי די רחב והוא מטיל הרבה מאד עבודה. לא הייתי מציע להעמיס עבודה נוספת.

י. צבז;

לא קיבלתי תשובה.

היתה משאלה של חברי הועדה גם בדיון הקודם וגם היום שתעשה בחינה של התעריף הבסיסי

באבנר, מה הס ההפסדים, איך מתנהלת חברת אבנר. לענינים אלה מונתה ועדה. נכון שכולנו

הערכנו שהעבודה תסיים עבודתה בזמן קצר יותר מכפי ששמענו היום.

אוזני היתה כרויה למשאלות חברי הועדה שהשתתפו בדיון. אולי כדי שהמלאכה תסתיים יותר

מהר לא היינו צריכים לאשר עידכון. לעומת זאת אם לא נאשר עידכון, אנחנו עלולים לתת סבסוד

לא מוצדק לאלה שבעתיד יבטחו רכב. לכן הועדה מתבקשת לאשר עידכון.

אני חושב שאפשר לגבש החלטה על דעת רוב החברים. אני מציע שנאשר עכשיו הצמדה עד

יוני.



חבר הכנסת רמון העלה את הבעיה איך יוצאים מעיסקת החבילה. אני וזומר ההצעתו. יש

לנו ועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת ויינשטין, והיא יכולה להגיש לנו המלצות בענין זה..

האם זה מוסכם?

לא. אני רוצה לקבל תשובות.

הבדיקה שנעשית באוצר על משמעות ההעברת הנושא לביטוח הלאומי, האם היא בהנחיית השר?

היתה החלטה של ועדת הכספים.

כדי להסיר כל ספק, אני מבקש לדעת עם כל התעריפים מוצמדים, כל אחד לחוד וכולם יחד,

או שמוצמד סל תעריפים?

י. דרורי;

יש תעריף לכל סוג של כלי רכב, וכל אחד צמוד.

בטבלה שקיבלנו מובנים הנתונים ליולי, אוגוסט וספטמבר, כשההצמדה היא למדד אפריל,

מאי ויוני. בין ספטמבר לאוקטובר יש קפיצה של 31.5%.

היתה העלאה ריאלית בשעור16.5% ועליה נוספה ההצמדה.

ההעלאה באוקטובר -15.5% - נסמכת על מדד אוגוסט. על איזה מדד נסמכת העלאה בשעור 17.8%

בדצמבר? צריך היה להביא לני נתונים במקביל למדד, עם הסבר ברור לכל קפיצה בתעריף, ואז

היה הכל נהיר.

ההחלטה במשק היתה בחודשי עיסקת החבילה התעריפים מוקפאים. אני מבין שבחודשים נובמבר

ודצמבר התעריר היה יותר גבוהה, ומתכוונים לתקן בינואר ובפברואר 1985., אני מבקש הבהרה.

עמדה בעיה משפטית מה המשמעות של הקפאה בביטוח רכב - חובה, והחקבלה פרשנות משפטית

מוסמכת על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים שרואים בביטוח עיסקה מתמשכת או שירות מתמשך. אנו

בדצמבר 1984 צריך היה להעלות תעריף לפי מדד ספטמבר שהיה 22.3, 2 חודשים מתוך 12 יהיה שעור

העליה אפם, כי זו תקופת העיסקה, התעריף לעשרה חודשים יהיה לפי עלית המדד כי זה מעבר לעיסקה.

היו"ר י. כהן;

אנחנו ניגשים להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אני מבקש שלא נצביע היום. וקודם כל אנחנו צריכים להשאר

במסגרת הועדה בלבד, בלי מוזמנים.

אם אחה לא תבקש, אני אבקש התייעצות סיעתית.

בלאו הבי צריך לבדוק את הנושא בועדת המשנה בהקשר של עיסקת החבילה. היות ויש

חולקים על הפרשנות של היועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד המשפטים, שעליה הסתמך מר

דרורי, אני מציע שועדת המשנה שלנו תערוך בדיקה מזורזת של הענין ותנסה גם לעצב עקרונות

בסוגיה שהעלה חבר-הכנסת רמון, והנושא יובא להחלטה סופית במליאת ועדת הבספים.

הענין שבו יש פרשנות משפטית סותרת, זה קטע אחד. זה לא קשור לבעיה מה יקרה מ-5

בפברואר. לכן ההצעה של תבר-הכנסת צבן היא לא בניגוד להצעה שהצענו, אלא הוא מוסיף קטע

מסוים.

י. צבז;

אי אפשר לקבוע מה יהיה מ-5 בפברואר כל עוד לא יודעים מה יקרה במערכת כולה.

י. זייגר;

ביקשתי לקיים את הדיון שלא בנוכחות האורחים.

היו"ר י, כהן;

האורחים משוחררים. תודה-

י. זייגר;

יש לנו מינימום של זכויות, שעיגנו אותן בנוהגים ונוהלים. אפשר לנגוס בהן, אבל אז

אנחנו נוגסים בסמכותנו כועדה. אני רוצה להשתמש בכלי פרוצדורלי שיסדנו, שהוא חשוב בעיקר

לאופוזיציה, ואני רוצה להגן על זכויות האופוזיציה.

שמענו מה טענו חברות הביטוח, שמענו את ועדת שטסל. עם כל ההערכה למר דרורי שמגן

על ועדת שטסל, לדעתי הם ממזמזים את החומד וממזמזים זמן. לא עבדו ברצינות. אין לי טענות

לאיש, כל אחד עסוק, אבל כך נראים הדברים.

האם יש הצדקה לתעריפים הגבוהים של הברת אבנר? ההצמדה דרושה, אבל אם ההצמדה היא על

בסיס גבוה , הכל מעוות. הגיעה אלי אינפורמציה שכל חברה נתנה הנחות בתעריפיס, מחזיקים

אצלם את הכסף וכל אחד סוחב מקופת אבנר. זאת מאורת זאבים. את כל ההפסדים מטילים על

הציבור, ומצמידים את זה.

אני מבקש לדחות את ההחלטה ליום שני בשבוע הבא,

ח. רמוז;

הנוהג הוא שכאשר חבר בועדה מבקש התייעצות סיעתית, מאפשרים זאת. אבל את הדיון

סיימנו. התייעצות סיעתית רותח את ההצבעה בלבד. בישיבה הבאה ההצבעה בנושא זה צריך להיות

ענין ראשון על סדר היום.

{

(



ג. גדות;

חבר-הכנסת צבן ביקש לדחות את ההצבעה כדי שיוכל לקבל תשובות על מספר שאלות,אם

איז המשך דיון, אין טעם לדחות את ההצבעה. הדיון נגמר, בדברי היושב ראש יש גס הצעת החלטה

שמבוססת על דעת רוב החברים היושבים כאן. חגרנו מגיעים להצבעה. תברי לסיעה חבר-הכנסת זייגר

מבקש לדחות את ההצבעה. אינני רואה כל טעם לדחייה. יש להגיע היום לכלל החלטה, ביתוד לאחר

שנחנו לאוצר ולועדת המשנה לגמור ענין. אם מבקשים לדחות הצבעה אולי מצפים לנוכחות אחרת

בועדה, יהיו חברים שלא השתתפו בדיון היום.

למה לכרסם במוסד מבוסס? מקובל שכאשר הבר בועדה מבקש התייעצות סיעתית, נענים

לבקשה,

ג. גדות;

כאשר חבר הכנסת צבן מבקש התייעצות סיעתית, אני משוכנע שיתייעץ עם סיעתו. כאשר

מבקש חבר-הכנסת זייגר התייעצות סיעתית,איני משוכנע שיתייעץ- עם כל הסיעה. אם חבר-הכנסת

זייגר איננו חוזר בו מהצעתו, אני מציע שנצא לרגע החוצה ונצביע בעד או נגד התייעצות.

ג. שפט;

כאיש אופוזיציה אני צריך להיות מעונין יותר מאחרים בהתייעצות סיעתית. להתייעצות

סיעתית יש שתי מכורות; לדתות הצבעה על מנת שבישיבה אחרת יהיה קוורום אחר, או להביא לאותה

ישיבה פרטים נוספים שלא היו לפני הועדה בישיבה הראשונה. אם רוצים לקבל פרטים נוספים,

אי אפשר להחליטשבשבוע הבא לא יהיה דיון. אם מעונינים בהתייעצות סיעתית על מנת שבישיבה

הבאה יהיה פורום אחר, זה סיפור אחר. כדי לא לנגוס בנוהג, אני מבקש שנחליט לגופו של

ענין. אם חברים בועדה אומרים שצריך להביא חומר נוסף, אי אפשר לסגור את הדיון.

התעריפים לינואר 1985 נקבעו?

י. דרורי;

בדיעבד נקבע התעריף, כי לא היתה הצמדה.

י. צבן;

התעריפים לפברואר לא יכולים להקבע ללא דיון בועדת המשנה, לפי ההצעה של חבר-הכנסת

רמון. מה פירוש המושג הצמדה בהצעה של חבר-הכנסת רמון? יכולים להיות פירושים שונים,

גם אני יכול לבקש התייעצות סיעתית. יש כאן שתי בעיות, אחת של עבר ושניה של עתיד. הבעיה

של העבר שנויה במחלוקת. תנו אפשרות לבדוק אותה במשך כמה ימים. מה יקרה אם ההצבעה תהיה

ביום שני או שלישי?

היתה בקשה להתייעצות סיעתית. נענה לבקשה. ההצבעה תערך ביום שני.



ה. שינויים בתקציב לשנת 1984

(פנייה מס'167 של הממונה על החקציבים)

יש בקשה של אגף התקציבים לאפשר למפעלי המצות להתחיל בי יגור. הבקשה היא למקדמה

על חשבון סובסידיה למצות.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לשינויים בתקציב תמיכות במצרכי יסוד - סובסידיה

למצות.

הצבעה

אושרו השינויים בתקציב לשנת 1984 (מס' ועדה 167)

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)