הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, ט"ז בטבת התשמ"ה - 9.1.85. בשעה 00;9

חברי הוועדה: י' ארידור - מ"מ היו"ר, י'ז' אמיר, מ' בר-און, א' ויינשטיין,

יי זייגר, יי כהן, י' מצא, עי עלי, יי צבן, חי קופמן, ח' רמון,

אי שלום, גי שפט, די תיכון

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

י' אליאסוף - משרד המשפטים

א' לין - משרד האוצר

אי מינטקביץ - משרד האוצר

מ' מנור - משרד האוצר

די סתת - יו"ר איגוד גמלאים יוצאי שירות המדינה והרשויות המקומיות

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ש' שביד - משרד האוצר

מזכיר הוועדה - אי קרשנר

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

חוק לייצוב המשק



היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

חוק לייצוב המשק

היו"ר י' ארידור;

על סדר היום - המשך הדיון בתוק לייצוב המשק. אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד

האוצר ובוודאי נקבל אותה יותר מאוחר. כיוון שאין לנו ברגע זה תשובה לסעיף 5,

נעבור לסעיף 6.

סעיף 6 -

היו"ר יי ארידור;

אין הערות לסעיף 6. אנחנו מאשרים אותו.

סעיף 7 -

א' ויינשטיין;

כבוד היושב-ראש, חברי ועדה נכבדה, יש כאן מצב ששכירים מקבלים זיכוי ממס

הכנסה בשיעור של 5% בחודשים ינואר, פברואר ומרס. אני מבקש לאזכר, סענתי שאינני

מקבל את הגישה שיש שכירים ויש עצמאים, אלא צריך לראות מתי האדם משלם את המס. יש

הצדקה לומר לעצמאי שמשלם מקדמה כעבור 5ו-20 יום שיזכה בנחיתות מסויימת. אבל בואו

ניקח מצב ש שיש צבע שעובד בשביל שתי חברות, או בודד, יחיד, שעובד עבור שתי

חברות מחשבים ונותן להן שירות. הן משלמות לו תמורה ומהתמורה הזאת מנכות מס

במקור. בדיווח שלו כעצמאי אין בינו ובין השכיר. מהשכיר מנכים מס במקור וממנו

מנכים מס במקור.

אני אומר שאם לתת זיכוי, צריך לתת אותו לפי אופי התשלום ולא לפי ההגדרה

המבדילה סקסוריאלית. לכן אני מציע להשאיר את הזיכוי לשכירים כפי שהוא אבל להוסיף

"הנתון תמורה ליחידה שממנו עליו לנכות מס במקור, יהיה הניכוי בתקופת

ההקפאה נמוך ב X-אחוזים מהניכוי שהוא חייב בו לפי דין". זה לגבי אלה שמנכים להם

מס מיידי.

רשומים לסעיף הזה חברי הכנסת צבן וזייגר. אבל אני רוצה ללכת לפי הסדר

ולחזור לסעיף 5. הודעה ליועץ המשפטי של משרד האוצר.

א' מינטקביץ;

קיימנו דיון במשרד על נושא הגמלאים. כיוון שהדיון לא נסתיים, אני מבקש

לדחות את הדיון בנושא הזה ליום שני, כך שאפשר יהיה לדון בהנחה שהדיון עוד לא

נגמר.

י' צבן;

לסעיף 7 - עקרונית, אם יסתבר שלמען השוויון בפני החוק יצטרכו לכלול לא רק

שכירים אלא סוגים של עצמאים, אני אתמוך בזה.



הייתי רוצה לקבל מידע כמה נישומים שאינם בקטגוריה של שכירים ניתנים בכלל

להגדרה שרוצה להחיל כאן חבר הכנסת ויינשטיין. הייתי רוצה לדעת אם הסוג הזה חדש

או שצבר ותק במשך שנים רבות ומשלם את מס ההכנסה שלו בצורה נתונה.

י' זייגר;

מה זה שייך שנים רבות או לא?

אם השנה התחיל את הסידור הזה של התשלום, זה לא רלבנטי. כי הפיצוי שנותנים

לשכירים הוא בגין סטטוס שנמשך שנים.

על איזה סוגים בתוך הקטגוריה הזאת ניתן לומר בעליל שהם תרמו שליש

מעליית המדד לעיסקת החבילה?

יי זייגר;

אני מסכים לרוח הדברים של הערתו של חבר הכנסת ויינשטיין, אבל מה שמציע חבר

הכנסת ויינשטיין זה רק על המקדמה, שיש עליה 4%, בהתחשב בשכר. לעומת זאת עצמאי

עושה בסוף שומה סופית ומוריד את הניכויים במקור. צריכים למצוא נוסחה, לא להפלות

בכיוון הזה בין העצמאי לשכיר.

מי מנור;

הנושא הזה של ניכוי במקור, איזה עצמאי מנכים לו מס במקור ואיזה לא, זח דבר

מקרי. זה קיים הרבה שנים. אמנם בשלוש-ארבע השנים האחרונות כמות העצמאים שמנכים

להם מס במקור עלתה בהרבה, אבל זה דבר מקרי. כי אותו נישום, אותו עורך-דין עצמאי

או סוחר או תעשיין, יכול להיות שני אנשים שיש להם בדיוק אותה הכנסה ובאותו עסק,

אחד עשה עסקה עם הממשלה או גוף שמנוכח ממנו מס במקור והשני לא. הקשר בין ניכוי

מס במקור לבין עיסקת החבילה או החוק לייצוב המשק, איננו קיים.

יי זייגר;

אז למה צריך את סעיף 7?

מ' מנור;

סעיף 7 נותן לי אותם שכירים שיש קשר בינם לעיסקת החבילה בכך שוויתרו על

שליש מעליית המדד בחישוב של תוספת היוקר.

יי זייגר;

והעצמאים הפסידו.

מי מנור;

אין אפשרות לדעת מי הפסיד. אצל השכיר זה ברור. היה צריך לקבל מאה, קיבל

שבעים. אז יש דבר ברור שיש הפסד. דרך אגב, היתה שאלה למה הזיכוי הוע עד לתקרת

תוספת היוקר בלבד.

היו"ר י' ארידור;

נדון על זה בסעיף אחר.



מ' מנור;

עם כל הכבוד, אינני רואה קשר בין שני הדברים האלה.

כאשר אתה אומר שאין קשר, הרי חבר הכנסת ויינשטיין אומר ככה, היות שיש כאן

עקרון של ניכוי מס במקור, אז נניח שמנכים במקור לעצמאי. מדוע אי אפשר לקחת את

אותו עצמאי ולתת לו אותה הנחה באותו הלק שמנכים מס במקור?

מי מנור;

חבר הכנסת ויינשטיין לא הציע לתת הנחה.

היו"ר י' ארידור;

ברור שאם אתה מנכה ונותן הנחה לשכיר, צריך לתת אותה הנחה לעצמאי באותו חלק

שהסכומים שלו עוברים מס במקור. נניח שיש שכיר שמנכים לו מס במקור על חלק משכרו

ועל חלק אחר אין מנכים לו מס במקור. יוצא שלגבי אותו ארם אתה מבדיל: לגבי החלק

שמנכים במקור, הוא מקבל זיכוי, ולגבי אותו חלק שלא מנכים במקור, אין זיכוי.

ח' רמון;

זה הגיוני ששלטונות המס מתייחסים לאדם בצורה שונה לגבי מקורות ההכנסה שלו.

אדם מקבל הכנסה פעם בחודש, פעם מעבודה ומפעם מהון, והשומה שלו שונה. לכן גם פה

הדבר הזה נורמלי. אבל אני רוצה להעיר לעצם הענין.

הנושא הזה הוכנס בפירוש על מנת להפלות בין עצמאי לבין השכיר. מכיוון שהמס

כפי שהוא, כפי שגובים היום, מס הכנסה גורם לעיוותים לטובת העצמאים. ההסתדרות

נאבקת על כך שנים, והטענה המרכזית היא שצורת גביית המס מעצמאי שונה משכיר. ועל

כן, כדי לתקן את האפליה, יש לזכות: את השכיר ב-5%. כי אם ננסה להסתבך ולהגיד שאין

פה הגיון - זה היה אחד הגורמים כדי שההסתדרות תסכים לעיסקת החבילה, וההסתדרות

דורשת את זה שנים. לכן אי אפשר להגיד שזה לא קשור לעיסקת החבילה. זה בהחלט קשור

לעיסקת החבילה, וצר לי שזה בא כאן ולא בתיקון לפקודת מס הכנסה.

היו"ר י' ארידור;

נמצא כאן נציג ארגון גמלאי עובדי המדינה מר דב סתת. הייתי מבקש שנשמע אותו

בקשר לגמלאים.

די סתת;

יש לנו בעיה עם הפנסיונרים התקציביים. אני היושב-ראש של הארגון הארצי של

הגמלאים יוצאי שירות המדינה וגם הרשויות המקומיות.

בעקבות ההמלצה שכנראה נתקבלה, אינני יודע בדיוק, להחזיר למבוטחי קרנות

הפנסיה שליש מתוספת היוקר שעוקרה, אנחנו, הפנסיונרים התקציביים מבקשים להחיל

אותו ההסדר עלינו. בייחוד הדבר חשוב לגבי הגמלאים הוותיקים שכתוצאה מרה-דירוגים

והעלאות דרגה אוטומטיות, נשארו מפגרים בשלוש-ארבע ולפעמים אפילו בחמש דרגות

לעומת מקביליהם ואלה שממשיכים בתפקידיהם. אין עיננו צרה, בגמלאי קרנות הפנסיה

שמקבלים את זה. אנחנו שמחים על כך. אבל יש הבדל בינינו. הם מקבלים מלוא תוספת

היוקר במלוא המדד בעוד שאנחנו מקבלים רק 80%. יש גם תוספת אחוזים לאלה שפרשו

לפי הצמדה לשכר הממוצע במשק. יש שתי מערכות שונות. ובכן, זו בקשתנו, ואנחנו

מבקשים שהדבר יוחל גם על הגמלאים שלנו.



היו"ר י' ארידור;

כלומר, אם הוועדה תקבל שינוי בסעיף, אתם מבקשים שלא תהיה אפליה בין גמלאים

כאלה לכאלה?

די סתת;

כן.

ח' רמון;

יש פה בעיה כי נצטרך לתקן את החוק.

י י צבן;

מה תשובתכם לטענה שנשמעת שאי אפשר להשוות את מעמדכם מבחינת כלכלית ומביזנית

זכויות חוזיות לאלה שמועסקים בקרנות הגמל, שהרי הם השקיעו ממש מכספם וגם המעביד

השקיע מכספו עבורם כדי לקבל את התמורה, ואילו ההחלטה לגביהם היא החלטה תחיקתית

מצר הגורמים הממשלתיים?

מה אתם משיבים לטענה שבדרך כלל יש לגמלאי עובדי המדינה בסך הכל תנאים

שאולי עולים על אלה שמבוטחים בקרנות הגמל, ולכן זה לא נוראה אם במקרה הזה הם

יקופחו?

א' ויינשטיין;

רציתי להדגיש את השאלה של חבר הכנסת צבן: האם אנחנו מבינים מהבקשה שלך היום

שאם יעלו להבא מקרים שבהם יש אפליה לטובה של הגמלאים התקציבים לעומת האחרים, אז

נוריד את הרמה ונשווה? האם הבקשה שלהם היא להשוואה טוטאלית? אצלם לפי שיטת

חישוב הפנסיה יש ירידה ריאלית ברמה הריאלית של הפנסיה. בשיטה התקציבית, בחלק

ממנה, אין ירידה ריאלית. לכן השאלה אם אתה מאמץ עקרון שלהבא אפריורי נשווה בכל

מצב גם למטה?

די סתת;

גם לגבי התקציביים המעסיק מפרש כמו המבוטחים בקרנות הפנסיה. זה התקציב של

האוצר ושל הרשויות המקומיות. ההפרדה קיימת.

י' ז' אמיר;

אבל העובד לא מפריש שום דבר.

די סתת;

לעומת זאת יש למבוטחים בקרנות הפנסיה העדפה או יתרון בגובה של אחוז הפנסיה.

מקבלים בעד עשר שנים ראשונות 35% בעוד שאנחנו מקבלים רק 20%. זאת אומרת, עובד

מדינה שפורש אחרי 25 שנה מקבל 50% ופורש מקרנות הפנסיה מקבל 65%.

יי זי אמיר;

אבל עובד מדינה יכול לפרוש לפני גיל 65 בתנאים מסויימים ומקבל 50% פיצויים.



ד' סתת;

לא. המבוטחים בקרנות הפנסיה מקבלים מענק פרישה שעובד המדינה לא מקבל. הם

מקבלים כל אותן הזכויות שמקבלים התקציביים.

היו"ר יי ארידור;

איננו דנים על תנאי הגמלאות של עובדי המדינה.

צריך שהדברים ייאמדו ויהיו רשומים בפרוטוקול. אני רוצה לשאול: האם הוא יודע

שעובד מדינה בהגיעו לגיל 40 ועבד מינימום 10 שנים ומפוטר על ידי המדינה או הרשות

המקומית, מקבל כל ימי חייו פנסיה פלוס חמישים אחוז מהפיצויים על שנות עבודתו?

די סתת;

אינני יודע.

יי זי אמיר;

זה רק אם מפטרים אותו.

אני רוצה לדודות למר סתת על דבריו. אנהנו חוזרים לתשובתו של מר מנור.

לפני כן אני רוצה להעיר משהו. יש עיסקת חבילה וכתוצאה מכך יש אנשים

שמפסידים. חלק מהם זה השכירים. אומרים, תקבלו שליש פחות בתוספת היוקר. יש אדם

אחר, נניח זקן וגמלאי, שיש לו מספר דירות. לפי עיסקת החבילה, שכר הדירוה שלו

מוקפא.

רק לשלושה חודשים.

בתום עיסקת החבילה הוא יכול להקפיץ את המחיר פי שלושה ולפצות את עצמו.

מתוך עצם ההגדרה הוא גם כן מפסיד. אם אנחנו מפצים מפסיד אתד בתוקף ההסכם,

למהלא נפצה את המפסיד השני? כמו שיש פיגור בתוספת היוקר יש פיגור בשכר הדירה.

אחרי שתיגמר עיסקת החבילה הוא לא יוכלו להעלות יותר מההצמדה.

יש לי חוזה שכירות שנעשה לפני עשרה חודשים. פה כתוב ששכר הדירה הוא צמוד כל

שלושה חודשים. עכשיו מקפיאים לי את ההצמדה. מה יהיה בחודש הרביעי? אני לא אוכל

להעלות את שכר הדירה בשיעור עליית המדד בשלושת החודשים אלא רק בחודש הרביעי. יש

פה שני סוגי אזרחים שנפגעים בדיוק באותה צורה. נכון שלגבי השכירים קל להגדיר,

אבל זה לא תירוץ. שייכבדו ויעשו צדק עם כולם.

רבותי, בואו ניקח לדוגמא אדם שלפני הצהריים הוא שכיר ויש לו חובות של שכיר,

מנכים ממנו מס במקור. אחר הצהריים הוא מנהל תזמורת, הוא עצמאי, ויש לו תועלת



כעצמאי. עושים לו את החישוב ויש לו מקדמות תוך 45 יום. מדוע במקרה ההפוך שיש לנו

עצמאי שיש לו תועלת כעצמאי, למה על חלקו כשכיר לא ניתן לו את אותה התועלת שיש

לשני בחלקו השני? כלומר, מדוע לעצמאי כשהוא שכיר לא ניתן לו את ההקלה?

יי צבן;

אני מציע למר מנוער, שבהתחשב בדברים של חבר הכנסת ויינשטיין, תבדקו ותביאו

לישיבה הבאה, אם אפשר להקים ועדה שתמיין את הנישומים העצמאיים לשני קריטריונים,

אלה שמשלמים מס כמו שכירים ואלה שנפגעים מעיסקת החבילה כמו שכירים. אם אי אפשר

למיין אותם, אי אפשר להקים פלוגות כדי לדלות אותם מתוך האוכלוסיה הישראלית.

מי מנור;

הדברים קצת הסבתכו, אבל אני מקווה שנוכל להבהיר אותם. קודם כל, ברור דבר

אחד, הסעיף הזה לא בא לתת פיצוי, ואני אומר את זה לחבר הכנסת רמון, ואינני רוצה

להגיד אם מגיע פיצוי על אופן תשלום המס. בהזדמנות תגיגית זו נטפל אם מגיע

לשכירים פיצוי על זה שהם משלמים את המס? אינני מבין את הקשר בכלל. אנחנו מדברים

על דבר אחד ברור ומוגדר שזה בעיסקת החבילה שנחתמה בין שלושת הגורמים, נאמר

שהשכירים יוותרו ומצד שני יקבלו את הזיכוי בשלושת החודשים. ודאי שיש עצמאים

שנפגעו מהעיסקה. לגבי מתן הפיצוי באמצעות הניכוי במקור, זה לא יעלה על הדעת. יש

שני עצמאים, שניהם הפסידו, לאחד מנכים במקור והוא יקבל פיצוי, ולשני לא מנכים

במקור אז אין לו פיצוי?

לגבי מי שמנכים לו במקור, אני רוצה להגיד משהו. אנחנו בהחלט מתכוונים להביא

לפני הוועדה הזאת בחודש-חודשיים הקרובים, הצעת חוק שתשנה את היחס בין שכיר

לעצמאי לגבי תשלום המס. לא על ידי מתן זיכוי לשכירים אלא לחייב את העצמאים

בריבית יומית על כל יום שהם מפגרים בתשלום. אנחנו מתכוונים שכל אדם ישלם את המס

בערך הריאלי הנכון. יש גם בעיה טכנית ואסור להתעלם מבעיות טכניות. אצל שכיר אני

יכול להגדיר על מה הוא יקבל זיכוי ועל מה לא. אצל עצמאי אינני מסוגל. הזיכוי

ניתן לו כזיכוי ממס אי אין זיכוי ממס לשלושה חודשים, אלא הזיכוי ניתן על ידי כך

שאנחנו רואים כאילו המדינה שילמה את המס. השכיר שילם את המאה אחוז והמדינה

משלמת חזרה את ה-5% למעביד. הסיבה פשוטה: כי אין זיכוי לשלושה חודשים. אם נלך

לניכוי במקור, הניכוי במקור יכול להיות ממאה מקורות, ואנחנו רוצים לתת פיצוי על

אותו חלק של המשכורת שנפגע. היות ותקרת תוספת היוקר זה מכסימום הפגיעה, לכן

הזיכוי ניתן עד מכסימום תוספת היוקר ולא יותר מכך.

היו"ר י' ארידור;

האם יש לחברים הצעה לשינוי בסעיף 7?

א' ויינשטיין;

כן.

י י צבן;

כן.

היו"ר יי ארידור;

אני מציע שחברי הוועדה בלי הנמקה יגידו מה הם מציעים לשנות. זה לא חייב

להיות נוסח משפטי. אם ההצעה תתקבל, היא תעובד בצורה משפטית מחייבת. הדיון

הסתיים.

י י צבן;

בתשובה של מר מנור נכלל אלמנט שמעורר בעיה. לא ענין השכירים והעצמאים אלא

שההחזר של 5% מוגבל לתקרה של תוספת היוקר. אני מבקש לדעת מה התקרה היום, כי לפי



זכרוני מחישוב שעשיתי לפני זמן קצר, יש שחיקה אדירה בתקרה.

היו"ר י' ארידור;

התיקון בסעיף אחר.

י י צבן;

זה הסעיף, סעיף 7, וזה התעורר בתשובה שלו. אני רוצה שנדע מה הענין. הזיכוי

מאור חלקי. לגבי חלק מהשכירים זה ייצא בפועל 3# ולא 5%.

מי מנור;

אני מורה שאני אחראי להכנסת המגבלה הזאת ונדמה לי שהדברים ברורים לגמרי.

י י צבן;

זה לא היה בטיוטה של הסכם עיסקת החבילה.

מי מנור;

אני הכנסתי את זה, אני מורה בזה, וההצעה שלי נתקבלה.

הדברים הם כך; אם ניקח שכיר שיש לו 8 מיליון שקל משכורת לחודש, ויש כאלה

במשק

י י צבן;

מי הם?

מי מנור;

אני מנוע מלנקוב בשמות. גם 5 מיליון זה מספיק. שכיר כזה משלם % 60 מס. האם

רוצים לתת לו 250 אלף זיכוי? התקרה היום 146 אלף שקל.

ח' רמון;

למה אתה לוקח תקרה כזאת? תיקח את הדוגמא שהיתה ב-1975 ותשווה לתקרה היום.

למה 8 מיליון ומעלה?

י' זייגר;

התיקון שאני מציע הוא שבמקום הנוסח פה ייאמר; כל אדם שהפסיד מעיסקת החבילה

או בתוקף עיסקת החבילה ירדו הכנסותיו, יקבל זיכוי. נחשב את הזיכוי כשווה-ערך

ל,5%- כאשר נאמר שהזיכוי צריך להינתן באמצעות הניכוי במקור או בדרך אחרת.

י' ז' אמיר;

מי לא זכאי לשלוש ורבע נקודות זיכוי?

סי אלחנני;

רווקים וגברים שנשותיהם עובדות.

י' ז' אמיר;

אני מציע שבכלל לא ייעשה חישוב של נקודות זיכוי. מגיע לו 5%, צריך לתת לו.

כמו שבערי הפיתוח מדברים על 5% לכל התושבים.

את ה 5%-יקבל כל אחד עד לתקרת תוספת היוקר.

י י צבן;

יש לי הצעה לשינוי. אני מבקש לקבוע את התקרה בשיעור של סכום השווה כפולה של

השכר הממוצע במשק לפי חוק, או לחלופין - אני רוצה לדעת מה היום דרגת המס של 60%.

לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, מדוע נכנס הנוסח של עובד הזכאי לשלוש ורבע

נקודות זיכוי.

ח' רמון;

אני מציע שהתקרה ונהיה כפי שהיתה ב-1975.

מי מנור;

קודם כל לגבי התקרה - זה מה שאמרתי לחברי הכנסת ויינשטיין וזייגר. הפיצוי

ניתן איפה שהיה הפסד. אם אתם רוצים להעלות את התקרה, אני אטמה כי גם אני מגיע

לתקרה יותר גבוהה במשכורת שלי. אבל צריך להעלות את זה כדי שההסתדרות במשא ומתן

הבא תעלה את התקרה. השכירים לא הפסידו יותר משליש מהתקרה.

י י צבן;

מה דרגת המס של 60%? לא ענית לי.

היו"ר י' ארידור;

יש ארבע הצעות לתיקון לסעיף 7, ואני רוצה להזכיר אותן;

1. הצעה של חבר הכנסת ויינשטיין, האומרת שכאשר יש ניכוי מס במקור לאדם

כלשהו, יקטינו את הניכוי בסכום מסויים מהניכוי שחייבים בו לפי דין (זה ליחיד, לא

לוזברות).

2. יש הצעה של חבר הכנסת צבן, שמציע לבסל את ההגבלה של הזיכוי.

י י צבן;

אני מציע לבטל את המשפט "עובד הזכאי לשלוש ורבע נקודות זיכוי", ולקבוע תקרה

שהיא כפולה של השכר הממוצע במשק.

היו"ר י' ארידור;

חבר הכנסת צבן מציע שהזיכוי מהמס יהיה לגבי ההכנסה הכפולה מהשכר הממוצע.

3. חבר הכנסת רמון הציע לשנות את ר5תקרה, אם כי לא אמר בדיוק מהי.

ח' רמון;

בערך של 1975.



היו"ר י' ארידור;

4. וחבר הכנסת זייגר הציע למצוא נוסחה שאדם ששילם מחיר בעיסקת החבילה, גם

אם הוא עצמאי, יקבל זיכוי על ידי הקטנת הניכוי במקור או בדרך אחרת שתיקבע.

כל ארבע ההצעות האלה משמעותן שינויים אם לגבי שכירים או עצמאיים והקלות במס

לגביהם. הייתי מציע שנצביע עליהן אחת אחת.

י' ז' אמיר;

אולי אפשר להגיע לנוסוזה אחת?

היו"ר י' ארידור;

יש שתי הצעות שמתייחסות לעצמאים ושתיים שמתייחסות לשכירים.

י' ז' אמיר;

אני רוצה להצביע בעד העצמאים, ושהעצמאים יצביעו בעד השכירטים.

היו"ר י' ארידור;

אתם מוכנים להצביע על ארבע ההצעות בבת-אחת? אני מבין שיש הסכמה לכך.

הצבעה

הוחלט; לאשר את ארבע ההצעות שהובאו לתיקון סעיף 7

היו"ר י' ארידור;

חברי הכנסת צבן ורמון, אתם מצטרפים האחד לדעת השני?

י' ז' אמיר;

מה שיותר גבוה.

היו"ר י' ארידור;

שיהיה ברור, יש חברי כנסת שמציעים הצעות ומה שמצביעים זח מה שיהיה. מה

שהוועדה סיכמה - כי עוד לא הצבענו על הצעת הממשלה - שתוגדל תקרת הזיכוי במקור

לשכירים לפי הנוסחה או עול חבר הכנסת רמון או של חבר הכנסת צבן לפי הגבוה ביותר.

כמו-כן שיונהג זיכוי במס לעצמאים לפי הנוסחה של חבר הכנסת ויינשטיין או של חבר

הכנסת זייגר, כאשר העיבוד המשפטי של ההצעה ייעשה על ידי היועצים המשפטיים.

אני רוצה לדעת האם הממשלה מקבלת את ההצעות האלה. נ'

א' מינטקביץ;

הממשלה מבקשת פסק-זמן.

ג' שפט;

אני מבקש לרשום שנמנעתי בהצבעה.



היו"ר י' ארידור;

אני רוצה לדעת האם הממשלה מקבלת את ההצעה הזאת או שהיא עומדת על הצבעה על

הצעת הממשלה.

א' ויינשטיין;

אני מתנגד לשאלה הזאת. לא צריך לשאול אותה. כאשר הוועדה הצביעה,

האדמיניסטרציה צריכה להביא את הפרוטוקולים לממשלה.

אי מלנטקביץ;

ההצעה של הממשלה טרם נדחתה. הוועדה יכולה לקבל או לא לקבל את הצעת הממשלה.

במקביל, שמענו מה שאמרו חברי הכנסת, נעביר את זה לדרג הממונה עלינו, ואני מניח

שביום שני נודיע את עמדתנו.

היו"ר י' ארידור;

אם כן, אנחנו לא מסכמים סופית את סעף 7. נציגי הממשלה ראו מה העמדות

בוועדה. הצבעה סופית על הסעיף הזה תהיה ביום שני. אני רק מבקש שהיועצים המשפטיים

של הוועדה או של משרד האוצר יכינו נוסח טנטטיבי בהתאם למה שסוכם בוועדה. ביום

שני נקבל תשובה של הממשלה ואז נקיים הצבעה סופית בענין. מר דמביץ יכין נוסח

משפטי שישקף במידה המירבית את עמדת הוועדה. גמרנו את הסעיף, כפוף להצבעה סופית

על הסעיף שעדיין לא היתה - זאת היתה הצבעה ששיקפה את עמדות חברי הוועדה - כדי

לדעת אם יש לממשלה צורך בתגובה.

סעיף 8 -

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

יש הצעת תיקון של האוצר לסעיף זה.

יש הצעת תיקון גם לסעיף 10.

יי זייגר; .

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, תמיד עמדתי על כך שיישמר כבודה של הוועדה

ויש סדר, חומר צריך לקבל בזמן.

היו"ר י' ארידור;

זה הגיע בזמן. המזכיר אומר לי שזה חולק אתמול.

תסבירו את ותיקונים לסעיף 8.

אי מינטקביץ;

זה תיקון לשוני בסעיף 2. במקום "סכום השווה לסכום שבו הוקטנה תוספת היוקר

שלו, על פי סעיפים 4 או 5", יבוא - "סכום השווה לסכום שבו הוקטנו שכרו או קיצבתו

על-פי סעיפים 4 או 5". הכוונה היא שגם הקיצבה בתוך החוק. כל זה כפוף להחלטה

עקרונית בענין הקיצבה.

בסעיף 8(ד), כיוון שהחישוב נעשה על בסיס משרה מלאה, ומי שעובד בגמרה חלקית

מייחסים לו משרה מלאה, אנחנו רוצים לפטור מההוראה הזאת את העובדים המוגבלים

שעובדים במפעלים מיוחדים של משרד העבודה והרווחה.



י' צבן;

כאן אחת הנקודות השערוריתיות של החוק ושל ההסכם עצמו. כאשר אמרו לי ראשי

ההסתדרות שהם בשעת החתימה על ההסכם בהיסח הדעת לא נתנו דעתם לאספקט המשפטי

והסוציאלי של זח, חשבתי שהדבר יזכה לתיקון. גם בדיון במליאה אמר לי סגן שר האוצר

בהתייעצות עם אחד היועצים המשפטיים של האוצר, שהטענה שהעליתי היא טענה. ואני

מתפלא שהיום אנחנו מקבלים הצעת תיקון של הממשלה והדבר הזה איננו. זה דבר בלתי

נסבל. אני מציע לוועדה עקרונית להתנגד לענין הזה כי יש בזה גם צד תקדימי שאי

אפשר, לדעתי, לשאת אותו.

זכורים לי הנתונים של אוקטובר. באוקטובר, סף מס ההכנסה הגבוה, זאת אומרת

לאדם עובד שאשתו איננה עובדת היה 91 אלף שקל. שכר המינימום הנמוך באוקטובר היה

98 אלף שקל. כלומר, משמעות החוק היא שרק עובדים העובדים אצל מעביד המפר את החוק

- כי כשנקבע שכר מינימום חל עליו צו הרחבה ויש לו תוקף חוקי מחייב - זאת אומרת

רק עובדים העובדים אצל מעביד המפר חוק שמעסיק אותם במשרה מלאה וגמולם להם מתחת

לשכר המינימום, רק מהם לא ינכו. סף המס פחות ב-7 אלפים שקל משכר המינימום.

אז אמנם אין לנו עדיין חוק שכר מינימום אבל אף אחד איננו מכחיש ששכר

המינימום במשק מחייב גם על פי דין, א פלילי, אבל לאפשר להגיש תביעה. היום שכר

המינימום הוא 35% -34 מהשכר הממוצע במשק. כאשר ההצעה הנמוכה ביותר שהמשלה הביא

לחוק שכר מינימום היתה 45%, שבפעול זה היה יוצא 42% -41 מהשכר הממוצע במשק. זאת

אומרת לא די ששכר המינימום במשק כל כך ירוד, אלא אומרים שאת גבול ההגנה על

עובדים בדרגות שכר נמוכות נציב מתחת לשכר המינימום. זו שערוריה חוקית ומשפטית,

וזו שערוריה סוציאלית. אדם שמתחיל לעבוד בטקטטיל שמקבל 98 אלף שקל, ויש התייקרות

עכשיו והוא בא לקבל תוספת יוקר, ותוספת היוקר היא לא הצמדה מלאה למדד אלא %80,

לא יהיה שייך לקטגוריה הזאת שאומרים שמהם לא נבקש תמורה בעיסקת החבילה.

לכן גם מבחינת האספקט הסוציאלי וגם מבחינת האספקט המשפטי-חוקתי, זה דבר לא

מתקבל על הדעת. יש לנו אפשרות אחרת: להציב קו הגנה אחר, לא שלוש ורבע נקודות -

נדמה לי ששלוש וחצי נקודות זיכוי מעלות אותם מעבר לקו המינימום. אז אפשר להגיד

שלוש וחצי נקודות זיכוי. אינני בטוח שמה שתופס כאן מבחינה משפטית-תחיקתית ולא

משנה הרבה מבחינה סוציאלית, זה מוצדק. ממי אנחנו דורשים תמורה? מאנשים שגומרים

בקושי שבועיים בחודש.

אני מבקש עצה מאנשי האוצר - נדמה לי שאי אפשר לקבוע את דרגת המס כקו גבול,

יכול להיות שאפשר לקבוע בנקודות הזיכוי. אני מבקש עצה מה האלטרנטיבה לקבוע את

זה בדרגה אחת מעבר לשלוש וחצי נקודות זיכוי.

היו"ר י י ארידור;

מה שחבר הכנסת צבן אומר, שלגבי בעלי הכנסות נמוכות צריך שתהיה נוסחה משפטית

זו או אחרת שבה הם לא ישתתפו בנטל עיסקת החבילה , ואם ההצעה תהיה מקובלת על

הוועדה, מבקשים מהיועצים המשפטיים לנסח את הנוסחה בצורה זו או אחרת.

י י צבן;

שהמדינה תפצה. איפה מדובר על הפיצוי?

כאן. המדינה מפצה את המעביד. אפשר לראות את זה כתשלום ישיר מהמדינה לעובד.

אז אני רוצה שיהיה ברור שהמדינה לא מפצה מעבידים שמשלמים מתחת לשכר

המינימום.



מ' מנור;

איך אני יכול לבדוק את זה?

י י צבן;

אני מברך על התוספת של 8(ד). רציתי להציע את זה. אבל עשיתם כאן סייג שהוא

בעייתי כי זה חוק המשקם מה שעשיתם. יש לנו עוד מקרים של אנשים שעובדים עבודה

יחידה בגלל מוגבלות, ואם נשאיר את הנוסח הזה, גם הם יצטרכו להשתתף בעיסקת

החבילה, ללא הצדקה. יש אנשים שעובדים בדיוק בתנאים שעובדים בהם עובדי "המשקם",

ומאותן סיבות. אם זה כך, ההתנייה שאוצר המדינה משתתף איננה מתאימה, זה מתאים רק

ל"משקם". אם יש קושי לבדוק את זה, תציעו משהו.

היו"ר י' ארידור;

כדי שלא תהיה אחר-כך אי-בהירות, כי ההצעה לא הוגשה בכתב, אני רוצה לחזור:

הצעה אחת של חבר הכנסת צבן היא שבעלי הכנסות נמוכות במיוחד לא ישתתפו בנטל של

עיסקת החבילה, כאשר הניסוח המדוייק ייעשה על ידי היועץ המשפטי שלנו.

י י צבן;

בכל מקרה שזה לא יהיה מתחת לשכר המינימום.

היו"ר י' ארידור;

תשב אתו ותנסחו.

דבר שני; שלא תהיה השתתפות של המדינה בפיצוי למעביד שמשלם מתחת לשכר

המינימום.

דבר שלישי; שעובדים מוגבלים לא ישתתפו בנטל עיסקת החבילה גם אם עובדים מחוץ

למפעל "המשקם". מה שמוצע כאן זה "המשקם".

אלה שלוש ההצעות של חבר הכנסת צבן.

ח' רמון;

אני מצטרף להנמקות של חבר הכנסת צבן בענין סף המס. שערוריה בפני עצמה. גם

כאשר משווים ל-1975. אני מציע הצעה פשוטה; שכל מי שנטל המס עליו בסדר גודל שקטן

מ 20%-לא ישתתף בעיסקת החבילה, כולל 20%. זאת אומרת מי שהמס השולי שלו איננו

עובר ל ,30%-לא ישתתף בעיסקת החבילה. אני חושב שהסכומים האלה מגוחכים.

כאשר הוא עובר ל-30%, אתה פוגע בו פעמיים.

ח' רמון;

זה נכון גם על סף המס, זה נכון על כל דבר.

היו"ר י' ארידור;

אין דבר שמשפטנים לא יכולים לעשות. אם הרעיון מתקבל, יהיה ניסוח.



ח' רמון;

אם סעיף 5 לא יתקבל, אני מבקש שבסעיף (א)(2) יתוקן שבנושא

הקיצבה, שלפחות גמלאים שהם מתחת לשכר הממוצע במשק, שהגימלה שלהם מתחת לשכר

הממוצע במשק, לא ייכנסו. אני מקווה שסעיף 5 לא יתקבל, אבל אם יתקבל, רק בתנאי

הזה.

היו"ר יי ארידור;

אני מסכם את הצעת חבר הכנסת רמון: שכירים ועצמאים שלא מגיעים למס שולי של

20%, לא ישתתפו בנטל של עיסקת החבילה.

מי מנור;

הם יכולים רטרואקטיבית בנובמבר להעלות את המחירים.

היו"ר י' ארידור;

אני רק מנסח את ההצעה.

מ' מנור;

אני לא מבין את ההצעה.

היו"ר י י ארידור;

לא ישתתפו בנטל המס.

מ' מנור;

יש פה החזר מס. מה להחזיר לעצמאים?

י י צבן;

כאן מדובר על תשלום תוספת היוקר.

היו"ר י י ארידור;

אני מבקש שההצעה תנוסח. אנחנו לא מצביעים על ההצעה. תשב אחר-כך עם חבר

הכנסת רמון או מר דמביץ יישב אתו, ותנסחו את ההצעה.

יי זייגר;

אינני סבור שדברים אפילו הם קצת מורכבים, אי אפשר לנסח אותם בפשטות. משפטן

או עורך-דין שקורא את זה חמש פעמים צריך בסוף להרים טלפון לאנשי המס כדי להבין

במה מדובר, כי בין מה שכתוב ובין מה שמצווה לעשות יש הבדל גדול. אני מבקש לנסח

את הדברים בצורה יותר ברורה.

לגבי הדברים עצמם; אם מדובר על סכום שהוא פחות מסכום שכר המינימום, ושכר

המינימום יש לגביו צו הרחבה, מי שמקבל פחות משכר המינימום זה חמור מאוד. זה כמו

הוויסות של המניות. איפה היועצים המשפטיים? מדוע היועצים המשפטיים לא אמרו

שהדברים האלה אינם חוקיים?

דבר שני; יש עובד שצריך לקבל פיצוי. אז במקום שהאוצר ישלם לו פיצוי, יש

לאוצר פקיד וזה העצמאי שמעסיק אותו. אז העצמאי צריך מכיסו להחזיר לו כטף.

אחר-כך, אם זה זה לא מספיק, הוא צריך להעביר לפה ושלם. למה לא ניסחתם את זה

הפוך? שהעובד ישלם את כל מס ההכנסה ומכיסו יפצה את המעביד?



ההצעה שלי היא לא להטיל את הנטל הביורוקרטי על המעביד אלא על העובד. אם

תגידו לי שהמס לא שווה בעלות שעליהם לבצע אותו, ובכן, אתם מרמים את עצמכם ואת

המשק עצמו, כי העלות קיימת. אם לא עושה את זה האוצר, עושה את זה המעביד, ויש בזה

נטל ביורוקרטי. אז אם זה לא שווה לכם לבצע את זה, זה לא שווה לכל המשק לבצע את

זה. לכן אנ י נגד סעיף 8.

א' מינטקביץ;

אנחנו חוזרים על תשובתנו לסעיף 7.

מי מנור;

אין להעלות על הדעת את הצעת חבר הכנסת זייגר. אני ער שיש בעיה. המעמסה תהיה

יותר גדולה אם כל שכיר שנפגע יצטרך לבוא לפקיד ולבקש החזר. זו מערכת שלמה

ומסובכת. במקום זה עשינו את זה בדרך הפשוטה. איש לא יצטרך לבוא אלינו, כי כתוב

כאן שאדם יוכל להוריד לעצמו מהחובות שהוא חייב לי את אותו סכום שהוא נתן

לעובדיו. וזו הדרך היעילה והפשוטה. היינו צריכים להוסיף מקרה שאין לו עובדים

אחרים אלא רק עובד מסכן שנותן לו שכר נמוך, ואז אין לו ממי לקזז. אבל לשלוח את

כל האנשים האלה לפקיד השומה, זה לא ייתכן.

אי מינטקביץ;

פורמאלית אני חוזר על מה שאמרתי קודם כאן, שאין בזה דחיה של ההצעה אלא

נחזור עם תשובה.

החוק הזה לא בא לפתור את כל תחלואי המשק ולמצוא את המעבידים שלא משלמים שכר

מינימום. החוק הזה בא לתת לבוש משפטי לעיסקת החבילה. עיסקת החבילה נעשתה בין

שלושה גורמים. היא קבעה את גבולות ההסכמה, את גבולות הנטל ואת גבולות ההשתתפות

של השכירים בנטל.

י' צבן;

איך הממשלה יכולה לחתום על מתן לגיטימציה למצב בלתי חוקי?

אי מינטקביץ;

ההצעות שעלו כאן אינן עולות בקנה אחד עם עיסקת החבילה. לכן הדיון צריך

להיות בהיקף יותר רחב מאשר עם הממשלה עצמה.

היו"ר י' ארידור;

היות ויש לי הרושם -אינני רוצה לערוך הצבעה טנטטיבית - אבל יש לי רושם

שבעלי ההצעות השונות לא יתנגדו איש להצעת רעהו, אם הרושם הזה נכון, הייתי מציע

שנציגי הממשלה יעבירו את הרושם הזח כדי שיוכלו לתת תשובה כמו שהתבקשו לתת תשובה

תשובה מהותית האם הממשלה מקבלת את עמדת הוועדה כפי שהתגבשה טנטטיבית בסעיף ל, כך

מתבקשים לתת תשובה אם הממשלה מקבלת את עמדת הוועדה כפי שנתגבשה בסעיף 8. זה לא

מפריע למר דמביץ לנסח את הסעיף עד הישיבה הבאה.

סעיף 9 -

י י צבן;

אני מאוד מודה למכיני החוק על דברי ההסבר המאירים והמאלפים לסעיף 9...

אולי אתם יכולים להציע סעיף רציני במקום זה?



אני מבקש לשמור לי את הזכות להביא תיקון לסעיף. האלטרנטיבה היא שתחולת

הסעיף תהיה לשנה. לא בתקופה הקובעת אלא לשנה, כדי שתהיה לזה משמעות כלשהי.

ח' רמון;

אני מציע למחוק את סעיף 9. זה מס שפתיים. חבל על הזמן. זו בושה וחרפה. אני

מבקש למחוק אותו בלי להצסעצע.

יי זייגר;

כדי לדעת אם להצטרף להצעת חבר הכנסת רמון, אני מבקש לדעת כמה דבידנדים

שולמו בשנה שעברה.

א' מינטקביץ;

אי אפשר לדעת.

יי זייגר;

אני רוצה לקבל נתונים במה מדובר. אם זה סכום קטן, אני מבקש למחוק את זה.

א' ויינשטיין;

האם זה כולל גם וזכרת מעטים? מה קורה אם חברה במקום לחלק דבידנדים תחלק

הלוואות עומדות? אני חושב שהפיקוח על הדבר הזה לא ניתן. לכן אני חושב שהסעיף הזה

טעון עיון.

היו"ר י' ארידור;

יש לי הצעה טכנית. אינני מציע לשמוע תשובה של נציגי הממשלה בסעיף הזה. אני

מציע שנציגי הממשלה בלי מתן תשובה היום לטעיף הזה יואילו להעביר את רוח הדברים

בוועדה לממשלה, ונשמע מה עמדת הממשלה.

התשובה הפורמאלית היא כמו לגבי הסעיפים האחרים.

יי זי אמיר;

לפני שאני מצביע על הסעיף הזה, כאשר אני רואה שבסעיף 5 בהסכם עיסקת החבילה

הוקפאו תשלומי הדבידנד, אני רוצה לדעת למה התכוונו באמת. מה שחסר לי בחוק הזה,

אני אומר בסוף. כי יש פה דברים שאם לא אקבל לגביהם פתרון, אני לא אצביע בעד

החוק, למשל ענין האבטלה.

היו"ר י' ארידור;

נקבל את תשובת הממשלה גם לסעיף הזה.

סעיף 0ו -

היו "ר י י ארידור;

לסעיף זה יש תיקון בתיקים.

שי שביד;

לפי החוק הקיים צריך להקפיא את כל שיעורי המס וגם בסיס המס. כאשר יש הוראה



בחוק שצריך לעדכן אוטומטית לפי מדד כלשהו היטל על 0י חוק היטל על נסיעה לחו"ל,

אוטומטית ההיטל שהיה בשקלים שווה ל-00ו דולר, צריך להתעדכן ב-17 לחודש על פי

שיעור עליית המדד. בשני החודשים הראשונים לעיסקת החבילה לא עודכנו שיעורי ההיטל

ויצא שההיטל הגיע ל-65 דולר בלבד במקום 100 דולר. לכן אנחנו מבקשים מצד אחד לתת

תוקף או תשריר לאי-העדכון בשני החודשים. מצד שני לומד שמכאן ולהבא נשאד מועד

אחד, וההקפאה לא תחול לגבי ההיטל על נטיעה לחוץ לארץ, כי הוא נשחק באופן חריף.

י י צבן;

למה? זה פשע לנטוע לחוץ לארץ?

ש' שביד;

זה לא פשע. הכוונה היתה שזה יהיה שווה-עדך ל-100 דולר והשחיקה גדולה מאוד.

י' ז' אמיר;

השחיקה היתה בכל מגזרי המשק. אני חושב שזה שהממשלה שינתה את ההיטל לפי

דעתה, זה חריגה.

מ' בר-און;

זה היה בהסכם. פורסם בעתונות שהיה הסכם בענין.

י' ז' אמיר;

אני רוצה לראות את זה. אתה חושב שאני מאמין לעתונות?

יש עוד דבר אחד; ברשויות המקומיות בארנונה יש הצמדה אוטומטית כל חודש

ליוקר המחיה. בשלושת החודשים האלה היו צריכים להקפיא ובכל-זאת גבו מהאזרחים

הצמדה של הארנונה.

היו"ר י' ארידור;

זה בהתאם לטעיף 0ו(א).

י י זייגר;

סעיף 10(א), הרישא עד 2 בנובמבר 1984 הוא ברור ובטדר. אחרי זה בא הניסוח

הקרדיולוגי "ואולם אם נקבע בחיקוק". הניטוח הזה היה מוצדק אם היה לנו מקרה שיש

לך אין-טוף חיקוקים שנכנטים בהטתייגות הזאת. לדעתי, החיקוקים שעליהם זה חל

צריכים להיות מצויינים בחוק ולא להשאיר אפשרות לאין-טוף חיקוקים. אז, בבקשה,

לעבור על כל החיקוקים, ולא ליצור חקיקה גורפת.

אם יש לך את הטעיף הקרדיולוגי, למה אתה צריך את טעיף 10(ב), לפרט בשמות

הטעיפים? אם יש טעיף 10(ב) שאומר "לא תחול על בטיט שעדכונו...", מה לא יחול? לפי

מה שמתקבל מכאן יוצא שזה כן יחול, וכך יוצא שהטאוטולוגיה הזאת משפיעה לרעה.

מ' בר-און;

מי שמערער על ההצעה הזאת לעדכן את בגז הנטיעות סותר את הצעקה שקמה מקיר לקיר

בקשר לאי-הצמדת המט על המכוניות לשער היציג. אינני זוכר שמישהו אמר שזה מס

מרושע. להיפך, בדרך כלל אנשים חושבים שזה דבר נכון להטיל מט על נטיעות מבחינת

התועלת. ואם זה נכון, אני חושב שצריכים לעדכן אותו.

1

i



י' צבן;

בקשר למס נסיעות, העמדה היא לא כל כך פשוטה כפי שהוצגה על ידי חבר-הכנסת

בר-און, משום שהמס הזה הוא מס גורף שאיננו מבחין בין מי שנוסע שלוש פעמים לחו"ל

למי שנוסע פעם אחת בחייו לחו"ל או לחייל שהשתחרר לאחר שלוש וחצי שנות שירות ובין

אלה שלא משלמים את המס הזה מכיסם. אני חושב שהמס הזה איננו סוציאלי ואינני רואה

בנסיעה לחוץ לארץ כשלעצמה מותרות. אני חושב שבתנאים של ישראל כאשר הדבר הזה נעשה

בצורה סבירה לא צריך לשלול את זה. להערכתי, אי אפשר להשוות את זה לנושא של

המכוניות.

אבל אני רוצה לשאול לגבי המועצות המקומיות - האם הסעיף הזה כלול בעיסקת

החבילה המקורית ששם לא תחול הקפאה? נדמה לי שלא.

ת' פנחסוביץ;

חלה הקפאה אבל הם הוסיפו את המדד שפורסם ב-14 בנובמבר שהוא מדד אוקטובר

שהוא לפני תקופת העיסקה וההקפאה, וזה בסדר. זה בא לידי ביטוי כאן.

י י צבן;

האם אדם שמשכיר דירות יכול לעשות אותו הדבר?

ת' פנחסוביץ;

אם משכיר בהתאם למדד, כן.

א' ויינשטיין;

אי אפשר שכאשר דברים מוצעים בחוק, שהוועדה תגיד שזה לא צודק, וכאשר מוצע

דבר צודק, היא תשלול אותו. אני חושב שעדכון מס נסיעות הוא צודק. דבר נוסף, אם לא

יקבלו את זה, יצטרכו לעשות חישובים עם אלפים ששילמו. אני מציע לקבל את הסעיף

הזה.

שי שביד;

לחבר-הכנסת זייגר, אמנם אפשר לומר מה שהוא אומר, אבל זה לא פרקטי. כי זה חל

על כל המסים בין של הרשויות המקומיות ובין של הממשלה. כדי למנות אותם אתה צריך

רשימה. אני לא רואה מה הקושי בזה.

יי זייגר;

מה לגבי השאלה השניה שלי?

מדוע הארנונה מוצמדת גם בנובמבר, בדצמבר ובינואר ברשויות המקומיות? הרי יש

הקפאה. מדוע בשלושת החודשים האלה מעלים את הארנונה בהתאם להצמדה?

אי מינטקביץ;

כיוון שאין עוד חוק.

י' ז' אמיר;

ואם יחיה חוק, יחזירו לתושבים?

תלוי מה יהיה החוק.

י' ז' אמיר;

אני שואל שאלה פשוטה: אם אני מאשר את זה, יחזירו את הארנונה עבור שלושה

חודשים?

כן.

י' ז' אמיר;

אני מקווה שיחזירו מה שלקחו, צמוד.

ת' פנחסוביץ;

ידוע לי שהם שאלו אנו מותר להם להעלות לפי המדד באוקטובר, והשבנו להם שכן.

צריך לבדוק. אם הם גבו והחוק הזה יתקבל, יצטרכו להשיב.

לחבר הכנסת צבן בענין שכר דירה - אם היה צמוד למדד, אפשר היה להעלות אותו.

אבל ברוב המקרים זח צמוד לדולר ושם היה מדד קבוע שעודכן עד 2 בנובמבר, וזה 527

שקלים לדולר.

יי צבן;

האם המשמעות של הסעיף הזה היא שלמשל רשויות מקומיות יוכלו להעלות את

הארנונה לגבי אחד משלושת החודשים של העיסקה?

היו"ר י י ארידור;

כל זה תלוי באיזה מדד הוא המדד הבסיסי. אם המדד הבסיסי הוא מדד אוקטובר,

מעלים לפי אוקטובר.

י' צבן;

מה זה מדד בסיסי?

היו"ר י' ארידור;

אם ההוראה שמאפשרת את העלאת האגרה מסתמכת על מדד אוקטובר, מעלים בהתאם למדד

אוקטובר. אבל אם מסתמכים על מדד דצמבר, מעלים לפי מדד אוקטובר. אם יש לפי איזו

הוראת חוק אפשרות להעלות בצמוד למדד, כי אז אם ההוראה מתבססת על מדד אוקטובר, זה

יעלה לפי מדד אוקטובר. אבל אם ההוראה מתבטסת על מדד אתר שאיננו מדד אוקטובר,

עדיין זה יעלה לפי מדד אוקטובר. המשמעות שזה יעלה פחות אילולא התיקון שמוצע כאן.

ת' פנחסוביץ;

העדכון מלא או לא מלא. אם העדכון הקודם היה ביוני צריך להיות עדכון בינואר.

אז בינואר מעדכנים עד הגבול של אוקטובר וזה עדכון לא מלא.

מ' בר-און;

הניסוח לא ברור לי.



היור י ארידור ;

אם מותר לי להגיד, אין כאן בעיה של ניסוח, הניסוח המשפטי תקין. סעיף (ג)

אומר שאם אין תאריך קבוע, רשאי שר האוצר לקבוע את המועדים, אבל רק לאחר תום

עיסקת החבילה.

ת' פנחסוביץ;

הכוונה למשל שיש לך אגרה חד-שנתית והמועד שלה היה בתוך התקופה הקובעת.

כתוצאה מ-(א) קטן נעצר המדד באוקטובר. רוצים לתת אפשרות היות וזה פעם בשנה,

לעדכן מאחרי תקופת ההקפאה ואילך.

היו"ר י' ארידור;

אבל אין הגבלה. שר האוצר יכול אפילו אם הוא מוגבל לפי חוק אחר צמוד למדד,

לפי החוק הזה הוא יכול לעדכן פי עשרה מהמדד. לכן צריך לתקן כאן: "אך לא יותר

אילולא היה מתעדכן".

ל י צבן;

בעקבות ההערה של היושב-ראש, אני רוצה להוסיף "באישורה של ועדת הכספים".

השחיקה בעיקור של השליש נמשכת לאורך התקופה. לא יהיה ברור בנושא של מסים ואגרות

מה יקרה. אם ההקפאה תהיה בסיס חדש מבחינת ההצמדה או שיעשו לנו תרגילים שאחר כך

יקבעו שיעורי אגרות שיכסו על ההפסדים כאילו לא היתה עיסקה. אם זה לא יגיע לאישור

ועדת הכספים, לא נדע מה אושר.

היו"ר יי ארידור;

אני רוצה לסכם את הבעיות שתתעוררו בסעיף הזה ולנסות לגבש את העמדה שהוצגה

על ידי הוועדה. מה שקשור בסעיף (א) ביחס לעדכון ברשויות המקומיות, נראה לי שאין

בעיה ניסוחית, אבל אם הוועדה איננה רוצה עדכון מלא של אגרות, שתחליט שהיא לא

רוצה ותיכף נסכם.

לגבי סעיף (ב), אם הוועדה לא רוצת עדכון של היטל נסיעות, אין בעיה, שתחליט.

לגבי סעיף (ג) יש בעיה ניסוחית. מה שיוצא עכשיו מסעיף (ג) בכחול, ששר האוצר

איננו מוגבל בשום צורה שהיא בהעלאה לאחר התקופה הקובעת של שיעורי האגרה מעבר לכל

גבול. מוצע על ידי האוצר ששר האוצר יהיה מוגבל להעלאה כזאת שהיתה חלה אילולא

הסעיף. זאת אומרת שאחרי התקופה הקובעת יחולו כל המגבלות שחלות על שר האוצר בלי

עיסקת החבילה. זאת אומרת באותם המקרים שהוא צריך להתייעץ עם ועדת הכספים, יצטרך

להתייעץ. מה שאני אומר עכשיו זה הצעה שלהם.

אי דמביץ;

אלה סכומים שבדרך כלל לאו דווקא שר האוצר הוא המטפל בעדכון שלהם, וכאן

ניתנת סמכות מיוחדת לשר האוצר.

ש' שביד;

זה היה מכוון ליצור מדיניות אחידה.

הסעיף נשאר כמו שהוא - אני מסכם רק מה שאפשר להגיע לגביו להסכמה - אנחנו

מקבלים את ההצעה שמוגשת על ידי הממשלה שסעיף (ג) נשאר אבל יוסף לו סייג שלא יתנו

אפשרות לשינויים לא במהות ולא בדרך מעבר למה שהיה קורה אילולא סעיף (ג).

אני לא מבין את המשמעות.

היו"ר י' ארידור;

ראשית, אין עדכון תוך כדי העיסקה. אחרי העיסקה, רוצים

לעדכן. יכול השר לעשות מה שהיה יכול אילולא העיסקה. אם יש סעיף כלשהו שמגביל

אותו, ימשיך להגביל אותו. אם יש סעיף שדורש לבוא לוועדת הכספים, שיבוא לוועדת

הכספים. אם יש סעיף שלא מגביל אותו, לא יגביל אותו. כל מה שעושים זה ששר האוצר

יוכל לקבוע את העדכון באותן ההגבלות שהיו.

ש' שביד;

למשל עדכון שנעשה פעם בשנה, כמו אגרת עורכי-דין. אם המועד- של העדכון בתוך

תקופת ההקפאה ולא ניתנת הסמכות, פירוש הדבר שהעדכון ייעצר כל השנה על בסיס

אוקטובר, ואז התקופה יותר ארוכה מתקופת עיסקת החבילה. אז פה נותנים לו אפשרות

לעדכן פעם נוספת אבל באותן ההגבלות.

היו"ר י' ארידור;

זה דבר טכני ואין פה שינוי מהותי אם נקבל את מה שהצעת הממשלה אומרת.

י י צבן;

יש כאן בעיה כלכלית, כי אתה אומר, נתעלם מעיסקת החבילה. כל עיסקת החבילה

מיועדת לא להתעלם ממנה.

היו"ר י' ארידור;

אחרי גמרי העיסקה אם אין עיסקה אחרת, אין הגבלות על שכר ואין הגבלות על כל

דבר, אז אומרים שאין הגבלה גם על הנושא הזה פרט להגבלות שקיימות בחוקים אחרים.

לכן אני חושב שהתיקון לאחר ההשלמה הוא נכון מבחינת העיסקה.

י י צבן;

אני שומר לי זכות להסתייגות.

היו"ר י' ארידור;

אנחנו מאשרים את סעיף 10(ג), חבר הכנסת צבן אולי יגיש הסתייגות. אם דרוש ,.

אישור ועדה, אז יהיה אישור. תנסחו סעיף שמשאיר את ההליכים כפי שהיה לולא עיסקת

החבילה, רק שזה יהיה שר האוצר והשר הנוגע בדבר. אם דרוש אישור, אז זה באותם

האישורים הדרושים.

ש' שביד;

נדמה לי שזה לא מבטא בדיוק כי אתה נותן סמכות נוספת.

אמרתי שלשר האוצר יש הסמכות הנוספת. רק המהות של הסמכות הנוספת מוגבלות

אחרי שלושת החודשים לפי אותה סמכות מקורית שאתם מעבירים לו.

היא לא מקורית כי היא לא היתה לו.



מ' בר-און;

מה שאני מבין מהענין זה שיבואו לעדכן מס בפברואר, אז אם אתה מתחיל לפי בסיס

האינפלציה של פברואר, זה דבר אחד. ואם אתה מעדכן על פי כל החודשים, זה דבר אחר.

היו"ר י' ארידור;

שר האוצר לא יהיה מוגבל. אבל אם כתוב שאגרות עורכי-דין יועלו פעם בשנה אך

לא מעבר לשנה, ההגבלה הזאת תתפוס אותו. אבל אם יהיה כתוב שאגרות עורכי-דין יעלו

פעם בשנה אך לא מעבר למדד, זה לא יתפוס אותו.

מ' בר-און;

הרוח של עיסקת החבילה היתה שעיקורים של עיסקת החבילה יתפסו הלאה.

היו"ר י' ארידור;

אינני יודע. אולי יחליטו לתת תוספת יוקר כפולה? מבחינת מה שמוצע לנו היום

אין שום הגבלה לשינויים בתוספת היוקר בהסדר אחרי עיסקת החבילה. למרות החוק הזה

יכולים הצדדים להחליט שמשלמים תוספת יוקר. אין הגבלה.

מ' בר-און;

בכל מה, שדובר זה לא היה כך.

היו"ר י' ארידור;

מבחינת משפטית זה כמו בשכר.

אי מינטקביץ;

יש חוסר עקביות בטיעונים שלך, חבר הכנסת צבן. לאמור, אם יש נטל על כל העם,

בסדר. אבל אי אפשר לזכות מכל היתרונות של העיסקה ולא להטיל נטל.

היו"ר י' ארידור;

אני מדבר על סעיף 10(ג). ההצעה של הממשלה היא שסעיף (ג) יתוקן על ידי כך

ששר האוצר יוכל לעדכן בהתאם לסעיף (ג), אבל בכפיפות לכל המגבלות המהותיות

והפרוצדורליות שחלות בענין עצמו. על זה יוגש נוסח לוועדה. אני מעמיד את זוז

להצבעה.

הצבעה

מ' בר-און;

אני מגיש הסתייגות.

י י צבן;

גם אני מגיש הסתייגות.

היו"ר י' ארידור;

לא היה רוב להצעת הממשלה אז אין הסתייגות. אני מבקש להבהיר לממשלה

שטנטטיבית לא היה רוב בוועדת הכספים לסעיף 0ו(ג). ספרתי, התוצאה היתה 2 נגד 2,

וזה לא רוב,



י' ז' אמיר;

זה לא עבר?

היו"ר י' ארידור;

היות ותוצאות ההצבעה אינן ברורות, נצביע עוד פעם.

הצבעה

סעיף 10 (ג) נתקבל ברוב

הסתייגות לחברי הכנסת י' צבן ומ' בר-און

היו"ר י' ארידור;

בסעיף 10(א) אני מבין שאין התנגדות לניסוח שהוגש על ידי הממשלה.

י י זייגר;

אולי שירשמו בסעיף את החוקים שכלולים?

היו"ר י' ארידור;

האוצר מתנגד.

סעיף 10(א) מקובל על הוועדה.

בסעיף 0ו(ב) המתוקן יש רק בעיה אתת. חילוקי הדעות היו בענין מס הנסיעות.

אני מעמיד להצבעה את הנוסחה שהובאה על ידי הממשלה לגבי מס נסיעות, כולל עדכון

המס.

הצבעה

הוחלס (ללא התנגדות) לאשר סעיף 10(ב), כהצעת הממשלה

היו"ר י' ארידור;

ביום שני יימשך הדיון בחוק הזה והממשלה תיתן תשובות לשאלות שהוצגו ושלא

סיימנו בהן את הסיפול.

הישיבה ננעלה בשעה 11:11