הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 58

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', ט"ו בטבת, התשמ"ה - 8 בינואר 1985 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י י ז י אמיר

יי ארידור

מי בר-און

ג י גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

י י זייגר

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

י י פרץ

ח' קופמן

ח' רמון

ג י שפט

אי מינקביץ, מי מנור, הי דודאי, גב' שי שביד,

גבי אי לין - משרד האוצר

נ' אורי, י' ברק - משרד העבודה

גבי תי פנחסוביץ, י' אליאסוף - משרד המשפטים.

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

חוק לייצוב המשק, התשמ"ה-1985.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום חוק לייצוב המשק, נתבקשנו להעביר את החוק במהירות.

לכן אני מבקש לא להפריע למהלך הדיון על ידי הצעות לסדר.

כהשלמה לדיון שקיימנו אתמול בסעיפי החוק עלינו לקבל היום את

התשובות של נציגי הממשלה להערות של חברי הוועדה לסעיף 5. בן נתבקש

מזכיר הוועדה לקבל כמה הבהרות מלשכת התיאום. נשמע קורס את תשובת

הממשלה ואתר כך את התשובות שקיבל מזכיר הוועדה מלשכת התיאום.

א' מינטקביץ;

קיבלנו הנחיות בענין והממשלה מבקשת לעמוד על הנוסח המקורי.

אני מבקש לשאול את נציג האוצר האם העמדה הזו של הממשלה נתקבלה

לאחר התייעצות עס ההסתדרות ולשכת התיאום.

לא לאחר התייעצות אלא הנחיות של שר האוצר.

יי זי אמיר;

פירוש הדבר שזו לא החלמת ממשלה אלא החלטה של שר האוצר.

אי מינטקביץ;

זוהי הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה.

אנו עוברים לסעיפי החוק. כיוון שקראנו את סעיפי החוק בקריאה

ראשונה אין צורך לחזור ולקרוא אותם. על כל סעיף אשאל אם יש הצעות,

כי איננו פותחים בדיון.

הובטח כי תינתן לי האפשרות להעיר את הערותי לכמה מסעיפי החוק.

האם יש לחברי הוועדה הצעות לסעיף 1?

היתה הצעה של תבר הכנסת ויינשטיין לשים החוק. הוא הציע ששם החוק

יהיה: חוק עסקת החבילה.

אני מציע שהחוק ייקרא: חוק לייצוב דמני של המשק.

אנו עוברים להצבעה.

הצבעה

ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין לשם החוק., לא נתקבלה

ההצעה של חבר הכנסת צבן לשם החוק, לא נתקבלה

שם החוק, כהצעת הממשלה, נתקבל

הסתייגות לחבר הכנסת ויינשטיין

הסתייגות לחבר הכנסת צבן.



סעיף 1 - מטרת החוק

יש לי הערה שיאני מבקש לנמק אותה. הערה זו תחזור גם בסעיפים אחרים.

בסעיף 1 נאמר ש"מטרת החוק היא לעשות לייצוב המשק בישראל והוא מושחת

על רצונם של הממשלה, ההסתדרות הכללית קיל העובדים בא"י ולשכת התיאום

של הארגונים הכלכליים, לפעול במשותף להשגת מטרה זו". אני מבקש

להזכיר שהוועדה הזו החליטה לבקש מלשכת התיאום להמציא לה מסמכים

שיבהירו מהו התקנון של הלשכה, את מי היא מייצגת, מהו תהליך קבלה

ההחלטות בה. החלטה זו נתקבלה לאחר שהופיעו בפני ועדת המשנה גופים

שונים שטענו כי "מכרו" אותם, שחתמו בשמם על עסקה בלי לשאול את דעתם,

נפגשתי אתמול עם נציגי התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה זעירה. הופיעו כאן

נציגי המו"לים, ארגוני שמירה, נציגים של חברות נדל"ן, ובפי כולם נשמעה

הטענה שלא התייעצו אתם לפני החתימה על העסקה.

העצמאים צועקים חמם שהפקירו אותם. יש הברות שתשלומי השכר שלהן

מהווים מרכיב רציני בהוצאות שלהם, לשכת התיאום לא התייחסה לטענות שלהם

ביורם חתמה על העסקה.

אנו דנים בענין רציני מאד. יכול להיות שיהיה המשך לעסקה. זה

יכול לקבוע את גורלם של אנשים, חברות, השקעות. אני מבין שכולנו מעונינים

בעסקת חבילה במשק, אבל אני מבקש לתת כאן ביטוי למערכת שלמה ולא מצומצמת,

כי הגופים שמופיעים בסעיף 1 לחוק אינם מייצגים את כל המשק.

מזכיר הוועדה חוזר עכשיו משיחה עם אנשי לשכת התיאום. נשמע את

התשובה, אולי יש בה מענה להערה שלף בענין הייצוג של גורמים נוספים במשק.

דיברתי כמה פעמים עם נציג לשכת התיאום, עד אתמול לא הצלחתי לקבל

את החומר שביקשנו. הוא אמר שהענין יסודר בין אלי הורביץ לבין יו"ר הוועדה.

הם שוחחו ביניהם והתוצאה היחידה של השיחה היתה שקיבלנו את הרשימה של

הארגונים המיוצגים על ידי לשכת התיאום. הרשימה נמצאת בתיקים,

אי ויינשטייז;

ביקשנו לקבל את התקנון וכן את הפרוטוקולים של הישיבות בהן דנו

בעסקת החבילה.

אלזר לפרוטוקולים, הם אמרו שהם אינם מנהלים פרוטוקולים מהדיונים

שלהם על עסקת החבילה, את התקנון הם ישלחו לנו.

דיברתי עכשיו עם מר ארנון טיברג, מנכ"ל התאחדות התעשיינים. הוא

ביקש להדגיש שלשכת התיאום זהו שם מקוצר למה שנקרא בחוקים אחרים: ארגונים

ארציים יציגים של מעבידים, לשכת התיאום היא לשכה המתאמת בין ארגונים

ארציים יציגים של מעבידים, ואין לו התנגדות שנכתוב בחוק זה במו בשאר

החוקים את אותו נוסה.

אם אלה ארגונים ארציים של מעבידים פירוש הדבר שצודק חבר הכנסת

ויינשטיין שאין כאן ייצוג של עצמאיים,

אי קרשנר;

נכון, הוא באמת אמר שבחוק זה מדובר במעסיקים ולא בעצמאיים,

מר טיברג ביקש למסור לוועדה שהיום אחר הצהרים בין מר בוקשפן

בשם לה"ב לבין לשכת התיאום והסיכום יהיה כנראה שלה"ב מצטרף ללשכת התיאום,

אני חייב לומר שלא מתקבל על הדעת שארגוני עצמאים, או ארגון יציג

של עצמאים, לא יהיה שותף לעסקת החבילה. אם אנשים עושים הסכם שאיננו

מקבל גושפנקה חוקית, כל אחד רשאי לעשות כל הסכם שהוא רוצה; ברגע שהסכם

מקבל גושפנקה חוקית ומתברר שארגוני העצמאים ושום ארגון של עצמאים איננו

שותף לנושא הזה, אנחנו צריכים לשלב ארגון יציג של עצמאים בחוק עצמו

באותם מקרים שזה דרוש. למשל, התייעצות של השר בענין התקנת תקנות.

השאלה אם יש ארגון יציג כזה.

השר קובע מיהו לדעתו הארגון היציג של העצמאיים ואתו הוא מתייעץ,

כיוון שאני נאלץ לעזוב, אבקש את חבר הכנסת ויינשסיין למלא את מקומי

כממלא מקומו של היושב-ראש.

י' ז' אמיר;

ביקשתי להסתייג מאופן ניהול הישיבה, כי לדעתי לא היתה סמכות

לממלא מקום היו"ר חבר הכנסת ארידור לא לאפשר לי להגיש הצעות לסדר היום

בפתיחת הישיבה.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שאני מאד אינני מרוצה - ואני נוקש לשון

המעסה - מצורת הניהול של ישיבות ועדת הכספים ומריבוי ממלאי המקום ליושב-

ראש הקבוע. כאשר היושב-ראש יהיה נוכח כאן אדבר על הנושא של ריבוי

ממלאי מקום ועל אי-כיבוד ההסכם בדבר מינוי ממלא מקום קבוע ליושב-ראש

הוועדה.

ולהצעת החוק. אני חושב שאין מקום לחקיקה הזו. אני שולל אותה

בתכלית. תוקפה של עסקת החבילה מסתיים ב-5 בפברואר. עד שהצעת החוק

תובא לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת יסתיים פרק הזמן של שלושה חדשים.

ומה טעם בדיון על הצעת החוק? לו הייתי בטוח שתהיה עסקת חבילה בי

שתהיה מושתתת על החוק הזה, הייתי אומר שהמאמץ הזה הוא כדאי. אבל לא

יתכן שנביא לאישור הצעת חוק בתום עסקת החבילה. זוהי הצעת חוק זמנית

לשלושה חדשים, ובתוס שלושת החדשים היא צריכה להתבטל.

זוהי הצעת חוק לשלושה חדשים.

אם כך, חבל על המאמץ. עד הצעת החוק תאושר נגיע ל-5 בפברואר.

אם אכן יהיה רוב בוועדה בעד העברת הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה

שלישית, הרי יש בהסכם כמה סעיפים שאני רוצה לקבל עליהם הסברים.

אנו דנים עכשיו על סעיף 1. אמרת שאתה שולל את החוק בתכלית,

אבל העובדה שהוועדה החלה לדון בחוק אומרת שהוועדה סבורה שיש לדון בו.

חברי הוועדה נרשמו להערות לסעיף 1. אם יש לך הערות לסעיף 1,בבקשה.

יי זי אמיר;

אני רוצה להסיר מכשול מדרכה של הוועדה, שלא תשים עצמה לצחוק,

שכן בעוד פחות מחודש ימים יסתיים ההסכם על עסקת החבילה,

אני חושב שאין מקום לטענה שלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

איננה מייצגת את כל הארגונים. כשם שההסתדרות הכללית זהו הארגון היציג

היחידי של העובדים, למרות שיש מערערים על סמכותו, כך לשכת התיאום



היא הארגון היציג קול המעסיקים, ולא יתכן שכל פעם יעלו כאן את הטענה

שארגון קטן זה או אחר איננו מיוצג בלשכת התיאום.

אני חוזר ומגיע שנסתפק בהסכם על עסקת החבילה ולא נלך לחקיקה.

הייתי שמח לשמוע הסברים מדוע החקיקה היא חשובה גם בימים האחרונים

להסכם. אס ההסברים לא ישכנעו אותי שיש צורך בחקיקה, אבקש להצביע

על הצעתי שלא לדון בחוק ולתת לעסקה להיגמר ללא חוק.

לעסקה יק- משמעויות חוקיוה מעבר לתקופה של שלושה חדשים בענינים

של שכר, פנסיה וכדומה. לכן דרוש חוק, ואין זה משנה מתי מסתיימת העסקה.

י' ז' אמיר!

אני חושב שבתום שלושה החדשים צריך להחזיר לעובדים את שליש תוספת

היוקד שנלקח מהם, לפחות לגבי התנאים הסוציאליים.

יש הסכם על עסקת החבילה שהוא מחייב. כולנו עלולים להיתבע בבית-

הדין אס לא יהיה חוק. לכן החוק הוא חיוני וחשוב בקטע הזה. יש לי

הסתייגויות לסעיפים שונים בחוק, וכאשר נגיע אליהם אומד את דברי,

אשד לסעיף 1, יש אדגוני עובדים שאינם חברים בהסתדדות הכללית. הם

אינם מדוצים מעסקת החבילה, אבל לא שואלים אותם, כי יש אדגון יציג

מרכזי של העובדים בישראל, וזוהי ההסתדדות. יש אדגון יציג מרכזי קול

המעבידים בישראל. אם אתה רוצה לצרף לכאן גוף נוסף, אתה עושה לו עוול.

הוא לא היה שותף להשגת ההסכם. אלא אתה רוצה לצרף לכאן עוד שם של

אדגון שינסה להכניס שינויים בעסקת החבילה, שאם לא כן מדוע הוא יצרף

את חתימתו? לכן כל הטיעון שלך בנושא זה איננו במקומו. אתה רוצה

לדאוג לעצמאיים, בבקשה. כאשר קור האוצר, על פי הצעתו קול בבר הכנסת

ארידוד, יקבע שאדגון עצמאים מסדים הוא הארגון היציג, תדאה כמה

אדגוני עצמאים יקומו ויטענו שזה לא הארגון היציג, אנחנו הארגון היציג,

כל עשרה עצמאים יכולים להקים ארגון. כשם שהנהגת ההסתדדות איננה שואלת

אה העובדים החבדים בהסתדדות, ובוודאי שאיננה שואלת את אדגוני העובדים

שאינם חברים בה, כך זה נכון לגבי המעביד ים. אינני רוצה שתהיה אפליה

לא לטובת העצמאי ולא לטובת השכיר. שניהם במעמד שווה. אלה ואלה

מיוצגים על ידי אדגונים יציגים שהוכדו.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת ויינשטיין, להסיר את הטיעונים שלר

על ייצוגם של ארגונים שונים. הם רוצים להשליט סדד, שילכו ללשכת התיאום,

ולא יביאו את הריב הפנימי ביניהם על הייצוג לשולחנה של הוועדה,

לסעיף 1, אני מתפלא שאינכם מגדידים ביתר בהירות את מטרת החוק,

מי שמעיין בחוק רואה שזהו חוק להקפאת השכר ולא חוק לייצוב המשק.

נושא המחירים לא הוזכר בחוק אלא בסופו במסגרת הוראות כלליות על תקנות,

מסים לא מחידים.) הנושא העיקרי במקיק הוא הקפאת

המחירים. מן הראוי היה להדגיש ענין זה בפתיחה של החוק כפי שזה מודגש

בהסכם,

נדאה לי שחייבת להיות התאמה של תאדיכים בין תוקפו של החוק

לבין תוקפן של תקנות שעת חירום. התחולה שיל החוק היא עד 5 בפברואר,

ואילו תקנות שעת חירום פוקעות ב-31 בינואר.



ת' פנחסוביץ;

תוקפן של התקנות יפקע ב-2 בפברואר.

כאן כתוב: 31 בינואר.

לענין העצמאיים, אינני רואה את הדברים בפשטות כפי שרואה אותם

חבר הכנסת חיים רמון. אם מדובר ביחסי עבודה, הוא ללא ספק צודק. ביחסי

עבודה יש ארגון יציג של עובדים וארגון יציג של מעבידים, שזו לשכת התיאום.

העצמאים לפי הגדרתם אינם שייכים לא לקטגוריה האהת ולא לשניה. הם אינם

שכירים והם אינם מעסיקים, אם מדברים על יחסי עבודה הם מחוץ לתמונה,

ברגע שאתה מחוקק חוק שמתייחס אליהם באופן ישיר אתה חייב לשמוע את דעתם,

אנו חייבים להקפיד שצדק גם ייעשה וגם ייראה מבחינת מתן אפשרות לסקטורים

השונים לומר את דברם. אם הם אינם מסוגלים לקיים ארגון יציג, זוהי בעיה

שלהם, אבל הפתיחות העקרונית שלנו לענין חייבת להיות מובטחת,

אינני מתנגד שהם יבואו, אבל זה לא שייר לחוק שלפנינו. זה לא נשוא

הדיון שלנו.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת צבן, אני חושב שראייתו של חבר חכנסת

רמון היא מוטעית. למדנו בחודש האחרון שבעצם יש במשק הישראלי ארבעה

מגזרים שנוגעים לענין ולא שלושה, - הממשלה, העובדים, המעסיקים והעצמאיים,

שיש להם סוג בעיות שהוא שונה לחלוטין מזה של המגזרים האחרים, שהתחברו

יחד לצורך עסקת החבילה, אני חושב שלקראת העתיד כדאי שהממשלה תדאג לכך

שהגורם הזה יתלכד ויגיע לכלל ביטוי מאורגן כמו הסקטורים האחרים, לטוב

או לרע. כאקר סקטור חשוב איננו מאורגן הוא יכול להיות מגד אחד מקופח,

ומצד שני הוא יכול גם לקפח. ברגע שיהיה ארגון יציג של עצמאים, יוכלו

המדינה, הציבור והוועדה גם לתבוע מהם ולא רק להתחשב בתביעות שלהם.

אלא מאי? כרגע אין גוף מתאם ומייצג את כלל העצמאים, בפנינו הופיעו

כבר שלושה גופים, ובוודאי יש גופים נוספים. לכן יש לפנינו תהליך דינמי

שעדיין לא הושלם,

אני מבין שזהו חוק לא רגיל, זה לא חוק של קבע אלא חוק בעל משמעות

היסטורית וזמנית, תוקפו של החוק הוא זמני, אבל יש בו, כפי שאמר חבר

הכנסת רמון בצדק, דברים שמחייבים אותנו לאורך זמן. אני מניח שבעוד

זמן קצר מאד החוק הזה יעבור שורה של תיקונים מרחיקי לכת, זהו חוק

שהזמן גרמו ויש לו משמעות היסטורית, מבחינה זו הסעיף הראשון בחוק מתאר

נכונה את מה שקרה באופן היסטורי, ואינני מציע לשנות את הסעיף, כי גל

שינוי כזה יהיה מסובך מאד, לא ריאלי, ולא ניתן לביטוי, והוא רק יגרום

לעיכוב החקיקה. הסעיף וזזה בסך הכל אומר שעסקת החבילה אכן נחתמה ובאת

לידי הגשמה תוך הידברות בין שלושת הגורמים במשק. ועובדית העצמאים לא

היו חלק מהענין.

אני ממליץ לוועדה לאשר את הסעיף הזה אבל לקבל גם החלטה שתהיה

בחזקת המלצה לממשלה לשאוף לכך שהעצמאים יהוו גורם שאתו יהיו מגעים

כמגמה ליצור גוף על, או גוף שמייצג את רוב העצמאים, שבעתיד אפשר יהיה

להביא אותו בחשבון. אם במהלך הדיון בחוק יהיו סעיפים שבהם צריך יהיה

לציין את העצמאיים במיוחד, נציין אותם, אבל הם עדיין אינם מהווים דה-פקטו

גוף שהוא שווה ערך לשלושה הגורמים שחתמו על עסקת החבילה*



ד' דנינו;

למענה של חבר הכנסת אמיר היה יכול להיות מקום לו הדיון שלנו היה

מתקיים לפני החתימה על עסקת החבילה. אבל לאחר שהחוק עבר קריאה ראשונה

בכנסת, אם לא נדון בי ונאשר אותו אנו עלולים לסבך את הגורמים שחתמו

על עסקת החבילה. לכן אני חושב שיש מקום לדון בחוק ולהביא לאישורו.

שנית, העצמאים אינם הסקטור היחידי שלא נכלל בחוק. ואתה חושב

שהגופים שיש להם ייצוג כולם שבעי רצון ממה שכתוב כאן? נוסף לכך, אמנם

מוזכרת כאן ההסתדרות הכללית של העובדים, אבל יש גם הסתדרויות אחרות.

האם בשל כך נבוא ונטען שההסתדרות איננה מייצגת את העובדים? אם נלר

בדרך זו אנו יכולים במשך תקופה ארוכה לשמוע יום יום נציגים של ארגונים

שונים. אני חושב שהדרך היתה פתוחה כל הזמן בפני הגופים האלה לפנות

לבית המשפט ולטעון שהם אינם מיוצגים.

עי עלי;

יקי הבדל מהותי בין השאלה אם ארגונים שונים שותפו בחתימה על ההסכם

או לא, כמו ארגון הרופאים או המורים או המהנדסים, לבין השאלה של העצמאים.

ההסתדרות הכללית בבואה לייצג את העובדים אינה עושה אבחנה בין השכר של

מהנדס, מורה או פקיד לבין השכר של עובד אחר במשק בדירוג זה או אחר.

ההסתדרות כאשר היא סיכמה כמה עקרונות היא למעשה ייצגה את העובדים.

השאלה של העצמאים היא שונה לגמרי. לעצמאים יש בעיות מיוחדות שאיש איננו

מייצג אותן. הבעיה איננה ייצוג של אנשים כמו ייצוג של בעיות, איש לא

נתן ביטוי לבעיות של העצמאים. שמענו על בעיות מיוחדות של עצמאים שלא

מצאו את ביטויין בעסקת החבילה.

אינני יודע אם כיום בדיון על החוק הנוכחי אפשר להחזיר את הגלגל

אחורנית, לעשות רוויזה ולשתף את העצמאים בדיונים. זה לא מעשי. אבל

לפחות דבר אחד אנו צריכים לרשום לעצמנו להביא לתשומת לב הממשלה, שאם

אכן יהיה שלב נוסף לעסקת החבילה, אין ספק שהעצמאים צריכים להיות

חלק אינטגרלי ושותפים מלאים למשא ומתן ולהסכם עצמו"

מי הם עצמאים?

סוחרים, בעלי מוסכים, בעלי מלאכה ותעשיה זעירה. אנו באים במגע

עם אנשים אלה ורואים את הקשיים שיש לעצמאים הקטנים, שלא באו לידי ביטוי

בעסקת החבילה. אני למשל חושב שהזיכוי במס שניתן רק לשכירים ולא לסקטורים

אחרים במשק איננו צודק. וזה קרה כי אותו גוף לא זכה לייצוג בעיותיו.

השאלה של חישוב חדשי או תלת-חדשי היא שאלה טכנית בעיקרה. לדעתי אפשר

להתגבר על הבעיות של מם הכנסה ולהעניק את הזיכוי במס גם לאחרים, גם

הנימוק שהשכירים עשו ויתור רציני ולכן מגיע להם זיכוי איננו נימוק

מתקבל על הדעה. כי גם העצמאים עשו ויתורים ואין סיבה להפלות אותם לרעה

לעומת שכירים שיש להם אותה הכנסה. אין שום הגיון להפלות לרעה את העצמאי

לעומת השכיר. אין בזה שום הגיון, ומכל הבחינות זה פסול,

היות ויש הבדל בין השכירים שהיה להם ייצוג בעסקת החבילה לבין

העצמאיים, שלא היה להם ייצוג ובתחומים שונים מצבם הוא קשה, אני חושב

שלקראת השלב הבא של העסקה צריך יהיה לשנות את אותס הסעיפים שמקפחים

את העצמאים. ויש בחוק שני סעיפים שאינם הגיוניים שנוגעים לעצמאים

ולפנסיונרים. בסעיפים אלה צריך לחול שינוי.

להערה של חבר הכנסת זיאק אמיר, אין ספק שלחוק זה יש השלכות גם

לתקופה שלאחר עסקת החבילה בנושאים של שכר, פנסיה, מסים ונושאים אחרים,

שאם לא נתן להם ביטוי בחוק ניתקל בקשיים ובבעיות,

להערה של חבר הכנסת אמיר, העליתי את הענין במליאת הכנסת בעת

הדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה, שאלתי מדוע יש צורך בחקיקה, מה גם

שההסתדרות תמיד התנגדה לחקיקה בעניני עבודה. בשיחה עם מזכ"ל ההסתדרות

הוא הסביר לי, שאם הנושא לא יעוגן בחקיקה עלולות להתעורר בעיות עד כדי

הגשת תביעות משפטיות. דבריו של מזכ"ל ההסתדרות שכנעו אותי, ואני מציע

גם לד לקבל אותם.

י' ז' אמיר;

רציתי להביע את מורת רוחי מהסחבת במתן הפיצוי על ידי זיכוי

במס הכנסה.

ג' שפט;

לגופו של ענין, אפילו אם החוק יאושר ביום האחרון לעסקת החבילה

הוא נחוץ- בגלל הענינים המשפטיים הכרוכים בכך.

בענין הייצוג של ארגוני העצמאיים והמעסיקים, הבעיה איננה פשוטה.

האם זוהי בעיה של התארגנות או של הגדרה? בעל מוסך המעסיק עשרים פועלים,

הוא מעסיק או עצמאי. אינני מכיר את ההגדרות האלה, הן לא הובאו לפנינו,

יש כאן בעיה יותר יסודית. אני חושב לכן שוועדת הכספים צריכה לקבל החלטה

לפנות לגורם המוסמך, אם זה שר האוצר או מישהו אחר, לטפל בענין ולהביא

לבאן הגדרות. יש לטפל בענין לאו דווקה בקשר לעסקת החבילה.

לדעתי ועדת הכספים צריכה לפנות לגורמים המוסמכים ולבקש אותם לטפל

בייצוג של אלה הנקראים עצמאים או מעסיקים, כי ההגדרות הקיימות לא סיפקו

לפחות את הגורמים שהופיעו בפני הוועדה. יחד עם זה אני חושב שיש לעגן

בחוק את עסקת החבילה ולכן אני מציע לאשר את הצעת החוק,

אני רוצה לומר כמה דברים, ותראו בהם הודעה אישית. אני רוצה לספר

לוועדה מה קרה ומה מנחה אותי בענין זה.

לאחר שנחתמה עסקת החבילה התקשר אלי ידיד שיש לו עסק ואמר: אני

וחברי חברים בלשכת התיאום. לא התייעצו אתנו. כאשר הופעתי בפני אנשים

מרכזיים בלשכת התיאום ואמרתי, שהעסק שלי נהרס, שהשקעות של שנים יורדות

תפסיד, תפשוט את הרגל. ומשנודע להם שהוא

פנה אלי וביקש את עצתי, באו אליו בטענות שהוא פונה לחברי הכנסת,

הדבר קומם אותי. התקוממתי נוכח התופעה, שאם מערכת רוצה תרופה אצל

חברי הכנסת, היא נלחצת על ידי מי שמייצג אותה. והדבר השני שקומם אותי.

הוא יותר חשוב. אינני יודע כמה מכם ניהלו עסקים, השקיעו השקעות,

ויודעים את כל הבעיות הכרוכות בניהול משק במדינת ישראל, משק חקלאי,

משק תעשיתי, חנות, אבל אנשים אלה צריכים להתמודד עם בעיות נוראיות,

וכאן יושבים פקידים של הממסד ואינם מתחשבים בהם, לצערי לא ניהלתי

עסקים פרטיים אלא רק ציבוריים, אבל אני יודע מזה היום להביא פרנסה,

הרבה יותר קל להיות שכיר - ואני שכיר, אינני מדבר רק על עצמאיים, אני

מדבר על אנשים שמופיעים בטלוויזיה וזוכים לתהילה וחותמים על הסכם,

וכאן יושבים אנשים שאינם מסוגלים להתמודד עם ההסכם הזה. אתמול ישבו

כאן בעלי מלאכה זעירה. הייתם צריכים לשמוע את קול הזעקה שלהם, הם

אינם יודעים מה קורה.

אנו הגוף המחוקק יושבים ודנים בחוק שנותן גושפנקה לגוף, שהוועדה

מבקשת ממנו במקלך שבוע ויותר להמציא לה את התקנון שלו, את הפרוטוקולים

של הישיבות כדי לדעת כיצד נתקבלה ההחלטה, בהסתדרות קיים תהליך של קבלת

החלטות. אפשר להדיח, אפשר להביע אי אמון. יש החלטות שמתקבלות ברוב,

אבל מהו התהליך של קבלת ההחלטות בגוף שאנו נותנים לו את כל הלגיטימציה



א' ויינשטיין

בחוק? אני רוצה לספר לחברי הוועדה שמאותו יום בו העליתי את הנושא

וביקשתי לקבל אח הפרוטוקולים הופעלו עלי לחצים של חברי הארגונים האלה,

אני מדבר על לשכת התיאום. תוך כדי זה הועלה הנושא קול עצמאים.

יש הבדל בין ארגון יציג של עובדים לבין אנשים שהם פעילים במשק ואין

להם תרופה, והם אינם מסוגלים לעשות דבר.

זוהי עמדתי שאביע אותה גם בדיון על סעיפים אחרים בחוק,

אני מביא להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת אמיר שלא לדון כלל בהצקה

החוק.

אי אפשר להעלות הצעה כזו.

מ'מ היו"ר א" ויינשטיין;

אני מבין שאני כיושב-ראש אינני יכול להעלות הצעה כזו. אם הכנסת

העבירה את הצעת החוק לוועדת הכספים כדי להכינה לקריאה שניה וקריאה

שלישית, איננו יכולים שלא לדון בה.

אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה בענין.

ברגע שמליאת הכנסת העבירה את העניז לטיפול הוועדה, הרי הוועדה

איננה יכולה להחליט שהיא איננה מטפלת בזה. לכל היותר יכול יו"ר הוועדה

לא אעלה את הנושא לדיון היום אלא מהר או בכל יום אחר"

אבל מצוות המליאה חזקה על הוועדה שהיא תדון תוך זמן סביר במה שהמליאה

העבירה אליה.

כדי לסייע לסיומה המוצלח של עסקת ההבילה ולקראת השלב הבא,

אני מסיר את הצעתי,

מה שנאמר לא נראה לי הגיוני. תארו לכם שהמליאה העבירה נושא

לוועדה. הוועדה שוקלת את הענין ומגיעה למסקנה שהדבר לא טוב. מה עליה

לעשות?

הדרר המשפטית היא להצביע סעיף-סעיף נגד.

הבעיה היא פוליטית ולא משפטית,

לסעיף 1 יש הצעות: האחת - לאשר אותו בנוסח המוצע; והשניה -וזוהי

הצעה שלי - למחוק אותו,

הצבעה

סעיף 1, בנוסח המוצע, אישר

אני רוצה להציע, בהמשך לדיון שלנו, להמליץ בפני הממשלה לטפל

בנושא של העצמאיים.



מ'מ היו"ר א' ויינשטיין;

אני מבקש להגיש הסתייגות בענין מחיקת סעיף 1.

יש הצעה קול מספר חברים, שגם אני מצטרף אליה, לפנות לאוצר

ולבקש שתישמע רעתם של העצמאים באמצעות ארגונם היציג.

האוצר כבר עשה את מה שהתבקש לעשות.

אנו עוברים לסעיף 2 - הגדרות. נשאלת השאלה אם צריך להוסיף

כאן הגדרה של "קיצבה". זה תלוי בהחלטות שלנו בסעיפים אהרים.

אי דמביץ;

בעת הניסוח הסופי יתכן שיימצא צורך להגדיר גס מזה "עובד".

אני מקווה שלא גזדקק לכך, אבל אם כן - אני מבקש את רשות הוועדה

להוסיף הגדרה זו.

אם תתעוררנה בעיות לגבי ההגדרות נחזור לסעיף 2. בינתיים אנו

מאשרים אותו בנוסח המוצע וללא הסתייגויות.

יי צבז;

אני מבקש לדעת האם המושג "תוספת יוקר" כפי שהוא מוגדר בסעיף זה

כולל גס הצמדה לדולר למי שמשכורתו נקבעת לפי שער הדולר?

על כר יש סעיף נפרד"

סעיף 2 - אושר

אנו עוברים לסעיף 3. דנו בסעיף והצענו להוסיף אחרי המלה "פרישה"

את המלה "גימלה".

המונח הוא "קיצבה" ולא "גימלה" כי יש הגדרה של "קיצבה", האומרת:

"קיצבה" - כמשמעותה בסעיף 9א(א) לפקודה." סעיף זה בפקודת מס הכגסה

אומר: קיצבה המשתלמת מאת מעביד או המשתלמת מאת קופת גמל.

בסעיף 3 ייאמר: לא ישונו תנאי העבודה או הפרישה או הקיצבה.

חישוב הפיצויים של עובד שפורקו מעבודתו נעשה בהתאם למשכורתו

האחרונה. מה דינם של עובדים שהם מפוטרים בשלושת חדשי עסקת ההבילה?

קייס סייג. הסעיף איננו חל על עובדים שפורשים בתקופה הקובעת.

נאמר "למעט תנאי פרישה של עובדים הפורשים מעבודה בתקופה הקובעת".

ומהו הכלל לגביהם?

החוק מרשה להוסיף להם שכר בתקופה הקובעת..(י' צבז: מרשה..)

מרשה, לא מחייב.

ניסיתי להפנות את תשומת הלב של כמה גורמים שהיו מעורבים במשא

ומתן על עסקת החבילה בעת המשא והמתן, ואני רואה שהועלתי רק באופן חלקי,

יש לי תרעומת קשה, כולנו יודעים מה פירושה של מכת הפיטורים, והמשמעות

של הסעיף היא רק היתר ולא חיוב, זה אומר שעובר ש9וטר בחורש הזה ממפעל

כמו אחא - ויש שם עוברים שעבדו שלושים שנה במפעל - 1/2% 6 מהפיצויים

שלו יעוקרו, אם פיצויי הפיטורים משתלמים לפי המשכורת האחרונה.

אם העובר פוטר בחודש נובמבר,

אדפ עבד במפעל שלושים שנה, הוא יקבלו פיצויי פיטורים כאילו

עבד 28 שנה ולא 30 שנה, גוזלים ממנו פיצויי פיטורים על שתי שנות עבורה.

ה' דודאי!

אנו מנסים להבהיר שהפחתת השכר לפי חוק זח לא נעשית רק לחדשים

אלה אלא לעולם ועד, הבה נראה את מצבם של שני עובדים, שאחד פוטר

בנובמבר, והשני בינואר, המשכורות לעולם ועד יורדות,

לכן אני מציע כי לגבי פיצויים ופנסיות להשאיר את המצב הקיים.

אומר מהו ההבדל וכאן ררושה לי עזרתם של כלכלנים שמומחים

לנושא של פיצויים ופנסיה" להערכתי, לפנינו עסקה בין עובדים לבין

הגורמים האחראים במשק והמעבירים לפיה מסכימים הצרדים לחת אח תרומתם

לייצוב המשק תוך תקווה שאז לא תהיה אינפלציה, ובעקבוח האטח האינפלציה

לא תהיה שחיקת שכר וייווצרו תנאים חדשים למקבלי שכר וממילא גם למקבלי

פנסיות במשק, מי שממשיך לעבוד בחדשים הבאים מקווה לקבל את החמורה עבור

כרסום השכר בחרשי העסקה בכך שגם שכרו יהיה חלק ממערכת יותר יציבה.

לעומת זאת, עובד שמפוטר חיום ואיננו ממשיך לעבוד, נקלע למצב שגורס

לו הפסד, יכול להיות שאני מתקשה לנתח אח המשמעות הכלכלית של פיטורים

בתקופת העסקה, אבל אדם שפוטר בתקופת העסקה והוא צריך להשקיע את

כספי הפיצויים בתנאים של היום, להערכתי יהיה נפגע. מצבו לא יהיה כמצבו

של עובד שאמנם נטלו ממנו שליש מתוספת היוקר, אבל הוא ממשיך לעבוד והוא

ייהנה מהיציבות שתושג במשק, אם התכנית תצליח. דומני שקשה לומר שדין

עובד מפוטר בתקופת העסקה כדין עובד שימשיך לעבוד בחום תקופת העסקה

מבחינה כלכליח. אני חושב שזו תהיה טענה מרחיקת לכת אם נאמר שדינו של

עובד שפוטר בנובמבר 1984 יהיה שווה לדינו של עובד שיפוטר בנובמבר 1985.

עומדים לפטר עוברים רבים בחודש פברואר,

מצבם של עובדים שיפוטרו בינואר או בפברואר יהיה יותר חמור מאלה

שפוטרו בנובמבר, שכן בחודש ינואר לא חשולם תוספת יוקר,

החוק אמר דבר פשוט, שכל מי שמקבל שכר - ושכר בהגדרה רחבה שכוללת

גם קיצבה - חלק מהכנסתו יהיה מעוקר לטוב או לרע, יש כאלה שזה פוגע בהם

יותר, ויש כאלה שזח פוגע בהם פחות, - ועוד נגיע לסעיף 5(ד) שנוגע

לשכר השופטים ושכרכם אחם, חברי הכנסת. הענין הזה מעורר שאלות רבות.

אבל דומני שאם ינסו למשוך מהחוק לבנים קטנות שעוסקים בבעיה זו או אחרת,

כל הענין יתפרק ויתמוטט, מוכרחים לראוח החוק בזווית ראיה רחבה ככל

האפשר כחוק שבא לעקר שליש בחדשים האלה, שליש שאיננו חוזר חזרה לשכר

או לקיצבה,

הטענה שלי היא ענינית. אתה מסביר לי כי מבחינה אסטרטגית לא כדאי

לפורר את הבנין.

יש כאן שחיקה של השכר לאורך כל הדרך,

י' צבז;

בהנחה שעסקת החבילה מצליחה להביא לייצוב המשק, אחה יכול לומר

שמבחינה כלכלית דינו של מי שפיטר בנובמבר 1984 יהיה שווה לזה שיפוטר

בנובמבר 1985? אינני חושב שחישוב כלכלי יראה שמצבס של שני אלה הוא שווה.

ואם כך, מדוע אמרתם "למעט"?

אי מינטקביץ;

כיוון שבדרך כלל משלמים למפוטרים יוחר מ-100% פיצויים, וכיוון

שהסעיף הזה אוסר על כך דרך כלל, התרנו לשלם יותר מ-100%.

די דנינו;

אנו דנים על עובדים שמפוטרים בהגיעם לגיל חמישים ומעלה, אס מפטרים

אדם בגיל שלושים, יש סיכוי שהוא ייקלט בעבודה, לעומת זאת אדם שמפוטר

בגיל גבוה, והוא מקבל את הפיצויים לפי השכר האחרון, הוא נפגע.

למעט עובדים שפורשים מעל גיל מסוים. אלה יקבלו את

פיצויי הפרישה לפי השכר האחרון ללא עיקור חלק מתוספת היוקר.

הפסקה המתחילה במלה "למעט" מאפשרת לשלם פיצויים כפולים או לתת

דרגה נוספת.

הפיצויים שונים ממשכורת או גימלה כי הם משולמים בגין שנים קודמות.

נניח שמגיעים לו פיצויים עבור עשרים שנות עבודה. אתה מציע שהעיקור יחול

על שנות העבודה שחלפו. כאן יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת,

הי דודאי;

מצבו של עובד שיפוטד בחודש ינואד הוא עוד יותר המור, כי בחודש

ינואר אין כלל תוספת יוקר. ומצבו של עובד שיפוטר בפברואר גס הוא חמור.

הוא יקבל תוספת יוקר אבל על בסיס של משכורת ינואר. כך זה ממשיך לאורך

הדרך. זהו הבסיס של החוק.

אדם יכול להפסיד 11% מכל זכויותיו לפיצויים.

נניח שאין עסקת חבילה. בחודש ינואר המדד אינו עולה, ואדם מפוטר

בחודש ינואר.

זה דבר המור מאד. אני אגיש תיקון לחוק.

העליתי את הנקודה בישיבה הראשונה. קיבלתי תשובה. ולאור הדברים

שנשמעו היום אני בכל זאת רוצה לחזור ולהעלות את הנקודה הזו" אדם עבד

עשרים וחמש שנה. בתקופה של עסקת החבילה אנו מעקרים חלק מתוספת היוקר,

אם העובד מפוטר במשך שלושה חדשים אלה, הפיצויים שהוא יקבל לא יהיו שלמים,

כי חלק מהם יעוקר. עיקור תוספת היוקר איננו דבר שנמשך בהתמדה. לאחר הצי

שנה יתייצב המשק, ואם לא תהיה אינפלציה לא תשולם גם תוספת היוקר. אולי

צריך למצוא נוסח שיאמר כי חישוב פיצויי הפיטורים רק לגבי השנה הזו יהיה

שונה.

העיקור שנעשה לגבי שכרם של השכירים הוא לעולם ועד, אס לא היתה

עסקת הבילה, שכרם של השכירים החודש הזה היה צריף להיות יותר גבוה

ב-20% בערך. השליש של נובמבר נעקר לתמיד, והוא הדין השליש של דצמבר

או השליש של ינואר.

אני ביקשתי מהאוצר דבר פשוט - להמציא לנו נתונים שיראו בכמה

נפגעו העובדים כתוצאה מהעובדה שלא שולמה להם תוספת היוקר במלואה. אני

מתכוון לפגיעה בזכויות של העובדים בכל המשק. אני רוצה שעם ישראל ידע

כי הסקטור של השכירים תרם סכומי עתק למען קיומה של עסקת הבילה, סכומים

העולים פי כמה על הסכומים שמזרימה הממשלה לסובסידיות. האוצר טוען

שהסבסוד של המצרכים והשירותים החיוניים עולה לו כ-350 מיליון דולר.

אני קובע בוודאות שהוותיר של השכירים מסתכם במליארדי דולר. יש כאן

ויתור של 20% מהשכר לאורך כל השנים, כולל הזכויות שהעובדים צברו בעבר,

ואינני מדבר עכשיו על העתיד. אני רוצה שעם ישראל ידע לפהות מהי התרומה

של השכירים.

צריך לזכור כי השכירים שקיבלו משכנתאות לדיור מחזירים אותן בל

חודש כשהן צמודות למדד יוקר המחיה ולא לתוספת היוקר המשולמת להם. משרד

הבינוי לא הציע להקטין את ההצמדה הזו במשך שלושה חדשי עסקת החבילה

בשליש כדי להקל על המשתכנים. משתכנים אלה חייבים לשאת במלוא ההתייקרות

של החדשים האלה. הוא הדין בנוגע לשכר דירה הפשי. זהו גזל לאור היום.

זוהי בעיה שחייבים לתת לה תשובה.

היו"ר י' שפירא;

אני רוצה לשאול אם ענין הפיצויים נוגע רק למי שמקבל פיצויים

באמצעות קרן כמו מבטחים?

זוהי הוראה כללית.

יש עצמאים שמפרישים כספים לקרנות פנסיה ופיצויים של הבנקים.

בהם לא נוגעים.

בעת הדיונים על עסקת החבילה האס ליבנו את הנושא הזה? האם ההסתדרות

בעת המשא והמתן ידעה מה עומד לקרות? כי זה לא ענין חד פעמי אלא לתמיד.

אני מאשר לפרוטוקול - שכן.

חבר הכנסת אמיר, התשובה לשאלתך היא: השכירים יחד ויתרו על

11.6% משכרם באמצעות הוויתור על חלק מתוספת היוקר, כי במשכורת נובמבר

הם קיבלו תוספת יוקר של 13%, בזמן שאם היו משלמים להם תוספת יוקר

רגילה הם היו צריכים לקבל 19.4%. הם ויתרו כאן על 6.4%. בחודש דצמבר

הם קיבלו 10.4% תוספת יוקר במקום 15.6%, והם ויתרו כאן על 5.2%.

תיאורטית הם ויתרו לכאורה על 11.6%.משכרם. אבל כיוון שנחתס הסכם

עסקת החבילה והמחירים ירדו,והמדדים עלו הרבה פחות מכפי שהם היו עולים

בדרך אחרת, ואז שכרם היה נשחק ברמה יותר גבוהה מאשר אותם 11.6% שהם

לכאורה ויתרו עליהם.



הי דודאי

אין ספק שהעובדים ויתרו על נחה משמעותי של כ-11% מהשכר, ואם

מדובר על כמיליון ורבע שכירים הרי שזהו סכום עתק, אבל התוצאה מבחינת

השכירים היא שאלמלא כל התהליך הזה ההתייקרות היתה כה גבוהת ששכרם

היה נשחק הרבה מעבר לאותם 11.6%. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים,

האוצר טוען שהוא הייב לשלם עבור סובסידיות סכומים גבוהים ביותר.

אני שואל האם הסכומים האלה אינם משתווים לוויתור של השכירים.

הי דודאי;

לא, הדברים אינם קשורים אהד בשני,

מי מנור;

יש לציין שהשכירים יקבלו זיכוי של5% במס, שזה אקוויוולנטי, אם

לא למעלה מזה, לוויתור שלהם,

יי זי אמיר;

זה הל רק על השכר ולא על הזכויות.

מי מנור;

נכון, זה חל רק על מי שעובד.

בכל זאת הייתי רוצה לדעת בכמה מסתכם הוויתור על הזכויות.

היו"ר שי שפירא;

חבר הכנסת צבן, הסברת את הנושא בצורה ברורה ובהירה, אבל אני

השבתי שאולי בעת הדיונים על עסקת ההבילה היה מישהו שלא תפס את הענין,

שלא הבין את העקדון, אמר לי היועץ המשפטי של האוצר כי במהלך הדיונים

הבינו את הנושא, הבינו את הבעיה - וזוהי בעיה - ונציג העובדים, מזכ"ל

ההסתדרות הסכים לכך. אם היתה לכך הסכמה, אני מציע לא לפגוע בעסקת

ההבילה ולעבור להצבעה.

יי צבז;

לפתות לגבי סעיף אהד אמר לי מזכ"ל ההסתדרות שהם לא שמו אליו

לב, וזהו סעיף 8(א) הדן בסף המס, אינני יודע מה קרה לגבי סעיף זה,

סיפרו לי באיזה תנאים נהתמה העסקה.

זה נכון, אבל יש כאן שני פרקים, יש פרק ההתימה על העסקה, ויש

הפרק של הדיונים עם ההסתדרות שאז ישבנו גם על הגיסות של ההוק, הקדשנו

לכך שעות ארוכות עם נציגי ההסתדרות. כל מלה נבחנה, כל משמעות נבדקה.

המשמעות היתה ידועה היטב לכל הנציגים, והדברים נבדקו אצלם בבית וגם אצלנו.

אני מבקש לשמוע הוות דעת של כלכלן על קיאלת המפתה ששאלתי: מה ההבדל

בין מי שמקזזים לו את הסכום בתקופה הזו לבין מי שיקזזו לו אותו בשלב

יותר מאותר, בהנהה שהעסקה מצליהה, ומה אפשר לתת היום לעובד מפוטר

שיהיה שווה ערך למה שיקבלו השכירים בדרך של זיכוי במס הכנסה, לא יתכן

ששכיר שממשיך לעבוד יקבל פיצוי על הוויתור של השליש בדרך של זיכוי במס,

ולעומתו מי שמפטרים אותו היום לאתר שלושים שנות עבודה לא יקבל על כך

שום פיצוי.

כל מי שהורידו משכרו יקבל החזר של 5% בדרך של זיכוי במס. בענין

זה ישו שוויון- נברן שיש שחיקה של הבסיס לאורך התקופה מכאן ולתמיד,

אבל יש עיקור וזיכוי בצדו, חודש נגד חודש.

מן לעובד המפוטר זיכוי של 5% במס על סכום הפיצויים שהוא מקבל.

הפיצויים פטורים ממס.

אני מדבר על סכום שהוא שווה ערך לזיכוי של 5% במס. לשכיר אחה

מחזיר 5%, מדוע לא תחזיר אותו סכום למפוטר?

מי מנור;

ומי ישלם?

מי שמשלם את הזיכוי של ל5% הוא ישלם את הסכום השווה לכך.

יש תמריץ- לפיטורין בתקופה הזו אם לא תיפתר הבעיה.

הבעיה היא שאת הפטור ממס הכנסה נותנת המדינה, ואילו את הפיצויים

משלם המעביד.

יי צבז!

המעביד שאיננו משלם פיצויים מלאים יוצא נשכר. הרווה הזה יאפשר

לו לפצות את העובד.

יי זי אמיר!

הדו"ח למס הכנסה הוא שנתי. עובד שפוטר בחודש דצמבר יקבל זיכוי

במס עבור שלושה חדשים שקדמו לעסקת החבילה.

הנושא הוא עדין. אני שם את הדגש על פיטורי אנשים בגילים מבוגרים,

אם כי גם פיטורי אנשים צעירים זוהי בעיה. אם מדובר בחלק גדול מהמפוטרים,

הבה נשקול את הדברים היטב לפני שאנו מגיעים לכלל הכרעה. אני מבקש מכם

לבדוק את השאלות שהצגתי, כי יש כאן פגיעה באנשים שאת המכה העיקרית

הם בלאו הכי קיבלו בכר שהם פוטרו. פורמלית אני יכול להגיש הסתייגות,

אבל אני סבור שזה נושא שראוי לבדיקה.

אתה יכול להגיש הסתייגות. זוהי זכותך. אני מציע שנצביע על הסעיף

לאחר שהוברר לי שעל הנושא הזה היה דיון מקיף וממצה בעת המשא ומתן על

עסקת החבילה. הנוסח של הסעיף מבטא את מה שסוכם בעסקת החבילה, ואנו

תומכים בעסקה. יחד עם זה נוכל להיעזר בכלכלן מומחה ומוסמך, שיבדוק

את הנושא ויתן חוות דעת. אם הכלכלן יגיע למסקנה שהאמור בסעיף תואם את

עסקת החבילה, תמיד תוכל להסיר את ההסתייגות. אם הכלכלן יתווה דעה שוגה,

תתקיים הצבעה.

גם אני מבקש לרשום הסתייגות בסעיף זה.

היו"ר שי שפירא! תגישו הסתייגות משותפת,



יי צבן;

לסעיף זה יש לי שתי הסתייגויות-

היו"ר שי שפירא;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3. (אי ויינשטייז: עם התיקון..)

אני מבין שבסעיף זה סוכם להוסיף את המלה "קיצבה".

הצבעה

בעד סעיף 3 עס התיקון 5

נגד 3

סעיף 3 עם התיקון נתקבל

הסתייגויות להברי הוועדה יי צבן ומי בד-און

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 על סעיפי המשנה שלו.

הצבעה

סעיף 4 נתקבל

חבר הכנסת יי צבן נמנע מהצבעה

אני מבקש רק לשאול אס סעיף קטן 4(ג) איננו יכול להתייחס לנושא

קודם שהעלינו, נושא הפיצויים.

אי מינטקביץ;

הבסיס המופחת שייקבע בסוף לא יוכל לשמש עילה לתביעה.

סעיף 5

צר לי שנציגי הממשלה חזרו לוועדה בלי הצעה שבאה לשנות את סעיף 5,

וזאת למרות הדברים שהם שמעו אתמול מחבדי הוועדה. דיברתי עם נציגי

ההסתדרות, והם היו יותר גמישים. ההסתדרות מוכנה לשנות את הסעיף, אמנם

לא כפי שהייתי רוצה, אבל היא בהחלט מוכנה לדון בכף. מה שמטריד את

הממשלה זה בעיקר הפנסיה התקציבית.

הממשלה מוטרדת גם ממצבן של קופות הפנסיה.

חי רמוז;

לא נראה לי שעסקת החבילה נועדה לשפר את מצבן של קופות הפנסיה.

אם רוצים לשפר את מצבן של קופות הפנסיון, אני רוצה לדעת איך הן מתנחלות,

מה קורה שס. לכן אני מציע לך לא לערב את הענין הזה בדיון שלנו. אני

מבקש מהיו"ר לא ליצור אפליה בין קופת גמל של המדינה או קופת גמל ציבורית

לבין קרן גימלאות פרטית, קרי של בנק. שאס לא כן הלקח שיפיק העובד מהענין,

שעדיף לחסוך בקופת גמל של בנק ולא של המדינה ולא של ההסתדרות, כי שם

אי אפשר לפגוע בו.

זוהי עסקה פיננסית לכל דבר. אי אפשר להשוות את מצבו של גימלאי

למצבו של עובד" גימלאי הרבה יותר פגיע. זהו סקטור אחר. הוא איננו עולה

בדרגות. הוא ייהנה פחות מאחריס מייצוב המשק.



ח' רמון

אני מבקש באופן יוצא מן הכלל, אם חברי הוועדה ייענו לבקעה, לדחות

את ההצבעה על סעיף 5(א) בלבד ליום נוסף. אתמול סיכמנו עם אנשי האוצר -

שהם יביאו לנו הצעה של האוצר. לצערי הם לא הביאו לנו הצעה כזו. אני

חושב שצריר לאפשר קיום מגעים הן עם ההסתדרות,שהיא נוגעת בדבר והיא

ביקשה זאת,והן עם האוצר, על מנת למצוא פתרון לבעיה הזו בלי לפגוע

בגימלאים, כי לא עולה על הדעת שנפגע בהם. אני מדבר רק על סעיף 5(א).

הרחבנו את הדיבור בנושא זה בישיבה אתמול ואין צורך להיכנס לכל

הארגומנטציה. אני רוצה לחזור ולומר שאנו עוסקים כאן באוכלוסיה, שפרט

לכמה יוצאים מן הכלל, נמצאת ברמה הכנסה נמוכה ביותר. לכן הייתי שמח

אילו אפשר היה לוותר על הכללתם קול כל הגימלאים במסגרת הזו. יש כאן

נימוק נוסף בענין קופות הגמל ומצבן, שאין כל סיבה שהן בגין העסקה

יגדילו את נכסיהן. לכן כדבר מינימלי אני מציע להוציא את המבוטחים

בקופות הגמל מהכלל הזה.

יי ארידור;

יש שני נימוקים מרכזיים מדוע צריך לתקן את סעיף 5 באופן שלא

יפגע בגימלאים. הנימוק העיקרי היה שאין כל הצדקה לקחת מהגימלאים

ולהעביר זאת לקופות הגמל. זה איננו תורם שום דבר לעסקת החבילה. אם זה

היה משרת את מסרות עסקת החבילה, אפשר היה להבין את עמדת הממשלה, גם אם

אפשר היה להתווכח אתה. אבל העובדה שלוקחים מהגימלאים ומעבירים לקופות

הגמל אפילו איננה משרתת את עסקת החבילה. ובהזדמנות זו של עסקת החבילה

אין כל סיבה לעשות זאת, וגם לא בכל הזדמנות אחרת" אבל לא באתי לחזור

עכשיו על נימוקים של אחרים-

אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לחוק ההגנה על השקעות הציבור

בישראל בנכסים פיננסיים, התשמ"ד-1984. בחוק זה כתוב שהממשלה לא תפקיע

השקעות גיבור שיווצרו לאחר תחילתו של חוק זה ולא תשנה לרעה את התנאים

שיהיו קבועים להם בעת שיווצרו... בסעיף 2(א) נאמר: הממשלה לא תפקיע

השקעות ציבור שנוצרו לפני תחילתו של חוק זה ולא תשנה לרעה את התנאים

שנקבעו להם לפני תחילתו של החוק. זוהי בוודאי השקעת ציגור שנוצרה

לפני תחילתו של החוק, כי השקעות ציבור המוגדרות בסעיף 1 לחוק הן:

הנכסים הפיננסיים המנויים בתוספת. סעיף 6 לתוספת המגדיר מהם נכסים

זכויות עמית בקופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 לפקודת

מס הכנסה. בריוק בכך מטפל סעיף 5 בחוק לייצוב המשק.

משמעות ההוראה הזו היא חמורה מאד. כלומר, במפורש פוגעים בתוק

להגנה על השקעות הציבור בישראל שהתקבל למעשה על ידי רוב מכריע של הכנסת,

בעצם על ידי הרוב שמרכיב היום את הממשלה. אמנם תמיד אפשר לשנות חוק

של הכנסת.

לכן חוקקו חוק שבא להגן על הפת"ם.

זהו אותו חוק שמגן על הפת"ם, שמגן על הגימלאים. לכן אמרו שאחרי

שהכנסת קיבלה את החוק הזה הממשלה לא תוכל לפגוע בפת"ם, ולא יעלה על

הדעת שהיא תפגע.

אני חייב לומר שאני נדהם מכך שמוצע לנו בחוק לייצוב המשק לפגוע

בחוק ההגנה על השקעות הציבור, אמנם בסעיף של הגימלאים, אבל אין זה משנה

באיזה סעיף, אנשים יכולים לחשוב שאם פוגעים באמור בסעיף 6 לתוספת,

יפגעו גם בסעיף אחר של התוספת. וכל זה למטרה שאיננה משרתת את עסקת החבילה.



יי ארידור

אילו לפחות אמרו לנו שזה משרת אח עסקת החבילה, ואז אין ברירה. אבל

כדי להשיג מטרה צדדית אחרת זה ודאי לא מתקבל על הדעת,

נבוז שבחוק להגנה על השקעות הציבור כתוב: הממשלה לא תפקיע, י

הממשלה מבקשת מהכנסת להפקיע, מבחינה זו אין בעיה פורמלית, אבל יש

לציין שיש הגנה מיוחדת לחוק זה, כפי שנאמר בו:אין לשנות חוק זה אלא

ברוב של חברי הכנסת, כלומר, היתה גם מגמה להגביל את כוחה של הכנסת

לשנות את החוק- התיקון הזה לא יכול לעבור אלא ברוב של 61 חברי הכנסת,

אין לשנות חוק זה, לא כתוב שאין לשנותו רק בצורה ישירה,

אני סבור שחובתנו כמי שתמכו - ואני תמכתי - בחוק להגנה על השקעות

הציבור בישראל בנכסים פיננסיים, להגן על החוק הזה ולמנוע כל פגיעה בו,

לכן נראה לי שהתשובה שניתנה היא תשובה בלתי מספקת, ואני מציע

שנגן על חוק להגנה על השקעות הציבור,

בחוק מיוחס כל שלושת השלבים צריכים לעבור ברוב של 61 חברי הכנסת,

דומני שכך פסק בית המשפט העליון, דומני שבהצבעה על הצעת החוק בקריאה

ראשונה לא היו 61 חברי כנסת, אם צודק חבר הכנסת ארידור, דומני שאנו

מנועים לדון בהצעת החוק וצריך להחזירה לממשלה,

אי דמביץ;

דומני שבין כל חברי הוועדה היושבים כאן, האדם הזוכר יותר טוב

מכולם את ההערה שהערתי על החוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסיס

פיננסיים, התשמ"ד-1984, כאשר הובא לדיון בוועדה הזו בין הקריאה הראשונה

לקריאה השלישית - הוא חבר הכנסת חיים רמון, מה שאמרתי היה: כאן

יש הגבלה, איסור על הממשלה, לא על המדינה, לא על הכנסת, אילו רצתה

הוועדה עכשיו להרשות לממשלה לעשות את כל הדברים האסורים לפי אותו חוק,

היא היתה לשם כך זקוקה לרוב מיוחם בקריאה הראשונה, בקריאה השניה

ובקריאה השלישית, אבל כאן מדובר במפורש על הממשלה בעוד שבחוק שלפנינו

לא מדובר על מה שהממשלה תעשה כן או לא אלא על ענין נפרד שנעשה בחוק זה,

אמר חבר הכנסת ארידור שמבחינה פורמלית בעצם ההערה שלו איננה

תופסת; היא תופסת לגופו של ענין, היא תופסת לקווי מדיניות, אבל מבחינה

משפטית אין צורך בשום רוב מיוחס-

אני מבקש להבהיר את הענין. כתוב אמנם שהממשלה לא תפקיע, ונכון

שלא הממשלה מפקיעה, אבל אם הממשלה מבקשת מהכנסת להפקיע, עדיין ניתן

למעון שהממשלה מנסה ליזום מהלך של הפקעה. מי שיוזם דבר מסוים גם אחראי

לדבר עצמו,

אני אומר שהחוק הוא אקט של הכנסת,

גם אם יגידו שמבהינה פורמלית לא הממשלה מפקיעה אלא הכנסת - ואינני

אומר שאי אפשר לטעון את הטענה הזו - זה לא מעלה ולא מוריד, מה שקורה

שמפקיעים את השקעות הציבור,

אני חושב שהשאלה שהעלה חבר הכנסת ארידור היא בעלת משמעות עקרונית,

אפילו אם מבחינה משפטית-פורמלית הצדק יהיה עם מר דמביץ, היה ברור שרוצים



יי צבן

ליצור תדמית של התחייבות ציבורית קולא יפקיעו ולא יפגעו בחסכונות

ובהשקעות קלל הציבור. ובעד המגמה הזו הצביעו כל חלקי הבית, מסיבות

הידועות לנו. ולכל הצבעה כזו יש מהיר, ואנו צריכים לעמוד בהתחייבויות

שניתנו לפני הבהירות.

לגופם של דברים, אני מבקש להזכיר כי הדיון שנערך אתמול למעשה

נערך ביוזמתו. סירבתי בשבוע שעבר לקיים את המשך הדיון בנושא הקרנות

והגימלאים בלי שנשמע אח הנציגות שלהם. וכאשר אמרו לי שנציגי ההסתדרות

מייצגים גס את הגימלאים, אמרתי שאינני מקבל זאת" ובהמשך לאותו קו אני

מבקש שלא נסכם היום את הדיון הזה. אני מבקש שלפני שנסכם נשמע את

הנציגות של גימלאי המדינה. זהו סקטור רציני שאנו חייבים לשמוע את

עמדתו בענין,

יש שתי נקודות מוצא - נקודת מוצא חברתית ונקודת מוצא כלכלית,

ומי שירצה יוכל להוסיף לכך גם נקודת מוצא משפטית. מנקודת מיוצא חברתית

אנו צריכים לפי דעתי להציב קו הגנה רציני, ביהוד לגבי קשישים, שאירים,

נכים, אלמנות. צריך לעשות זאת לגבי מבוטחי הקרנות. צריך לעשות זאת

לגבי כל המבוטחים. לא צריך לקבל גם את העיקור של הביטוח הלאומי לגבי

קשישים. ואז זה עולה בקנה אחד עם ענין הפיצויים. כאן הוצב קו הגנה שאינני

מוכן לקבל אותו. סף מס הכנסה הוא קי הגנה מביש. זוהי בושה למדינה נאורה

להציב כאן את קו ההגנה ולומר שמי שמקבל מאה שקלים מעבר לסף המס, נכנס

לקטגוריה של אלה שמעקרים להם שליש מתוספת היוקר.

אשר לצד הכלכלי , אני חושב שאנו צריכים להתמודד ברצינות עם

הענין הזה. השאלה היא מהו בסיס התביעה מקרנות הגמל. אם נקודת המוצא

היא שההתחייבות של קרנות הגמל נגזרת מההשקעה שהשקיע הפרט בקרן,

טוענות קרנות הגמל כי ההשקעות אינן מכסות מבחינה כלכלית אה הפנסיה

שמקבל המבוטח. אינני מוכן לקבל ללא בדיקה את הטענה הזו. אני רוצה

שהאקטואר יאמר לנו אם הטענה הזו היא נכונה או לא.

חי רמוזז

מדוע זה רלוונטי לעניננו? אם הקרנות אינן עושות חשבון נכון,

זה לא קשור לעסקת ההבילה. זה נכון לפני עסקת החבילה, זה נכון בזמן

העסקה וזה נכון לאחריה. צריך בהחלט לקיים דיון על קרנות הפנסיה,

אבל לא בהקשר לעסקת החבילה.

הטענה של קרנות הגמל - שאינני מוכן לקבל אותה על פניה, ועל כך

צריך לשמוע חוות-דעת של מומחה - שיכולת התשלום שלהן למבוטחים נקבע

לפי ההכנסה השוטפת. ההכנסה השוטפת איננה מההשקעה באיגרות החוב,

אלא מהריבית על ההשקעה באיגרות החוב, וההכנסה העיקרית של קרנות הגמל

היא מההפרשה השוטפת של המבוטחים החדשים. על כך הם טוענים, שההכנסה

השוטפת מעוקרת.. אס הטענה הכלכלית נשענת על ההשקעה שהמבוטח השקיע בעבר,

אין זכות לגעת בזה. אבל אם הקרן טוענת שהיא משלמת יותר ממה שהוא השקיע -

זה ענין של הסכם.)

אני רוצה לסכם את הטיעון שלי ולחדד אותו. אם התביעה מקרנות

הגמל נשענת על ההשקעה שהשקיע היחיד והוא זכאי לפירות על השקעתו, כמו מי

שהשקיע בקרן בנקאית, זה סיפור אחד. ואז אין זכות לגעת בכך ולא רק מכרוז

הטיעון של הבר הכנסת ארידור אלא באופן כללי. אם נכונה הטענה של קרנות

הגמל, שאינני מקבל אותה לפני שבודקים אותה, שהן לא מפצות את המבוטחים

בגין ההשקעה של כל אהד מהם, זה ענין אחר. ויש אכן מסמך של אחד המבקרים

החריפים, דל שפרינצק, שעוסק בענין באופן שיטתי, והוא טוען שקרנות הגמל



י' צבן

נותנים למבוטח מעבר לכל הישוב אקטוארי. אם זה נכון והקרנות מסתמכות

על ההכנסה השוטפת שלהן ועל העובדה שמעגל המבוטחים נמצא בהתרחבות מתמדת,

ואם ההכנסה השוטפת מעוקרת, הרי שיש להן קייז.

לא יכול להיות מצב לפיו המערכת תתנהג באופן שונה. אילו היתה

מתקבלת החלטה שההצמדה של כל המערכות היא מעוקרת בתקופה הזו, ניחא.

כי מדוע אדם החי על פקדון זכאי לקבל הצמדה של מאה אחוז? הפיצויים

הס ההשקעה הכספית של העובד במשך שלושים שנות עבודתו. את ההשקעה הזו

אנו מעקרים לו. אדם שהשקיע את כספו בבנק, השקעתו איננה מעוקרת.

והנקודה האחרונה - קו הגבול שהוצב כאן לא יכול להיות קו הגבול

המקובל עלינו.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת חיים רמון שנחכה עוד יום. נשמע

את דעתם של נציגי הגימלאים עובדי המדינה. נשמע חוות דעת של אקטואר

רציני בנושא זה, לא אקטואר של הקרנות אלא אקטואר אובייקטיבי.

אינני מוכן דרך עסקת החבילה לתקן את ההימורים של קרנות הפנסיה

ושל הפנסיה התקציבית. אני מוכן לקייס על כך דיון, אבל זה לא קשור לקטע

בו אנו דנים.

אני חייב לומר בתגובה להערה של חבר הכנסת ארידור, שהחוק להגנה

על השקעות הציבור חוקק כדי להגביר את אמונו של הציבור בתכניות החסכון

למיניהן, אם נאמר היום שהסעיף בחוק שדן בגימלאים פוגע במהות החוק

שאושר בתשמ"ד להגנת הנכסים הפיננסיים של הציבור, מחר יכולה להיות

מפולת. אנשים יגידו שכל החוק שבא להגן על הנכסים הפיננסיים אין לו כל

ערך. היום פוגעים בגימלאים, ומחר יפגעו בתכניות החסכון, ובכלל זה

בפת"ם. וזה לא נכון, כי החוק להגנה על הנכסים הפיננסייס הוא שריר

וקייס.

נניח שתשאל היום את כל האנשים שהשקיעו כספים בפת"ם אס הם מוכנים

להפסיד 10% והם ישיבו בחיוב. אם התשובה שלהם היא חיובית, אין פגיעה

באמון. היום מי שמנסה לערער את האמון של הציבור, ממיט אסון על הכלכלה.

עסקת החבילה היא פרי שיתוף פעולה בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים.

ההסתדרות מייצגת את ציבור העובדים, לא את ועדת הכספים. לכן אין כאן

פגיעה באמון הציבור, כי ההסתדרות הסכימה לחתום על ההסכם לעסקת חבילה.

אם חלילה מישהו יופיע בטלוויזיה ויטען שהיום עושקים את ציבור הגימלאים,

בניגוד לחוק שהבטיח להגן עליהם, מחר יכולה להיות מפולת.

היא הנותנת. אל תתן ידך לזה.

.

עובדה שמזכ"ל ההסתדרות השתתף בכל הדיונים על עסקת החבילה והוא

נתן הסכמתו לכך.

מי בר-און;

בענין זה הוא הופיע כבעלים של קופות הגמל ולא -כמייצג העובדים.

מזכ"ל ההסתדרות הוא נציג העובדים, והוא האיש החולש על הקרנות

ומופקד עליהן. ואס הוא נתן הסכמה לכף, אי אפשר להגיד שיש כאן פגיעה

באמון הציבור.



ועדת הכספים איננה עובדת בקבלנות והיא שומרת על כללי הדמוקרטיה. כל תבר

ועדה רשאי להגיש הסתייגות, להצביע נגד. אבל אי אפשר לומר שהדברים שנאמרו כאן הם

בניגוד לכל הגיון. הביאו בפנינו חוק שאנו חייבים לאשרו תוך פרק זמן קצר. אני

מבין שיש בחלק סעיף 8 שיש בו כדי לתת תשובות לכמה שאלות, אם אמנם היתה פגיעה

כלשהי בסעיפים קודמים. חבר הכנסת צבן ביקש שנשמע את נציגי הגימלאים. מזכ"ל

ההסתדרות הוא המייצג את הגימלאים. (יי צבן: לא.) אנו יכולים היום לסיים את הדיון

בסעיפי החוק עד סעיף 8, ולא להצביע על סעיף 8.

חי רמון;

לפני מכתב דחוף דחוף שנתקבל מהיושב ראש הארצי של גימלאי שירות המדינה. אולי

אקרא את המכתב ותתברר לנו העמדה שלהם.

היו"ר אי י' שפירא;

יש היום ערעור בציבור על הרבה סמכויות של רשויות שונות. אני כמעביד מעונין

שלא יהיה ערעור על סמכותה של ההסתדרות. אינני רוצה שיתקבל הרושם שמזכ"ל ההסתדרות

ואנשיו רצו לפגוע בעובדים, ואילו אנו בוועדת הכספים באנו להציל את העובדים מידיה

של הנהגת ההסתדרות שבגדה בהם.

חי רמון;

חס וחלילה. קודם כל המדינה היא כאן בעלת ענין לא פחות מאשר ההסתדרות.

היו"ר אי י י שפירא!

הדברים כפי שנאמרו מציגים את ההסתדרות באור לא יפה. אני רוצה שנדע את האמת.

לכן אני מציע שנהיה זהירים בלשוננו. אני מאמין שהמזכ"ל ואנשיו ידעו מה הם עושים,

והם ישבו ובדקו את הנושא. עכשיו אנו סוענים שהם לא הבינו את הענין או שלא בדקו

או שעשו סעות.) אתה חושב שבוועדת הכספים לא עושים

סעות?

אינני בא לומר שיש להצביע בעד כל מה שנאמר בחוק. אפשר לשנות סעיפים בחוק,

אפשר להצביע נגד. אבל אינני יכול למשוך את הדיונים עד אין סוף ולסיים אותם לאחר

גמר עסקת ההבילה.

מי שעושה השוואה בין הקרנות ההסתדרותיות לבין קופות הגמל של הבנקים איננו

יודע מה הוא שח. בקרנות ההסתדרויות אדם רוכש זכויות פנסיה, זה לא חסכון בכסף.

לעומת זאת בקופת גמל של בנק אתה חוסך, זהו חסכון. בשבע הקרנות ההסתדרויותיות

אדם רוכש זכויות לפנסיה בהגיעו לגיל 65, ואשה בהגיעה לגיל 60. אדם שהחל לעבוד

בגיל 55 וצבר עשר שנות ותק שבהן הפריש כספים לקרן הפנסיה, בהגיעו לגיל 65 הוא

זכאי 40% פנסיה לכל ימי חייו, שהיא צמודה גם למדד וגם לתוספת המקצועית. והעקרון

המונח ביסוד הקרנות ההסתדרותית הוא שהצעירים מממנים את הפנסיה של המבוגרים. אין

כאן חישוב אקטוארי של הפנסיה, כי נעשה חישוב כזה יתכן ויתברר שאין בסיס כלכלי

לתכנית האלה. כאן מביאים בחשבון שההצטרפות של הצעירים לקרנות תלך ותתרחב. יש גם

עובדים שמפרישים לקרנות תקופה העולה על 35 שנה. לכן אין כל מקום להשוואה של

קרנות אלה עם הקרנות הבנקאיות. הבנק נותן לחוסך את התשואה כפי שנקבעה בעת

ההצטרפות לקרן. ותאמינו לי שצעיר שאין לו אידיאולוגיה מיוחדת והוא איננו עובד

במקום מאורגן הקשור לקרן כמו מבטחים, מעדיף ללכת לבנק. מה אנו עושים במסגרת

החוק הזה? אנו אומרים לצעירים תלכו לחסוך בקופות גמל של לבנקים ולא בקרנות

שמבטיחות זכויות בבוא הזמן.



לכן הנימוקים של חבר הכנסת ארידור אינם על אותו בסיס. כי אם נאמר היום שלא

נפגע בפנסיונרים של הקרנות והם יקבלו את הפנסיה ללא העיקור, תתעורר השאלה: אדם

שהוא חבר בקרן שיפרוש לפנסיה בעוד חצי שנה, הוא יקבל פנסיה מעוקרת כי הוא פרש

לאחר ההסדר, לעומת חברו שפרש מזמן שמקבל פנסיה ללא העיקור. מי שיפרוש לפנסיה

בעוד שנה, יקבל גימלה לפי השכר הממוצע בשלוש השנים האחרונות. הגימלה המשולמת

לחבר בקרנות ההסתדרותיות איננה לפי השכר האחרון אלא לפי שכר ממוצע של שלוש השנים

האחרונות.

לעניות דעתי, מזכ"ל ההסתדרות הוא הנציג של כל זרועות ההסתדרות - חברת

העובדים, הקרנות ההסתדרותיות, האיגודים המקצועיים וכדומה. ההסתדרות במדינה

ישראל איננה רק איגוד מקצועי; זהו גוף שכולל בתוכו את הכל. לכן בדיון על נושא

זה איננו צריכים להזמין נציגות של הפנסיונרים. כי מת אומרים לנו הגימלאים של

אל תחילו עלינו את ההוראה בדבר עיקור שליש של

תוספת היוקר. אם נקבל את הפניח שלהם ולא נחיל את העיקור על הגימלה שלהם, מחר או

מחרתיים יפרשו עובדים אחרים לגימלה, והם יקבלו את הגימלה לפי חישוב של השכר

האחרון עם העיקור.

על כן להזמין לנושא את מזכ"ל ההסתדרות, והוא יביא אתו את אנשי הקרנות.

הנציגים של מזכ"ל ההסתדרות הופיעו בפנינו.

כן אני מציע שנזמין את האחראי לנושא הגימלאות בשירות המדינה.

מר דודאי נמצא אתנו.

אני מתרשם כי בסוגיה זו יש כבר התמודדות פוליסית אידיאולוגית, וזה מה מדאיג

אותי. אני מציע לא להיחפז בנושא זה. מוטב לא לאשר את החוק מאשר להכניס את

המדינה למערבולת שלא נדע איך לצאת ממנה.

אני חושב שרצוי להצביע היום על הסעיף הזה. ברור שההצעה בסעיף 5 פוגעת

מהותית בחוק להגנה על השקעות הציבור בנכסים פיננסיים, ואינני נכנס לוויכוח

הפורמלי. ולא יעזור דבר, אם הוועדה תאשר את הסעיף 5 בנוסח המוצע על ידי הממשלה,

החוק להגנה על הנכסים הפיננסיים נפגע, על כל המשמעויות שחבר הכנסת שפירא וגם אני

ייחסנו לפגיעה הזו. כלומר, לוועדה אין ברירה אלא למנוע את הפגיעה הזו. זה כבר לא

קשור בקואליציה זו או אחרת, אין ברירה אחרת. אם נשאיר כאן סימן שאלה, זה לא

אומר שלא תהיה פגיעה. לדעתי כדאי לסיים את הענין היום ולמנוע את המחשבה שמא

יכולה להיות פגיעה בחוק להגנת הנכסים הפיננסיים. ולכך יש תוצאות חמורות מאד. בכל

זאת זוהי ועדת הכספים, ואם היא רואה שיש תקלה רצינית, היא חייבת לתקן אותה,

ולדעתי זוהי תקלה רצינית מאד. אפשר כמובן להצביע על כך בישיבה אחרת, אבל טובת

הענין מחייבת שנקיים את ההצבעה היום.

אני מבקש מאד שההצבעה תתקיים מחר.

לא אקבע מתי תהיה הצבעה בנושא זה. הבעיה היא של אמינות ההוק שנתקבל בכנסת.

וזה הרבה מעבר לשאלה אם יורידו לגימלאים שליש מתוספת היוקר או לא.

אי ויינשטיין;

אנו צריכים לדון בחוק עד למיצוי כל מגוון הדעות ולקבל החלטות. לאוזר

שבעתונים הופיעו ידיעות שוועדת הכספים אישרה ויסות, ביקשתי את הפרוטוקול וקראתי

אותו. באותו פרוטוקול מופיע משפט של היושב-ראש הקודם שאמר! אנו דנים על הפרק

הזה, והמשפטנים הם כבר ינסחו את הסעיפים. כאשר העליתי את הנושא בתחילת דרכי

בוועדה וביקשתי לראות את הנוסח הסופי, אמר לי היושב-ראש: כך אנו נוהגים מקדמת

דנא. לא אסכים שנסיים את הדיון בחוק ונביא אותו לאישור בלי שנראה את הניסוח של

סעיפיו. אני מציע לחברי הרועדה לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה שבה דנו על

הוויסות. הוא מאד מענין. אני אומר שצריך למצות את הדיון בחוק עד תום, ואני מוכן

להקדיש לכך כל זמן שיידרש.

חבר הכנסת העלה ביתר חריפות נושא שעלה גם אתמול, אלא שהיום הנושא עלה בצורה

יותר חדה. השאלה קיימת האם סעיפים אלה נוגדים את החוק הבסיסי או לא. שמענו חוות

דעת של היועץ המשפטי לוועדה, שאין זה אומר כי הממשלה היא העושה זאת.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

מסתבר מכך שלא הממשלה אלא ועדת הכספים היא ביודעין גורמת לתקלה.

א' ויינשטיין;

לכן אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזו. ממה נפשך, אם

איננו רשאים לעשות כן ובכל זאת נעשה, מישהו מהאופוזיציה יפנה לבג"ץ.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה לא נושא לבג"ץ. אם נעשה כן, זה יהיה חוקי, אבל ננהג לא כשורה, כי זה

פוגע מהותית בחוק ההוא.

אי ויינשטיין;

נציגי האופוזיציה יוכלו להעלות את הענין מבחינה ציבורית ומשפטית ולטעון שזה

נוגד חוק שאושר בכנסת. אינני רוצה לקבל על כך החלטה בלי חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

הבעיה איננה פורמלית. גם אם מבחינה פורמלית זה בסדר ולא הממשלה היא

שמפקיעה את החסכון אלא הוועדה ואחר כך הכנסת, הרי מבחינה מהותית מה שקורה

שמפקיעים את החסכון. אז רגעיה איננה משפטית אלא מהותית. האם ועדת הכספים או

הכנסת רוצה לפגוע בחוק שאושר בכנסת כמעט פה אוזר? והיא רשאית לעשות זאת, הבעיה

איננה פורמלית. אני מבקש שחברי הכנסת בעת ההצבעה ישימו לב לבעיה המהותית, היא

יותר חמורה מהבעיה הפורמלית.

אי ויינשטיין;

אני מבקש שנשמע חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לפני שנקבע עמדה.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

תשמע את חוות הדעת של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שיושבת כאן.

נשמע קודם תשובה של מר דודאי ואחר כך של נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

ה' דודאי;

אתחיל בסוגיה שעלתה בסוף. אני אומר מראש שאינני משפטן, אינני מחווה דעה

משפטית. קרן פנסיה אמנם מוכרת כקופת גמל לצורך החוק, אבל היא איננה קופת גמל

במשמעות של קופות הגמל של הבנקים. קרן פנסיה נותנת למי שמבוטח בה, כשהוא הופך

להיות זכאי, תשלומים ללא קשר לתשלומים שהוא הפריש לקרן. בקופת גמל המצב הוא

שונה. אתה מפקיד כספים בקופת גמל של הבנק והבנק מתחייב שכעבור תקופה מסוימת תקבל

את הכסף שהפקדת עם הצמדה כזו או עם רווח כזה. לכן הנסיון להתייחס אל קרנות

הפנסיה למיניהן כאל קופות גמל במובן הצר של המושג, לדעתי מחטיא את המטרה.

מכך יש גם מסקנות לשאלה שהועלתה כאן, אבל כיוון שאינני משפטן אינני רוצה

לחוות דעתי בסוגיה זו.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אמרתי היום פעם אתת ואני חוזר על כך

פעם נוספת, שהמטרה של עסקת החבילה, ובעקבותיה של החוק, שכל מקבלי השכר או

הקיצבאות יהיו שווים. אשאל אתכם שאלה: במה שונה פנסיונר שמקבל פנסיה בגובה של

200 אלף שקל, לדוגמה, מעובד שכיר שמשתכר 00 2 אלף שקל? אם הוא שונה, הוא מועדף

לטובה. אצל גימלאי הפנסיה היא יותר נמוכה מאשר השכר שהוא קיבל. וכאן העדפה

ראשונה של גימלאי גם בחוק הזה לעומת העובד השכיר. ניסיתי לומר את הדברים.

אני חושב שאתמול לא הייתי מספיק ברור, ולכן אנסה להבהיר זאת.

עובד במשרה חלקית של 50% שהכנסתו היא 100 אלף שקל, לדוגמה, רואים אותו

לצורך החוק לא כמשתכר 100 אלף שקל אלא 200 אלף שקל. גימלאי שהגימלה שלו היא 50%

והכנסתו היא 100 אלף שקל, לא רואים את הכנסתו כ-200 אלף שקל אלא כ-100 אלף שקל

לצורך זכותו לקבל את הפיצוי שנקבע כאן למי שנמצא מתוזת לסף המס. דהיינו, בענין זה

הוא מועדף לעומת העובד השכיר. בכל מצב אחר אם הוא נמצא מעל לסף המס, אין הבדל

בינו לבין העובד השכיר. הפנסיונר אפשר להניח שמצבו הכלכלי יותר טוב. ומדוע? כי

בדרך הטבע פנסיונר איננו מפרנס משפחה גדולה, ובדרך כלל יש לו גם הכנסה נוספת.

ואינני רוצה לומר בזה שהכנסתם של הגימלאים היא גבוהה. אני מנסה רק לומר שכאשר

אנו מסתכלים על ההכנסה של הפנסיונר, צריך לראותה מול ההכנסה של השכיר, שמקבל את

אותו הסכום. ובעיניים אלה ראו לשותפים לעסקת החבילה את הענין כאשר הגיעו למה

שהגיעו.

שאלה נוספת מתייחסת לגימלאים של קופות הפנסיה לעומת הגימלאים המקבלים פנסיה

תקציבית. אינני יודע מה כתב הנציג של גימלאי המדינה, אבל הוא דיבר אתי וביקש

למחות בכל לשון של מחאה על כך שיוצרים מצב לדעתו בלתי אפשרי, שמגימלאי המדינה

יקזזו את השליש ואילו מגימלאי הקרנות לא יקזזו את השליש.

אמרתי שבסך הכל גימלאי שמקבל פנסיה מקרן פנסיה שהיא צמודה למדד לאורך הזמן

האחרון, הוא דווקה נהנה לעומת הגימלאי התקציבי, ולא להיפך.

הבהרתי שלא ניתן לגבי גימלאים שחוק שירות המדינה (גימלאות) חל עליהם, שלא

לעקר את השליש. בחוק נקבע מפורשות שגימלה של פנסיונר היא על פי השכר של עובד

פעיל באותה דרגה. כיוון ששכרו של עובד פעיל באותה דרגה עוקר בשליש, באותה מידה

גם הפנסיה צריכה להיות מעוקרת. אני מבקש להביא את הנקודה הזו בחשבון.

ו

t

אולי נתקן את החוק כדי שגם גימלאים תקציביים לא ייפגעו?

הי דודאי;

אם אתם רוצים בהזדמנות זו לתקן את חוק שירות המדינה (גימלאות) - בבקשה. זה

לא הזמן לכך.

אינני מאמין שנציג הגימלאים אומר.- לא להם ולא לנו. הוא אומר: גם להם וגם

לנו.

הי דודאי;

לא מקובל עלינו אם אומרים שהממשלה לא באה עם הצעה. הממשלה התבקשה לבדוק את

עמדתה. היא בדקה את עמדתה, התייעצה וחזרה עם הנוסח של החוק.

חי רמון;

הממשלה לא באה עם הצעה חדשה.

הי דודאי;

הממשלה שקלה את הדברים גם בהקשר למצבן של הקרנות.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

האם היא שקלה את הדברים גם בהקשר לחוק להגנה על נכסים פיננסיים?

הי דודאי;

הנושא הזה לא עלה. השאלה עלתה בישיבה ואני מניח שנציגת היועץ המשפטי לממשלה

תתייחס אליה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

לא מהבחינה הפורמלית אלא מהבחינה המהותית.

הי דודאי;

ניסיתי לרמוז קודם מה אני חושב, אבל הענין לא נדון. יתכן שיש מקום לדון בו

מחדש.

לענין מצבן הכלכלי של הקרנות. גם אם יוחלט כך או אחרת, הרי בסופו של דבר

החשבון לגבי מצבן הכספי של הקרנות מוגש לממשלה. בסופו של דבר הכתובת של קופות

הפנסיה תמיד היתה אחת - הממשלה. אם מישהו חושב שבאמצעות הצבעה ההוא ישנה משחו,

הוא איננו אלא טועה. בסופו של דבר זה יחזור אל תקציב המדינה.

ת' פנחסוביץ;

אני רוצה להקדים ולומר שהתשובה שלי היא משפטית-פורמלית. החוק להגנה על

נכסים פיננסיים קובע שהממשלה לא תשנה את התנאים של כל אלה המפורטים בתוספת לחוק,

ובתחילה הכוונה היתה לפתיים, ובסוף הוסיפו גם עמית בקופת גמל, שהוא אחרון ברשימה.

לממשלה יש סמכויות לשנות תנאים בלי החוק לגבי חלק מהמפורטים בתוספת. לכן הגבילה

הכנסת את הממשלה ואמרה שהיא לא תשנה את התנאים. נאמר באותו חוק, שחוק זה - כלומר

החוק להגנה על השקעות הציבור בנכסים פיננסיים - לא ישונה אלא ברוב של 61 חברי



הכנסת. כלומר, ההיתר לממשלה יכול להינתן רק ברוב של 61.

כאן יש הצעה לכנסת לשנות את התנאים. הכנסת משנה ולא הממשלה. היא איננה

נותנת לממשלה סמכות ושיקול דעת לשנות, אלא הכנסת קובעת זאת במפורש.

כמובן שהשאלה של המדיניות ורוח החוק להגנה על נכסים פיננסיים, איננה

מעניני, זה ענין לפוליטיקאים. אני רק מסבירה את הצד המשפטי-הפורמלי.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני רק רוצה לבקש שהממשלה תשקול את הצד המהותי של הנושא, דהיינו הפגיעה

המהותית שיש בחוק להגנה על נכסים פיננסיים, וזה בנוסף לשיקולים שהועלה ושהממשלה

כבר שקלה אותם ואולי יכולה לשקול אותם מחדש.

היתה בקשה לא להצביע היום. נמשיך את הדיון בהצעת החוק בישיבת הוועדה מחר.

אני מבקש להזמין את שר האוצר.

מ"מ היו "ר י י ארידור;

אינני היושב ראש הקבוע של הוועדה ואינני מזמין אנשים או משלחות להופיע בפני

הוועדה.

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)