הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', י"ד בסבת התשמ"ה -7.1.85. שעה 10:00

חברי הוועדה; א, שפירא - היו"ר

י, ארידור

ס. בר-און

ג, גדות

ד, דנינו

א. ויינשטיז

י. זיגר

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

ח. קופמן

ח, רמון

ג. שפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ט, אלחבני - יועצת כלכלית

מוזמנים; א. מיבטקביץ

מ, מנור

ה" דודאי - האוצר

א, רוט

ש. שביד

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ח. כץ )

א. כרמיל ) - גימלאי ת.א.י.

עו"ד מ, מוזר )

י. שפריט - גימלאי הטתדרות המורים

א. זילוני )

מ, קליין )

ע. שפי ) - האגף לבטחון סוציאלי

י. נחמן ) של ההסתדרות

י. ארן )

י ברק - משרד העבודה והרווחה

קצרנית; מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק לייצוב המשק, התשמ"ה-1984

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת בר-און.

קבלתי מברק מאיגוד המו"לים בו הם אומרים שהובטח

להם שינוי בתחשיבים לאחר שאושרה להם העלאת מחירים

בשיעור 5%-4%, והבטחה זו לא קויימה. אם זה נכון, צריך להפנות תשומת לב הממשלה

שמישהו לא קיים הבטחת ועדת הכספים,

היו"ר א. שפירא; זה נושא לועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת ויינשטין

א. ויינשטי7: קבלתי את המברק.

חבר-הכנסת ויינשטין ביקש שנדון באוצר בהצעתו

לתת הזיכוי המוצע בסעיף 7 - זיכוי של 5% מהמס -

גם לעצמאים.

קיימנו דיון בהצעה זו באוצר והחלטנו שלא לשנות

מן המוצע בחוק, וזאת משתי סיבות: האחת - חוק זה מוצע על-פי הסכם בין

בין הצדדים לעיסקת-החבילה ובהסכם עיסקת-החבילה לא נקבע זיכוי לעצמאים;

השניה - מתז זיכוי של 5% על ניכוי במקור לעצמאים זה דבר שמערב מין בשאינו

מינו. נכון שמי שמשלם מס במקור משלם יותר מוקדם מאחרים, אבל זה ענין שצריר

לדון בו בנפרד. זיכוי כזה ינתן באופן מקרי ללא שום הגיון וללא שום סיבה

רצינית. כאשר זיכוי זה ניתן לשכירים, הוא ניתן משום שהם ויתרו על שליש

מתוספת היוקר.

בחוק מוצע לתת זיכוי מיוחד למקבלי שכר. אני אומר

שהכנסת אינה צריכה לעשות הבחנה בין מקבלי לזכר

ובין מישאינם מקבלי שכר. אין לעשות הבחנה סקטוריאלית.

אתה מתכוון לעצמאי שמשלם את המס צמוד למס ערך מוסף?

א. ויינשטין; יש צבע שעובד בשתי חברות. הוא מוגדר אצלכם כעצמאי.

ברגע שהוא מקבל את התמורה עבור עבודתו, מנכים ממנו

מס במקור. אי אפשר לומד שהוא לא יכלל במסגרת של מקבלי הזיכוי.

אדם שיש לו לשכת שירות למחשבים הוא עצמאי. הוא

נותן שירות לשלוש חברות. חברות אלו מנהלות חשבונות ומשלמות.לו אה התמורה

עבור עבודתו . אדם זה בעיני הוא שכיר. לכן זה ענין עקרוני, אי אפשר לחוקק

חוק שרק שכירים יקבלו את הזיכוי.

אתה אומר שיש עצמאים לזהם שכירים?

זה שעשו הסכם, אני מקבל. על-פי הסכם זה יקבלו

השכירים, אבל גם העצמאים. אם האוצר עשה הסכם

עם ההסתדרות, בבקשה. אבל אני אוכיח פה, שהאוצר עשה הסכם עם ארגונים שאינם

מייצגים מציאים אני בקשתי לקבל את התקנות של הארגונים הכלכליים, כדי לראות את

מי הם מייצגים. אם הממשלה עשתה הסכם עם בעלי ההון הגדול, עם כמה תעשיינים -



א. ויינשטין

ואני מכבד מאד אח התעשייה - הם אינם מייצגים את כל העצמאים. אני מציע

שנדון בנושא זה וגקבל החלטה,

אני תומך במה שאמר חבר-הכנסת ויינשטין, אבל אני

חושב שהבעייה היא לא רק של חברי הוועדה אלא גם-

של יושב ראש הוועדה, כי ברגע שהוועדה החליטה שהיא מבקשת לקבל מידע מסויים -

ומידע זה אינו סודי, בסך הכל מבקשים לדעת איזה ארגונים מייצגה לשכת התיאום,

כדי שנדע שעיסקת החבילה נעשתה עם כל הארגונים היציגים של הסקטורים השונים,

ומידע זה חיזוב לנו לניסוח החוק - אני ממליץ שיושב ראש הוועדה יבקש ממזכיר

הוועדה להתקשר עכשו עם לשכת התיאום ולברר מדוע לשכת התיאום אינה שועה לפנייה

של הוועדה,

אנו נעשה זאת,

בעתון נתפרסם ענין ה-5% שעל חלק יחול רעל חלק לא

יחול. אני מבקש להבין זאת,

מורי ורבותי, כיוון שנמצאות אתו.ו המשלחדת של

הגורמים שביקשו להופיע בענין הגימלאות, אני מציע

שתחילה נשמע את המשלחות-

ולראשונה נשמע את עו"ד מוזר,

אני רוצה להתייחס לסעיף 5 להצעת החוק, שכותרתו:

"חישוב שכר וקיצבה", סעיף זה, על פי הרגשתי על

כל פנים - - -

צריך היה לשנות את כותרת הסעיף ל"שיפור מעמדן

של קרנות הגמל",

אני מסכים. השאלה היא, האם צריך לשפר את מצבן?

אולי צריר לבדוק אם הן בכלל יכולות לעמוד

בהתחייבויותיהן ואם אינן יכולות לעמוד בהתחייבויותיהן ללכן הן מבקשות 17יפור

מצבן, לזה יש מוסד שנקרא "פירוק", ואז צריך לפרק אותן, אם באמת הסיבה

להצעה זו לשלב את הגימלאים בחוק זה ולגזול את כבשת הרש, כפי שנעשה כאן,

היא זו שהסבירו לי אנשי מבטחים, שמאחר והם גובים פחות כסף מהמבוטחים שלהם,

לכן גם אלה שמבוטחים אצלם צריכים לקבל פחות כסף ממה שנקבע בהסכם זאת אומרת

שאם הם מקבלים פחות ממה שהם ממנים, הם אינם יכולים להיות קרן,

את מי אתה מייצג?

קרן מבטחים הלכה ופעלה עוד לפני שאושר החוק, היא

פעלה על-יסוד הצעת-חוק וקיצצה לגימלאים שלה

את הפנסיה שהיא מל1למת להם. זה בניגוד לתקנון, בית-המשפט קבע שזה בניגוד

לתקנון. והם הודו בכך בבית-המשפט, כי התקנון אומר שהפנסיה צמודה במלואה,

והם שילמו רק שני-שלישים מתוספת היוקר. הם הסבירו בבית-המשפט שיש הצעת

חוק ובה סעיף כזה והם בטוחים שהצער חוק זה תתקבל, ומפני שהצעת חוק זו

עומדת להתקבל הם מרשים לעצמם לקצץ בפנסיות של המבוטחים, מבוטחים ששילמו

עשרות שנים על-פי התקנון,

איך הסבירו בבית-המשפט, על מה הם מסתמכים כא?.ר

הם שומרים שהחוק יתקבל?

הם הסתמכו על "מקורות יודעי דבר", ויש פרוטוקול

של בית המשפט,



ב. מוזר

ואולם אינני רוצה להתייחס למחלוקת עם מבטחים,

אלא לעובדה שבהצעת החוק יש סעיף כזה,

אני מתפלא שעורך-דין פרטי שמייצג קליינט אחד

מופיע בפני הוועדה.

את מי אתה מייצג?

יכולים להתנגד לשמוע משלחות רק חברי הכנסת. יכולת

לבקש חבר כנסת מהמערך שיאמר זאת.

מר מוזר ממשיך לדבר.

י. ארידור; ועדת הכספים אינה חסומה בפני אזרח פרטי, איננו

חוסמים את ועדת הכספים בפני אזרחי המדינה,

אם היה פונה חבר ועדת הכספים, הייתי מקיים דיון

על כך.

אתמול היתה פנייה אל מזכיר הוועדה, מר קרשנר,

לא קבלתי שום פנייה.

היושב ראש לא קיבל פניה. יכול להיות שפניתה

למישהו, -אבל אני לא ראיתי את הפנייה.

אני אינני רוצה להתייחס למבטחים אלא להצעת החוק,

אנשים שהפקידו כספם בקרן על-פי הסכם ועל-פי

חוק האומר שהם מקבלים גימלה צמודה במלואה למדד,

באה הצעת החוק ואומרת שלא יקבלו מלוא ההצמדה למדד,

זה בניגוד לחוקעל אי-פגיעה בחסכונות הציבור,

אני לא רציתי לגלות את זה. מה שקורה הוא שבפעם

הראשונה חסכין שאדם חסך בקרן שהיא קופת גמל לכל

דבר - מוגדרת כקופת גמל על-פי סעיף 47 לפקודת מס הכנסה - ובתקנון שלה כתוב,

שהפנסיה של החבר תעודכן בהתאם למלוא השינויים שיחולו במדד - ייפגע, כי

על-פי הצעת חוק לא יקבל אדם מלוא תוספת היוקר על קצבתו, אלא יקצצו לו שליש

מתוספת היוקר, כבר נאמר שזה נוגד הצעת החוק שנתקבלה לפני פיזור הכנסת העשירית

בדבר אי-פגיעה בחסכון ואי-אפשר לשנות תנאי החסכון אלא ברוב של 61 של חברי

הכנסת.

אם הדבר היה נעשה - ואני אומר זאת כאזרח - לגבי

כל המשק, דהיינו אם המדינה היתה משלמת לקופות הגמל על אגרות החוב לא את

המדד המלא פלוס ריבית, אלא שני-שלישים מהמדד, ניחא, הייתי מבין, המדינה

מרוויחה מזה. אבל למי נוצר הרווח כאן? הקרן קבלה כסף מהמבוטחים, השקיעה

אותו באגרות חוב שהמדינה הנפיקה לה והן צמודות במלואן למדד, ומן נושאות

ריבית, אבל למבוטחיה היא נוחנת רק את המדד, לא את הריבית. ועכשו באים

ואומרים, שגם לא את כל המדד יתנו, והם מנמקים זאת בשתי שיבות: האחת - הם

מקבלים פחות מהמבוטחים, כי הם מקבלים פחות שכר. לכן אומרת מבטחים: נשלם

לגימלאים פחות. זו השובה נוראית, כי המשמעות שלה היא, שמבטחים אינה מסוגלת

לשלם את התחייבויותיה, אם יוחלט מחר שיותר לא יקבלו מבוטתים ומבטתים לא

תקבל כסף, האם זה גורע במשהו מההתחייבות שלה למבוטחים? אם זה גורע במשהו

מההתחייבויות של מבטחים לאנשים המבוטחים אלה, שהיתה להם ברירה - ואני מדבר

על אנשי התעשיה האווירית כאשר באו והציעו להם תלכו לקרן ביטוח הסתדרותית,

היתה להם ברירה ללכת לקרן אחרת, אך אמרו להם שהקרן ההסתדרותית טובה

יותר מכל קרן אחרת, כי בקרן זו הגימלא צמודה למדד. זה היה ההסכם עם הגוף

ועם כל אחד מחברי הקרן. עכשו באים עם הצעת חוק שהמרוויח היחיד ממנה הן

חקרנות,



ב. מוזר

אין צורר לומר, שחזרו ואמרו שעיסקת-החבילה,

שבאו להלביש אותה בלבוש של חוק, אינה נוגעת בעיסקאות פיננסיות, משום

ל1כאשר אדמ מתקשר עם רעהו בהסכם ומשקיע משהו כדי לקבל משהו, אי אפשר לבוא

ולשנות זאת. וכאז באו והתערבו בעיסקה פיננסית, ומציעים שעיסקה פיננסית זו-

תהיה יוצא מן הכלל. מדועה? כי מדובר בגוף שהוא אולי הכי חלש במשק. מדובר

בגימלאים המקבלים גימלה זעומה שאף אחד מכם לא היה מסוגל להתקיים בה, דוקא

בגוף חלש זה מנסים לפגוע.בהצעת חוק מיוחדת, שכפי שהעיר חבר-הכנסת ארידור,

היא מנוגדת לחוקים אחרים.

אני רוצה לומר מדוע יש להבדיל בין עובד שמקבל

שכר ובין פנסיונר. עובד שמקבל שכר, אם המעביד שלו מחליט מחר שהוא פועל

לפי עיסקת החבילה ומקצץ לו בסכר, גם תיאורטית וגם מעשית ה יא יכול לקחת

רגליו ולעבור למעביד אחר. פנסיונר שהשקיע 30 שנה בקרן פנסיה, אינו יכול

לעבור לקרן פנסיה אחרת, נקודה אחרת היא האלמנט האנטי-ביטויי שבמעשה זה.

כאשר אדם פורש לפנסיה, יש לו אפ17רות להוון חלק מהפנסיה, אבל אומרים לו:

שמע, לא כדאי לך, זו קופת חסכון, אם איגף עושה היוון, אתה מקבל הכנסה

יותר גדולה וצמודה למדד, מה עושים בהצעת חוק זו? מעשה אנטי חסכוני, כי כל

אדם שיבוא לקבל עצה מעורך-דין, הוא יגיד לו: אם כך יכולים לעשות בכספים

של חבר בקרן פנסיה תוציא את הכסף ולך אתו למקום אחר, אולי תשים אותו מתחת

לבלטות, אבל לא בקופה שאפשר לקצץ בה על-ידי חוק שרירותי שמתערב ביחסים

שבין אדם והקופה.

נשאלתי אם יש לי הצעה לתקן את הדבר. כדי להיות

מדוייק בענין הייתי אומר לגבי כותרת סעיף 5 "חישוב שכר וקיצבה", אם לא לקבל

את הצעת חבר-הכנסת ארידור, אני מציע להשמיט את המלה "קיצבה". ובסעיף 5(א)

הייתי מציע להשמיט את המלים " בתזכיר ובתקנות התאגדות של קופת גמל לקיצבה

או בתקנות של קופת גמל לקיצבה שרכיב מרכיבי קיצבה הוא תוספת יוקר או שקיצבה

משתנה בהתאם לשינויים בתוספת היוקר". ואז נשאר בסעיף זה רק אלמנט השכר.

תיקון נוסה אני מציע בסעיף 5(ג), להשמיט את המלים:

"בתזכיר ובתקנות התאגדות של קופת גמל לקיצבה או בתקנות של קופת גמל לקיצבה"

ואת המלים "קיצבה או רכיב מרכיביה". ועל-ידי כך להוציא לחלוטין את כל נושא

הקצבאות מהחוק לייצוב המשק,

אתה מציע זאת גם לגבי סעיף 7?

מה שסעיף 7 יתן, גם את וגם אני מסכימים שהתיקון

שלו בדיעבד לא יתקן את העובדה שהיום אנשים החיים

מגימלה של 200,000 שקל לא יהיה להם במה לקנות כ?ה שהם צריכים לקנות, ואין

להתייחס אליהם כאל עובדים, הם גימלאים, הם מקבלים היום את פירות עבודתם

במשך עשרות שנים.

אני יושב ראש מחלקת הפנסיה בארגון המורים. אינני

מייצג גימלאים, באתי בעקבות מכתב ששלחתי ליושבת

ראש האגף לבטחון סוציאלי והוא נתגלגל לחברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות

הניתנת לי להציג את הדברים. אינני משפטן ואפילו הצעת החוק איננה לפני, אני

רוצה לטעון כפנסיונר ולהציג שני אספקטים, אספקט הצדק והיושר וההגינות

והאספקט הנובע מהצעת החוק. הצעת חוק זו תביא להגדלת הפער בין הגימלאים

בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל ובין הגימלאים של הפנסיה התקציבית, יש שני סוגי

פנסיה; פנסיה שמעודכנת לפי השכר, והפנסיה של הקרנות המעודכנת לפי מלוא

עליית המדד, אין זה מן הצדק לערבבי שני סוגי העדכון לפי הנוחות טל צד מטויים,

ברגע שנוח לו הוא עובר פתאום לשיטת עדכון לפי השכר, היתה לי טענה והבאתי

אותה בפני האגף לבטחון סוציאלי, והיה לי מאבק מר בנדון - מדוע לא העלו את

הפנסיה של הקרנות כאשר היתה עלייה מסויימת בהסכמי השכר בדברים שזעקו לשמים

שצריך לתת אותם גם לגימלאי הקרנות,



י, שפריס

לפני מספר שנים העלו תקרת הוותק מ-26

ל-31 שנים. היו כאלה שסיימו עם וותק של 26 שנים והיה להם ותק טל 31 שנה"

אני יכול להביא עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה, הטענה היתה: אם הולכים לפי

המדד, יש ללכה לפיו עד הסוף.

כפי שאמרתי חקיקה זו תפגע בפנסיונרים של קרנות

הגימלאות. אני יכול לשפוט לפי הסקטור שלי, הפנסיה של הגימלאים של הסקטור

שלי נמוכה מהפנסיה התקציבית, וצריך לזכור: הפנסיונרים של קרנות הגימלאות

מממנים את הפנסיה שלהם בכל שנות עבודתם, ואילו הפנסיונרים של הפנסיה

התקציבית מקבלים את הפנסיה מהמדינה ומהרשויות המקומיות ומהסוכנות,

מדוע זה קרה?

י, שפריס; כי הפנסיונרים של קרנות הגימלאות אינם מקבלים אותם

דברים שנתנו בהסכמי השכר, כמו תוספת שחיקה והעלאת

הוותק, לזה יל1 להוסיף יתרונות אחרים של הפנסיה התקציבית לעומת פנסיה אחרת,

כמו הזכות של פרישה מוקדמת בקלות יתרה והגדלת השירות, יכולים להיות שני

אנשים שעובדים במקצוע אחד, היו יחד במחתרת אחת, ואילו כאשר מדובר בפנסיה,

מי לזמקבל פנסיה תקציבית מקבל הגדלת השירות והשני לא . נוסף לכך בפנסיה

התקציבית מקבלים מענקים שונים, ולאחרונה הגיעו לידי הסדר בועדת השירות

של נציבות לזירות המדינה על דבר שעלה מיליארדי שקלים - ואין לי דבר נגד

הפנסיה התקציבית, אבל אני רוצה נימה של צדק, מוסר ויושר - הרדירוג ותוספת

דרגה לפנסיונרים של הפנסיה התקציבית" האם זה צודק שהמימסד השלטוני יחליט

שמצד אחד כל אזרח יממן את הפנסיות המוגדלות במסגרת הפנסיה התקציבית ומצד

שני מאותם אנשים שהם בפנסיה ינכו ויקצצו בניגוד לתקנון ובניגוד לצדק,

אני חושב שמן הראוי שועדת הכספים תתרכז בשאלה

כיצד לחזק את הקרנות, וזאת אפשר לעשות על-ידי העלאת אחוז ההשתתפות של

המעסיקים בקרנות ועל-ידי חיוב המעסיקים להעביר לקרנות בזמן את ההפרשות,

קיימת ועדת-פרידמן שמנסה לעלזות סדר בענין זה,

הצעת החוק המונחת לפני ועדת הכספים היא הצעת חוק

של הממשלה, היא איננה הצעת חוק של חבר הכנסת בודד,

והיא באה בעקבות ההבנה שהושגה בין שלושת השותפים לעיסקת-החבילה - ההסתדרות,

הממשלה והמעסיקים,

שאל חבר-הכנסת ארידור מניין לקחו אנשי מבטחים,

שסעיף זה יאושר, הם לקחו זאת מן העובדה שהצעת החוק אולזרה בקריאה ראשונה

בכנסת, אתה חבר הממשלה

י, ארידור אני אינני חבר הממשלה,

אם כי אתה עול.לה חשבונות עם הממשלה,

י, ארידור; מותר לי להעיר ואתה אינך יכול להעיר על כך, אני

אצביע בעד החוק, אבל מותר לי להעביר על סעיף מסויים

בלי שאתה תעיר לי הערות, אתה חושב שאם הייתי עושה חשבונות עם הממשלה, הם

היו ברמה כזאת, על סעיף כזה?

ההנחיות. שניתנו התבססו על ההנחה שהממשלה תעביר

את הצעת החוק מהר, כדי שלא יווצר מצב שהגימלה

תשולם על-פי מצב משפטי שעדיין לא קיבל גושפנקא של הכנסת ולאחר מכן יצטרכו

לקחת מהפנסיונרים מה שניתן להם, זו היתה הכוונה,

הטענות שנשמעו כאילו יש גזילה מהפנסיונרים שהשקיעו

30 שנה בקרנות הפנסיה, אינה נכונה, כי לא כל הפנסיונרים מקבלים מה שהם

שילמו. הם מקבלים יותר ממה שהם שילמו, כל קרן פנסיה פועלת למי עקרון העזרה

ההדדית, כאשר הצבורהפעיל מסייע לאלה שיצאו לפנסיה.



א. זילוני

לגבי ועדת פרידמן, כאן יש נסיין ללכת לקראת

ציבור הגימלאים, אף על פי שבהתחייבויות הכלליות והאישיות לא היתה שום חובה

לשפר מצבם של הגימלאים,

הדברים אינם ברורים,

על מבת לתת אפשרות לפנסיונרים לחנות מעליית

רמת החיים של כלל הצבור, אם רמת התיים הכללית

עולה גם רמת חייו של הפנסיונר צריכה לעלות - החליטה הוועדה המרכזת להעלות

שיעור הפנסיה לגימלאים על אף העובדה שכאשר הגימלאים הצטרפו לקרן, הדבר לא

נקבע בתקנות הקרן.

אלד חלומות באספמיה,

י. ארידור; במשמעות אחרת, עשו טובה שבאינפלציה לא שחקו את

הגימלאות,

כל זה מענין, אבל זה לא לענין. קיימת שאלה לגבי

סעיף 5 בהצעת החוק - מדוע מותר לכם לקצץ בפנסיה,

ומדוע הורידו שליש מתוספת היוקר לפני שהחוק נכנס

לתקפו?

בהמשך לדברים שאמר חבר-הכנסת בר-און אני רציתי

להראות שהמדיניות של ההסתדרות ביחס לקרנות שלנו

היא ליצור מצב שהפנסיונר יהנה משיעור העלייה ברמת החיים כחלק מכלל הצבור,

כאשר הלכנו לעיסקת-החבילה לא יצרנו הפרדה בין השכיר ובין הפנסיונר, מדוע

צריך השכיר לתרום את חלקו כדי לשקם את הכלכלה, ואילו הפנסיונר שרמת הקצבה

שלו שווה או צמודה - והפנסיונרים והשכירים שנמצאים מתחת לסף המס איום משתתפים

בעיסקת החבילה - איני צריך לתרום?

עורך הדין המכובד לא התייחס לסעיף 7 הקובע ששכיר

יהנה מזיכוי של 5% מהמס בשלושת חדשי העיסקה, הוא הדין לגבי הפנסיונר, אם

הוא עובר את סף המס, הוא יהנה מזיכוי של 5% במשך שלושה חדשים,

הממשלה וועדת הכספים של הכנסת יצרו מצב שהצעת

החוק משתהה, ולכן נוצר המצב המשפטי שנוצר,

אני מבקש שלא להאשים את הממשלה בזה שיצרה מצב

שהצעת החוק משתהה. אינני מציע לעשות חשבונות עם

הממשלה,

אמרתי בישיבה הקודמת שהמדד בחודש נובמבר עלה

ב-24.3%. ובחודש דצמבר ב-19,5% כאשר תוספת היוקר

ששולמה בעקבות העיקור היתה 13% בנובמבר ו-10.4% בדצמבר. בקרנות הסתדרותיות

שילמו לפנסיונרים 17.68% בנובמבר ו-14.3% בדצמבר, כלומר גימלתם היתה

גבוהה יותר מתוספת היוקר שקבלו השכירים באותה עת שהפנסיונרים של המדינה

והרשויות המקומיות וכן של קרן "גלעד" של הפועל המזרחי ושל הסתדרות העובדים

הלאומית שילמו את העדכון לפי השיעורים של 13% ו-10.4%. דהיינו פחות ממה

ששילמו הקרנות ההסתדרותיות; יוצא שהפנסיונרים האלה קבלו פחות משקבלו

הפנסיונרים של קרנות ההסתדרות, לכן, בסיכום, אנחנו נהגנו בדרך הנכונה,

כדי למנוע מצב שלאחר שיתקבל, החוק יצטרכו לקחת מהם מה שניתן להם. רצינו

למנוע את הסרבול של הנתינה והלקיחה, אבל אם יתברר שהצעת החרק לא תקבל

לבוש של חוק, כמובן שקרנות הפנסיה ישלמו לפנסיונרים את המגיע להמ.

אני לא אאשים את הממשלה שהיא משהה את הצעת החוק,

אבי רק קובעת עובדו; שהחוק משתהה, וזו הסיבה



ע. שפי

מדוע אנו נמצאים היום במצב שבו עיקרנו שליש מתוספת היוקר לגימלאים, כאשר

הדבר אינו חוקי, כי הצעת החוק לא עברה,

עו"ד מוזר, אני לא התפרצתי לדבריך. אבל מבחינת י

החוק המצב אינו בהיר, אני קובעת בצורה ברורה, שאם החוק לא יעבור, השליש

של תוספת היוקר שנלקת מהפנסיונרים, יוחזר להם. אבל אני רוצה לומר כיושבת

ראש האגף לבטחון סוציאלי, האגף שנקט שורה של צעדים כדי לשפר מצבם של

הפנסיונרים, מדוע נהגנו כך במקרה זה. אירע מטהו יוצא דופן, דבר אינו

קורה בכל יום, שכלל את כל המשק, כולל השכירים ולשכת התיאום של המעסיקים,

והגימלאים כציבור שרוצה לראות עצמו כחלק מצבור השכירים שממנו צמת גם הם

צריכים להכלל בו,

אנו עיקרנו את השליש של תוספת היוקר ולא את השליש

של עליית המדד. בהצעת החוק נאמר שכל קצבה הצמודה למדד תעוקר בשליש, ואנו

עיקרנו את השליש של עליית המדד, ולא מסך כל העדכון. מי ל1רוצה לטעון

שההתחייבויות שקבלו על עצמן הקרנות הן התחייבויות סגורות מבחינת כל גימלאי

מתעלם מכך שהעקרון עליו מבוססת קרן הפנסיה הוא העקרון של עזרה הדדית,

אילו היינו צריכים לעשות את החשבון לפי הכלל שגימלאי מקבל לפי מה שהפריט,

רבים היו מקבלים הרבה פחות, מה גם שתלי- גדול מהפנסיונרים נהנים מפנסיה

מסובסדת, כי עד 1980 היו מקבלים תלק גדול מהפנסיונרים עד 40% מהפנסיה

ולא 2% לשנה,

גם מי שעבדו מעל 10 שנים?

כל אלה שהיו חברים בקרנות עד 1980 נהנו מפנסיה

מסובסדת"

כיוון שועדת-פרידמן הוזכרה כאן אני רוצה לומר,

שההסתדרות הקימה את ועדת-פרידמן מרצונה שלה מתוך מגמה להעלות את הפנסיה

כדי שהגימלאי יהנה מעליית רמת החיים. היא הגיעה למסקנה שיש להצמיד את

הפנסיה לשכר הממוצע במשק ולא למדד, הדבר נתקבל על-ידי הועדה המרכזת לפני

כשישה חדשים" ההחלטה שנתקבלה בועדה המרכזית מורכבת משני חלקים: תלק אחד

אומר שיש לפצות את הפנסיונרים בגין השחיקה בעבר, לא לעומת כוח הקנייה,

אלא לעומת רמת החיים - כאשר לא היתה כל התחייבות לעשות זאת אלא זה נובע

מהגישה שהפנסיונר חי בחברה והוא חלק ממנה - וחלק שני אומר, שיש להצמיד

את הפנסיה לשכר הממוצע במשק,

אנו התכוונו להפעיל את החלטת הוערו: המרכזת מאפריל

1984. ואולם כל הפניות שלנו למשרד העבודה והרווחה ולממונה על שוק זדון

לקבל אישור עד לפני חודש נתקלו בסירוב מותלט, הטענה היתה שאין כטף, ואם

יאשרו לנו גם הפנסיה התקציבית תצטרך ללכת בעקבות זה. סוף סוף נתקבל אישור

מהממונה על שוק ההון לפני חודש להפעיל החלק הראשון של ההחלטה, כאשר עוד

אין עישור לחלק השני של ההחלטה - להצמד את הפנסיה לשכר הממוצע במשק, התשלום

בגין העבר כבר נתבצע בחלק מהקרנות. לגבי המעסיקים נתעוררה בעייה עם התאתדות

התעשיינים המקנה להם זכות לאשר או להתנגד לשנויים בקרנות הפנסיה,

אני לא שמעתי שמישהו קם להגן על גימלאי המדינה,

אמנם הם אינם מפרישים לפנסיה, אבל רמת הפנסיה שלהם, בגלל השחיקה, המוכה,

ואני לא שמעתי שטענו כאן כנגד עיקור שליש מתוטפת היוקר לגימלאי המדינה;

לא שמעתי שטענו שכאשר עשו זאת לא נהגו על-פי החוק,

הצעת ההוק לייצוב המשק קובעת שמי שאינו מגיע

לסף המס, פטור מהעיקור. בקרנות הפנטיה הפעלנו את הסעיף הזה, במדינה עיקרו

שליש מתוטפת היוקר לכלל הפנסיונרים, גם לאלה שאיילי מגיעים לסף המט, לא

שמעתי שמישהו יצא כנגד זה,

לא ידענו שהממשלה עוברת על החוק.

היו"ר י. ארידור; איז זה דומה, הממשלה עשתה הסכם עם ההסתדרות,

מה שנאמר פה הוא, שהקרן שלהם עשתה זאת בעצמה,

בלי לעשות הסכם. העקרון להוריד שליש מתוספת היוקר, זו היתה עיסקת-ההבילה,

כתוצאה מעיסקת-התבילה הוגשה הצעת החוק,

גם הסוכנות והרשויות המקומיות נהגו ביתר חומרה

כי לא התתשבו בענין סף המס.

אני הייתי מציעה לחברי הכנסת המעונינים בכך לבדוק

מה קורה בביטוח הלאומי" שם מדובר על יותר מ-500,000 מקבלי קיצבאות, בבטוח

הלאומי לא הסתפקו בכך שעיקרו את העדכון, אלא במקום לתת את העדכון לפי 13%

נתנו את העדכון לפי 9%, בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שאותם אנשים שטובתם

של הגימלאים לנגד עיניהם, כדאי שישימו לב לכך.

ההערות שהושמעו כאן נתנו לי את ההרגשה שבהזדמנות

זו של עיסקת-החבילה והצעת התו? שבאה בעקבותיה, יש מי שרוצה להעלות את

כל הבעיות וההתנגדויות שהן על רקע של פילוסופיה חברתית וכלכלית אחרת, אם

רוצים לדון על הנושא הזה בכללו - בבקשה,

היועץ המשפטי של משרד האוצר, מר מינטקביץ מבקש

להעיר הערה,

אני מבקש ממר זילוני למחוק את ההערה שהממשלה אשמה

בהשהיית הצעת החוק, אחרת אני אצטרך לסקור

כרונולוגית מה קרה ומדוע לא הצלחנו להביא את הצעת החוק בזמן.

האם מר זילוני מסכים למחוק הערה זו?

לא,

על-פי ההסכם בין שלושת השותפים לעיסקת-החבילה,

הצעת התוק היתה צריכה להיות מוגשת בהסכמתם, דהיינו

בהסכמת הממשלה, המעסיקים וההסתדרות, ביוון שלא היתה הסכמה של ההסתדרות -

ואינני מפרס - הצעת החוק נתעכבה לפחות כחודש ימים,

עצם יציאתו של אדם לפנסיה מורידה רמת חייו, אני

טוען שגם שיטת חישוב הפנסיה גורמת לכך שמרגע שאדם

יוצא לפנסיה חלה ירידה ברמת חייו לעומת מקבלי השכר, שיטת הממוצעים של

הקרנות לפיה אדם היוצא לפנסיה בגיל 65, קובעים לו שהוא מקבל לפי ממוצע

השכר וקובעים לו בסיס שצמוד רק למדד - גם היא גורמת לירידי גומת חייו,

לכן השאלה העומדת לפנינו בוועדת הכספים היא - האם יש פגיעה ברמת החיים של

הפנסיונרים, אני יודע שיש מאבק של ההסתדרות לגבי אלה המקבלים לפי שיטת

הממוצעים, והשאלה שעומדת לפנינו היא, ואם אנו נותנים יד לפגוע בפנסיונרים,

כי יש בכך פגיעה ,

יש לי שאלה עקרונית להסתדרות, באה ההסתדרות

מאחר ויש כאלה המפיקים תועלת מעיסקת-החבילה, מאחר ויש כאלה שלא

נפגעו על-ידי עיסקת החבילה, צריו לפגוע בהם על-ידי היטל מיוחד, נניח שנקבל

את ההצעה שלכם שצריך לשתף את הפנסיונרים, איך אתם משיבים לכך, שלקרנות

תצמח תועלת מכך? כי אם נקבל את הצעת החוק, קופות הפנסיה שמקבלות אגרות

חוב צמודות מלאות מהמדינה, הן לא תיפגענה, אם אני מקבל את העקרון שלכם

שבעקבות עיסקת-החבילה צריך לפגוע בכל מי שלא נפגע, וצריך למדוד זאת

במשורה, ולכן זיכוי לשכירים והיטל על עצמאים, מדוע הקרנות לא תשלמנה משהו?

עובדה היא שאתם מציעים רק לקחת מהפנסיונרים, בבקשה, תקחו משהי מהקרנות,

יש לי הרגשה שכולם "עליהום", על קרנות הפנסיה

של ההסתדרות. ולפי מיטב ידיעתי - וגם מתוך מה

ששמענו כאן - הפנסיונרים של ההסתדרות אינם מהמקופחים ביותר. דוקא בעקבות

הדברים ששמענו היום מפי עליזה שפי, הייתי מציעה שוועדת הכספים תלמד את

הסוגיה הזאת במסגרת הסמינרים שאנו עורכים.

קרנות הפנסיה של ההסתדרות - - -

אני רוצה לשאול את החברים מקרנות הפנסיה של

ההסתדרות, האם מתוך הגישה שצריך להשוות את

הפנסיונרים לציבור השכירים. צריך לעשות זאת גם בטוב וגם בעתות מצוקה ולכן

הסכמתם למה שנאמר בסעיף 5 להצעת החוק? אני רוצה להבין נקודה זו כי זו

נקודה עקרונית. שמענו כאן רקע שלי היה חדש על נסיונה ילל ההסתדרות לשפר את

מצבם של הגימלאים. כמי שישבת בועדת העבודה והרווחה הייתי עדה כמעט כל שבוע

לזעקה של הגימלאים, ואני מקווה שמסקנות ועדת פרידמן יירשמו. אבל מתוך

הגישה העקרונית אתם נותנים הסכמתם לעיקור המתחייב מעיסקת החבילה. אם זו הגישה

אני מצטרפת אליה, כי אני רואה בה גישה עקרונית נכונה.

אני מצטער גם על ההערות של חבר-הכנסת קופמן וגם

על הקנטרנות של מר זילוני, כי הדיון איננו לא

על ההסתדרות ולא על מבטחים. הדיון הוא על השאלה, האם נכון או לא נכון להוריד

שליש מתוספת היוקר של הגימלאים , או לחלופין, של גימלאי קרנות הגמל, אתט

אינכם היחידים, יש עוד קרנות של הבנקים. אתם אינכם מייצגים את כל הבעייה.

מיותרים גם הסיפורים שסיפרת, מר זילוני. לי אין ספק שמכל הגופים אתם דואגים

לגימלאים יותר מאשר לפועלים, כי פנסיונר רמת חייו יורדת. ובכל זאת, אולי

טעיתם בענין זה? אמרתם שנתתם פיצוי על עליית המדד בנובמבר ובדצמבר ברמה

גבוהה יותר, מדוע עשיתם זאת? האם כתוצאה מהקו שנקטתם המצב הפיננסי של מבטחים

הוא יותר טוב או יותר רע? האם כתוצאה מהקו שנקטתם יש להסתדרות או לקרן איזה

שהוא רווח?

שמענו דבריו של מר שיפריס שהפנסיה המצטברת, כלומר

הפנסיה בקרנות הגמל טובה יותר מאשר הפנסיה

התקציבית. אחר-כך באה הגב' שפי ואמרה שההסתדרות ביקשה אישור של הממונה על

שוק ההון לשפר את הגימלאות של קרנות הגמל, דהיינו של הפנסיה המצטברת. אינני

מבין כיצד זה יתכן.

שמענו שתוספת היוקר ששילמתם בעד חודש נובמבר היתה

17% לעומת 10% ששילמו אחרים. זאת אומרת ששילמתם שליש יותר ממה ששילמו האחרים,

אם כר, מדוע אתם עומדים על כך שיהיה כתוב בחוק שיעוקר שליש מתוספת היוקר?

אני אבקש את נציגי ההסתדרות להשיב על השאלות.

ע. שפי; נשאלה שאלה מדוע לא מיצינו את הסעיף בחוק ולא

עיקרנו שליש מהמדד אלא שליש מתוספת היוקר. יש שני

סוגי פנסיה. יש פנסיונרים שהפנסיה שלהם צמודה לתוספת היוקר ולשינויים בשכר

ויש פנסיונרים שהפנסיה שלהם צמודה רק למדד. אנו חשבנו שלא נכון לעקר את החלק

שאינו שייך לתוספת היוקר. בנובמבר עדכנו את הפנסיות לפי 17,86% כאשר העדכון

לגבי הפנסיונרים האחרים היה נמוך יותר - 10%,

א. ויינשטין; גם אלה שהפנסיה שלהם צמודה למדד לא קבלו את מלוא

המדד אלא פחות, 17%, זה מה שאני אומר וקודם הכחישו

זאת.

היו"ר י. ארידור; לא הכחישו,

ע. שפי; המצב הכספי של הקרנות אינו' תלוי במה שקורה בחודש

אחד, מצב הקרנות הוא איתן. אילו הייתי דואגת

רק למצב הקרנות, למצבן האקטוארי, לא הייתי דואגת לתשלום פצוי בעד העבר,



ע, שפי

היות ובעקבות עיסקת החבילה קרה משהו במערכת השכר, והקרנות מקבלות את

ההפרשות כאחוז מהשכר, אם השכר הוקטן ההפרשות קמנו והקרנות מקבלות פחות,

אני מעריכה שלא חל שינוי במצב הקרנות, לא לטובה וגם לא לרעה.

רוב השאלות שהועלו כאן מעסיקות את מערכת הפנסיה.

חבר-הכנסת ויינשטין עורר שאלת שיטת הממוצעים.

שיטת הממוצעים נקבעה לצורך חישוב המשכורת בעת הפרישה מהעבודה. וכבר הסבירה

עלי ה שפי לזיטות העדכון של הפנסיה. יש פנסיה הצמודה לתוספת היוקר ולשינויים

בשכר ויש פנסיה הצמודה רק למדד.

אנו נמצאים עתה בחודש ינואר 1985. אבל הדברים

נעשו בחודש נובמבר 1984, כאשר כל המשק היה חם, ונעשה הכל כדי לצנן את המשק.

האם הפנסיונרים אינם נהנים מהקפאת המחירים? היתה מטרה מסויימת לדבר. זו

הפעם הראשונה שאנו מופיעים בוועדה מוועדות הכנסת כאילו אנו רוצים להוריד

מהפנסיה של הפנסיונרים. אני מופיעה בועדת העבודה והרווחה ובוועדה זו לא

אחת. האם אני צריכה להתגונן? יאנו רוצים לפגוע בפנסיונרים? זה ענין לחדשיים

ואחר-כך הפנסיונרים יקבלו הכל כמו השכירים.

אבל בסיס הפנסיה משתנה לכל החיים.

היינו יחד בבית-הדין לעבודה. לא נפרשה שם כל היריעה

של הביטוח הסוציאלי. לי לא נתנו לדבר. עו"ד מוזר,

אני מניחה שאתה מכיר את כל הפסיקה הרחבה של בית-הדין הארצי לעבודה. נשיא בית-

אתם לא חברות ביטוח, אתם ביטוח סוציאלי, אתם

פועלים לפי עקרונות אחרים, אתם צריכים לתת לאנשים יותר מאשר חברות הביטוח.

ואתם נותנים פחות.

אנו איננו נותנים פחות. אנו נותנים לפי העקרון

שאם העובדים מקבלים פחות, גם הפנסיונרים צריכים

לקבל פחות. זה איננו הסכם אישי בין הפנסיונר ובין הקרן. זה ביטוח סוציאלי,

זו איניה פוליסת ביטוח. אתה חושב שאי אפשר היה לעשות מהלך אחר. הנהלת הקרן

רשאית לתקן את התקנות. הנהלת הקרן יכולה היתה להוציא הוראת-שעה. בסך הכל

מדובר ליל חדשיים. כל אחד צריך להנות מעיסקת החבילה, כל אחד צריך לתרום את

חלקו. והפנסיונרים צריכים לתרום את חלקם. אנו לא עשינו את הדבר מתחת לשולחן.

לא גנבנו אח הכסף. פה אנו מופיעים כנאשמים, כי המהלך השתבש. אבל זו המהות

של הביטוח הסוציאלי, זה ההבדל בין הביטוח הסוציאלי ובין חברות הביטוח. אנו

נותנים למבוטחים שלנו הרבה יותר מאשר חברות הביטוח . גם אלה שיצאו לפנסיה

מוקדמת, כמו אנשי התעשייה האווירית. מקבלים כמו אחרים. אני חושבת שהערך

החינוכי של החלטה זו צריך לעמוד מעל הכל,

לא ענית אל השאלה של חבר-הכנסת בר-און: האם כתוצאה

מכך ירוויחו הקרנות?

לא הרווחנו ולא זו מטרת המהלך הזה.

נשאלה שאלה לגבי הגימלאים עובדי המדינר. במידה

ויתקבל החוק או הסעיפים הנוגעים לגימלאים המבוטחים

בקרנות, הדבר מייד ישפיע על הגימלאים עובדי המדינה, כי הגימלאים שחוק שירות

המדינה חל עליהם, הפנסיה שלהם - כפי שכתוב בחוק - היא אחוז מסויים משכרו

של העובד הפעיל באותה דרגה. מאחר ולגבי העובדים הפעילים אנו מפעילים את החוק,

או את עיסקת החבילה, הרי שאוטומיטית מפעילים זאת לגבי גימלאי המדינה.

א. ויינשטין; גימלאי המדינה מרוויחים מכל עלייה ריאלית של השכר,

והגימלאים של הקרנות אינם מרוויחים מכך.

אם השכר עולה הם מרוויחים, אבל אין גימלאים



ה. דודאי

ובין הטכר הריאלי ובין תוספות לנזכר, תוספות שכר שניתנות בהסכם ניתנות

לעובדים בדרגה מסויימת. השכר הממוצע במשק כולל זחילת שכר ועדכון לזכר.

לכן כאשר אנו נותנים בהסכמים תוספת שכר, הגידול בשכר נמוך יותר מהשכר הממוצע

במשק, לצערי צודקים אנשי ההסרדרות שאומרים שגימלאימ שהפנסיה שלהם צמודה

למדד לא הפסידו לעומת גימלאים שהפנסיה שלהם צמודה לשינויים בשכר, לא לשכר

הממוצע במשק, זו הסיבה שהמדינה עשתה רדירוג לגבי הגימלאים שלה, כי היא ראתה

שהם נפגעו לעומת הגימלאים צמודי המדד,

לגבי הדברים שנאמרו על-ידי מר שיפריס, אני אינני

מבין אותו, כי אותו מר שיפריס יושב במקום אחר ותובע מאתנו לשלם לגימלאים

לפי תוספות השכר וכאן הוא מדבר על הצמדה למדד.

יש המבה גדולה במה שנאמר לגבי הפנסיונרים בהצעת

התוק לעומת העובדים הפעילים. לגבי עובדים פעילים נאמר, שמי 17מועסק במשרה

חלקית יראוהו כאילו הוא היה מועסק במשרה מלאה, והוא לא יהנה מההטבה כאילו

הוא מעל סף המס. לגבי גימלאימ לא נאמר הדבר, כי אין גימלאי שמקבל 100%,

יש בזה העדפה גדולה של הפנסיונר לעומת העובד הפעיל.

נקודה שיש להביא בחשבון היא, שההפרשות לקופות

הפנסיה היום נמוכות יותר, כי שכר העובדים הפעילים ירד.

נקודה אחרונה - אתם צריכים להוריד את המגבלה

שבסעיף 5 להצעת החוק ואין ספק שאתם צריכים להוציא את הפנסיונרים מתחולת

סעיף 7 להצעת החוק.

אם אינני טועה, ההחלטה של ועדת המעקב היא, שכל

ההצמדות יהיו בשני-שלישים מעליית המדד עד לחקיקת החוק.

אם ינתן פטור לפנסיונרים של קרנות הפנטיה מעיקור

השליש, אי-האיזון בין הגימלאים של קרנות הפנטיה

ובין הגימלאים של המדינה יהיה גדול יותר.

כל קרנות הפנטיה הן הטתדרותיות?

כן.

דובר כאן על היוון חלק מהפנסיה עם פרישתו של

העובד לגימלאות. אני חושב שזה דבר מסוכן האד. אדם שעבד 30 שנה והוא מהוון

חלק מהפנטיה שלו, עלול להמצא במצב חמור מאד. שניים שפרשו לגימלאות והיונו

חלק מהפנסיה שלהם, אחד מהם הופר למליונר ואחד לקבצן, כאשר הוקמה רשות הנמלים

ושולמו פיצויים שני עובדים התאבדו.

לכן צריך לשמור על הפנסיה ולא לקצץ בה.

הטענה של הפנטיונרים ההסתדרותיים שנותנים להם

כסף שהם השקיעו, והם לא קבלו את הפנסיה על בסיס

המשכורת האחרונה, אלא על בטיס המשכורת בשלוש השנים האחרונות לעבודתם. הם

באו ואמרו שזה לא טוב, לכן נתנו להם הצפודה למדד. עובדי המדינה המשכורת

שלהם יותר נמוכה ואז הפנטיה שלהם יותר נמוכה.

אני חושב שמר שיפריט, מר כרמיל ואנוכי הננו

הפנסיונרים היחידים כאן. אני רוצה להקדים ולומר,

שעו"ד מוזר אינו מייצג לא את התעשיה האווירית ולא מישהו מסויים בה.

אלא אוו מי ?

הוא מייצג את עצמו.

אני נתבקשתי על-ידי היושב ראש לא להטביר מה אני

עושה פה. /

אגי רוצה להזכיר לכל חברי הועדה: כאשר אדם יוצא

לפנסיה, ההכנסה שלו יורדת ב-50%. אין לי רכיבי

שכר כמו "כוננות על", טלפון ורכב ונוסף לכך יש הסכמי שכר שהוא אינו שותף

להם, אם יצאתי לפנסיה ב-1 באפריל 1983, הסכמי השכר שבאו אחר-כך לא חלים

עלי ואני צמוד למדד. במקרה שלפנינו הלכו ורימו אותנו, כי אני בתור אזרח .

של המדינה הבינותי שהשכירים תורמים שלישי מתוספת היוקר על-מנת לייצב את

המשק, מי מקבל את הכסף במקרה של הפנסיונרים של המדינה? המדינה, במקרה

של המעסיקים - המעסיקים, שיורידו מחירים או לא יעלו מחירים, במקרה של

הפנסיונרים מי זוכה בכך? - קופות הפנסיה, השליש של תוספת היוקר ישאר אצלן,

מה הן תורמות לייצוב המשק? בולם מסתובבים כמו חתול סביב השמנת ואף אחד

לא אומר על מה מדובר, קרנות הפנסיה לוקחות את הכסף הזה. הטיעוז שקרנות

הפנסיה הסכומים שהן מקבלות יורדים כי השכר יורד, כנגדו עומד הטיעון שתוספות

שכר שמקבלים העובדים, גם אני כפנטיונר אינני מקבל, חברי שילמו 30-35 שנה

לקרן הפנסיה, אני בעוונותי הרבים הייתי האיש שהכניס את עובדי התעל1ייה

האווירית לקרן מבטחים, אני אמרתי להם: זה דבר בטוח, כי לא היתה קרן פנסיה

בתעשייה האוירית, איך אני עומד לפני אנשים אלה היום, כאשר אומרים לי: תראה

למה גרמת,

בעקבות שאלה או הערה בתחילת הישיבה, אני רוצה

להעיר הערה אחת לגבי סעיף 7. בהצעת החוק מדובר

על זיכוי של 5% ממס הכנסה לחדשים ינואר-פברואר-מרס 1985. בדברי ההסבר

לסעיף 7 להצעת החוק כתוב, שסעיף זה בא ליישם את האמור בסעיף 4 להסכם לייצוב

המשק, ובסעיף 4 להסכם לייצוב המשק נאמר שינתן זיכוי של 5% מהמס, הכוונה

היתה שכל שכיר יזוכה ב-5% ממס ההכנסה שהוא משלם, על-פי ניסוח סעיף 7 בהצעת

החוק נקבעה למעשה תקרה של 426,000 שזו תקרת תוטפת היוקר, יוצא שברמת שכר

זו מי שיש לו שלוש ורבע נקודות זיכוי, יקבל 4,000-4,200 שקל, זה לא 5%

מההכנסה שיש לאדם, ואתם יודעים שתקרת תוספת היוקר אינה כוללת שעות נוספות

ורכיבים אחרים, יוצא אפוא שברמת הכנסה של 602,000 שקל, שהיא בחמשים אחוז

מעל תקרת תוספת היוקר, הזיכוי שהוא יקבל לא יהיה 5% אלא 2,6%, ומי שמשכורתו

804,000 שקל, הזיכוי שהוא יקבל יהיה 1.5% ולא 5%. נדמה לי שזו לא היתה

הכוונה, הכוונה היתה שכל אחד בדרגת המט שלו יקבל את הזיכוי של 5%.

י, שיפריט; אמנם זה חלב שנשפך, אבל אני רוצה להגיד שאלה

שיצאו לפנסיה מוקדמת, נפגעו מכך שביטלו להם את

הפטור של 35% ממס וגם בענין מס מקביל,

היו"ר י, ארידור; השאלות והתשובות בסעיף זה נגמרו, אנו נקיים .

את הדיון רק בנוכחות נציגי הממשלה. תודה לאורחים,

ד, מגן; טרם הגשתי את ההצעה שהנחתי על שולחן הוועדה.

בגלל הענין הצבורי הרב שעורר הנושא. ואני חייב

לומר שפעילותו הצבורית של עו"ד מוזס היא שמשכה את תשומת לבי לענין - חשבתי

שמליאת הכנסת צריכה לדון בנושא, והנושא מבחינתי איננו חוק ייצוב המשק אלא

שערוריית עושק הפנסיונרים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות. אבל לאחר שנשיאות

הכנסת לא אישרה הצעתי לטדר-היום כהצעה דחופה לסדר-היום, ולפי הוראת יושב ראש

הקואליציה נמנעתי מלהגיש ערעור לועדת הכנסח, חשבתי שהדרך הטובה ביותר היא

לשכנע את ועדת הכספים למחוק את כל הסעיפים הדנים בקיצבאות של הגימלאים.

במלים אחרות מה שהציע עו"ד מוזר - מחיקת קטע מסעיף 5 ומסעיף 7(א).

אני חושב שההתחפרות של יוזמי החוק מכל הצדדים

בענין זה, עלולה לגרום לסיבוך קשה, העוול שנעשה לגבי אותם עשרות אלפי גימלאות

צריך להיות מתוקן, אינני רוצה להתבטא כפי שהתבטא הגימלאי מהתעשייה האווירית

שדיבר על קרנות הפנסיה שירוויחו מעיקור שליש תוספת היוקר,



ד. מגן

לאחר ששמעתי היום שנציגי ההסתדרות מודים בטעות

שעשו כאשר ניכו שליש מתוספת היוקר מהפנסייה של הגימלאים, לפני שאושר החוק,

ולפי פסק-הדין אין ספק שכסף זה צריך להיות מוחזר, אני חושב שהתקון צריך

להיות בסעיף 5(א) לחיק, בו יתוספו המלים "בתוספת השליש השלישי שיוחזר

לגימלאי בערכו המלא". במלים אחרות, אני מציע להחזיר חלק מהכסף שנלקח מהגימלאים

וקרנות הפנסיה מגלגלות אותו בינתיים,

הדרך הטובה ביותר היא לקבל מה שאמרו נציגי הגימלאים

ועו"ד מוזר - להשמיט את כל נושא הקיצבה מסעיפים 4(א), 5(א) ו-7 מהצעת החוק,

אם נציגי האוצר ישכנעו את ועדת הכספים שהדבר אינו ניתן, אז הצעתי היא, שבתופ

התקופה הקובעת, ה-5 בפברואר 1984 - יוחזר לגימלאים הכסף כשהוא צמוד למדד,

אם יוחלט לאשר הצעת הממשלה, אין מקום לדון בהצעה

שלך. אם יוחלט שלא לאל1ר את הצעת הממשלה, יהיה

מקום לדון בהצעה שלך,

לא לזמעתי דבריו האחרונים של חבר-הכנסת מגן, אבל

אני מבינה שהוא תומך בהצעת עו"ד מוזר.

אני מצטערת שדיון זה הפך לניגוח קרנות הפנסיה של

ההסתדרות, כביכול ההסתדרות עושקת את הפנסיונרים, או אם להשתמש במונח של

חבר-הכנסת מגן -'שערוריית העושק של הפנסיונרים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.''

אני מצטערת שהדיון מקבל נימה כזאת, ואני אומרת זאת כמי שיושבת זו השנה

הרביעית בוועדת העבודה והרווחה ושומעת מי נלחם למען הפנסיונרים.

אם הבינותי מה שאמרו כאן נציגי ההסתדרות, הרי

הדבר נעשה - כפי שאמרה עו"ד נחמן שהיא בודאי אינה עושקת פנסיונרים - בתקופה

מסויימת, כאשר כל אזרחי המדינה נתבעו לתת את חלקם, וזו היתה התוצאה לגבי

הפנסיונרים, כי יצאו מנקודת מוצא שהפנסיונרים הם חלק מהמשק, אחד הדברים

המסוכנים הוא ניתוק של צבור ממה שנעשה במדינה והדאגה של הצבור לעצמו, פה

נעשה נסיון של ההסתדרות - ואני מקבלת את ההנמקות שהובאו -שבכל הסכם

יהיה ביטוי לכך שהפנסיונרים נותנים את חלקם,

לכן אינני מקבלת את התיקונים שהוצעו פה, ואני

חושבת שצריך להשאיר את החוק כפי שהוצע. ואני מבינה שחוק זה הוא תוצאה

של ההסכם בין הממשלה, המעסיקים וההסתדרות,

אני מבקשת שנבדוק את הענין שהוזכר לגבי הפנסיונרים

של הביטוח ה לאומי-

מ, בר-און; אני חושב לי1רוב הדברים ברורים ולכן אמנע מהנמקה,

רק אביע דעתי,

אילו היה מצבנו מבורך ולאוצר היה הרבה כסף ולא

היה צורך לעשות עיסקת-חבילה, הייתי משחרר את כל הפנסיונרים מעיקור שליש

מתוספת היוקר וזאת מהסיבה שברוב המקרים הפנסיונרים הם ברמות הכנסה ריאליות

נמוכות, זה לא תמיד נכון, אני, לדוגמה, אדם שנהנה מפנסיה מעל ומעבר. אבל

אדם בגיל 65 רמת ההכנסה הריאלית שלו נמוכה, כיו,ון שאיננו משופעים בכסף

ומצבנו אינו טוב, אני מציע לשנות את הסעיף רק לגבי גימלאי קופות הגמל;'

מי שרוצה יכול להשען על העובדה שהם תרמו לענין, שהם השקיעו בקול:ות הגמל,

א. מינטקביץ; אבל זה אינו נכון לומר שעובדי המדינה אינם

משקיעים, הם משקיעים בכך ששכרם נמוך יותר,

כללית אפללר למצוא נימוקים מדוע הלכנו לקראת

הגימלאים של קופות הגמל ולא הלכנו לקראת הגימלאים

של המדינה, אלא אם זה כל כך חמור ואם אתה תשכנע אותי אקבל,

אני חושב שלא ניתן יהיה לעשות הפליה בין שני

סוגים של גימלאים. אם תהיה החלטה שלא לפגוע בפנסיה. זה יחול גם על הפנסיה התקציבית.

זו דעתך. אם תבואו מטעם המדינה ותגידו שהחלטתם

לשפר מצבם של הגימלאים בקופות הגמל ומצבם של

גימלאי המדינה, אני אברך אותך שלוש פעמים, אני אינני בעד זה שנחליט לכולם

לא בגלל זה שאי אפשר לתת לחלק, אני בעד זה שינתן לחלק, כי לגביהם יש מצב

מיוחד, אני בעד זה שלא לפגוע בגימלאי קופות הגמל. לכן אני בעד תיקון הסעיף

לגבי גימלאי קופות הגמל ,

העובדה שבהזדמנות זו של חקיקת חוקלייצוב המשק

קופות הפנסיה תצאנה נשכלות. זה מדהים. גם בשיחה

שלי עם הגב' נחמן במסדרון התברר שבהזדמנות זו קופות הפנסיה יוצאות נשכרות.

נציגי ההסתדרות טוענים כל הזמן יזהם דואגים לפנסיונרים. ליימו לב לזהם דואגים

לקרנות הפנסיה, שהן במצב ביש, כי חברת העובדים במשך שנים עשקה את קרנות

הפנסיה. לקחו מהן הלוואות לא צמודות ובתנאים נחותים. לכן היום קופות אלו

מרוששות. ולכן הם מחפשים כל-מינ י חכים וטריקים לשפר את מצב הקופות, למרות

שכל הזמן הם"דואגים" לפנסיונרים.

אני מבקש שקרנות הפנסיה יפרסמו את המאזנים

והדו"חות האקטוארים שלהן כדי שועדת הכספים והציבור כולו יוכלו להתמודד עם

הבעיות שהן מציגות. כל עוד הם מדברים ומטילים מסך עשן, אינה ו יודעים ואיננו

יכולים לדעת על מה מדובר, יפרסמו את הנתונים ונוכל להתמודד עם השאלה - האם

במסגרת עיסקת-החבילה צריך לפצות את קרנות הפנסיה. ואת זה הם אינם מוכנים

לתת. יפרסמו את המאזנים -- חובה זו מעוגנת בחוק - ואז נוכל להתמודד עם השאלה.

אני מסכים לדעתה של חברת-הכנסת סולודר ואחת הסיבות

לכך היא, שאני מקבל כמה, וכמה טלפונים בחודש מאזרחים

במדינה שהם חברים בקופות הגמל ההסתדרותיות שבאים בטענות הן לגבי גובה הפנסיה,

הן לגבי בעיות של ניהול הקופות והן בקשר לנהלי הפיקוח על הקופות, ואינני

רוצה לומר יותר מזה. אינני רוצה לפרט, אבל הדברים חשובים וצריך לעסוק בהם.

ואז בהכרח כל הבקשה שהעלה חבר-הכנסת קופמן תתממש מאליה.

נדמה לי שקופות הגמל ההסתדרותיות, צריך להכניס

אותן תחת הבקורת של מבקר המדינה. אני חושב שזה עסק יותר מדי רציני מכדי

שנשאיר אוהו כך, ללא בקורת מבקר המדינה. כחבר כנסת חדש, אינני יודע איך

עושים זאת. הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, שתייעץ לי.

אתה יכול לשנות את ההגדרה של גוף מבוקר.

אני מכיר גוף במדינה שלא היה .חייב בבקורת המדינה,

ומתוך התנדבות ביקש בקורת המדינה, והבקורת מתפרסמת

בדו"ח מבקר המדינה והדבר חשוב לכל עם ישראל,

אני חושב שזה חמור מאד לפטור קרנות הפנסיה מסעיף

5, כלומר מעיקור שליש מתוסכת היוקר, ולהשאיר בידיהן

את הכסף. אם הן נוהגות בסדר, פירוש הדבר שהכספים נשארים בידיהן ועוברים

לפנסיונרים אחרים. אם אינן נוהגות בסדר ונותנות הלוואות לכל מיני גורמים

בצורה מועדפת, בודאי שלא צריך לתת להן משאבים אלה. אין זה דומה לתעשייה,

שכספים אלה היא משקיעה בהרחבה ובהקמת מפעלים חדשים. לכן הייתי מציע שנשמיט

סעיף 5 להצעת החוק.

אינני רוצה להתייחס לקרנות הפנסיה של ההסתדרות,

אם הן מנוהלות טוב או לא. אני מצטער צער רב,

שסעיף זה נכנס לחוק, יש בו הפלייה בין מי שחוסך בקופת גמל של בנק ובין מי

שחוסך בקופת גמל על-פי הסכם עבודה, אינני חושב שיש מקום להפלייה זו. יכולתי

להבין את ההגיון שבכך, אם זה היה חל על קופות הגמל של הבנקים. אבל אז מי

היה נהנה מזה? הבנקים.

אין דינו של פנסיונר כדין עובד. עובד יכול לשפר

מצבו על-ידי מעבר ממקום עבודה למקום עבודה אחר. אני מצטער שלא נעשה שיקול

רציני בנושא זה בהסתדרות, אני חושב שהיא טעתה בענין זה. אני מציע לזסעיף

זה כפי שהוא לא יכלל בחוק.



ח. רמון

אני רק רוצה לומר שיש כמה קרנות של ההסתדרות

שעשו דין לעצמן בענין זה וניכו מראש את השליש, הן יצאו מתוך הנחה אפריורי,

שוועדה זו מקבלת הוראות מהממשלה ומה שהממשלה תביא לפניה, היא תקבל, כאילו

אין דין ואין דיין. מבחינה זו צריך בהחלט לומר, שאסור לאף גורם במדינה

לנכות כסף מעובד - בודאי לא מגימלאי - מבלי שיש לכך אסמכתא בחוק. אני רוצה

שנעיר הערה זו כוועדת הכספים. כל ההגיון שבקיומה של ועדת הכספים מתמצה בכך

שאסור לקחת אגורה בלי אישור ועדת הכספים ואסור להוציא אגורה מעל מה שוועדה

זו מאשרת.

עכשו נשמע תשובה קצרה של הממשלה.

עברנו על כל סעיפי החוק בישיבה הקודמת. לגבי הנקודה

העקרונית, אנו צריכים לדעת מה עמדת הועדה כדי

שנוכל להביא הצעות. לדוגמה, יש הצעה של חבר-הכנסת בר-און לעשות הפרדה בין

גימלאי קופוח הפנסיה וגימלאי המדינה. הייתי רוצה שהועדה תכריע בענין.

האם לא היה רצוי שלפני הכרעה של הועדה יהיה שיקול

נוסף של הממשלה? נניח שתהיה הכרעה של הועדה והממשלה

תגיד שהיא אינה מרוצה מהכרעה זו של הוועדה, יכול להיות מצב שתהיה בקשה של

הממשלה שתהיה הכרעה הפוכה,

אנו מסכמים שבנושא של סעיף 5 להצעת החוק תובא לנו

עמדתה הסופית של הממשלה.

בנושא של סעיף 5 וסעיף 7 .

בכל המכלול של הקצבאות. לא נצביע היום על סעיפים

אלה.

לפני שאתה מסכם רוח הדברים בוועדה לגבי סעיפים

5 ו-7, אני רוצה לומר שמכיוון שלא אנו מביאים

אה עמדת הוועדה לפני הממשלה, אלא האדמינסטרציה היושבת כאן, הייתי מבקש

להבהיר עמדתי. אני אינני רואו? שבענין זה צריכה להיות תלות בין גימלאי המדינה

וגימלאי הקרנות, כי אני חושב שהגימלאים התקציבים יש להם תועלת מסעיפים אחרים .

זה לא אומר שלא נצטרך לתת לגימלאי המדינה משהו.

תסמוך על מר מינטקביץ, הוא יגיד מה קרה בוועדה

בדיוק נמרץ.

היות והיתה שאלה של חבר-הכנסת ויינשטין את מי

מייצגת לשכת התיאום - - -

לא זו היתה השאלה. הוועדה היתה צריכה לקבל פרוטוקול

בענין עיסקת-החבילה ותהליך קבלת ההחלטות.

אני רוצה לשאול את מזכיר הועדה אם הוא קיבל את המידע

הדבר היחיד שקבלנו הוא רשימה של ארגונים.

איך קבלת את זה, בטלפון?

לפני חצי שעה , בטלפון.

אם כך, כל מה שהוועדה יכולה לעשות הוא להגיד

שהיא ביקשה בזמנו לקבל מסמך והיא עדיין לא קבלה

אותו, לא את התקנות ולא את הפרוטקול. החלטת הוועדה הקודמת צריכה להתבצע.

זה עדיין לא בוצע. אני מבקש שמזכיר הוועדה יעמוד על כך שעד הישיבה הבאה

של הוועדה מחר, הדבר יתבצע.

יש בקשה של חבר-הכנסת קופמן שיימסרו הדו"חות

האקטוארים של קרנות הפנסיה. אני חושב שיש מקום להעלות בקשה כזאת במסגרת

הדיון הכללי. אני מבין את הבקשה. אבל כיושב ראש אני צריך לעשות את הדבר

בצורה מסודרת. מבחינת הסדר הטוב, הצעה זו מקומה בדיון הכללי. אם יהיה דיון



כללי - והובעה משאלה של הוועדה לקיים דיון כללי - שם מקומה.

אם כתוצאה מעיסקת החבילה - סעיף 5 המפורסם בהצעת

החוק - קופות הפנסיה תצאנה נשכרות - ועל כך לא

קבלנו תשובה - יכול להיות שצריך לשנות את הסעיף,

ברור שהן יוצאות נשכרות. על כך לא יכול להיות

ויכוח, שכתוצאה מסעיף זה הן יוצאות נשכרות,

השאלה השניה היא שאלה שיש מקום לדון בה במסגרת

דיון כולל על בעיות קרנות הגמל, האם יש התנגדות למה שאמרתי עכשו?

האם חבר-הכנסה קופמן מקבל את עמדתך,

יש עמדה של היושב ראש, והוועדה יכולה להכריע נגדו,

שהוועדה קובעת בהסכמה שיהיה דיון כולל על בעיות

קרנות הגמל, אני מבין שזה מקובל על כל חברי הוועדה,

עכשו מבחינת הסדר הנכון, אנו צריכים לחזור לתחילת

החוק ולראות אם יש הערות .לסעיפים שעליהם לא היה דיון.

השעה 12:45,

באופן עקרוני אני תומך בעמדת חבר~הכנסת מגן- צריך

לתקן את החוק על-פי הצעתו של חבר-הכנסת מגן,

הדיון על קרנות הפנסיה צריך להיות דיון כולל ומעמיק

על כל ההיבטים - ההתחייבויות לגימלאים, ההתחייבויות לחוסכים ויכולת הקרנות

לעמוד בנטל,

זאת סיכמה הוועדה,

אני מבין שאין נטיה בוועדה להתחיל עכשו בריון

בסעיפי החוק,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12.45