הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, ט' בטבת התשמ"ה - 2.1.85

חברי הוועדה: אי שפירא - היו"ר, ני ארד, י' ארידור, מ' בר-און, אי ויינשטיין, יי זייגר,

יי כהן, יי מצא, עי סולודר, עי עלי, שי עמי, יי צבן, חי קופמן, חי רמון

אי שלום, גי שפט, די תיכון

א' יונס, מי שגיא, יי לייטון, יי הנדלסמן, מי פרידמן,

מ' דייבוק, מי דר-זיו - משרד האוצר

ע' תם - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה - אי קרשנר

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה (15 מיליון דולר)

צווים לעידוד החסכון (פסור ממס הכנסה)

תכנית חסכון "לדירה"

מפעל פקדון לשיכון של משרד הבינוי והשיכון

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון)

צו מימון מבצע שלום הגליל (פטור מהיטל במכירת ניירות ערך)

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

אמיסיות של כור הנפקות בעיימ (15 מיליון דולר)

חברת ההשקעות של בנק דיסקונט בע''מ (10 מיליון דולר)

סולל בונה הנפקות בע"מ (13.5 מיליון דולר)

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) אמיסיה של מושבי הצפון

מימון והנפקות בע"מ

שימוש ברזרבה בתקציב ל-1984

הצעות לסדר-היום



מ"מ היו"ר אי ויינשטיין!

אני פותח את הישיבה. כאשר יגיע יושב-ראש הוועדה, יועלו הצעות לסדר היום.

ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה (15 מיליון דולר)

מכתב החשב הכללי מיום ח' בכסלו תשמ''ה (2.12.84)

אי יונס;

בזמנו פנינו לוועדת הכספים ב-7 במארס 1982, והוועדה אישרה ב-4 באפריל 1982

ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשיה כלפי הבנק אפיבנקא רומא באיסליה. הערבות אז

התייחסה להלוואה בסך 15 מיליון דולר למימון יבוא ציוד באיסליה. ההלוואה ניתנה

בריבית "הקונצנזוס" שהיתה 10.5%. עד היום הקו לא נוצל במלואו. קיבלנו אישור

מוועדת הכספים לערבות לקו נוסף. אבל כיוון שתקופת החוזה פגה, נעשתה פניה לבנק

האיטלקי להאריך את החוזה ולנצל את יתרת הקו.

הבנק האיטלקי התנה שהריבית המשולמת תהיה הריבית המקובלת היום. עקב שינוי

הריבית, מבקש הבנק להתאים את הריבית לריבית הקונצנזוס החדשה, שהיא 13.35%. דרך

אגב, האמריקאים לוחצים להוריד את הריבית. מה תהיה ההחלסה הבאה של הקונצנזוס, לא

ידוע. זו עדיין ריבית מתקבלת על הדעת. הריבית הממוצעת היא 10.5% . קו האשראי הוא

בביטוח סיכוני סחר חוץ איטלקי. זאת אומרת, הוא מעבר למגבלות האשראי הבנקאיות

הישראליות, ומתייחס רק ליבוא ציוד מאיטליה לישראל.

לאשר את התיקון המוצע

יי זייגר;

הבנק לפיתוח התעשיה יתן את הכספים האלה לרוכשי ציוד בארץ. הוא יקח מהם גם

ערבויות?

אי יונס;

כן.

יי זייגר;

הוא נותן לפי המלצת רשות ההשקעות?

אי יונס;

כן, או שנותן סתם למי שרוכש מאיטליה.

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

תכנית חסכון "לדירה""

מפעל פקדון לשיכון של משרך הבינוי השיכון

מכתבי שר האוצר מיום כ"ב בכסלו תשמ"ה (16.12.84)

ומיום ט"ז בכסלו תשמ"ה (10.12.84)

אי דמביץ;

הענין הוא משפטי. אני רואה את הפניה הזאת כפניה מטעמי נימוס. התקנות

שהוועדה הזאת אישרה לפני שלוש שנים נותנות סמכות פשוטה לשר האוצר להודיע ברשומות

על מועד סיום התכנית. מלכתחילה המועד היה 31 בדצמבר 1983. כבר האריך השר לסוף



בגדר הסמכות הנתונה לו מכבר.

מה סמכות הוועדה?

א' דמביץ;

רק לרשום אותה. אין שום סמכות.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

לא נדון בזח. אנחנו מקבלים את ההודעה ורושמים אותה.

תכנית נוספת היא תכנית חסכון "מפעל פקדון לשיכון" של משרד הבינוי השיכון.

במה מדובר?

מי שגיא;

תכנית פקדון לשיכון היא תכנית ישנה של משרד השיכון מ-962ו, שהתוקף שלה נגמר

מזמן אבל הארכנו אותו. הסיפור הוא שבזמנו אושרה תכנית שבה מפקידים כספים ומשרד

השיכון מתחייב לתת מגרשים מפותחים לאפשר לחוסכים שיבנו עליהם בתים. מכל מיני

סיבות משרד השיכון לא עמד בלוח הזמנים והתוצאה היתה שהאנשים לא קיבלו את

המגרשים. יש אנשים שהמשיכו להפקיד מעבר לזמן מחוסר ידיעה. התוצאה היתה שהם עברו

את הגבולות שאישרנו להם הן מבחינת הסכומים והן מבחינת הזמן, עכשיו אנחנו באים

לתקן את המעוות. מאחר שהכספים שהופקדו עברו את הגבול המותר, הפירות עליהם חייבים

במס. אנחנו מבקשים לפטור את הכספים שעברו את הגבול ממס.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אני מבקש להבהיר את הענין. אנשים שהממשלה לא עמדה כלפיהם בהקצאת מגרשים

המשיכו לחסוך. עכשיו מבקשים מאתנו על הסכומים המוגדלים לפטור אותם ממס. אם לא

נאשר את זה, נעניש אותם פעמיים. האם יש התייחסות לנקודה? אין התייחסות. אם כן,

מאשרים פה-אחד.

לאשר את התיקונים המוצעים

אי דמביץ;

אני מבקש לרשום שהתחולה למפרע תהיה יותר קצרה ממה שאמורה כאן. הנוסח ישתנה

מבתינת התחולה למפרע. קיימת בקשה של תחולה למפרע של 22 שנה. אני רוצה 15 שנה.

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)(תיקון)

מכתב שר האוצר מיום י"ח בכסלו תשמ"ה (12.12.84)

י' הנדלסמן;

הצו מקורו בשנת 1977. הוא חל על המדינה ועל כל הגופים הציבוריים שנתמכים על

ידי האוצר, החל משנת 1979. הכוונה של הצו להרחיב את חובת ניכוי מס במקור בעת

התשלום. מדובר בשירותים ובמצרכים שזה הכל בכל. למעשה תשלום עבור כל דבר, כאשר

יש, כמובן, הסכום הפטור שהועלה באישור ועדת הכספים. הכוונה להרחיב את המסגרת

ולהכניס לתוך מעגל המשלמים שתחול עליהם חובת הניכוי במקור עוד גורמים.

מבחינת המדינה אני לא צריך להרחיב את החשיבות של ניכוי מס במקור.

היום יש חובת ניכוי מס במקור. תגיד על מה תוזול ההרחבה הזאת לעומת מה שקיים

היום.

מי דר-זיו;

בגלל האינפלציה ושחיקת ערך הכסף מעלינז את המחזור של החברות. רק חברות שיש

להן מחזור של 150 מיליון שקל יהיו חייבות בניכוי במקור.

מרחיבים את האוכלוסיה של החברות, החברות וחברות חבת. במקום מחזור של 50

מיליון בשנת 1982, מבקים להעלות את זה ל-150 מיליון שקל.

אי דמביץ;

נדמה לי, כפי שאני מבין את הדברים, שעד עכשיו אנחנו יודעים להשב לפי אותן

וזברות שהיו קיימות ב-1982. אם ב-1982 עלה המחזור על 50 מיליון או 10 מיליון שקל

לפי הענין, החברה חייבת היום לנכות. מה קורה לוזברה שלא היתה קיימת ב-1982 אלא

קמה ב-1983 בלבד? - עד עכשיו אין עליה חובה. עכשיו אומרים, אם היתה קיימת ב-1983

והיה לה מחזור של 150 מיליון שקל, היא חייבת. לגבי חברה שקמה ב-1984 אין כל

חובה.

נכון.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אנחנו נמצאים היום בדצמבר. אם אנחנו מחילים את הצו הזה לגבי שנת מס שבתוקף

מאפריל, מה קורה לחברות שעד היום לא ניכו מס ונכנסות מהיום? יצסרכו לנכות?

י' הנדלסמן;

לא.

יי צבן!

אינני מבין מה הקשר בין ניכוי במקור בעש שרוך נעל ובין חברות שהמחזור שלהן

מעל הסכומים הגדולים האלה. אינני מניח שהחברות האלה עוסקות בשרוכי נעליים. מדובר

בחברה שצריכה לנכות במקור למישהו שנתן לה סחורות או שירותים. מדוע רק חברה מגודל

מסויים?

חי רמון;

למי שמנכים יכול להיות מחזור של לירה.

יי זייגר;

אינני מבין את הצו. נאמר בצו: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 164..", ויש פה סעיפי

הגדדה. איפה יש סעיף אופרסיבי?

מי דר-זיו;

הסעיף האחרון.

יי זייגר;

מה אומר סעיף 164?

כל מי שמשלם הכנסה שצריך לשלט עליה ~ ~ -

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אנחנו יכולים להרגיל את האדמיניסטרציה שלא מועלה נושא לסדר היום שלא מובא

הצו הקודם. אם נקבל החלטה שמזכירות הוועדה איננה מעלה לסדר היום ולא מכניסה לתיק

אלא אם יש הצו הקודם, נפתור את כל הטרוניות. כל החלטה צריכה להיות מעוגנת בשאלה

אם יש אפשרות אדמיניסטרטיבית. האם יש בעיות אדמיניסטרטיביות בזה?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

יש. זה ענין של שכפול.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

הם יעשו זה זה. לא הוועדה. אם מגישים לך נייר בלי הצו הקודם, זה לא עולה.

כפי שהוועדה תראה בעוד שעה, אם יש דבר שיש בו כדי לעורר דיון יותר רציני,

לדעתי, אני מטריה את כל המנגנון ומביא את כל הוזומר בכך וכך עותקים. הצו שמדובר

בו עכשיו הוא צו שהוא יותר שגרתי ולא מצאתי שצריך לשכפל את כולו. אבל לגבי ההצעה

העקרונית שלך אינני מביע דעה.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אינני מתכוונים לכך שהכנסת תשכפל. משרד האוצר מביא לנו הצעת חוק. יביא ירוד

עם הצו את הנוסח הקודם. בלי זה האדמיניסטרציה שלנו לא תכניס את זה לתיק. בואו

ננסה את זה חודש-חודשיים. זה נראה לחברים? אני מבין שזה מתקבל.

אי דמביץ;

אם כבר, כאשר מבקשים לאשר תיקון לצו, שהצו לתיקון לפחות ינוסח. כאן יש לנו

הצעת לתיקון לפי חוק מימון מבצע שלום הגליל, שאפילו הצו המוצע איננו מצורף.

קיבלנו החלטה שמזכירות ועדת הכספים לא תכנים לסדר היום צווים או תקנות שבתנו

יש שינויים בלי לתת את הנוסח הקודם יחד עם החדש. נא להודיע את זה לכל המשרדים.

יי זייגר;

במקום צווים שייאמר חיקוקים.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

התוקף החל מ-1 בפברואר, כדי לתת למערכות להתארגן.

יי זייגר;

מה שקובע עד עכשיו זה המחזור של 1982, בשנת המס.

אם היה.



י' זייגר;

אם היה מחזור, אם עברת את גודל המינימום של 1982, צריך בשנת 1983 לשלם.

הניכוי מתחיל מ-1984. המחזור של 1982 קובע את הניכוי של 1984.

יי זייגר!

אם לא נתקן, אותו מחזור של 1982 יחול גם על 1985?

י' הנדלסמן;

כל מי שנשאר במשך השנה, נשאר. חדשים לא נכנסים.

יי זייגר;

חברה שהיתה קיימת ב-1982 ויש לה גודל מסויים של מחזור, תשלם ב-1984?

י' הנדלסמן;

כן.

יי זייגר;

אתה מעלה את גובה המחזור בהתוזשב באינפלציה? פי כמה?

י' הנדלסמן;

פי 3, 200%.

למה 200%?

מ-1982 ל-1983 היתה עלה של 190%.

אני רוצה לראות את פירוט החשבון. אני מבקש לדעת איך החישוב המדוייק ועל סמך

מה קבעת 150 מיליון שקל ולא 200 מיליון שקל.

האם הדברים האלה מתואמים עם הארגונים הכלכליים שצריכים לשלם את

זה?

י' הנדלסמן;

לגבי המחזור - למה קובעים את המחזור ולא אומרים שכל חברה תשלם: בהתחלה של

הצו, ב-1977, לא דובר על חבר בני אדם אלא על מוסדות שבאופן כללי הכנסתם היתה

פסורח ממס. זה חיה המדינה, הרשויות המקומיות, וכל מוסד ציבורי אחר שהיה מסובסד.

זה היה שמי, לפי רשימה. מדובר היה במוסדות שלא היה לנו מעקב בסוף השנה כי הכנסתם

היתה פטורה ממס ולא היו מגישים דוח. כשנכנסה לתודעת הציבור החשיבות של ניכוי מס

במקור, בסוף 1979, הכנסנו את כל החברות הממשלתיות, דהיינו הברות ש-51% מהבעלות

עליהו בידי הממשלה. הכנסנו מוסדות פיננסיים. ואז התחלנו את הנושא של המוסדות.



לא רצינו את כל חבר בני אדם בארץ, כי אין לזה משמעות מבחינת הגביה. כי ככל

שהמחזור יותר נמוך, הרכישות יותר קטנות.

הנושא הזה השתרש ויש בזה הגיון שאין טעם להכניס את כולם. לא היינו יכולים

להקיף את כולם מבחינת המנגנון שלנו,

חי רמון;

המחשב לא קולט כטף?

האם ההבחנה לא היתה צריכה להיות לגבי חברות שבלאו הכי מעבירות ניכויים

אליכם? אם יש פרוצדורה של חברה שמגישה לכם, למה לא לחייב אותה?

י' הנדלטמן;

מבחינת המשלם זו מערכת אחרת. משכורת זו מערכת שונה מהנהלת חשבונות. גם אצל

המשלם. עד 1979 כאשר הכנטנו את המוטדות, שיקול הדעת היה לא להחיל את זה על

כולם. לא לכולם הכוונה לקטנים. כי המחזור שלהם מבחינת ההיקף קטן.

מה מחזור המינימום?

י י הנדלטמן;

50 מיליון שקל ב-1982.

יי צבן;

כמה היה הדולר ב-1982?

י י הנדלטמן;

27 שקל ממוצע. 27 שקל ביולי.

י י צבן;

אז זה מחזור של 2 מיליון דולר לשנה, זה 140 אלף דולר לחודש .אני חושב שזו

תקרה גבוהה מדי.

י י הנדלטמן;

לגבי תיאום עם הארגונים; למען האמת לא היה תיאום. אבל אמר היועץ המשפטי,

הצו הזה הוא די רוטיני, כל שנה, והארגונים לא התלוננו. יכול להיות שלכל חברה יש

בעיות משלה, אבל לא התלוננו. כאשר אני אומר שזה פי 3, לא התייחטונ לתקופה של

היום, כי אני לוקח את המחזור של אז.

בלשון המעטה, אתם הרי לא גובים מט בצורה מצטיינת. והחברות וכל מי שצריך

לנכות מט במקור לא כל כך שילם בצורה נאותה. גם זה בלשון המעטה. אז מי שהיה בטדי,

צריך לעשות אתו צדק. אבל מי שלא , ולא אני אומר את זה אלא ועדת שטיינברג, ששם

ישבו רק אנשים שקרובים לטקטור העטקי, לא ישב שם אף שכיר, והם הגיעו למסקנה הזאת.

אז אני מציע לא לעדכן. בכך אני אכניט עוד גורמים לניכוי במקור.



מה אומר ניכוי במקור? שיותר אנשים שנותנים סחורות ושירותים ייכנסו למעגל .

משלמי ר;מס. כי אם אני מקיים מגעים עם עסקים בסדר גודל נמוך, לא מנכים לי מס

במקור. אז אני לא אצביע בעד חצו הזה בשום אופן. אני לא מבין למה להקל על סקטור

שבין כך ובין כך לא שילם מס.

כאשר מנכים מס במקור, הזמן שלוקח למנכה להעביד את הכסף ששייך

לאוצר, הוא בממוצע כחודש ימים.

מי דר"זיו;

תיקנו את זאת, כ-ל ימים.

די תיכון;

21 יום. 7 ימים פלוס שבועיים.

חי רמון;

לא תיקנתם. אני מבקש לתקן את זה מספר חודשים. דוחים באוצר את זה בלוקשים.

מד, שאתה מדברת זה על ניכויים לעובדים שצריך להעביר תוך שבעה ימים.

מי דר-זיו;

מה-ו בינואר 1985 זה 7 ימים. במקום ה-15 לחודש זה ה-7 לחודש.

ח' רמון;

מתי זה תוקן? זה לא צריך אישור הוועדה?

מי דר-זיו;

זה לא דרוש אישור הוועדה. זה בתוקף מה-1 בינואר. הממוצע היה 15 יום.

חי רמון;

אם חברה מנכה לי מס במקור ב-ו בינואר ואת אומרת שמשלמים ב-7 לחודש שעבר,

בממוצע יש לנו 7 ימים ועוד 15. כסף לא שלו הוא מחזיק כ-20 יום גם לאחר

התיקון.לפני התיקון זה היה חודש. אין פה בעיה של דוחות או מי יודע מה. זה כסף

לא שלו, שיילך לבנק ויעביר. בהיטל על יבוא שירותים הוא מקבל כסף לא שלו ותוך

יומיים-שלושה צריך להעביר לבנק. מה הנדיבות הזאת על חשבון עם ישראל? ודיווח פעם

בחודש. יש הבדל בין דיווח לבין כסף. איזה בעל עסק לא נמצא שלוש פעמים ביום

בבנק? אז לא שלוש פעמים ביום אבל שיילך שלוש פעמים בשבוע. עשיתי חשבון שמכל

ה"טריקים" האלה, מאפריל עד אוקטובר משרד האוצר הפסיד מיליון דולר. אז גם להקל

וגם לא לשנות כמו שצריך?

אני מבקש שבצו הזה תתקנו את זה לאלתר, בדיוק לפי השיטה של היטל על שירותים

מיובאים. זה לא הון שחור.הבעיה שמצטבר הון לבן מעסקות פיננסיות על חשבון

המדינה, וכך קורה מה שישנו בדוח שטיינברג, שהם לא מבינים איך חי מי שמשלם.

צריך לעשות צד עם הנישום. אתם מחייבים את הניכוי של המס במקור גם על מס ערך

מוסף. אני לא מבין את זה. הוא נותן לי מע"מ, אני צריך להעביר את זה לאוצר ולא

אני מוריד מזה 30%, וב-15 הוא צריך לשלם מע"מ מלא.

ד' תיכון;

אבל אין לו בעיה במקדמות. הוא משלם פחות.

הגשתי חשבונות לחברה. החלק של המע"מ הוא אלף שקל. ההברה מורידה לי 30%

מאלף השקל הזה. ב-15 לחודש אני צריך לשלם. אז אם יש מישהו שלא עשה עסק, הוא צריך

להוציא את זה מכיסוי. זה עולם הפוך. איפה שאתם צריכים לקחת, אתם לא לוקחים.

ואיפה שלא צריף לקחת, כן לוקחים.

אני מתנגד לצו, ואני מבקש מהאוצר לתקן את מה שביקשתי הן לטובת הנישום והן

לטובת האוצר.

יי זייגר;

אני מסכים עם רוח הדברים של חיים רמון. אני רק אומר לכם דבר, אנשי המס:

ממתי פירמות פרטיות הן גובי מס? בשום פנים ואופן אסור להשאיר אצלם את הכסף, הם

עושים עם זה עסקים. אסור להטיל עליהם את הנטל של גביית מס. זה אפילו מנוגד לרוח

של פקודת החברות. עסקיה של החברה אינם גביית מס. תגבו אתם את המס ותרדו מהחברות

האלה. אני פקיד שלך? אני צריך לנכות מס בשביל העובדים, בשביל הציוד שאני מוכר?

תגבו אתם מס מהעובדים, מהשכירים. הלא זה נטל כספי על החברות האלה. אולי תעשו את

זה ביתר יעילות והכסף לא יישב אצל הפירמות ולא יגידו שהם גנבים. הכסף צריך לעבור

ישירות למס הכנסה. צריך להפסיק עם הניכוי במקור. אל תעשו אותי גובה מהשכירים.

חי רמון;

הצעתי גם שהשכיר יקבל ברוטו ויתחשבן עם האוצר...

לא ייתכן לגלגל על הסקטור העסקי גביית מס. אגב, אם מדברים על צמיחה כלכלית,

צריכים להקטין את הנטו שאיננו נטל עסקי, מעל החברות. אנחנו לא מתחמקים מהעלות

למשק של גביית מס, אנחנו רק מרמים את עצמנו. מגלגלים את נטל העשיה לסקטור העסקי

ואומרים שבסקטור הציבורי אין נטל. שיקחו את פקידי מס רכוש ויראו מה העלות למשק

של גביית מס. אולי העלות של גביית המס יותר גבוהה מהתועלת שבמס? אולי לא כדאי

הדבר הזה? אם כל אחד יעשה את תפקידו, גובי המס יגבו מס ואנשי עסקים יעשו עסקים,

אז נראה כמה זה עולה למשק. אולי נחשוב שצריך לשלש את מנגנון המס ואז נגיד שלא

צריך לגבות מההכנסה כך וכך, ויהיו רק מאה תיקים גדולים, ונגלגל את המעמסה של נטל

המס מעל המדינה.

אני מציע שבנקודה הזאת נשאל את נציגי הצדדים, ראשית את נציגי השכירים,

מזכ"ל ההסתדרות, נשאל אותו מה הוא מייצג יותר, שכירים או עצמאיים, חברות

ההסתדרות שהן רבע מהעסקים, ונשאל מה ההשלכה על השכירים. כמו-כן נזמין את לשכות

המסחר ואת התעשיינים ונשמע אותם. אני מבקש לדחות את זה ולשמוע משלחות.

עי עלי;

באופן עקרוני אני בעד ניכוי במקור כי ניכוי במקור מקטין את ההעלמות ומגדיל

את ההכנסות. אני בהחלט בעד הנושא הזה. יחד עם זה אני רוצה להעיר שתי הערות. כל

פעם כאשר עושים הכללות ומכניסים תרות קורת גג איות משלמי מס אמת ומעלימי מס,

מדביקים סטיגמות. אני מציע להשתחרר מהנוהג הנפסד הזה להדביק סטיגמות על

סקטורים שלמים. יש בין העצמאים הרבה שמשלמים מס אמת.

חי רמון;

לא דיברתי על העלמות מס אלא על משלמי מס אמת שהממשלה מאפשרת להם להחזיק את

המס אצלם.



עי עלי;

למרות שהחברות ממלאות תפקיד של מס הכנסה, וזה מחייב אותן לחמון עבודה

פקידותית וניהול חשבונות - ואני יודע את זה מהרשות המקומית שאותה אני מנהל - אני

בעד ניכוי במקור. אינני חושב שצריך להגדיל את הסכומים כי זה יגדיל את ההכנסות

ויקטין את האפשרות של העלמת מס.

די תיכון;

לחיים דמון אני רוצה לומר שבנוסף למלחמת הכוכבים שקיימת בין המעצמות

הגדולות, בכוונותו לפתוח במלחמת מעמדות בין שכירים לעצמאים. אני מציע לו לרדת

מהר מהנושא הזה שכן אין בו הגיון וודאי שאין בו תועלת.

אנחנו שומעים כל הזמן על מפולת במינהל הכנסות המדינה.

התוצאה היא הזרמה שהולכת וגדלה, והיא בוודאי הגיעה בדצמבר לסכום אסטרונומי.

חי רמון;

יש ירידה בהכנסות בדצמבר לעומת דצמבר הקודם שגם בו היתה ירידה.

די תיכון;

אנחנו שומעים על מפולת גדולה במינהל הכנסות המדינה שהתוצאה שלה הגדלה

בהזרמה וגידול ביבוא. ונתבשרנו אתמול במפתיע על גידול ביבוא. מזה חודשים רבים

אנחנו תובעים ממס הכנסה להכניס שיפורים אלמנטריים בשיטה, לא לשנות את התקנות ולא

לשנות את הצווים, אבל אם יש ימי שהיה ארוכים שאפשר לגלגל את המס לאורך תקופה של

7 ימים, לאורך של 15 ימים, ניכוי במקור אפשר לגלגל עד 21 יום - את זה צריך לתקן.

מבטילים לנו במשך חודשים רבים שהענין יתוקן. והרי בסך הכל זה ענין אדמיניסטרטיבי

צודק בתקופה של אלף אתוזי אינפלציה בשנה. במקום זה אנחנו מוצפים כל הזמן בצווים

ובתקנות שהם חשובים כשלעצמם. אני בעד הצו הזה. אבל ריבונו של עולם, את הדברים

העיקריים אתם לא מביאים לכאן. אולי תלמדו בדרך הגרועה, כפי שאמרתי לגבי הרשות

לניירות ערך - נתפוס אותה כבת-ערובה עד שיהיה לנו דוח גבאי. אני מציע שלא נאשר

עד שהדברים יובאו לאישור מיידי. אי אפשר להמשיך במפולת בהכנסות המדינה. אי אפשר

לתת לדברים האלה להימשך ולו יום אחד. הבקשות שלכם מונחות בין מינהל הכנסות

המדינה לשר, צריך לאלץ אתכם להביא את זה בשבוע הבא. אם נאשר את הצו הזה, לא

תביאו את זה אפילו בעוד שנה. כל הזמן אנחנו מוותרים.

לכן אני מציע להחזיר את הצו לאוצר עד שיבואו עם כל הבקשות הוזשובות ומהר.

בהמשך לדברי דן תיכון, שאני מקבל את הצעתו, אדוני היושב-ראש, הפניתי אליך

פעמיים בוועדה הזאת שאלה לאוצר בכל הנושא של סבסוד יבוא הרכב ומכירתו, שעה 527

ושער שגואה. אינני רוצה להיראות כדון קישוט שמעלה את זה עוד פעם. אתמול ראינו

בטלוויזיה בכמה גדול יבוא הרכב ובכמה עלתה מכירת הרכב. אינני מבין את זה . הלא יש

איסור יבוא.

ח' רמון;

כבר חודשיים יש עסקת חבילה ואיסור יבוא. מאין יש מכוניות?

די תיכון;

עיסקת החבילה נותנת שיק לכל אזרח בסוף החודש.

שאלתי את השאלה הזאת פעם אחת, פעם שניה ופעם שלישית. אני מצטרף לדן תיכון

בהצעה להחזיר את הצו לאוצר עד שנדע שהם מתארגנים, אלה הם סכומים אדירים שלא

גובים.

היו"ר אי יי שפירא;

איזה קשר יש לזה למכוניות?

י י מצא;

יש קשר למינהל הכנסות המדינה שמאבד מיליוני דולרים. למה הם התירו את מס

הנסיעות ותיקנו את זה? ההסתדרות תתנגד להעלות מס על רכב?

חי רמון;

אני לא מבין את זה.

נכון שיש עיסקת חבילה, אבל שירימו טלפון להסתדרות ויגידו להם, תבוא עליכם

הברכה. איש לא יתנגד לזה, לא התעשיינים, לא ההסתדרות.

חי רמון;

חזרנו לתקופת ארידור ברכב. ארידור נתן שיק, עכשיו מודעי נותן.

היו"ר אי י י שפירא;

בסך הכל ההצעה הזאת היא הצעת הקלה ולא הכבדה. חיים רמון ודן תיכון נכנסו

לענין גביית המס, הניכויים, האחוזים. זה קשור, אבל הנושא של המכוניות קשור

לעיסקת החבילה. אני לא מבין איך מחלקים אלפיים דולר לכל אחד, אבל אי אפשר להגיד

שכל הצעה שתבוא מהכנסות המדינה, עד שלא נבדוק את נושא המכוניות, לא נאשר אותה.

י' מצא;

בשבועיים האחרונים העליתי פעמיים את הנושא הזה וביקשתי לזמן את אנשי האוצר.

היו"ר א' י' שפירא;

זה חלק מעיסקת החבילה.

י י מצא;

אז מי שצריך להזיז את הגלגל הזה יכול בשיחת טלפון אחד להכניס הרבה מאות

אלפי דולרים למדינה.

היו"ר אי י י שפירא;

היות ומחר בגלל עשרה בטבת שזה יום אבל לאומי, אין לנו ישיבה, אני אדבר

היום על כך עם שר האוצר ועם שר התעשיה והמסחר, ואני אביא תשובה ביום שני, או

שמישהו מהם יופיע. מר הנדלסמן יתן עכשיו תשובה ואחרי זה אני מביא את הצו

להצבעה.

יי זייגר;

אני רוצה לשמוע משלחות.

אני מתנגד לשמוע משלחות בנושא כזה.

י' זייגר;

אז אני מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה שנשמע משלחות.

אם אתה רוצה לייצג אותם טוב, תצביע בעד. זו הקלה. אם ישאר הצו הקודם, יותר

חברות שלא ניכר במקור, לא ינכו.

האוצר איננו יכול להתמודד עם כל התברות שהיו לפי התקרה של 1982, כי זה כולל

כל מכולת.

יי הנדלסמן;

אני באתי היום למעשה להסביר הצעה לשינוי צו, להרחיב את הצו על חברות

נוספות. הייתי רוצה מאוד שתאשרו את זה . נשמעו פה כמה טענות שסותרות אחת את

השניה. זו אחד הצווים שממנו אנחנו גובים כסף. נרצה או לא נרצה, גובים כסף.

חי רמון;

ואם לא תעדכן אותו?

י י הנדלסמן;

לא נכנסת אוכלוסיה חדשה של חייבים. לדוגמא, אם אני נותן שירות לעירית

תל-אביב, אז עירית תל-אביב מנכה לי מס במקור. אבל אם אני נותן את השירות לחברה

שבשנת 1982 היה לה מחזור של 40 מיליון שקל, היא לא תנכה ממני מס. וזברה שאני נותן

לה את אותו שירות לא תגבה.

חי רמון;

אנחנו אומרים לך להביא צו שלא מעדכן את הסכומים.

חי קופמן;

מס הכנסה לא יכול לעמוד בזה.

י' הנדלסמן;

היום במחזור של 50 מיליון שקל ב-983ו זה היקף רכישות נמוך, ואז גם היקף

הגביה נמוך, וזה לא נותן לנו הרבה. הבקשה להחיל מיד ולא מתחילת שנת המס, כי זה

מקור טוב לטובת הגביה וכמה שיותר מוקדם, יותר טוב.

לחבר הכנסת רמון שהעלה את ענין המע"מ - מע"מ זה מס עקיף, זה חלק מעלות

המוצר. אז תגיד גם מס קניה - - -

פה ההתחשבנות שונה. אתה לא מתקזז עם מס קניה אלא עם מס ערך מוסף. אתה אומר

לי שאני אשלם מכיסי מס שאני גביתי עבורך, ואתה אומר, לא די שגביתי עבורך, אלא

תוציא מכיסך עוד.

המשלם מקבל חשבונית על אלף שקל.

לא המשלם אלא אני. הגשתי שירות, החברה הוריד ה לי 300 שקל. בהתחשבנות עשיתי

חשבונית על אלף שקל. קיבלתי 700 שקל. ואתה רוצח שאני אעביר לאוצר אלף שקל. לגבי

מס קניה וכל המסים האחרים אין לי חשבונות של התקזזות. מה שאני משלם לר במע" זח

כגובה שמעביר לך טכנית. אתה אומר אלף שקל פלוס מע"מ. אני משמש פונקציה של גובה.

אז לא מספיק זה, אלא אתה אומר לי, תשלם לי עוד 300 שקל.

חבר הכנסת רמון, הסברת את הנושא הזח מתחילת הישיבה. אני חושב שלא חיה פח

אחד שלא הבין.

י' הנדלסמן;

אני הבנתי אבל אני לא רואה בזה אסון. הוא מקזז את זה מהמקדמות.

חי רמו ן;

ואם אין לו מקדמות?

י' הנדלסמן;

אז שיבקש לבטל את הניכוי במקור.

חי רמון;

אני רוצה שתביאו מקדמות ל-984ו עם אותו סכום. ביקשתי באותה הזדמנות שתעשו

צדק עם הנישום.

י' הנדלסמן;

רציתי שלא נקשור את זה עם חחקיקח חראשית ועם כל השינויים וחהצעות. כי מי

שמכיר את מנור יודע כמח הוא לוחץ.

שיבוא שר האוצר ויסביר לי. אם מנור מייצג את עמדתנו אז שר האוצר מתנגד

לעמדתנו.

י י הנדלסמן;

זו לא בעיה שלנו. לכן אני רוצה שאת הצווים האלה תאשרו וכמה שיותר מהר.

היו"ר אי יי שפירא;

יש כמה קושיות הקשורות למס, אבל זה לא מפריע לצו הזה. האם אנחנו רוצים

לעשות סנקציה לא לאשר מהיום לאוצר שום צו הקשור למס עד שלא יאשרו כמח דברים

שהציעו רמון, תיכון ומצא? מצא למשל התייחס לענין המכוניות. זח חשוב, אבל אין לזח

קשר לצו הזה. אינני רואה שום דבר שנאמר פה ששייך לצו הזה. מי שמעוניין שיגבו

יותר מס, אז הצו הזה מכליל רשימה יותר גדולה ומצד שני נותן הקלה.



חי רמון;

כיוון שיש לנו בעיות, אני בעד שנאשר את הצו הזה. הם שמעו הרבה הערות בנושא

הזח. אני מציע שנאשר את הצו הזה לשלושה חודשים ובינתיים יתחילו לגבות, ותבואו

בעוד שלושה חדשים עם צו שמביא בחשבון את הערות חברי ועדת הכספים.

י י אדידור;

יש הרבה מאוד לתקן בענין המסים. אבל זה לא אומר שצריך להתחיל דווקא בענין

שמובא היום. המהות של הצו הזה היא חלק מהמסים. אז בגלל זה שמביאים דבר אחד נכון

צריכים לפסול אותו? זה אבסורד. שיסת הניכויים במקור זו שיטת גביה טובה מאוד אם

לא הופכים אותה לאבסורד. אם יטילו את שיטת הניכוי במקור על כל דרג ועל כל חברה,

אי אפשר יהיה לפקח על השיטה. צריכים שיסת מס שבה תוקפים את הגדולים ולא את

הקטנים. אם יתחילו לאסוף הצהרות הון מכל אזרח, לא יבדקו אף הצהרת חון.

ההצעה הזאת אומרת לקחת ניכוי במקור מהגדולים יותר. אם לא יעדכנו, יהיו כל

כך הרבה חברות שאי אפשר יהיה לבדוק. למה אומרים שאי אפשר להעלות את שיעורי מס

הכנסה יותר מדי? כי אי אפשר לעשות ביקורת. אי אפשר להגזים יותר מסי.

די תיכון;

לא התנגדנו לצו. אמרנו שיש דברים נלווים שצריך להביא.

י י ארידור;

דווקא זה טוב, והעובדה שצריכים לתקן עוד דברים איננה מונעת את הצו הזה

שהוא טוב. מוכרחים לאשר את זה אחרת נביא להתמוטטות מערכת המסים.

ג' שפט;

אני חושב שצריך להצביע עכשיו על הצו, הוא בא לתקן. הצרה שאנחנו דנים על

דברים שמעלים חברי הוועדה בהזדמנות שמביאים דבר. אני מציע שנתאם עם אנשי האוצר

שלא נדון בהזדמנות אלא לגופו של ענין.

חי קופמן;

יש לי הרבה הערות על הדברים האלה. מספיק אם אגיד שיש הפרש עצום כאשר מדובר

על חברות עם 150 מיליון שקל או על חברות עם 40 מיליון שקל. אני מבקש שיהיה לנו

יועץ לענייני מס בוועדה. אנחנו באים לא מוכנים לישיבות ואנחנו בשל כך מבזבזים

הרבה זמן. פירמה אחת שעושה 40 מיליון שקל והשניה שעושה 150 מיליון שקל, אחת לא

צריכה לשלם ניכוי במקור ואחת צריכה. מוכרח מישהו לתת לנו חוות דעת לפני הישיבה.

במקרה הזה נאשר את הצו, אבל יש הרבה עיוותים גם בהצעה הזאת.

היו"ר אי י י שפירא;

יועץ מס לא כל כך עוזר בענין זה. הסברתי קודם, נניח שאתה רוצה להכנ יס את

התיקונים ההכרחיים ביותר, אז אין בין הצו הזה ובין העיוותים ולא כלום.

חי רמון;

אני מבקש שזה יוגבל לשלושה חודשים על מנת שאפשר יהיה לתקן שני אלמנטים.



י' ארידור;

אי אפשר לתקן באמצע שנת המס.

ח' רמון!

אז נאשר את זה עד סוף שנת המס.

היו"ר אי י י שפירא;

אם היו לנו סענות לעצם ההצעה הזאת, הייתי מבין את ההצעות.

ת' רמון;

יש לי טענות לעצם ההצעה. אינני מדבר על מה שמצא העלה בענין המכוניות. יש לי

טענות כלפי ההצעה הזאת. יש לי בעיה שגובים את המס גם מהמע"מ, יש לי בעיה עם

הסכומים ולמה אי אפשר לקלוט מעבר לסכומים. יש לי בעיות מהותיות שקשורות לצו. אני

רוצה שבעוד שלושה חודשים יגידו, הקטנו את ימי ההשהייה לשבוע. אני לא עושה את זה

כבן-ערובה אלא לענין עצמו.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מביא את ההצעה הזאת להצבעה כפי שהאוצר הגיש אותה. מי בעד ההצעה כפי

שהאוצר הגיש אותת?

הצבעה

בעד הצו כפי שהוגש על ידי האוצר - 10

נגד - 3

לאשר את הצו בתיקון הבא:

התחולה תהיה מ-2.85.ו

אני מוחה על נוהל ההצבעה. היית צריך להצביע קודם אם אנחנו עקרונית בעד הצו

ואחר-כך על התחולה.

די תיכון;

כל המטרה שלנו לעזור לאוצר, אבל הם אינם רוצים שנעזור להם. אילו עיכבנו להם

פעם אחת, זה היה עוזר.

צו מימון מבצע שלום הגליל (פטור מהיטל במכירת ניירות ערך)

מי פרידמן;

ועדת הכספים אישרה ביולי 1984 תיקון לצו מימון מבצע שלום הגליל, לפיו

ניירות ערך ישראליים הנסחרים בבורסה בתל-אביב פטורים מההיטל. הבקשה כעת לפטור

מההיטל גם ניירות ערך ישראליים הנסחרים בחוץ לארץ, בעיקר כאשר להעברה יש אופי

טכני בין חברת אם לחברת בת ללא תמורה. הדבר נחוץ לשם התארגנות של חברות. למשל,

וזברה רוצה להנפיק בחוץ לארץ, וחברת ההנפקה רוצה להעביר חלק מהמניות שלה.

יש. לציין שההכנסה מהסעיף הזה, לפי האינפורמציה שקיבלתי משלטונות המסים,

ממילא לא קיימת.



אי ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, הבטחתי לחברים לפני תחילת הישיבה שלאחר דיון בנושא

מסויים, יהיה דיון בהצעות לסדר היום. אני מבקש שלאחר הדיון בנושא הזה יהיו הצעות

לסדר היום.

אנחנו כמו ילדים קטנים שומעים סיפורים ואגדות שצריך לעשות. מאז "טלרד"

נהייתי חשדן. אני רוצה לדעת איזו חברה רוצה להעביר לחברת בת, מי ביקש, מה פתאום

מביאים. אני מבקש לשמוע בדיוק מי פנה, האם היו העברות קודמות, האם יש חברות

ששילמו. בקיצור, מה מתרחש מאחורי הקלעים.

היו"ר א' י י שפירא;

חבר הכנסת זייגר מבקש לדעת מה המניע להבאת הצו הזה.

די תיכון;

עד כמה שאני זוכר היטל שלום הגליל על מניות בוטל. האם השארנו את ההיטל על

מניות ישראליות הנסחרות בחוץ לארץ?

מי פרידמן;

בחוק יש שלוש הגדרות.

די תיכון;

מה היו השיקולים לכלול רק ניירות ערך בארץ?

מי פרידמן;

כנראה השיקולים היו לעודד את הבורסה בארץ ולא בחוץ לארץ.

די תיכון;

אולי תסביר את ההגיון מאחורי ההחלטה.

מי פרידמן;

היה בזה הרבה הגיון להגדיר ניירות ערך לפי הגדרתם, ואז זה היה חל גם על

ניירות בחוץ לארץ.

די תיכון;

למה השארתם את ההיטל הזה בחוץ לארץ? האם יש הכנסות מזה?

מי פרידמן;

אין הכנסות. אינני יכול לענות למה זה נשאר, אם זה היה מקרי או שהיתה הדגשה

שניירות ערך ישראליים בארץ בלבד יפוטרו.

עכשיו לשאלה של חבר-הכנסת זייגר - הבקשה הוגשה על ידי החברה להשקעות של

בנק דיסקונט. הם מתכננים הנפקה בחוץ לארץ ולצורך זה רוצים לרכז בחברה שתופיע

כחברה מנפיקה את אותן המניות שהחברה להשקעות מחזיקה, ניירות שהונפקו על ידי



קבוצת דיסקונט בתו"ל ונסתרים בחו"ל. לצורך זה רוצים לעשות התארגנות פנימית,

והכוונה להעביר מחברת ההשקעות לחברת הבת.

יי זייגר;

להעביר ללא תמורה? איזו השלכה יש לזה?

יי זייגר;

אני חושב שכל חברי הכנסת ששמם מתחיל ב-ז' ויש להם י' בשם המשפחה, וגרים

בסביון, כדאי היה לפטור אותם ממס הכנסה, כי אז יהיה להם יותר זמן להיות וזברי

כנסת. לא ייתכן כל פעם לתפור חוק לפי איזו חברה. איך באים בנק או חברה למשרד

האוצר ומצליחים לשכנע אותו להתקין תקנה שתפורה לפיהם?

התקנה הזאת טובה לכל אחד.

יי זייגר;

אני רוצה שיפרסמו בעתון שכל וזברה שרוצה לקדם את עסקיה שתבוא לאוצר ויתפרו

לה חיקוק שנוח לה.

היו"ר אי י י שפירא;

ככה זה עובד.

יי זייגר;

אחר-כך יקימו ועזת חקירה למה יש כל כך הרבה מפרצים במס.

חי קופמן;

קודם אומרים כמו זייגר ואחר-כך אומרים, באבטלה נטפל בצורה פרטנית וניתן

פתרון לכל חברה.

די תיכון;

אתה בעצם אומר כך; שחברה ישראלית מקימה חברה להשקעות בחו"ל ורוצה לגייס הון

בבורסה.

מי פרידמן;

לא. חברה ישראלית שהיא חברה להשקעות רוצה לגייס הון בבורסה בניו-יורק.

לצורך זה מקימה תיק השקעות שלה.

די תיכון;

למה לא תבטל את המס על ההשקעות האלה?

אני כמעט בטוח ששלטונות המסים לא יתנגדו לזה. אבל לא רצינו להביא כדרך אגב

החלטה עקרונית של ביטול מס כשמדובר על תיקון טכני של העברה ללא תמורה.



י' זייגר;

זו בושה לספר החוקים.

היו"ר אי י' שפירא;

זייגר צודק במאה אחוז, הוא רק שוכח שיש חוק אלסינט, יש חוק אייזנברג. או

שאתם מבטלים את זה לכולם אבל לא ייתכן שיהיה חוק רק לדיסקונט.

זה לכולם.

היו"ר איי י שפירא;

אז צריר כל אחד לתפור בדיוק משהו שדומה לדיס'ונט.

מי פרידמן;

לא.

הקונצרנים הגדולים יכולים להגיע אליכם. יש להם אצלכם אוזן קשבת. אז נכון

שזה יהיה לכולם. זה יהיה לכל הקונצרנים הגדולים. וזשבתי שעשיתם טעות שביטלתם את

ההיטל על המניות. זה אובדן הכנסות למדינה. בשפל היו המון הכנסות. היו הכנסות

בסכומים משמעותיים , מה עוד שהם באו רק ממקורבים, שזה שם יפה לספקולנטים. ביטלתם

שם, אז תבטלו את הכל, ואז זה ייראה יפה, שזה לא חוק לקונצרנים גדולים, זה חוק גם

לעם, גם לגביו-, לכולם. דבר אחר שאני ממליץ במקום זה הוא שתחזירו את המס בצורה זו

או אחרת על מסחר במניות בבורסה, ואז לא תעמוד לפני המצב הזה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מציע שלא נצביע היום על הצו הזה. אולי תתייעץ, מר פרידמן על ההמלצה

שצריך לבטל את הכל , וזה יהיה כללי לכולם.

מי פרידמן;

אינני רוצה להתעקש, אבל זו לא סיבה לעכב דבר טכני שמפריע להתארגן כדי לגייס

כסף בחוץ לארץ.

היו"ר אי י י שפירא;

הפעם לא תעביר את זה.

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

אמיסיות של כור הנפקות בע"מ (15 מיליון דולר)

חברת ההשקעות של בנק דיסקונט בע"מ (10 מיליון דולר)

סולל בונה הנפקות בע"מ (13.5 מיליון דולר)

מכתבי שר האוצר מיום כ"ב בכסלו תשמ"ה (16.12.84)

ומיום כ"ז בכסלו תשמ"ה (21.12.84)

ומיום י"ח בכסלו תשמ"ה (12.12.84)

אני מבקש להביא לאישור הוועדה שלוש בקשות לפטורים ממס הכנסה על הנפקות של ?

כור הנפקות, חברת ההשקעות של בנק דיסקונס ושל סולל בונה.

יי זייגר;

איזה אחוז ממס הכנסה משלמות החברות הגדולות?

מי פרידמן;

המשקיע מקבל את הפטור, לא החברות.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מציע לאשר את זה. זה לא לחברות האלה אלא למשקיע. אנחנו תמיד בעד

השקעות הון, ויש פה שלוש הצעות לדיסקונט, לסולל בונה ולכור, לעשות הקלות מס

למשקיע. אני בעד זה.

אני מתרעם על זה שמר פרידמן מתעלם מבקשותי החוזרות. בעצם אנחנו מתבקשים לתת

הטבה מסויימת בתחום המס לחברות שמגייסות כסף ומעבירות אותו לחברות בת במסגרת

הקונצרנים. כך יוצא שמתחת לכותרת של בנק דיסקונט או של כור בעצם מתחבאת שיטח

שבה אתה מעביר לכל מיני חברות שבחלקן לו היו רוצים לתת להם את הכסף הזה. למשל

בכור זו יכולה להיות החברה שמתווכת בעסקי ברזל. לכן ביקשתי שיעבירו לנו את

הפרוספקסים. בעקרון אין לי התנגדות, אבל לעתיד אני רוצה שיובאו לנו הפרוספקטים.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מעמיד את הענין להצבעה.

לאשר

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) אמיסיה של מושבי הצפון מימון והנפקות בע"מ

מכתב המשנה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון מיום כ"ט בכסלו תשמ"ה (23.12.84)

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

מדובר בהודעה בדבר מושבי הצפון, אמיסיה. היו ארבע קבוצות. מודיעים שקבוצה

בי לא הונפקה וקבוצה די. זו רק הודעה.

לרשום את ההוז-עח במכתב הנ"ל

הצעות לסדר-היום

הצעה לסדר: כאשר פורסם דוח מבקר המדינה אמרתי שאני קורא לדירקטוריונים של

הבנקים להתכנס ולדון בדוח, כדי שבהחלטות של הדירקטוריונים של הבנקים הם ישחררו

את אלה מחברי הכנסת שרוצים למנוע הקמת ועדת חקירה. ביקשתי מחדירקטוריונים של

הבנקים להתכנס, לדון בדוח מבקר המדינה, לקבל מסקנות, כדי שאם המסקנות תהיינה

מהותיות הן תוכלנה לשחרר את חברי הכנסת שרוצים להימנע מהקמת ועדת חקירה.

כלומר, אם הנהלות הבנקים יתכנסו ויחליטו החלטות מהותיות, זה יקל על אותם

חברי הכנסת שחושבים שהקמת ועדת חקירה עלולה להכניס את המשק למערבולת נוראית.



אנחנו באים בטענות שהאוצר לא מקצץ בתקציב ואנו מאשרים דברים. לוועדת הכספים .

יש משמעות יום יומית לגבי הבנקים. הנה היום התבקשנו לאשר בקשות הקשורות בבנקים.

אני מעלה רעיון לדון בהצעה שבסיכומה תהיה החלטה שוועדת הכספים פונה

לדירקטוריונים של הבנקים לדון בדוח מבקר המדינה ולהגיש לנו את ממצאיהם תוך

שבועיים-שלושה. היושב-ראש יחליט אם להעלות את זה לדיון או לא. אני מציע לדיון

כאן בוועדה את הסוגיה שאני מעלה לסדר, שהצעת ההחלטה תהיה שוועדת הכספים קוראת

לדירקטוריונים של הבנקים לדון בדוח ולומר מה המסקנות שלהם בקשר לדוח. אם

הדירקטוריונים לא ידונו, וכפי שהם אומרים, הם לא מגיבים, זה יקל על כל אלה

שיתבעו ועדת חקירה. והיה וידונו ואחת המסקנות תהיה שאולי מנהלים צריכים לפרוש,

והבנקים יחליטו שלהבא לא יעסקו בייעוץ, יכול להיות שזה יסייע.

לכן אני מבקש לא לדון בהצעתי היום, והיושב-ראש יחליט בענין.

אני רוצה להביא לידיעת ועדת הכספים את מחאתי. לפני שלושה שבועות העליתי

הצעה לסדר היום בנושא הבמקים במליאת הכנסת, וההצעה הועברה לטיפול בוועדת הכספים.

כל פניותי ליושב-ראש לא נענו. אני רוצה להבין איזה מין רגש למה שקורה בחוץ יש

בוועדת הכספים. יש הצעה לדון ביחסים של הבנקים עם הלקוח. יש הצעה שמליאה הכנסת

העבירה אלינו. לא מטפלים בזה וכל העולם כמרקחה.

אני מבקש בדחיפות לקיים על כך דיון מחר. אם מחר אין ישיבה, אז לדון על כך

ביום שני. ואני מציע להזמין לדיון הזה בענין הבנקים את הגורמים הקשורים לכך.

היו"ר אי י י שפירא;

אילו גורמים?

יי זייגר;

את הבנקים, את המפקחת על הבנקים, את נגיד בנק ישראל.

די תיכון;

אילו חבר הכנסת ויינשטיין היה מבקש לדון בהשלכות של הדוח על שוק ההון, אני

חושב שמן הראוי היה לקיים דיון דחוף. אבל הוא בעצם מכניס לנו פרה באמצעות

הדירקטוריונים. אם הוא ישנה את ההצעה שלו ויגיד שהוא רוצה לדון בהתפתחויות בשוק

ההון לאור הדוח, נקבל את זה.

היו"ר אי י' שפירא;

אין דיון לאחר הצעה לסדר.

יי צבן;

אינני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת ויינשטיין, אלא להציע הצעה משלי

לוועדה. אני מציע שהוועדה תקיים דיון על הצורך לא לקיים דיון בוועדת הכספים בקשר

לדוח מבקר המדינה כל עוד הוועדה לביקורת המדינה שעל שולחנה הונח הדוח, לא קיבלה

החלטה. יש דברים שאפשר למען התבטאות להעלות הצעה. אבל הענין כל כך רציני מכל

בחינה שהיא, שאני מציע בענין הזה לא לנקוט את הדרכים המקובלות, וכל חבר כנסת

יוכל להתבטא, ויאמר את דעתו בכל הנושא.

היו"ר אי י י שפירא;

חבר הכנסת זייגר באמת ביקש לפני שלושה שבועות לדון בוועדת הכספים על

הבנקים. למה לא דנו? ידענו שכל יום צריך לצאת דוח המבקר.



יי זייגר;

המבקר מדבר על העבר. אני מדבר על ההווה ועל העתיד. במליאת הכנסת סגן השר

אמר אותו הדבר, הוא אמר שמציע להסיר את ההצעה מסדר היום כי עוד מעס יבוא דוח

המבקר. הכנסת לא קיבלה את דעתו והחליסה לקבל את הצעתי. אז אי אפשר להעלות את זה

עכשיו כאן?

היו"ר אי י י שפירא;

היות שלא מאפשרים לי לדבר, אינני מגיב לשלוש ההצעות שהועלו.

שימוש ברזרבה בתקציב ל-1984

פניה מס' 08/06-8/07 של הממונה על התקציבים (בתי משפט)

היו"ר אי י י שפירא;

יש לנו בקשה לאישור שימוש ברזרבה. השבנו שמשרד התעשיה והמסחר רוצה להגדיל

את התקציב, אבל זה שייך למשרד המשפסים ולא למשרד התעשיה והמסחר. רוצים לתת תקציב

לשיפוס מהיר. הכוונה שמי שנתפס בעבר על הפקעת מחירים, ניתן יהיה להביא אותו מיד

לשיפוס.

יי ארידור;

אני בעד זה, אבל מדוע אי אפשר לשנות את הטיפול הפנימי בבתי המשפס ולעשות

שיפוט מהיר? כלומר, מעכבים דברים אחרים ומזרזים דברים אחרים. הפתרון הוא בתוך

המערכת. אם רוצים להגדיל את תקציב בתי המשפט, זה דבר אחר. הרי לא לוקחים שופטים

נוספים.

היו"ר אי יי שפירא;

לוקחים שופטים נוספים.

עי תם;

אנחנו נתבקשנו על ידי משרד התעשיה והמסחר כמו שאנחנו מקבלים בקשות מהרבה

משרדים לטפל בדחיפות בנושא סצפציפי, לטפל בתיקים של הפקעות מחירים. במקרה הזה

דחינו המון תיקים בעיקר תיקי מס הכנסה, גם תיקי תאונות הדרכים ועבירות רכוש, כדי

שהנושא של השיפוט המהיר בענין פיקוח על המחירים יהיה בעדיפות ראשונה, כדי שכל

המערכת של הקפאת המחירים תהיה רצינית יותר. הדחיה הזאת היתה מתוך ידיעה שנקבל

תוספת כוח-אדם. חסר לנו כות-אדם. התוספת לכוח אדם כוללת 4 שופטים ו-120 חודשי

עבודה של עובדים ארעיים. מדובר בשופטים ניידים שצריכים אחזקת רכב ונסיעות.

עי עלי;

אני נגד זה. לא יכולים מצד אחד לדבר על פרופורציות לא נכונות במבנה המשק,

ששליש מעובדי המשק הם עובדי ציבור, כל הנימוקים שמושמעים במיווזד על ידי שר

האוצר, ופה להוסיף עובדים. זה דבר לא הגיוני שכל הזמן מדברים על צמצומים ועל

קיצוץ, וכל הזמן למעשה מרחיבים את המנגנון הממשלתי ופוגעים בהשקעות וביצור. אני

חושב שצריך לעשות ו.יוד עובדים. בשום אופן אסור לאשר את הדברים האלה ולכן אצביע

נגד.

אני רוצה לדבר על הגיון. כאשר היתה כאן תוספת של 60 מפקחים למשרד התעשיה

והמסחר, אני התנגדתי מאוד ואמרתי שלא ייתכן להוסיף עובדים, ואפשר לקרה מתוך

המגנ ן. הוועדה בסופו של דבר החליטה בעד תוספת העובדים. כאן מדובר על בעיה

שיפוי ית ומתעוררת התנגדות; זה בדיוק צריך להיות הפוך.



י י ארידור;

יש כאן המשך הגיוני של דבר בלתי הגיוני. עשו דבר בלתי הגיוני כאשר גדילו את

התקציב של משרד התעשיה והמסחר. עכשיו אומרים לנו, כיוון שעשינו דבר בלתי הגיוני,

אנחנו חייבים להמשיך אותו. אז חייבים להמשיך את חוסר ההגיון ההוא. יש לציין שדרך

אגב אתם "מרוויחים" ארבעה שופטים. מבחינת צורת הגישה זה כמו הענין של בנק

דיסקונט. דרך אגב לצרכים אלת עושים סידור חדש. אבל כיוון שלא ייתכן שבגלל אלה לא

יהיה שיפוט מהיר, צריך לאשר את זה.

אני מציע שיהיה חבר אחד שיצביע בעד ההצעה והיתר לא יצביעו נגד.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור ההצעה - 3

נגד - 2

הוחלט! לרשום את ההצעה הנ"ל

עי עלי;

אני מבקש שהוועדה תבקר ב"תדיראן".

היו"ר אי י' שפירא;

אנ י מקבל את זה.

בזה אני מסיים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 0ו;ו1