הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', ח" בטבת. התשמ"ה -1.1.85- שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה; יי כהן - מ"מ היו"ר

י' זי אמיר

ני ארד

יי ארידור

בוי בר-און

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

יי זייגר

יי מצא

עי סולודר

עי עלי

ש' עמר

ר' פנחסי

יי פרץ

יי צבן

וזי קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

מוזמנים; אי מינטקביץ, הי דודאי, מ' מניר,

גבי אי לין, גבי שי שביד - משרד האוצר

גבי ת' פנחסוביץ, יי אליאסוף- משרד המשפטים

ני אורי, צי ברק -משרד העבודה והרווחת

מי הילד - התאחדות התעשיינים

אי ז'ילוני, אי מיטל, גב' יי ארן - ההסתדרות

אי בוקשפן, צי פיק -לשכת התיאום של ארגוני העצמאים

א' קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

קצרנית; אי דגני

חוק לייצוב המשק, התשמ"ה-1985

שכר לנושאי משרה ברשויות השלטון.



חוק לייצוב המשק, התשמ"ה-1984

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.,

על סדר היום חוק לייצוב המשק. נשמע קודם את המשלחות שהזמנו לישיבה ולאחד

מכן נעבור על הצעת התוק לסעיפיה.

נשמע קודם את נציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

מי הילד;

ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים אין כל הסתייגות לחוק. הצעת החוק מקובלת

עלינו. אנו מבקשים שהחוק יאושר בקריאה שניה וקריאה שלישית בהקדם כדי שהוא ייהפך

לחוק מחייב. החוק הוא מבחינה מסוימת רסרואקסיבי, כי המשכורות לחדשים נובמבר

ודצמבר שולמו. החוק נותן את הבסיס החוקי לעסקת החבילה בכל הנוגע לתשלומי השכר,

לכן חשוב לאשר אותו בימים הקרובים.

יי ארידור;

אני מניח שלעובדים שולם השכר בהתאם לחוק בהנחה שהוא יתקבל. נניח שמישהו

שילם שכר בהתאם לחוק שעומד להתקבל, אבל לא בהתאם לחוק הקיים עכשיו. במקרה כזה

נוצרה זכות לתבוע פיצוי על הלנת שכר לגבי ההפרש. אני מבין שאתם תומכים בכך

שתישמר הזכות לתבוע פיצוי על הלנת שכר לגבי ההפרש. אמנם כתוב שתחילתו של החוק

היא ב-5 בנובמבר, אבל לא ראיתי בחוק סעיף שמונע בעד תשלום פיצוי על הלנת שכר שלא

שולם כדין בתקופה הזו.

אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה כי לוועדת המשנה למעקב אחר ביצוע

עסקת החבילה היו פניות של גורמים במשק שטענו כי הם נפגעים כתוצאה מהעסקה והם

עלולים להגיע עד לשפיטת רגל. כאשר שאלתי את נציגי הגורמים האם הם אינם מיוצגים

על ידי לשכת התיאום, תשובתם היתה ברורה, שלשכת התיאום איננה מייצגת אותם, שהם

אינם מאוגדים במסגרתה. אנו אמורים להעניק בחוק סמכויות ללשכת התיאום וכן

להסתדרות. להסתדרות מתקיימות בחירות, יש לה מוסדות, יש לה תקנות, יש דרכים

לערער על החלטותיה. זוהי מערכת דמוקרטית שמייצגת את העובדים. ללשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים יש מעמד בכל הנוגע להסכמי עבודה והסכמי תוספת היוקר, אבל לא

ברור את מי היא מייצגת.

אני מבקש לדעת איזה ארגונים מאוגדים בלשכת התיאום, כיצד נבחרים המוסדות של

הלשכה, איך מתקבלות ההחלטות בה וכיצד הן מיושמות. כן אני מבקש לקבל את

הפרוטוקולים של הישיבות בהן דנו על עסקת החבילה, שמעו נציגים של גופים שונים

והתקבלו החלטות.

הנושא הוא עקרוני. אנו יכולים להעניק מעמד ללשכת התיאום ובאותו זמן ארגונים

וענפים שלמים, בגיבוי ועות הכספים, אם היא תאשר את החוק, יהיו כפופים לעסקה שהם

לא שותפו בה.

יי ארידור;

יש לי פתרון לבעיה. במקום שכתוב כי שר האוצר יתקין תקנות בהתייעצות עם

גופים אלה, אציע להוסיף גם את ארגוני העצמאיים.

אינני מדבר רק על עצמאיים, ואני מבקש שדברי יירשמו בפרוטוקול. בדיונים

בלשכת התיאום, כאשר באו גורמים ואמרו שהם עומדים בפני התמוטטות, אישיות חשובה

אז תפסידו, תפשטו את הרגל. השאלה שאני שואל היא מאד מהותית: האם

אנו נותנים סמכות לארגון-גג שלמעשה איננו מאגד בתוכו את כל הארגונים?

אני חוזר ושואל מי הם הגורמים הקשורים לעסקת החבילה בלשכת התיאום, מי הם

המוסדות של הלשכה, כיצד הם נבחרים. כן אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים של דיוני

לשכת התיאום על עסקת החבילה כדי לדעת אם הלשכה שמעה את אותם גורמים. לאור התשובה

אשקול אם להזמין לכאן את הגורמים האלה.

לא התכוננתי לשאלה מהי לשכת התיאום. אפשר לתת על כך הרצאה ארוכה.

אני מבקש לקבל על כך ניירות, חומר בכתב.

לשכת התיאום מאגדת בתוכה 16-15 ארגוני מעסיקים במשק, כמו - התאחדות

התעשיינים, התאחדות האיכרים, איגוד הבנקים, והתאחדות חברות הביטוח, איגוד חברות

לשירותי שמירה ונקיון, לשכות המסחר - ואין לפני הרשימה המדוייקת. לשכת התיאום

פועלת כצד במשא ומתן על ההסכם קיבוצי עם ההסתדרות, והיא חתומה על מערכת הסכמים

עניפה עם ההסתדרות בענין תוספת היוקר, הסכמי המסגרת, נושאים שונים של הבראה,

חופשה וכדומה.

אשר למוסדות של לשכת התיאום, יש נשיאות המורכבת מהנשיאים של כל הארגונים

החברים בלשכת התיאום. יש ועדות שונות, בעיקר ועדת הכלכלה וועדת העבודה ומיסוי.

אינני האדם המוסמך להמציא פרוטוקולים של ישיבות.

הנושא שעומד על הפרק איננו הנושא הכלכלי של עסקת החבילה. על עסקת החבילה

היתה ביקורת גם של חברים שלנו, וגם בתוך התאחדות התעשיינים. אבל לא על כך אנו

דנים עכשיו. כרגע עומד על הפרק נושא השכר שצריך לעגן אותו בחוק, כי אנו עלולים

להיקלע למצב משפטי לא נוח. לחוק הזה הדן בענין השכר אין התנגדות גם לא מצד

ארגון עצמאיים כלשהו. יכול להיות שיש התנגדות בנושאים אחרים של מחירים וכדומה.

אבל כאן אנו דנים על יוזסי עבודה ושכר, שחייבים לעגן אותם בחוק, שאם לא כן יש

סכנה שאנו עלולים להחמיץ את העסקה.

הענין של תוספת היוקר מכוסה על ידי הסכמים שנחתמו עם ההסתדרות. איננו רואים

כאן בעיה של שכר מולן. כאן באים למעשה לקצץ בשכר שהוא צמוד למדד או לדולר.

יש הלנה של חלק מתוספת היוקר שלא שולם. אדם יכול לטעון כי באותו זמן הגיעה

לו תוספת יוקר מלאה והוא קיבל רק חלק ממנה.

תוספת יוקר משתלמת כתוצאה מהסכם. הסכם הבסיסי של תוספת היוקר למעשה שלנה.

תיכן כתוב בחוק שההסכם הבסיסי שונה? כתוב בחוק שלא ישלמו בהתאם להסכם

הבסיסי, אבל לא כתוב שההסכם הזה שונה.



עו"ד מיטל;

לשאלה של חבר הכנסת ארידור בענין הלנת שכר, אינני רואה פה בעיה. להיפך,

החוק בא למנוע אפשרויות שהיו קיימות אלמלא הוזוק. החוק בא לתת הגנה משפטית בעיקר

למעבידים מבחינה זו שלא יהיו צפויים לתביעות שכר. והחוק הזה מגן עליהם ודווקה

בתחולה הרטרואקטיבית שלו. אילו זה לא היה כך היתה מתעוררת שאלה. החוק בא להסיר

טפקות, למנוע תביעות כאלה ולהגן על המעבידים. איננו רואים אפשרות שתחינה תביעות

לפיצויי הלנת שכר.

אנו מצטרפים לעמדה של לשכת התיאום והתאחדות התעשיינים. עמדת ההסתדרות באה

לידי ביטוי במכתבו של מזכ"ל ההסתדרות, שיש לאשר את החוק מהר.

לגופו של ענין, החוק הזה הוא למעשה החלק השני של עסקת החבילה שבא להסדיר

את הקפאת השכר והסדרים שונים בקשר לשכר וכן את ההקפאה של הדיבידנדים והמיסוי

במשק. המעמד שניתן ללשכת התיאום ושאלות שהועלו פה נובעים מכך שלשכת התיאום היא

הנציגה של ארגוני המעסיקים הגדולים במשק שחותמים מזה שנים על הסכמים קיבוציים

כלליים, שמורחבים בצווי הרחבה בקשר לתשלום תוספות היוקר. המעמד שניתן לארגונים

האלה הוא מעמד סטטוטורי בחוק הסכמים קיבוציים, והוא מוכר מזה שנים על ידי כל גוף

שמטפל בנושא מבחינת דיני עבודה. ההכרה שניתנה בחוק הזה ללשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים נובעת בהכרח מהעובדה שהם צד להסכם הקיבוצי בדבר תשלום תוספות

היוקר הנזכרות בהסכם, ושאותן באים לצמצם בשליש. צריך לומר בחוק בין מי למי נחתמו

ההסכמים. כתוב שהם נחתמו בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שהיא הנציגה של

ארגוני המעבידים הגדולים במשק - וארגון מעבידים זהו גוף שמוכר לפי חוק הסכמים

קיבוציים, והתקנונים שלו פתוחים בפני כל מי שרוצה לעיין בהם.

הואיל ובעיית השכר במדינה שלנו מוסדרת כבר הרבה שנים בדרך של חתימה על הסכם

קיבוצי ובדרך של מתן צווי הרחבה, וזוהי פעם ראשונה שהענין מוסדר בחוק בצורה כזו,

לכן היו צריכים להגביל את סמכותו של שר האוצר להתקין תקנות בהתיעצות של שר

האוצר עם שני הגופים שמכוחם נקבעו הנורמות לתשלום השכר או תוספת היוקר. ואמנם

בסעיף 4(א) לחוק מוזכרים ההסכמים הקיבוציים הכלליים שנחתמו בין לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים. לבין ההסתדרות הכללית של העובדים, הסכמים שנרשמו במשרד העבודה

והרווחה כדין.

בסעיף 12 לחוק נאמר ששר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין

תקנות לביצועו, והתקנות יותקנו לאחר התייעצות עם ההסתדרות הכללית של העובדים

בא"י ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. זוהי אותה לשכה המוזכרת בסעיף 4 להצעת

החוק, אותה לשכה שחתמה בשם כל ארגוני המעבידים על הסכמי תוספת היוקר שאותם

באים למסד בחוק הזה.

אי ויינשטיין;

החוק הזה איננו נוגע רק לשכר. החוק מדבר גם על דיבידנדים וגם על מסים,

ובדברי ההסבר מוזכרת ועדת המעקב, ואני מבחין בין הסכמי תוספת היוקר, שלשכת

התיאום חתמה עליהם, לבין הסמכות שאנו עומדים להעניק לגוף שאני רוצה לדעת מי הוא.

אני יודע מזו ההסתדרות, ומי היא הממשלה. הממשלה כפופה לכנסת, וההסתדרות כפופה

לבוחריה. מאחר שהוגשו תלונות חריפות, שביררתי אותן וחן נמצאו מוצדקות, לכן

אני מבקש לקבל פרוטוקולים שקשורים לדיונים על עסקת החבילה בלשכת התיאום. אני

מבקש לקבל את התקנון של הלשכה וכן לדעת מי הם הגופים המיוצגים בה. יכול להיות

שבהמשך הדיון נאמר איזה ארגונים יש לכלול כאן.

אני מודיע שהנושא הזה הוא מאד עקדוני וחשוב, ואני מבקש לקבל את כל החומר

הזה בכתב לקראת הישיבה הבאה.



היו"ר י י כהן;

הנושא של לשכת התיאום, את מי היא מייצגת ומהי אחריותה לעסקת החבילה, עלה

בדיוני הוועדה. הסכמנו בינינו שבבואנו לדון בנושא שקשור לארגון מסוים זה או אוזר,

שאיננו מיוצג במסגרת לשכת התיאום.... (י' ארידור: האם היו"ר מתנגד לבקשה?) לא.

זאת אומרת שאתה תומך בה.) הזמנו גם ארגונים אחרים שראו עצמם נפגעים

או שהיה להם מה לומר לוועדה על עסקת החבילה.

יחד עם זה הבקשה שלך היא לגיטימית. נעביר אותה ללשכת התיאום ונבקש להמציא

לוועדה את כל הממצאים שביקשת.

אי זיילוני;

אני רוצה לחזק את דבריו של עו"ד מיטל באשר לפנייתו של מזכ"ל ההסתדרות, גם

בעקבות ההודעה בכנסת וגם בפניה לוועדה, שהחוק יאושר בהליכי חקיקה מהירים. אנו

עומדים בחודש האחרון של עסקת ההבילה והחוק עדיין לא אושר. יש גורמים במשק שבשל

היעדר החוק מנסים לנצל כל מיני פרצות שהחוק בא לסתום אותן. אני שותף גם לההערות

של חברי הכנסת בדבר הצורך להביא את אישור החוק לידי סיום מו1יר.

יש לי שתי הערות לחוק עצמו. הערה אחת לסעיף 8(ב}. לפי הנוסח המוצע של סעיף

זה עלול להיווצר מצב שאותם מעסיקים שמשלמים פחות מהכנסת המינימום, או שאינם

מקיימים את הסכמי העבודה, והשכר שהם משלמים איננו מגיע לסף המס, הם יוכלו לאחר

מכן להתחשבן עם האוצר ולקבל את הזיכוי רק כתוצאה מכך שהם אינם מקיימים את הסכמי

העבודה. לכן מן הראוי להדגיש בסעיף זה שמדובר במעסיקים שמקיימים את הסכמי העבודה

כדי שמעסיק לא יצא נשכר בשל העובדה שהוא איננו מקיים את הסכמי העבודה ויקבל

זיכוי מהמדינה כתוצאה מהחלל שנוצר.

אני מציע לכן לומר בסעיף 8(ב),שמעסיק שמקיים את הסכמי העבודה ושילם פיצוי

על פי סעיף קטן (א) יהיה רשאי לעשות את הקיזוזים המתחייבים מן ההסדר.

הערה שניה שאיננה נוגעת לחוק אבל היא ודאי נוגעת לחברי הכנסת, וזה בעקבות

ההסכם שנחתם בין שלושה הגורמים במשק - הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים. אני מזכיר

זאת כאן כי למרות ההודעות של שר האוצר עדיין אין פתרון לבעיה, וכוונתי להיטל על

העצמאיים כפי שמתחייב מן העסקה. אנו מתקרבים לסיום תקופת העסקה, היתה התחייבות

של הצדדים לעסקה שהדבר ייעשה. אם מדברים על המשך ורוצים לרכוש אמינות להנהגה

הכלכלית בכללותה, חייבים למלא אוזר ההתחייבויות שניתנו על ידי הצדדים לעסקה.

אני פונה לחברי ועדת הכספים ומבקש שידאגו לכך שהנושא של היטל על עצמאים

ימצא את ביטויו לא בחוק הזה אבל בחקיקה או בתקנות.

א' ויינשטיין;

האם נציגי ההסתדרות מוכנים להסכים שנוסיף לנושא השכר גם את המונח פנטיה?

לאחרונה כמה קופות פנסיה של ההסתדרות, ולא כולן, משלמות את הפנסיה כשהיא צמודה

למדד המחירים לצרכן. לאחר החתימה על עסקת החבילה, לפנסיונרים שמקבלים פנסיה

בסכום של עד 100 אלף שקל שילמו תוספת לפי המדד, ואילו לפנסיונרים שמקבלים מעל

ל-100 אלף שקל שילמו את התוספת לפי תוספת היוקר, והם הפסידו כ 7%-מהפנסיה.

הבוקר נמסרה הודעה שהענין תוקן.

העליתי את הנושא בפני שר האוצר. טענתי שהאוצר מתחייב לשמור על ערך הכספים

בקופות הפנסיה באמצעות איגרות חוב לטווח ארוך. והנה לאחר עסקת החבילה שילמו כמה

קופות פנסיה למבוטחים במקלם את מלוא המדד רק שני שלישים ממנו. שאלתי האם

ההטתדרות מוכנה לכלול בהגדרות גם את נושא הפנטיה.



די דנינו;

נציג ההסתדרות הציע להוסיף את המלים: מי שמקיים את הסכמי העבודה. פירוש

הדבר שהוא חושב שיש המשלמים יותר ממה שנקבע בהסכם או פחות מזה. לגבי מי שמשלם

מעל ומעבר להסכם, אין בעיה. הבעיה היא לגבי מעסיק שמשלם פחות ממה שמתחייב מהסכם

העבודה. השאלה למי אתה מתכוון.

י' ז' אמיר;

האם למקבלי פנסיה תקציבים משלמים את מלוא המדד או רק שני-שלישים ממנו?

עו"ד מיסל;

בענין הפנסיה, המגבלה כלולה בסעיף מפורש בחוק, סעיף 5, שבו נאמר ששכר או

קצבה המשתלמים בהתאם לשינויים בתוספת היוקר ישולמו לפי השיעורים המופחתים של

תוספת היוקר. זו היתה החלטה של ועדת המעקב בהמשך להחלסה מוסכמת על האוצר,

ההסתדרות והמעסיקים. הכוונה בסעיף זה היא ליצור אחידות בין כל מקבלי שכר במשק

באופן שגם השכירים, גם מקבלי הקצבה וגם האחרים יספגו שליש מתוספת היוקר.

מדוע לא עשיתם אבחנה בין פנסיה תקציבית לבין פנסיה אקטוארית? אתם עומדים

כאן בפני בעיה חוקית, כי פנסיה לא תקציבים היא בעצם עסקה מסחרית.

עו"ד מיסל;

גם תוספת יוקר היא עסקה מסחרית, וגם קבלת שכר היא עסקה מסחרית. ובכל זאת

הצדדים לעסקת החבילה קבעו שלמרות העסקות המסחריות שנעשו ישלמו לעובדים רק שני

שלישים מתוספת היוקר.

מי בר-און;

אתה מייצג את הפועל לצורך זה, אבל אינך מייצג את הפנסיונר ששילם עבור

הפנסיה שלו. הוא לא נתן לך יפוי כוח לייצג אותו.

עו"ד מיסל;

אינני מדבר על הנושא מבחינת יפוי כוח. השאלה של יפוי כוח היא שאלה מסובכת

ואני יכול להסביר אותה. הבעיה היא אחרת לגמרי. הבעיה היא הרצון של הצדדים לעסקת

החבילה. כאשר דיברנו על הקפאה של מחירים, מסים ושכר, האם דיברנו בשם האוצר? אנו

מדברים על אינסרסים, ולא על השאלה מי הסמיך אותנו לסעון זאת. יש ענין של

אינטרסים שקיבלו גיבוש בעסקת החבילה, שבאה לידי ביטוי מעשי ומפורס יותר בהחלסות

של ועדת המעקב, בתקנות ובחקיקה, או בהסכמים שנחתמו. כל הקביעה הזו באופיה היא די

שרירותית. היא קובעת מצב משפסי מסוים על חיי המסחר הרגילים ומגבילה אותם גם

במסגרת תקנות שעת חירום על הקפאת מחירים וגם במסגרת החוק הזה וההסכמים שנעשו.

הרצון של אלה שקבעו זאת היה לאחד את אותו שיעור כך שלא יהיה ארם המקבל שכר

או הטבה כלשהי הנובעת משכר בשיעור יותר גבוה מהשיעור שמקבלים אלה שעשו את

הוויתור. זאת אומרת ששכיר שוויתר על שליש מתוספת היוקר יהיה באותו מצב כמו זה

שמקבל קצבה שהיה שכיר ונהנה מאותם תנאים. לא רצינו ליצור מצב של חוסר איזון בין

פנסיונרים אלה ואחרים. רצינו ליצור אחידות גם לגבי הפנסיונרים. כולם יקבלו רק

שני שלישים מתוספת היוקר בתקופה של עסקת החבילה. כל ההוראות האלה הן זמניות

לתקופה של עסקת החבילה.

אשר למדיניות של ההסתדרות לגבי הפנסיונרים בקרנות שלנו היתה התלטה שהיא

מבוצעת עכשיו לראות את הפנסיונרים כוזלק בלתי נפרד של ציבור השכירים במדינה.

אומצה שיטה שמצמידה את הפנסיות של הפנסיונרים לשינויים בשכר הממוצע במשק. הדבר

הזה ייעשה בשלבים. מבחינת הפיצוי גם הרטרואקטיבי וגם לגבי העתיד הוא עולה על

העיקור שנעשה כאן כתוצאה מן העסקה. אני רוצה לומר שאותה ידיעה שהפיצו

כאילו

היתה כוונה לקחת מהפנסיונרים כתוצאה מהעיקור לא היה לה על מה לסמוך.היתה החלטה

שנותנת להם בסופו של דבר כתוצאה מהחלפת השיטה יותר מאשר כל העיקור.

אתה מעלה שני דברים שאין כל קשר ביניהם.

אי זיילוני;

אני קובע כעובדה שלא היה כל נסיון להתחכם בענין הפנסיונרים. שכן אם אנו

מאמצים את ההחלטה ששכרו של הפנסיונר צריך לעלות כפי שעולה שכרם של כל יתר

השכירים במשק, הוא משתתף כתוצאה מהעסקה הזאת בכל הכללים החלים על השכירים. איננו

יכולים ליצור מצבים שונים לגבי פנסיונרים - ויש אנשים המקבלים פנסיה שהיא גבוהה

בהרבה מן השכר שמקבלים עובדים רבים במשק. ברגע שנפלה ההחלטה שכל העובדים במשק,

כולל הפנסיונרים, משתתפים בנטל הזה של השיקום וההבראה, הם משתתפים אם הם אינם

מגיעים לסף המס.

הפנסיונרים של המדינה, הרשויות המקומיות, הסוכנות היהודית, קרן גלעד של

הפועל-המזרחי וקרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית - שילמו פחות מאשר שולם

בקרנות ההסתדרותיות. אבל בקרנות ההסתדרויות שילמו בחודש נובמבר 17.86% תוספת

ייוקר, ובחודש דצמבר -14.3%, ולעומת זאת הפנסיונרים של המדינה ושל שאר הגופים

שהזכרתי קיבלו 13% בנובמבר ו- 10% בדצמבר. הפנסיונרים של הקרנות ההסתדרותיות

קיבלו בערך ב-5% יותר מאשר הפנסיונרים האחרים. (מי בר-און: מהי הסיבה שהם קיבלו

יותר?) כי הם הפנסיונרים של המדינה צמודים לתוספת היוקרבלבד, ואנו עשינו עדכון

שונה.

מי בר-און;

האם נכון ששופט נתן פסק דין בענין זה?

אי זיילוני;

פנסיונר אוזד הגיש תביעה נגד מבטחים וניתנה החלטה.

גם המעסיקים וגם אנחנו, ביודענו שהחוק עומד להתקבל בכנסת בצורה מהירה,

נהגנו על פי ההסכמה המשותפת של כל הצדדים במשק. נכון שיש כאן בעיה משפפטית, כי

אין עדיין חוק. לכן נוהגים על פי התקנות של הקרנות ועל פי תקנות שעת חירום

שנושא השכר לא היה כלול בחן. ונוצר כאן חלל שהחוק הזה צריך למלא אותו. אבל אנחנו

נהגנו על פי כל הכללים המוסכמים על דעת כל השותפים לעסקת החבילה.

לשאלה של חבר הכנסת דנינו - אמרתי שלפי הנוסח של סעיף 8 יכול מעטיק לקבל

קיזוז מהאוצר גם לגבי השכר שהוא שילם לעובדים שלא הגיעו לסף המס. עובד שהכנסתו

גבוהה אין לגביו בעיה כי הוא ממילא עובר את סף המס. הכוונה היא למנוע מצב לפיו

מעסיקים המשלמים לעובדים שכר שהוא נמוך מהכנסת המינימום יקבלו קיזוז עד לסף

המס. את הפי רצה הזו אנו מבקשים לסתחום. איננו רוצים שאותם מעסיקים ייהנו על

חשבון קופת המדינה המתדלדלת כתוצאת מעסקת החבילה.



אי ויינשטיין;

הנושא של הפנסיות הוא מאד מהותי. מה פירושה של שיטת הממוצעים? ההסתדרות

מנסה לפתור את הבעיה בכיוון חיובי במגעים עם האוצר, אבל כרגע סרם הגיעו

לתוצאות. אדם מגיע לגיל 65. אומרים לו: אתה תקבל פנסיה לפי שיעור מסוים מהשכר

הממוצע. נניח שנקבע כי הוא יקבל פי אתד ווזצי מן השכר הממוצע, ומכאן ואילך הוא

יקבל תוספות רק לפי הצמדה למדד. משמעות הדבר ירידה ריאלית בערך הפנסיה. ומדוע?

כי השכר במשק עולה גם בגין ההצמדה למדד וגם עליה ריאלית. הפנסיונר מקבל סכום

מסוים בגיל 65, שלאחר מכן הוא צמוד רק למדד. ההסתדרות מכירה בכך שיש כאן בעיה

והיא פנתה לאוצר בבקשה לאפשר לה לשלם לפנסיונר תוספת פרס למדד כדי שהוא לא

ייפגע. האוצר מתנגד, ומבחינתו בצדק, כי הוא חושש מפני השלכות של צעד כזה על

הפנסיה התקציבית. אבל כרגע המצב הוא ששיטת הפנסיה הממוצעת פוגעת לאורך הדרך

בפנסיונרים. יש מגעים בענין והבעיה היא מאד מסובכת.

מה קרה? לאתר חתימת הסכם עסקת החבילה, בחודש הראשון, במקום לשלם לפנסיונר

את תוספת היוקר לפי עליית המדד, גם את תוספת היוקר הזו קיצצו לו.

קיצצו בשליש.) על כך היה ערעור וניתן פסק דין.

אי זיילוני;

אתה צודק שיש בעיה לגבי השיטה הממוצעת. אבל פסק הדין כלל איננו נוגע לסוגיה

הזו.

אינני יודע כמה הזמן החוק יחזיק מעמד, אם הוא יהיה חוק לשלושה חדשים או

לשנה. אינני יודע מה יהיה גורלה של העסקה ואיך היא תתפתח. בסעיף 3 לחוק כתוב

שבתקופה הקובעת לא ישונו תנאי העבודה או הפרישה. אם אומרים שהתנאים לא ישתנו

לגבי השכר, אני רוצה שהם גם לא ישתנו לגבי הפנסיה. אני מבקש לכלול כאן גם את

נושא הפנסיה.

הניסוח שלך איננו סוב, כי לגבי השכר אתה מקבל את העיקור של השליש.

אי ויינשטיין;

אינני מציע כרגע נוסח משפטי. אני מבקש לקבוע כלל! כשם שאינני פוגע בתנאי

שכר כך אינני רוצה שיפגעו בתנאי הפנסיה.

פגעת בשכר. הורדת שליש מתוספת היוקר.

אני קובע את העקרון. אם יש הגנה על השכר תהיה גם הגנה על הפנסיה.

היו"ר י י כהן!

נשמע עכשיו את המשלחת של ארגון העצמאיים.

אני שמח שהצלחתי לבוא לישיבה, כי במשך זמן רב גם בקדנציה הקודמת וגם

בנוכחית אנו מנסים להגיע לישיבת ועדת הכספים. שלחנו לוועדה כמה מכתבים והגדרנו

את מי אנו מייצגים.

לפני שנה הוקמה לשכת ארגוני העצמאיים. הלשכה הזו מהווה היום ארגון-גג של 15

ארגוני עצמאיים, כמו אגודת האינג'ינרים והארכיטקטים, עורכי הדין, יועצי מס

וחשבונאים, סוכני ביטוח, בעלי מוסכים, היועצים הכלכליים, הסתדרות רופאי השיניים,

המורים למוסיקה, הרוקחים, אמ"י -אמני ישראל, האופטומטריסטים, מודדים, בעלי

המוניות. יש לנו גם הזכות לייצג את הרופאים ואת רואי החשבון שאינם חברים אצלנו

כגוף מיוצג אלא הם הסמיכו אותנו לייצג אותם בכל נושא הקשור לבעיות העצמאיים.

אנחנו רואים עצמנו כגוף-גג שמאגד בתוכו ארגונים של עצמיאיים. רגעיה נעוצה בכך

שבכל דיון במשק איננו מיוצגים, וזהו סקטור שמונה 250 אלף אנשים עובדים, לפי

ההגדרה של הביטוח הלאומי.

אני מבקש שבפורום זה פעם אחת ייערך דיון ממצח בבעיות המיוחדות שיש

לעצמאיים. אם לא ידוע לכם, יש במשק אפליה, שמוגדרת לצערי הרב בחוק. צריך פעם

אחת לבטל את ההפרדה הזו שנעשית עכשיו, לצערי בצורה די דמגוגית, בין שכירים לבין

עצמאיים. אין מקום בעולם שבו נעשית הפרדה בחוקי המיסוי או בחוקים אחרים בין

שכירים לבין עצמאיים. עשיתי לאחרונה סיור באירופה ונוכחתי לדעת שאין שם כלל

הבדל בין שכיר או עצמאי בכל הנוגע למילוי הטופס למס הכנסה. הזכויות שלהם הן

זהות.

עכשיו באה עסקת החבילה, שלא שותפנו בדיונים עליה, ויש בה סעיפים שנוגעים

לנו ישירות. לא אמרנו את דברינו בענין העסקה, איננו חלק מהעסקה. כתוב שהצדדים

לעסקה הם ההסתדרות, הממשלה והמעסיקים. הסקטור של העצמאיים איננו כלול כאן.

המעסיקים אינם יכולים לייצג את העצמאיים. הם יכולים אולי לייצג את העצמאיים

בתור מעבידים.

יי זייגר;

מי נתן להם יפוי כוח בענין זה? לשכת התיאום מייצגת את התעשיינים הגדולים

ותו לא. אני אומר זאת בתור מעסיק קטן.

אי בוקשפן;

אנחנו פשוט לא היינו מיוצגים בדיונים על עסקת החבילה, שנעשתה במידה מסוימת

על גבנו. אנו נושאים בנטל של עסקת החבילה ומוכנים לכך.

אנו צריכים להתייחס לעצמאים כאל עובדים, כי אין הבדל בינם לבין שכירים.

העצמאי איננו מקבל במשך שלושה החדשים האלה גם את תוספת היוקר המוקטנת שזכאי לה

השכיר. נקח לדוגמה בעל מונית. הוא סופג עכשיו את כל ההתייקרויות, ולא מאפשרים לו

גם לגבות תוספת בגין תוספת היוקר. מדוע? מה הרובדל בין בעל מונית לבין שכיר שעובד

במשרד? או נקה לדוגמה מורה, שעובד בבוקר כשכיר ונותן שעורים פרטיים בשעות אחר

הצהרים, והוא מצהיר על הכנסתו כחוק. האם הוא לא זכאי לתוספת יוקר על הכנסתו

הנוספת מהשיעורים שהוא נותן?

אינני מבין את נושא ההיטל. לא מספיק שאתה מחייב את בעל המונית או בעל המוסך

או המסגר לא להעלות את המחירים עבור השירותים שהוא נותן במשך שלושה חדשי העסקה,

ואם הוא מעסיק הוא חייב לשלם לעובדים תוספת יוקר, אלא שאתה בא להטיל עליו נטל

נוסף בצורה של היטל על עצמאיים. אינני מבין את הרעיון. לכן גם אינני מבין מדוע

נאמר בסעיף 7 שיפוצו השכירים על ידי זיכוי של 5% במס הכנסה. צריך לומר: יזוכו

העובדים במשק - כולם. אנשים מנכים להם מס הכנסה במקור. בעל המונית צריך לשלם

מקדמה שנקבעה לו מזמן. לא ידוע אם הוא ירוויח או לא באותו חודש. יש אנשים



שמשלמים מקדמות מהמחזור שלהם, והם מעולמים אותם עוד לפני שהם ראו את הכסף. יכול

להיות שבאותו חודש אותו אדם כלל לא הרוויח, או שהוצאותיו היו יותר גדולות

לא תקבלו זיכוי של 5% כי לא מנכים מס הכנסה מהכנסתכם

מייד. האמת היא שלעצמאים מורידים מייד את מס ההכנסה. אגב, אין הפרשים בסוף

השנה. רוב העצמאים מקבלים בסוף השנה החזרים ממס הכנסה. אני מסכים שעל ההפרשים

לזכות מס הכנסה עד סוף השנה, עליהם לא יקבלו את הזיכוי של 5%. אבל מדוע האפליה

הזו? אנו יוצרים שני סקטורים במשק.

אינני בא לטעון טענות נגד השכירים; אני בעד לטעון בעד העצמאיים. אנחנו

פוגעים לאורך כל הדרך בסקטור שעובד שעות עבודה רבות, שעל השעות האחרונות שלו הוא

משלם מס גבוה. איננו מכירים בחשיבותו של הסקטור הזה. אנחנו כעצמאיים אנו גם

מעבידים. אם לא נרוויח לא נוכל לשלם גם את מס ההכנסה עבור העובדים שלנו- את

העובדים שלנו לא מענין מס ההכנסה שאנו משלמים עבורם, הם מקבלים משכורת. הם אינם

יודעים אם ב-15 בחודש אני מעביר את ניכויי המס שלהם או לא, ואם אני מאחר להעביר

את הניכויים האלה, מי משלם את הקנס? המעביד הוא אשר משלם את הקנס, אותו מעביד

קטן, ואינני מדבר על החברות הגדולות.

אני קורא לכם לבטל את האפליה הזו. אני מקווה שוועדת הכספים תקיים פעם דיון

בסוגיה הזו. עליכם להבין שאותם 250 אלף אנשים הם מתוסכלים. לא היה מי שייצג אותם

ויהיה להם לפה. הקמתו של ארגון הגג שלנו, שהולך ומתרחב, נובעת מהעובדה שיש

בעיות, שציבור גדול מרגיש עצמו נפגע. ואם תעיינו בשנתון הסטטיסטי תמצאו בו

נתונים מענינים מאד. קודם כל תלמדו לדעת שהעצמאים נמצאים בכל העשירונים, ובאותה

פרופורציה. זה לא נכון שהעצמאיים נמצאים תמיד בעשירונים הגבוהים. תמצאו אותם

בכל העשירונים, מהתחתון ועד העליון.

(אחרי כן דף 11)



אי בוקשפן

יש דברים שאינם ידועים לכם. בעל מונית שמחזיר את רשיונו איננו

זכאי לדמי אבטלה. סוחר שסוגר את חנותו איננו זכאי לדמי אבטלה. הוא אפילו

אינני זכאי לקולם עבור ביטוח אבטלה לביטוח הלאומי.

אינני רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור בנוקוא, אני מבקש שהוועדה

תקיים דיון ממצה ואנו נמציא לה את כל התזכירים ונעלה בפניה את מכלול

הבעיות של העובדים העצמאיים.

הנושא הוא עסקת החבילה. קודם כל לא יתכן קולא נהיה מיוצגים

בדיונים על העסקה ובדרכים לביצועה. בכלי התקשורת השונים אתה שומע

כל הזמן אה הביטוי "עצמאיים". ההגדרה הזו איננה קיימת בשום מקום בעולם.

אנו רוצים להיקרא "עובדים עצמאיים. אני מעסיק את עצמי, ומגילות לי כל

הזכויות של עובד. לא יתכן שעובד עצמאי לא יהיה זכאי לקרן השתלמות,

בסעיף 4 לחוק ניתן זיכוי במם הכנסה לשכירים בלבד. מדוע רק לשכירים?

בסעיף 6 להסכם לייצוב המשק נאמר שתיקבע תכנית למלחמה בהון השחור

ולהגברת גביית מס אמת. לנו יש הצעות איר להילחם בהון השחור ואנו רוצים

להשתתף במאבק לגביית מס אמת, מדוע אין משתפים אותנו בכך?

בסעיף 8 להסכם כתוב: "הממשלה מודיעה כי תיערך רפורמה כוללת

במבנה המסים בישראל. במסגרת זאת יקטנו שיעורי מס ההכנסה ובכלל זה של

השכירים..". מדוע צריך לציין כאן רווקה את השכירים, מדוע לא להסתפק

באמירה שיקטנו שיעורי מס ההכנסה?

בסעיף 10 להסכם נאמר שתוקם ועדת מעקב משותפת. בוועדת המעקב

איננו מיוצגים. אינך נותן לסקטור גדול להיות מיוצג ואתה רוצה את

החתימה שלו, והחתימה שלו היא חשובה, כי אתה רוצה בו כשותף. אתה בא

אליו כל הזמן בטענות. והוא איננו מיוצג.

ארגון-הגג, שכרגע חברים בו 40-30 אלף חברים, הוא כיום הגוף

היחידי שמייצג' מעבר לייצוג של אנשים בודדים קבוצה כוללנית יותר של

ארגונים. בתחילה קראנו לעצמנו לשכת התיאום של ארגוני העצמאיים. לאחר

שחשבנו שאנו לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שינינו את השם וקראנו

לעצמנו לשכת ארגוני העצמאיים. יש לנו מוסדות מסודרים עם אסיפה כללית,

מועצה, הנהלה, עם יושבי ראש של המועצה ושל ההנהלה.

קודם כל אני מבקש שהפיצוי יינתן לכולם. ואס צריף לתת פיצוי

למישהו, בוודאי שצריך לתת אותו לעצמאים שבמשך שלושה חדשים נושאים

בנטל כבד מאד.

דבר נוסף, צריך להפסיק לדבר על היטל על העצמאים. לא יתכן שיעשו

לנו אי צדק.

ודבר נוסף - לחייב את הממשלה לשתף את העצמאיים בוועדת המעקב

ובכל הדיונים הקשורים בעסקת החבילה.

ע' עליז

אנו עושים יותר מדי הכללות שהופכות את העצמאיים כאילו לאויבי העם.

לא כל העצמאים הם עברייני מס, לא כולס מעלימים הכנסות. זהו סקטור חשוב

מאד שתורם רבות למשק. ומתוך הלהיטות קולנו לחזק את השכבות ההלשות, שזה

מעשה חיובי, אל נשפוך באותה הזדמנות את המיס עם התינוק.. כיום מצבס

של הסוחרים בעקבות עסקת החבילה בחלק מן המקרים הוא ממש ללא נשוא. חשוב

שנדע זאת. ולכן בבואנו לדון על עסקת הבילה בי אסור לנו לשכוח את

הסקטור הזה, כי לדעתי יהיו לכך השלכות קשות על עצמאיס קטנים.

בענין הפיצוי על שחיקת השכר, אני סבור שאין הצדקה לעשוה אפליה

בין עובד אחד לבין מעסיק שני. אם דנים על גובה הכנסה, מדוע להפלות בין

שכיר לבין עצמאי? יכול להיות שכיר שהכנסתו גבוהה בהרבה מזו של העצמאי..



ע' עלי

מס הכנסה משלמים בהתאם לגובה ההכנסה, ולכן מדוע האבחנה הזו בין שני

הסקטורים?

אני מבקש לקבל מכם את התקנון ואת סדרי קבלת ההחלטות. יכול להיות

שאציע לכלול בחוק סעיף שיתן מעמד סטטוטורי ללשכת ארגוני העצמאיים,

אני מקבל את העמדה הבסיסית שמס הכנסה יש לשלם לפי גובה ההכנסה,

יחד עם זה יש אפליה לטובת העצמאי, כי אס הוא משלם את המקדמה למם הכנסה

כעבור 35-30 יום, פירוש הדבר לעתים סכום שהוא קטן בשליש. הוועדה הזו

צריכה לחתור בהתמדה לקראת השוואה כדי שאזרח במדינה ייבחן מבחינה

פיסקלית לפי הכנסתו ולא לפי הסקטורלי, וההשוואה צריכה להיות כללית

מכל הבחינות,

אני חושב שהדיון בחוק מאפשר לנו לבחון את הנושא ביסודיות,

לכן אני מבקש לקבל את התקנון של הלשכה ומי הם הארגונים החברים בה,

ואנו נלך לקראת השוואה בכל חוק גם כלפי מטה וגם כלפי מעלה,

יש לי שתי שאלות ומשאלה. אתחיל במשאלה. חבר הכנסת ויינשטיין ביקש

מכם ניתוח ארגוני. אני מבקש לקבל ניתוח כלכלי, או ניתוח יותר מעמיק

מזה עצמאי ומי הוא עצמאי,

בשנתון הסטטיסטי יש נתונים מענינים על העצמאיים,

מי בר-און;

שאלה ראשונה מופנית למר בוקשפן. הופיעו כאן לפני כמה שבועות

אנשים שקראו לעצמם נציגי העצמאים. אני מבקש לדעת מהי הזיקה בין שני

הארגונים, והאם קיים ארגון גג?

שאלה שניה מופנית למר ז'ילוני. אתה עמדת על ענין ההיטלי האם לאור

מה ששמעת אתה עדיין חושב שצריך להטיל היטל על העצמאיים?

אי בוקשפ?;

למיטב ידיעתי אין ארגון שקורא לעצמו ארגון של עצמאים, יש ארגון

סוחרים שאינני מייצג אותו כאן, יש ארגון של בעלי המלאכה ושל התעשיה

הזעירה. אלה שלושה ארגונים שאינני מייצג אותם, יש ארגון של לשכת

העצמאים בישראל, שמורכב מבודדים, כ-2000-1500 חברים בודדים, שהופיעו כאן

בשבוע שעבר, את החומר הם קיבלו מאתנו, הם יהיו ארגון נוסף שיצטרף

לארגון הגג שלנו,

ארגון הסוחרים, שאני מקווה שיצטרף אלינו, מטפל בבעיות של הסוחרים

כסוחרים, צריך להיות גוף המטפל בבעיות של הסוחרים כעצמאים, אנו מטפלים

בבעיות שלהם כעצמאים, אנו שואפים שהם יצטרפו אלינו|כדי שנהיה גוף יותר

רחב שיכלול גם אותם,

בענין המקדמה -לא כל עצמאי יכול לדחות את התשלום ל-30 יום,

ברגע שיש ניכוי במקור, עצמאי יכול למצוא את עצמו בסוף השנה עם יתרת מס,

ואגב, על כך הוא מקבל הצמדה רק מחודש אפריל הבא. אם הוא שילם בחודש

מאי יתרת מס, הוא לא. יקבל זיכוי עד סוף השנה, ניכוי במקור הוא כמו

תשלום מס של השכיר, יש עורך דין שמשלם 60% מם כניכוי במקור על כל אגורה,

מ' מנור;

זה לא החוק. אין תקנות כאלה,

המקסימום לניכוי במקור הוא 50%.

אס הוא משלם מם על המחזור הוא משלם 60% מס.

מי מנור; זה לא ניכוי במקור.

אנו מתייחסים לאותו סעיף שבא לתת זיכוי של 5% לשכיר בתשלומי

מם ההכנסה שלו. אנו צריכים להבין שהמקדמות היום אינן אותן מקדמות ששולמו

למס הכנסה לפני עשר שנים. בעל מוסך משלם את המקדמה למס הכנסה על פי

המחזור, ובסוף שנת הכספים הוא כמעט ואיננו צריך לשלם הפרשי מס על

הכנסתו, כי הכל שולם במסגרת המקדמות. מהו ההבדל בין שכיר שהמס מנוכה

מקיכרו לבין עצמאי שמשלם באותו חודש את המקדמה המומלת עליו ל9י דרישת

מס הכנסה? סס הכנסה מגדיל את המקדמות האלה מדי שנה, לפעמים מדי חצי

שנה. ומעמדו של השכיר לענין זה זהה לחלוטין למעמדו של המעסיק או העצמאי.

אם לשכיר מגיע זיכוי של 5%, בוודאי שזיכוי כזה מגיע לעצמאי, כי העצמאי

במסגרת עסקת החבילה במשך שלושה חדשים איננו רשאי להעלות את מחיר

העבודה. לעומת זאת הוא חייב לשלם את תוספות היוקר, אמנם המוקטנות.

הוא איננו יכול לגבות כל תוספת למחיר שהוא גבה בחודש נובמבר. את תרומתו

לעסקת החבילה הוא תרם. מדוע העצמאי לא ייהנה מאותו זיכוי של 5% שניתן

לשכיר-

שמעתי כאן טיעון נוסף. נציג ההסתדרות רוצה ליצור שני סוגי

סוג אחד של אזרחים שמקיים הסכם עבודה, וסוג שני שאיננו מקיים

הסכם עבודה. הסכם העבודה הוא הסכם וולונטרי שנחתם מתוך רצון טוב של

שני צדדים. יש היום צווי הרחבה לגבי כל התנאים הסוציאליים במשק. גם מי

שאיננו מקיים את הסכמי העבודה מקיים את החוק על 9י צווי ההרחבה שלו.

מדוע הוא לא יהיה זכאי לאותה הטבה? אתה מציע שרק מישמקיים את הסכמי

העבודה רק הוא יהיה זכאי לקיזוז.

א' ז'ילוני;

הוא משלם פחות ויקבל כסף מהמדינה?

הוא לזג משלם פחות..

הוא העיר לגבי אותו מקרה שבו המעביד ישלם פחות משכר המינימום.

אין לו טענה למי שמשלם שכר כרגיל.

,

אבל מה ענין קיום הסכמי עבודח לכאן?

זהו פיקוח על מה שהוא משלם; הוא בא וגובה כסף לשוא.

הפיקוח ממילא קיים.

קודם כל אני רוצה לציין שההסתדרות איננה האויב של העצמאים. יש

אולי מי שרוצה להציג את הענין בצורה כזו. תבענו את התביעה הזו כיוון

שעל פי כל הנתונים הסקטור הקרוי חברות ועצמאים חלקו בסך הכל תקבולי

המס ירד משנת 1975 למצב שבו הפירמידה התהפכה. וזה על פי אותם נתונים



אי ז'ילוני

שאתה מבקש שחברי הכנסת יתרשמו מהם. במקום שחלקם בתשלומי המם יהיה

% 60 הם ירדו מתחת ל-40%, ולא צריך להסתתר מאחורי חנווני או איזה בעל

מלאכה אחר. כיוון שגם היום חלק גדול מאלה שנקבת בשמם, כולל רופאים,או

מהנדסים עצמאים, עליהם העסקה לא חלה ותם ממשיכים לגבוח לפי תעריפים

גבוהים מאלה שגבו בתחילת העסקה, מספיק הפרסום על התשלומים לרופא,

בענין הזיכוי של 5%, יש תביעה ישנה של ההסתדרות שהשכירים, אשר

משלמים את מם הכנסה מדי חודש בחודשו, יקבלו זיכוי קבוע בגלל העובדה

שמעבירים את תשלומי המם שלהם במועדם, גם אנחנו כשכירים היינו מוכנים

לשלם מקדמות לאוצר ולהתחשבן בסוף השנה. מאחר והעסקה נחתמה והיה ויתור

גדול של השכירים, ראינו לנכון לכלול את עניז הפיצוי הזה לשלושה החדשים

האלה. אנו עומדים על התביעה שההסדר הזה יימשך גם להבא.

הקדשנו זמן ניכר לשמיעת משלחות. אנו ערים לנושא של הייצוג שהעלה

מר בוקשפן. דנו בכך בוועדה בהקשר לנושאים אחרים. כאשר נדון בחוק שגוגע

גם לסקטור שאתם מייצגים, נזמין אתכם כדי לשמוע את הערותיכם ונהייתם

אליהן. אבל אני רוצה לומר שלא תמיד מרבה ארגונים גם מרבה ברכה בישראל.

לפעמים מרוב ארגונים אינך יודע מי מייצג את מי. וכל אהד מעלה טענה שלא

פשוט להתמודד אתה כי אינך יודע באיזו מידה הוא נושא באחריות גם לגורמים

אחרים. אנו צריכים לדאוג שלא תהיה אפליה במשק בין אזרח לאזרח, הן בנוגע

לנטל המם והן בנוגע לכל נושא אחר שאנו דנים בו. אנו ערים לכך שאזרתי

ישראל, שכירים כעצמאיים, צריכים להיות שווים בפני התוק. אנו צריכים

לעשות את מירב המאמצים, בעיקר בתחום החקיקה, כדי שהנושא הזה ימצא אח

ביטויו הנכון"

מחי אתה מבקש לקבל את התזכירים והתקנות של הארגון?

אני מאמין שהחומר הזה יומצא לוועדה בהקדם האפשרי.

אני מודה למשלחות. הנציגים של משרדי הממשלה נשארים כמובן אתנו.

אנו עוברים לדיון בהצעת התוק.

שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה מענת. תשובה לשאלת תסייע לי לגבש

את עמדתי. תאם גובה המם ושיעורו נקבעים לפי תסקטור שמשלם אח המם

או לפי גובה תתכנסה של הנישום? על כך אני מבקש לשמוע דברים ברורים.

אנו לא פעם מכניסים לאותה קטגוריה אח מי שמשלם את המם ואת מי

שמעלים הכנסות. יכול להיות שכיר שעושה עבודות נוספות ואיננו משלם

מם על ההכנסות האלה. כולם שווים בפני החוק ולדעתי כולם צריכים לשלט

מם בהתאם לגובה ההכנסה שלהם" מי שמעלים הכנסות, תעמיד אותו לדין,

זו לא סיבה לקפת מישהו אתר,

א' ויינשטיין;

מהם ההבדלים בין שכיר לבין עצמאי?

מי מנור;

פקודת מס הכנסה מתייחטת לשכיר ולעצמאי באותה מטבע. ת1ק אחד

חל על השכיר ועל העצמאי. יש כמה הבדלים קטנים ושוליים בענין ניכויים

לקופות גמל. לגבי שיעורי המם - הכל אותו דבר.

בחוק שלפנינו יש שוני. הזיכוי של 5% במם תל אך ורק על השכירים.



מ' מנור

אולי אני מקדים כאן את המאוחר, אבל יש לכך שתי סיבות. יש סיבה אחת

טכנית. אצל עצמאים לא קיים בכלל המושג "חודשי". אי אפשר חיה לתת

לעצמאים זיכוי לשלושה חדשים, כי אין מושג כזה אצל עצמאים. אבל אני

מודה שזה ענין טכני שאולי אפשר היה להתגבר עליו. הסיבה האמיתית

של מנסחי החוק, כפי שאני מבין, היא שהשכירים באופן ברור ומוחשי

ויתרו על שליש תוספת היוקר. אינני מתעלם מכך שגס מגזרים אחרים במשק

ויתרו על דברים מסוימים, אבל אלה הם דברים שקשה מאד לכמת אותם, למדוד

אותם.

השכירים ויתרו על כך לעולם. הבסיס שלהם הוא יותר קטן. הוויתור

של העצמאים הוא רק לשלושה חדשים, לתקופת העסקה.

מ' בר-און;

זה לא כל-כר בטוח מה שאתה אומר. תלוי איך המחירים ישחקו.

נניח שהקפאת את מחירי השירותים. כלל לא בטוח שהוא יוכל להעלות את המחירים

לאחר התקופה של ההקפאה.

נעבור עתה להצעת החוק. נקרא אותה סעיף-סעיף.

שם החוק: חוק לייצוב המשק, התשמ"ה-1984.

הערה לשם החוק. כל אחד יודע שהחוק הזה איננו מביא לייצוב המשק.

מה שמביא לייצוב המשק זוהי מדיניות כלכלית, קיצוצים למיניהם, אני מציע

לקרוא לחוק - חוק עסקת החבילה.

היו"ר יי כהן;

זה בכל זאת ענין סמנטי.

שם החוק מבחינה משפטית איננו מחייב. בית המשפט איננו מתייחס

לא לשמות ולא לכותרות שוליים אלא לתוכנם של הסעיפים.

(קוראת את סעיף 1 - מטרת החוק)

אני מבקש לדחות את הדיון בסעיף זה עד לאחר קבלת התזכירים

שהוועדה ביקשה לקבל.

האם פירוש הדבר שהחוק יובא לאישור לאחר גמר עסקת החבילה?

היו ר י' כהן

בשלב זה אנו עוברים על סעיפי החוק בקריאה ראשונה. החברים יכולים

להעיר את הערותיהם ולקבל תשובות. איננו מצביעים היום,

הגדרות

(קוראת סעיף 2 - הגדרות)

מ' בדאון;

ההגדרה של "התקרה" היא - כמשמעותה בהסכם תוספת היוקר הבסיסי-

אולי תזכירי מה אומר הסכם זה.

להלן יש לכך התייהסות.

המונח "התקרה" מופיע בסעיף 7 לחיק, שבו נאמר כי הזיכוי של 5%

בכל חודש לא יעלה על סכום השווה ל-5% מהמס המגיע בשל סכוס התקרה,

הזיכוי של 5% הוא עד התקרה.

ההגדרה של "מעביד" היא - "כל המשלס שכר או אחראי לתשלומו".

ת' פנחסוביץ;

יק- לו מנהל שמבצע את תשלומי השכר.

לפעמים השכר משתלם באמצעות מישהו אחר. פקודת מס הכנסה מתייחסת

למי שחייב על פי הפקודה לנכות מס במקור.

האחריות חלה גס על המנהל ולא רק על הבעלים.

מהי היוס נקודת הזיכוי?

שכר

(קוראת סעיף 3 - שמירת רמת השכר)

אני מבקש להוסיף - תנאי הפנמיה. ההבדל בין תנאי פרישה לבין

תנאי פנסיה הוא בכו, שכאשר אתה פורש אתה מקבל פיצויים, תנאי פנסיה

הם מה שאתה מקבל היום. קופות הגמל משנות בעצמן את הפנסיות.

תנאי הגימלאות.

מה שמציע חבר הכנסת ויינשטיין כלול בנוסה של הסעיף" כתוב כאן:

לא ישונו תנאי העבודה או הפרישה שמשלם מעביד לעובדיו,

פנסיה לא משלם המעביד. פנסיה משלמות הקרנות.

לא ישונו תנאי העבודה, תנאי הפרישה והגימלאות.

ההצעה נרשמה. אני גם מבין שיש עליה הסכמה.



יש שני מושגים - גימלה וקיצבה. יש חוקים שבהם משתמשים במונח

"גימלה" - גימלאות של עובדי מדינה, ויש חוקים שבהם מופיע המונח "קיצבה".

נבדוק אם יש הבדל בין שני המושגים.

המונח "תנאי פרישה" כולל את הכל. בחדנו אח המינוח הרחב ביותר.

כאשר איכרים "תנאי פרישה" מתכוונים לפיצויים, או לגימלה, לכל מה

שיקבל עובד כאשר יפרוש.

תנאי פרישה או גימלה או כל תנאי פרישה אחרים.

מדברים רק על קיצבה ויש כאן הגדרה של קיצבה.

המגמה ברורה וצריך יהיה לתת לה ביטוי בנוסח של הסעיף.

אני מבקש להציג שאלה. לפני החתימה על עסקת החבילה הוסכם עם

עובד על על תנאי פרישה שהוא יקבל פיצויים לפי השכר האחרון.

מדובר על הסכמים חדשים בתקופת העסקה.

אי ויינשטיין;

נניח שמפטרים עשרה עובדים במפעל מסוים עשרה ימים לפני תום

תקופת עסקת החבילה. מה הדין?

נאמר בסעיף 3: "למעט תנאי פרישה של עובדים הפורשים מעבודה בתקופה

הקובעת". על עובדים אלה לא חל הסכם ההקפאה.

העקרון הוא שהסכם שנכרת לפני התקופה הקובעת הוא הסכם. לא ייכרת

הסכם חדש, ואם נכרת - יידחה התשלום"

(קוראת את סעיף 4 - חישוב תוספת יוקר)

אני מבקש הסבר לסעיף קטן (ב).

נניח שיש רכיב מסוים בשכר שנאמר שהוא יעלה לפי המדד, כמו

שעות נוספות. על התוספת לשכר גם כן ישולמו שני-שלישים של תוספת היוקר.

(קוראת את סעיף 5 - חישוב שכר וקיצבה)

האם נדון עכשיו על סעיף 5? אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף 5.



היו"ר יי כתן;

אני מציע שנגמור את הקריאה הראשונה של החוק ואחר כך נצביע

סעיף-סעיף. לפני ההצבעה תקבל רשות דיבור להנמקת הצעתך.

אני מפנה את הברי הוועדה לסעיף 4 שבו נאמר שהשיעורים המופחתים

של תוספת היוקר לא יהוו עילה לדרישה לפיצוי כלשהו. סעיף רומה חייב

להיות גס בסעיף 5 ואנו מבקשים להוסיפו. נוסיף סעיף קטן (ו) באותה

רוה ובשינויי נוסת קליס.

לסעיף 5(א) הוגשה הצעה על-ידי וזבר הכנסת פגן. הוא מבקש להוסיף

בתוספת השליש השלישי אשר יועבר לגימלאים בערכו המלא בתום

התקופה הקובעת.

י' ארידור;

האם הוועדה קיבלה הסבר מדוע ההסכס על שכר קשור לתשלומים מקופת

גמל?

נציגי קופות הגמל הופיעו בפני הוועדה? האם הופיעו כאן נציגי

הסתדרות הגימלאים?

הופיע בפנינו מר זיילוני והוא הגן על מבטהים והכספים שלח.

(קוראת את סעיף 6 - הישוב השכר בעתיד)

(קוראת את סעיף 7 - זיכוי מיוחד)

אני מבקש רשות להערה. אני מבין שיש אנשים שמנכים מהם מס במקור.

הברה ששוכרת את שירותיו של קבלן, בעת תשלום התמורה היא מנכה ממנו

מס במקור. זהו ניכוי מס מיידי. אני שואף להגיע לכך שאם אנו נותנים

זיכוי, נתן אותו לכל מי שמנכים ממנו מס במקור. אינני רוצה להבדיל בין

עצמאי לבין מי שמקבל שכרן אני רוצה להבדיל בין מי שמנכים ממנו מייד

מס לבין מי שלא מנכים ממנו את המס מייד. אינני עושה את האבחנה

הסקטורלית. אם אדם מקבל תמורה ומנכים ממנו מס במקור, בשל הניכוי

המיידי של מס במקור הוא זכאי לזיכוי, ולא בגלל מעמדו הכלכלי. מה הבדל

בין שכיר שמנכיס ממנו מס לבין קבלן או עצמאי שמנכים ממנו מס במקור?

לדידי הוא כמו שכיר מבהינה זו.

אם תקבלו את הצעתי תתעורר בעיה, כי בינתיים הלפו חדשיים ימים

מיום תתימת ההסכם ויצטרכו לתת לכך תוקף רטרואקטיבי.

עדיין לא ניתנו זיכויים לשכירים. הם יינתנו רק בחודש ינואר.

אני הושב שקבלת הצעתי תמנע את הוויכות בין שכירים לבין עצמאיים

שמנכים מהם מס במקור. אני מציע לתת את הזיכוי גם לכל מי שמנכים ממנו

מס במקור.



א' מינטקביץ;

אני חושב שהתשובה להערה הזו היא בסעיף 8 לחמכם החבילה, שבו

נאמר: הממשלה מודיעה כי תערך רפורמה כוללת במבנה המסים בישראל...

א' ויינשטיין;

אנו באים לחוקק הוק. בחוק אנו אומרים קומי שמנכים ממנו מס

במקור מקבל את הזיכוי, ולא משנה מהו מעמרו הסקטוריאלי. אני מבקש

שתדונו על ההצעה הזו באוצר ותחנו לנו תשובה, שאם לא כן תוגש הסתייגות.

אני מבקש שתכינו הצעה שנותנת את התשובה לבך.

מ' מנור;

אינו דומה ניכוי במקור משכיר לניכוי במקור מעצמאי. השכיר מקבל

משכורת, מנכיס לו את מלוא המס באותו חודש, ובזה נגמר הענין, אלא אם כן

יש לו הכנסות נוספות. אצל עצמאי הניכוי במקור הוא מקרי, יכול להיות

שמתשלום מסוים מנכים לו יוהר ממה שהוא חייב, ומתשלום אחר מנכים פחות.

יש הרבה מאד עצמאים שבאו אלינו בראשית השנה וביקשו אישור לפטור

מניכוי במקור. מה הבדל בין עצמאי שיש לו פטור לניכוי במקור לבין עצמאי

שלא קיבל את הפטור הזה?

הנקודה השלישית, והוא החשובה ביותר. המטרה של הזיכוי היא לתת

פיצוי על אובדן תוספת יוקר, ולא בגלל תשלום מקדמות בזמן. העובדה שהעצמאי

משלם את המס יותר מאוחר מאשר השכיר זוהי בעיה בפני עצמה, שאנחנו צריכים

לפתור אותה, לא בהזדמנות זו" החוק מציע לתת פיצוי לשכיר שבמשך שלושה

חדשים לקחו ממנו שליש מתוספת היוקר. עצמאי לא קיבל ונוספת יוקר, וממילא

לא נלקח ממנו לא שליש ולא משהו אחר,

מעצמאי הורדת את כל תוספת היוקר כי אינך מאפשר לו להעלות את

המחירים.

א' ויינשטיין;

לא רק זה. העצמאי יטען שהפדיון שלו ירד.

העצמאי הזה ישלם פחות מקדמות.

השכיר מקבל שכר קבוע- העצמאי יכול להיקלע למצב קשה. גם שכיר

יכול להיות שיש לו הכנסות נוספות מעבודה נוספת או מרכוש, ובסוף השנה

אתה עושה לו את החישוב. עובדה שאתם מחייבים שכיריס רבים להגיש דו"חות

למס הכנסה.

הוויכוח כאן הוא עקרוני ופוליטי. אני טוען שמי שגובים ממנו היום

את המס, הוא יקבל את הזיכוי,

מ' בר-און;

אני חושב שהטענה על פניה היא מאד רצינית וכדאי לכם לחשוב עליה-

אני מציע לכם לשקול את הענין ולהביא תשובה בעוד יום או יומיים, לאחר

מחשבה נוספת.

כדי לחזק את הטענה אני רוצה לומר שאני עצמי גם גימלאי וגם שכיר,

ואני גם כותב מאמרים. עבור המאמרים אני מקבל את אותו שכר שהוקפא. לכאורה

הייתי צריו לקבל תוספת לשכרי לפחות לפי עליית המדד. אינני מקבל את התוספת

הזו. מדוע לא אקבל זיכוי של 5% על הניכוי במקור? אני אמנם לא זקוק

לכך, אבל מי שזוהי הכנסתו העיקרית, הוא בוודאי זקוק לכך.



אני עומד על כך שהוועדה לפני שתאשר את הגעה החוק ותביא אותו

לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת תשמע נציגויות שונות של גימלאים.

אין נציגות אחת של גימלאים. זה יהיה מעשה שלא ייעשה אם לא נשמע את

הנציגויות של הגימלאים.

אני מצטער שאני חייב לעזוב כדי להשתתף בישיבה של הוועדה לעניני

ביקורת המדינה שדנה היום בנושא לא שיגרתי. אבל לפני שאני עוזב אני

מבקש להציג שאלה שהיא חיונית עבורי, סגן שר האוצר במהלך הדיון

על הצעת החוק במליאת הכנסת הבטיח לשקול בחיוב את פנייתי שסעיף 8 יתוקן.

הוא עשה זאת לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של המשרד. האם יש תשובה

לענין שגבול ההגנה על עיקור תוספת היוקר יהיה סף מס ההכנסה. טענתי

היתה שהדבר איננו מתקבל על הדעת מבחינה סוציאלית, אבל גם מבחינה

תחיקתית-משפטית. אני מבקש לדעת אם דנתם בענין ואם החלטתם עליו.

היה דיון בממשלה. (יי צבן: אחרי הדיון בכנסת?) לא.

יי צבן;

אני שואל על דיון לאחר הדיון בכנסת. בינתיים פניתי בענין ליועץ

המשפטי.

הי דודאי;

הנושא של הזיכוי במס חוזר על עצמו כל הזמן. החוק הזה עוסק

במקבלי שכר ומקבלי קיצבאות. הוא איננו עוסק בעצמאים. לכן אינני

חושב שמן הדין שסעיף מסוים בחוק יתייחס לאלה שהחוק כולו איננו

מתייחס אליהם.

מ' בר-און; אנו מדברים על ניכוי מס במקור.

יי צבן;

כאשר ידונו בחוק שמטיל את העומס על עצמאיים ידונו אז גם בשאלה

איר מפצים אותם.

הי דודאי;

הענין שהעלה חבר הכנסת צבן נבדק פעם נוספת. אני מגיח שהרעיון

קול חבר הכנסת צבן היה שבדרך של שינוי הבסיס יעלו במידה מסוימת אה

רמת ההכנסה שעליה מקבלים פיצוי.

סף המס של 31/4 נקודות זיכוי היה פרי משא ומתן של כל הצדדים לעסקת

החבילה. זה החל במקום הרבה יותר נמוך ונגמר במקום שזה נגמר, לא נראה

לא לממשלה ולא לצדדים האחרים לעסקה שיש מקום לשנות זאת כרגע.

אדוני היו"ר, כרגע קיבלתי מכתב דחוף מאת ארגון המורים בבתי הספר

העל יסודיים בענין פגיעה בלתי חוקית בפנסיה של גימלאי הקרנות.

א' ויינשטיין;

אמרנו קודם שאסור לשנות את תנאי הפנסיה.

(קוראת את סעיף 8 - פיצוי לעובד שהכנסתו פחותה מסף המס)

אני מבין שחבר הכנסת צבן נאלץ לעזוב. אני רוצה לתת לו את האפשרות

להביע דעתו על החוק וגם להגיש את הצעותיו, אם לא היום אז בישיבה אחרת.

י' צבן ;

ביקשתי להזמין את הנציגים של הגימלאים.

היו"ר יי כהן;

החוק התפרסם, בדרך כלל כל מי שפונה לוועדה ומבקש להעיר את

הערותיו לחוק שהוועדה דנה בו, מוזמן להופיע. בדיון על החוק הזה

שמענו את נציג ההסתדדות. אתה טוען שזה לא מספק אותך. הבעיה היא

שאיננו יכולים להזמין בל ארגון ביוזמתנו.

לפחות שלושה חברים בוועדה מערערים על הסעיף ה זה.

אולי בעת הדיון נמצא לכף פתרון ולא יהיה צורך להזמין גופים

נוספים,

אני מבקש שתינתן לי האפשרות להתבטא בישיבה ביום שני הבא,

ואז גם נחליט בענין המשלחות.

עי סולודר;

אני רוצה לומר משהו כללי, ביררתי לשם מה דרושה לנו חקיקה כאשר

יש הסכם של רצון טוב בין כל הגורמים במשק, מההסברים שקיבלתי אני מבינה

שהחוק דרוש כדי להגן על זכויותיהם של העובדים שלא תיפגענה. אבל אני

חוששת קיעד שנסיים את הדיונים בחוק ונביא אותו לאישור הכנסת יפקע תוקפו

של הסכם החבילה שלב אי. אני מקווה שלא כר יקרה,

כאזרחית במדינה ולאו דווקה כחברת כנסת יש לי ההרגשה שפחות

מדי נותנים את הדעת לצורך להביא בפנינו תכנית יותר כוללת, אני רוצה

להביע משאלה שיופקו הלקחים מהתוצאות של עסקת החבילה כדי שלקראת סיום

השלב הראשון של עסקת החבילה נוכל לשמוע על תכנית יותר רחבה ומעמיקה

הנותנת תשובה לא רק לנושא של ייצוב המשק אלא גם של צמיחתו ופיתוחו.

בסעיף 8(ב) אני מציעה לומר; מעביד המקיים את הסכמי העבודה כאמור

בחוק ההסכמים ה קיבוציים, וישלים פיצוי לפי סעיף קטן (א), רשאי

..

מ' בראון;

אנו עוסקים בענין חשוב והבעיות הכלכליות הן מעבר לזה. אבל אין

ספק שבציבור בשבוע האחרון רווחת ההרגשה שאנו מתקרבים לסוף תקומת

העסקה הראשונה והעסקה מבוזבזת. לכן חשוב שהוועדה שלנו תקבל דיווח

איר הממשלה ניצלה את העסקה.

ה' דודאי;

מה שאמרה חברת הכנסת סולודר הוא נכון וצריך להקפיד שיקיימו

הסכמים קיבוציים, אבל דומני שמס הכנסה איננו יכול להיות הגורם שיבדוק



ה' דודאי

אם מעסיק מקיים הסכמים קיבוציים או לא באשור הוא מגיש תביעה לפיצויים.

המקום לטפל בענין הוא בית הדין לעבודה, ואין זה מענינו של חוק שבא

לפתור בעיות של הקפאת מחירים ושירותים במסגרת עסקת חבילה.

מ' בר-און;

אבל החוק הזה במידה מסוימת מעודד לשלם שכר נמוך, והאוצר משלם

אח ההפרש.

הי דודאי;

כיצד תוכל נציבות מס הכנסה לבדוק אם מעסיק מסוים מקיים את ההסכם

הקיבוצי או לא?

אנחנו לא מומחים להסכמים,

כאן זה לגופו של ענין כי מס הכנסה נותן פיצוי או קיזוז למי שמקיינ

את ההסכם.

פרק ד': דיבידנדים

(קוראת את סעיף 9 - דיבידנדים)

א' ויינשטיין;

האם אפשר לקבל הסבר על איזה שיעור מדובר, שיעור ממה?

הדיבידנד הוא בשיעור מסוים מן הרווח. אם החברה שילמה בשנה שעברה

דיבידנד בשיעור של %10, היא תשלם גם בתקופה זו 10% ולא יותר.

מסים

(קוראת את סעיף 10 - הקפאת מסים)

נבקש לעשות תשדיר לעובדה שלא עודכן היטל הנסיעות לחו"ל בהדשים

נובמבר ודצמבר. נרצה לומר שאי העדכון נעשה כדין, ומכאן ולהבא ההיטל

יעודכן אוטומטית, לאחר שהוא נשחק בצורה חריפה והגיע ל-60 דולר במקום

100 דולר.

הוראות כלליות

(קוראת את סעיף 11 - תחולה)

יש תאריו תחולה ואין תאריך לסיום,

יש הגדרה של התקופה הקובעת שבה חל החוק; 5 בנובמבר 1984 עד

5 בפברואר 1985,



א' ויינשטיין;

מדוע לא נוסיף שתוקפו של החוק עד לתאריך זה? מהי ההסתייגות

המשפטית להוסיף זאת כאן?

א' מינטקביץ;

מבחינה משפטית זה כתוב.

ת' פנחסוביץ;

היה צורך לומר שזה רטרואקטיבי מ-5 בנובמבר 1984 . אין צורך|משפטי

לומר שזה סגור רק עד 5 בפברואר 1985, כיוון שזה חל רק בתקופה הקובעת,

והתקופה הקובעת היא עד 5 בפברואר 1985.

א' ויינשטיין;

מה יקרה אם תביאו תיקון לחוק שבו ישנו את התקופה הקובעת? אני

מבין שקיימת אפשרות שהממשלה תביא הצעת תיקון שתאריך את התקופה הקובעת.

גם חברי הכנסת יכולים להציע תיקון לחוק.

א' ויינשטיין;

לממשלה יש השפעה יותר חזקה. אני רוצה שאם הממשלה תבוא לבקש

הארכה, היא תצטרך להביא חוק הדש לקריאה ראשונה. מדוע אני אומר זאת?

כי אני מוכן לתת לממשלה הסכם כזה שהוא אדמיניסטרטיבי לתקופה מוגבלת,

לכן חשוב לי שתוקפו של החוק יהיה לתקופה מוגבלת, ואם יהיה צורך

בהארכת התקופה יביאו חוק חדש.

כל סעיפי החוק וכל הוראותיו חלים בתקופה הקובעת.

י' ארידור;

אני הייתי מסתפק בנוסח המוצע כי החוק חל עד תום שלושה החדשים.

גס בהוק שיש לו תוצאה לגבי תקופה מסוימת לא כותבים מתי הוא מסתיים

אלא אם רוצים לקבוע על ידי|הסיום שינוי בתוצאה עצמה.

מ' בר-און;

לשם מה דרוש סעיף קטן (ב)?

אם עסקת החבילה היתה מתבטלת לפני תום התקופה ממילא לא יהיה

מקום לחוק זה.

בלי סעיף קטן (ב) היה נוצר מצב שיש הקפאת מחירים והפחתת תוספת

היוקר, והחלק השני לא היה קיים,

תקנות שעת חירום שקבעו את הקפאת המחירים של מצרכים ושירותים

תוקפן לשלושה חדשים אלא אם בוטלו על ידי החלטה של הכנסנו, או הממשלה

עצמה שהתקינה אותן יכולה לבטלן. סעיף זה מתנה ואומר שהתחולה של

סעיף 10 שדן במסים ואגרות יהיה בתוקף מ-8 בנובמבר עד 31 בינואר

1985, או עד יום פקיעת תוקפן של תקנות שעת חירום,



ת' פנחסוביץ;

(קוראת סעיף 12 - ביצוע ותקנות)

א' ויינשטיין;

אני מבקש לדחות את הדיון בסעיף זה עד שנקבל את הנייר שביקשתי.

א' מינטקביץ;

יש לנו הערה לסעיף 8(ד) לגבי עובדי המשקם. נמציא לוועדה את הנוסח-

יש לנו גם כמה תיקונים טכניים שאנו מבקשים לעשותם אחר כך.

מ' מנור;

במשכורת ינואר צריכים השכירים או אתרים לקבל פיצוי. כדי שהם

יוכלו לקבל את הפיצוי צריך לאשר את החוק בקריאה שניה וקריאה שלישית

עד אמצע ינואר.

ה' דודאי;

המצב הנוכחי הוא - וחבר הכנסת אדידור התייחס לכך - שיש הרבה

מעסיקים שמתנהגים על פי מה שהחוק הזה יקבע בסופו של דבר, לפי הבנתם.

הס שילמו למי ששכרו צמוד למדד או לשער החליפין של המטבע רק שני-שלישים

מהעדכון, והס נמצאיס כרגע במעמד של מליני שכר. ככל שיעבור יותר זמן

עד שהחוק יאושר, כך הבעיה תלך ותחריף.

אני רוצים להחיש את הליכי החקיקה. עברנו על החוק בקריאה ראשונה.

קיבלנו משלחות. יש בקשה לשמוע גם נציגים של גימלאים. יש גם הסתייגות

המתייחסת לנושא הגימלאים. נזמין לכן ליום שני הבא משלחת של הגימלאים.

אני מקווה שעד אז נקבל את התזכירים של לשכת התיאום של ארגון העצמאיים.

בתחילת הדיון בשבוע הבא נאפשר לחבר הכנסת צבן להשמיע את הערותיו לחוק.

מ' בר-און;

האם אפשר לוודא שבנציגות של הגימלאיס שתופיע בפנינו יהיה ייצוג

גם לגימלאים המקבלים פנסיה תקציבית וגם לגימלאים המקבלים גימלה מקופות

גמל למיניהן.

היו"ר י' כהן;

נשתדל להבטיח שזו תהיה משלחת שתייצג את כל סוגי הגימלאים.

כדי להחיש את הדיון אני מציע לשלוח מברק ללשכת התיאום ולבקש מהם

להמציא לנו את החומר המבוקש.

לגבי דידי הנושא של ניכוי במקור מעצמאים הוא נושא בסיסי. אם נציגי

האוצר לא יוכלו לתת תשובה בנושא זה, אבקש להזמין לכאן אח אלה שחתמו

על עסקת החבילה -- שר האוצר, מזכ"ל ההסתדרות לנשיא לשכת התיאום.עבורי

זה ענין עקרוני פוליטי. לכן אני מבקש שהאוצר ידון בכף מייד ויתן

לנו תשובה, שאם לא כן נזמין את החותמים על העסקה.

מ' בר-און;

אני אישית נוטה לא לשבש את הענין על ידי הכנסת העצמאיים כגורם

בחבילה. אבל נראית לי הדרישה שלהם להשתתף בוועדת המעקב. פרוע לא לצרף

את הנציגים שלהם לוועדת המעקב?

אין זה מסמכותנו כפקידים להשיב על כך.

מ' בר-און;

אני נותן לכם אתראת שזה ענין שאני מתכונן להעלות בישיבה.

א' מינטקביץ;

הכנסת רשאית להוסיף כל ארגון אוזר,

מ' בר-און;

אולי יש לכם נימוק מכריע נגד ההגעה, שלא שמעתי אותו.

א' מינקביץ;

אנו כפקידים מייצגים את עמדת הממשלה.אין זה אפילו לגיטימי לבקש

מאתנו להעביר בקשה כזו.

אתה יכול לומר שנשמעה דעה כזו בישיבת הוועדה.

א' מינטקביץ;

אני יכול להעביר את המשאלה לשר האוצר, אבל לא להסתדרות ולא ללשכת

התיאום של הארגונים הכלכליים.

מ' בר-און;

תעביר זאת לשר האוצר.

היו"ר יי כהל;

תודה רבה לכם.

שכר לנושאי משרה ברשויות השלטון

ועדת הכספים היא המוסמכת לאשר את שכרם של שרים ושופטים.

שר האוצר פנה לוועדת הכנסת, שהיא המוסמכת לאשר את שכרם של חברי

הכנסת, וביקש להאריך את הפחתת השכר ב-10% לשנה נוספת לחברי הכנסת.

אי קרשנר;

לגבי שרים ההפחתה היא ללא הגבלה של זמן.

היו"ר יי כהו;

אבל ועדת הכנסת אמרה שמן הדין שייעשה צדק עם חברי הכנסת

והעדכון ייעשה לא אחת לששה חדשים אלא אחת לשלושה חדשים כפי שנעשה

העדכון של שכרם של השופטים. ואכן ועדת הכנסת החליטה שהעדכון של שכר

חברי הכנסת ייעשה אחת לשלושה חדשים, בצד ההחלטה ששכרם יופחת ב-10%.

ההצעה היא לעדכן אחת לשלושה חדשים גם את השכר של נשיא המדינה,

ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, כפי שיעודכן שכרם של חברי הכנסת.

לדעתי זו תהיה החלטה בלתי חוקית.



ע' סולודר;

בדיון שקיימנו בסיעה בנושא זה התברר שעדכון בזמנים יותר תכופים

מעלה את השכר. אני מבקשת שיוכן חומר עם נתונים השוואתיים בנושא העדכון

לפני שאנו דנים על ההצעה ומצביעים עליה-

אני מבקש להעיר הערה פורמלית. מה שקשור להפחתת השכר לשנה נוספת,

אני בעד. זה לא מעורר שום בעיה. אבל עדכון השכר אחת לשלושה חדשים במקום

אחת לששה חדשים פירושו העלאת השכר. אנו דנים בחוק שאומר כי בתקופת

עסקת החבילה לא תתקבל שום החלטה על העלאת שכר. וכאן היו"ר מציע לנו,

בניגוד לחוק שאנו מתבקשים לאשר, להעלות את שכרם של השרים וסגני השרים.

אני שואל האם היו"ר רוצה שנקבע כי הקפאת השכר בתקופת עסקת החבילה חלה

על כל העובדים במשק, ואילו רק שכרם של השרים יועלה תוך כדי תקופת

עסקת החבילה, אם היינו מאשרים את החוק בקריאה שניה וקריאה שלישית,

מה שהיו"ר מציע לנו היה בגדר פעולה בלתי חוקית, או פעולה המנוגדת לרוח

החוק.

א' קרשנר;

כל זה נכון, אבל גזבר הכנסת הפנה את תשומת לבי לכך שאם הענין לא

יתוקן, שרים וסגני שרים בחודש ינואר יקבלו משכורת יותר קטנה מזו של

חבר הכנסת-

י' ארידור;

אני שואל אם היו"ר סבור שבתקופת עסקת החבילה אפשר להעלות את

שכרם של השרים, והאם זה מוצדק.

ע' סולודר;

אני מציעה לדחות את ההצבעה עד מחר כדי שנוכל לברר את הענין,

היו"ר יי כהן;

בזמנו התנגדתי בצודה נחרצת לעדכון השכר אחת לשלושה חדשים, כי דעתי

היתה שזה מעלה ריאלית את שכרם של חברי הכנסת. אבל לצערי הפעם חברי

ועדת הכנסת הקדימו את ועדת הכספים, דבר שלא קרה בעבר. בעבר ועדת הכספים

קבעה את השכר של השרים וסגני השרים וועדת הכנסת הלכה בעקבותיה-

א' קרשנר;

ועדת הכנסת החליטה על כך בעקבות החלטת ועדת הכספים בענין שכר

השופטים.

גם החלטה זו נתקבלה בניגוד לדעתי.

תשובתי לשאלה של חבר הכנסת ארידור היא, שאני ער לנושא. דעתי

הנחרצת היא, שאם ניתן למנוע את העלאת שכר חברי הכנסת, אני בעד. אבל

בעקבות ההחלטה של ועדת הכנסת נוצר מצב מבין - איר אנו מתייחסים לנושא

של שכר השרים, שהוא בסמכותנו.

י' ארידור;

מה אתה מציע?

אינני מציע להצביע על כך היום.



ה' דודאי;

ידוע לכם שבחדשים אפריל-אוקטובר מתחילה מהומה במדינת ישראל כאשר

שכרם של נושאי משרה קופץ ב-120% ועם ישדאל זועק: מדוע אנשים אלה מעלים

אה שכדם? בעוד שהענין נובע במידה רבה מהעדכון לאחר ששה חדשים.

זה מה שהציע שד האוצד להעלות את השכר בתקופת עסקת החבילה?

ה' דודאי;

קיימת תחושה פסיכולוגית כאילו עולה השכר של קבוצה זו מעבר להעלאת

השכר קיל קבוצות אחרות.

עד עכשיו היה עיוות אחד, כאשר שכרם של השופטים היה מתעדכן אחת

לשלושה חדשים, ואילו שכרם של חברי הכנסת ונושאי משרה התעדכן אחת

לששה חדשים. עכשיו גם שכרם של חברי הכנסת מתעדכן אחת לשלושה חדשים,

ורק בשבוע שעברה התקבלה ההחלטה על כך, היחידים ששכרם נשאר מעודכן

אחת לששה חדשים הם השרים, סגני השרים והצמודים אליהם, כולל המנכ"לים

בחברות הממשלתיות. אם ישאר המצב הנוכחי יווצר אבסורד.

לשאלה ההוקית - בהצעת ההוק נאמר שבמידה ויהיו פסקי דין או הסכמים

הם יבוצעו לאחר תקופת עסקת החבילה. אתם מתבקשים לקבל את ההתלטה העקרונית

הביצוע יהיה על פי החוק.

אם אנו דנים על כך, אני מבקש רשות דיבור. אני מציע לא לדון על כך

היום,

עומדת בפנינו בעיה חוקית רצינית מאד לגבי מהשיקרה בחודש ינואר

עם משכורת השופטים, והבה לא נדבר על שכרם של חברי הכנסת כי לא ברור

איר החוק חל עליהם. יש סעיף בחוק האומר שמי ששכרו צמוד לשכר הממוצע

במשק, יוקפא שכרו בתקופה הקובעת. ינואר הוא עדיין בתקופה הקובעת.

כתוב בסעיף 3(א) להצעת החוק: "בתקופה הקובעת או לגביה לא יוגדלו

שיעורי השכר שמעביד משלם לעובדיו והכל לעומת השכר, תנאי העבודה

ותנאי הפרישה כפי ששולמו לפני תהילת התקופה הקובעת, לפי הסכם, דין,

פסק דין או פסק בוררות." יוצא שיש כאן שני איסורים; אמור להגדיל

את השכר בתקופה הקובעת; שנית, אסור להגדיל זאת לגבי התקופה הקובעת.

עד כמה שידוע לי אנו נמצאים בתקופה הקובעת, ומציעים להגדיל את השכר

היום. לפני תתילת התקופה הקובעת לא הוסכם דבר. יוצא איפוא קישר האוגר

מציע להזדרז ולקבל את ההתלטה הזו לפני שיאושר התוק כדי להספיק לאשר

את העלאת השכר של השרים בעוד מועד..

א' קרשנר;

קור האוצר הציע הגעה רק לגבי הברי הכנסת,

י' ארידור;

אם כך יו"ר הוועדה מגיע זאת.

א' ויינשטיין;

עקרונית אני בעד ההצעה, לשרים הופחת השכר ב-10%, ולכן אינני מקבל

את הגירסה שיש בכך העלאת שכר.



מ' בר-און;

זו תהיה חרפה שלחברי הכנסת אישרנו עדכון אחת לשלושה חדשים,

ולשרים - לא,

י' ארידור;

בהצעת החוק נאמר במפורש שלא יוגדלו שיעורי השכר.

א' ויינשטיין;

העדכון אחת לשלושה חדשים אינני העלאת שכר, לאחר שהיתה הפחתה

של %10.

י' ארידור;

ובלבד שזה לא יעלה על 10%?

א' ויינשטיין;

אני מבין שיש כאן מחלוקת משפטית שצריך להבהיר אותה. אין טעם

לקבל היום החלטה שאי-אפשר לבצע אותה. אם המשפטנים יאמרו לנו שתוך

התקופה של עסקת חבילה ניתן לבצע את העדכון, נדון על כך ונחליט,

ואם לא - אין טעם להעלות את הנושא לדיון,

ד' דנינו;

אני הושב שצריכה להתקבל החלטה הפוכה. היות וההחלטה על עדכון

שכרם של חברי הכנסת אהת לשלושה חדשים נתקבלה בתקופת עסקת החבילה,

אני מציע להודיע שאותה החלטה לא תחול גם על חברי הכנסת.

נקיים דיון נוסף על ההצעה באחת הישיבות הקרובות ולקראת הדיון

נבקש לקבל חוות-דעת משפטית.

מדובר על מנגנון של עדכון ולא על תיקוני שכר,

ס' אלחנני;

התרגום של העדכון הוא תיקוני שכר,

היו"ר י' כהן;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)