הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



?

פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הכספים

יום ד' ז' בטבת התשמ"ה - 31.12.84. שעה 10:00

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. זיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

י. פרץ

י,'צבן

ח, קופמן

ח. רמוז

א. שלום

ג. שפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מ, שתל

י. קוליץ - משרד האנרגיה

מ, ברון )

י. אליאס

א. כהן - האוצר

ס. פיטרמן - בנק ישראל

ע. פרושן - יו"ר מועצת המנהלים של חברת

התשמל

י. חופי - מנכ"ל חברת התשמל

י. מילוא חברת החשמל

מ. איזנברג

שינויים בתקציב לשבח 1984

דרכי הכנת תקציב המדינה

תמיכות בחברת החשמל ( פנייה מס' של הממונה על

התקציבים)

עידכוז מס' 2 לתקציב רלזות השידור לל1נת 1904

ועדה משותפת ( כספים-חוץ ובטחון) לענין ההצלה

לסדר-היום בעניז שכר משרתי צבא קבע

שינויים בתקציב לשנת 1984

(פנייה מס' 145 של הממונה על התקציבים ) ( מועצת דתיות)

אני פותה את הישיבה,

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 145 של

הממונה ליל התקציבים(מועצוח דתיות).

מבוקש אישור הוועדה להעברת 390 מליון שקל מהרזרבה

הבללית לתקציב משרד הדתות לשם כיסוי חלקו של המשרד בגרעון המוכר של המועצות

הדתיות לשנת 1983/84 לכיסוי חובותיהן למס הכנסה ולביטוח הלאומי.

נשמע דברי הסבר מפי מלי ברון,

לפני שבועיים אישרה הוועדה העברה לכיסוי הגרעון

לשנת 1983 . פה מדובר על כיסוי חובות למס הכנסה

ולביטוח הלאומי.

אני הייתי מבקש לשמוע מדוע אתם צריכים לעשות

העברות על-גבי העברות ואינכם יכולים לקזז את הסכומיב

אחת הסיבות נובעת מהנושא שנדבר עליו במסגרת הדיון

על דרכי הכנת התקציב והיא שבמקרים רבים מדובר

בסכומים ברוטו,

עם ישראל מפסיר מכך?

במקרה ספציפי זה - לא.

את מוכנה להסביר?

בזמן הכנת התקציב איננו יודעים את הסכום הספציפי

של כל רשות מקומית ושל כל מועצה דתית. בספר התקציב

אין חלוקה של הסוכמים למועצות הדתיות, אלא יש הקצאה לסך-כל המועצות הדתיות,

יש גרעון מצטבר בנושא זה, והוחלט להקים ועדה בין-משרדית שתבדוק שתים-שלוש

שנים אחורנית את מצב המועצות הדתיות. ואכן התברר שתקציביהן נשחקו במהלך

העדכונים לעומת משרדים אחרים. ואז הוחלט ליילזר את הקו ולהשלים להם את העדכון

החסר" העדכון הראשון לגבי הסכום שחסר לשנת 1983 נעשה לפני שבועיים. כאן

מדובר על 390 מליון שקל חובות למס הכנסה ולביטוח הלאומי,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו של הממונה על התקציבים,



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1984 - פנייה מס' 145 טל הממונה

על התקציבים ( מועצות דתיות) א ו ש ר ה

תקציב המועצות הדתיות נקבע על-ידי ראשי הרשויות

המקומיות. היות ואין תקרה , אני קובע את בסיס

תקציב המועצה הדתית בעפולה. אני יכול לקבוע את הבסיס בהתאם למשא-ומתן עם

המועצה הדתית ובהתאם ליכולת הלחץ לילה.

אתה קובע את התקציב של המועצה הדתית בעפולה וזה

מחייב את משרד הפנים?

ומטרד הדתות באופן אוטומטי ו. ותן את חלקו היתסי,

שעד עכלזו היה שליש. את הבסיס לתקרת התקציב של

המועצה הדתית אני קובע. הרשות המקומית מקבלת את תקציביה דרך משרד הפנים.

ומה ל1אתה קובע אינו תייב אישור משרד הפנים?

תקציב הרשות המקומית ילל לו מסגרת ואתה "משתק" בו

כפי שאתה רוצה.

הדברים שאמרת מענינים מאד, כי אתה יכול להביא

להגדלת התקציב.

כל התוספת של 390 מליון שקל נובעת לא מהגדלת התקציב

אלא ממה שאמרתי. וזאת משום שראש הרשות המקומית אינו

יכול לעמוד בלחץ של המועצה הדתית. זה נעשה או על חשבון הגדלת תקציבי העיריות

או שהעיריות מגדילות את ההכנסות העצמיות שלהן .

בעקבות האינפורמציה המאלפת ששמענו מחבר-הכנסת עלי,

אני רוצה לשאול את הגב' ברון: האם נכון הדבר שראש

הרילות המקומית מכתיב לאוצר מה תהיה התקרה בסעיף זה, ואם כן - מדוע רק בסעיף

המועצות הדתיות?

הכנסנו לספר התקציב תוספת לתאגידים שהוקמו על-פי

דין. תקציב הממשלה עד לפני שנתיים כלל רק משרדי

הממשלה. מהסיבות שהועלו פה כל מה שיש בממשלה גורר סקטורים אחרים. המועצות

הדתיות הן תאגיד שהוקם על-פי דין.

נכון הוא שאין באוצר דיון ספציפי לא על כל רשות

מקומית ולא על כל מועצה דתית בנפרד. לגבי הרשויות המקומיות, יל1 תקציב כולל

לכל הרשויות המקומיות" השלטון המקומי הוא במשרד הפנים. לגבי הרשויות המקומיות

נקבע סל תל1ומות. לגבי המועצות הדתיות ראשי הרשויות המקומיות קובעים ויוצא

שמעמיסים על הממשלה את הגרעון.

אני מבקשת לקיים דיון בנושא.

אני מציע שלדיון זה תזמינו את משרד הפנים ומשרד

הדתות.

אף אני תושב שהנושא ראוי לדיון ואנו נקיים דיון זה.

דרכי הכנת תקציב המדינה

אנו עוברים לנושא הבא:

דרכי הכנת התקציב, אנו ביקשנו לקבל אינפורמציה

על הכנת תקציב המדינה. נמצאים אתנו נציגי אגף התקציבים, בנק ישראל והחשב

הכללי . נשמע סקירותיהם ותחילה סקירתה של מלי ברון מאגף התקציבים.

אני אציג אה הדברים בלי להתייחס למצב הכלכלי כרגע,

אלא מה צריך להיות התהליך בכל זמן ובכל מצב. ונתחיל

אנו רואים את התקציב כביטוי לתכנית-עבודה, שבעצם צריכה להיות כלי



נ?. בררן

ניהול בידי הממשלה. התקציב איננו מטרה בפבי עצמו. הוא צריך להיות אמצעי.

כאשר מכינים תקציב צריך להביא בחשבון שלממשלה

יש מבנה ארגוני מסויים מחד ויש פעולות מאידך והתקציב מנסה לגשר בין המבנה

הארגוני ובין הפעולות שהממשלה מבצעת ולא תמיד הן חופפות. ולכן יש לנו הרבה

פעמים בעיות. אבל אי אפשר להתעלם מהמבנה הארגוני שהוא לא בהכרח מבנה

פונקצי ונלי.

אומר מספר מלים על רמות התקציב. לכל משרד יש

תקציב רגיל ותקציב פיתוח. כל תקציב רגיל וכל תקציב פיתוח מקבל סעיף ראשי

בתקציב. לעתים אנו בוחרים נושא מסויים, כמו הסובסידיות, שמקבל חשיבות כמו

סעיף ראשי. כל סעיף מחולק לתחומי פעולה. הרבה פעמים תחום פעולה יכול להיות

גם אגף. אני מודה שבחלוקה זו אנו מתייחסים למבנה הארגוני. יכול להיות שבעתיד

נעבור למבנה פונקציונלי. נכון להיום אנר לוקחים בחשבון את המבנה הארגוני.

כל תחום פעולה מחולק - כפי שאתם רואים בשקף שלפניכם

לתכניות. בגלל המבנה הארגוני של המשרד אין מגבלה סכומית מהו תחום הפעולה

ומהו הסעיף התקציבי. המושג תכנית במשרד הבריאות אינו שווה למושג תכנית במשרד

האוצר.

מה זו תכנית?

זו הרמה הנמוכה בחוק שבאה לבטא פעולה מסויימת.

משטרת מחוז ירושלים זו תכנית?

אנו משתדלים שמחוז לא יהיה תכנית. זה יכול להיות

תחום פעולה בתוך תחום פעולה"

הרמה הנמוכה יותר, אינה מגיעה אף פעם לפרלמנט,

היא אינה שייכת לחוק, היא נקראת - תקנות התקציב.

הגה לפניכם דוגמה של משרד החקלאות" כאן החלוקה

של תחום הפעולה הכללי. אנו מבקשים שנושא לשכת השר ישאר בתחום פעולה אחד.

אחר-כך יש להם רשות הדרכה, ובמשרד הבריאות שבצד זה של השקף - מצביעה על

השקף - יש הכשרה מקצועית ושירותי אשפוז. לא רשמתי את כל הפעולות במשרד

הבריאות. במשרד החקלאות יש רשות הדרכה ויש תכנית אחת שהיא מחוזות ואחר-כך

יש בנפרד לזירות שדה ושירות לשיתוף בינלאומי. לעומת זאת במשרד הבריאות

ישלכל סוג של בתי-חולים או טיפול תכנית ויש בו אין-סוף תכניות. לדוגמה לא

כל העיר חיפה מקבלת תכנית אחת, אלא יש פירוט.

פיתוח הוא סעיף ראשי אחר שיש לו חלוקה לסעיפי

משנה" התקציב הוא כלי חשבונאי ולא כלי כלכלי במבנה שלו. לכן יש תקציב

רגיל ויש תקציב פיתוח.

מהו תקציב רגיל?

אחזקה זה תקציב רגיל ובנייה זה תקציב פיתוח.

שכר וקניות לפי הגדרה חשבונאית זו צריכה והם

נכללים בתקציב הרגיל.

למעשה יש תקציב ממשלה ולכל רמה ולכל מעיף ולכל

תחום פעולה ולכל תכנית צריך להיות סכום. משנת 1976 התקציב בא להציג שלמות

שבאה לבטא את הפעילות של המשרד. לכן שינינו את המבנה ובתקציב יש 4 טורים,

כפי שאתם רואים בשקף זה; ההוצאה גטו שזו הוצאת הממשלה. יחד עם זאת יש

פעולות נוספות. אם יש בית-חולים, יש הוצאת הממשלה לבית החולים. יחד עם זאת

יש גבייה של דמי אשפוז בבתי-חולים הפרטיים. לכן השירות שניתן הוא יותר גדול

מהחלק המוקצה על-ידי הממשלה. סך כל הפעילות בא לידי ביטוי בתקציב ברוטו

זה מה שנקרא הוצאה מותנית בהכנסה.

את מוכנה לתת שתים-שלוש דוגמאות?

בית-חולים יש הכנסה מדמי אשפוז. במשרד

התחבורה יש הכנסה מדמי רישוי ואגרות, זה בעצם



מ. ברון

בא לבטא את הפעילות הנוצרת בשטח, כי בכלכלה אנו מנסים לראות מה רמת הפעילות

שקורית ולא רק מה ההוצאה.

למעשה יש פה משחק חפשי כאשר אתם קובעים שחלק

מההוצאה נקבעת על-ידי רמת הכנסה מסויימת, שגם .

אותה אתם יכולים לקבוע במהלך השנה, לדוגמה - על-ידי גביית אגרות, כלומר,

הממשלה הופכת את התקציב מדבר סגור לדבר פתוח.

לכאורה אפשר היה לכלול כל ההכנסות המיועדות

בהכנסות, המדינה ולא לקשר ביול ודין המשרדים, אנו

נוהגים לכלול רק אם יש הכנסה למטרה ספציפית.

זאת אומרת שאתם יכולים ללכת בדרך של הבה נתחכמה,

ואפילו רמת ההוצאה בתקציב נמוכה, לבקש מועדת

הכספים להעלות אגרות ובדרך זו להגדיל את ההכנסות.

הבקורת של הפרלמנט בנושא זה חמורה מאד. בעוד

שכל נושא ההכנסות הוא תחזית, פה אתם רואים את

הדברים,

התחזית התקציבית אומרת: יש לנו מספיק מרחב ל"שפיל",

למשחק באגרות , ובכך לקבוע את רמת ההכנסה בפועל,

מדוע זה רע?

ג. גדות; משום שכאשר מגישים ספר התקציב בתחילת השנה, איננו

יודעים מה תהיה בסופה של השנה ההוצאה הכוללת, אין

בעייה להצמיד הכנסה מסויימת למסגרת תחום פעולה, להפך, זה יאה ונאה, אתה

קובע בספר התקציב לגבי סעיף אחד שחלק מההוצאה מותנה בהכנסה, יהיה ויכוח

בין שר הבריאות ושר האוצר ושר האוצר יהיה חייב להכנע לשר הבריאות. למרות

שהוגש חוק תקציב עוקפים את החוק על-ידי כך שמעלים את האגרות וההכנסה מהעלאת

האגרות משמשת להוצאה נוספת שעליה הוחלט מטעמים פוליטיים במהלך השנה.

אני צריכה להגיד אם זה על חשבון מקור אחר, בדרך

כלל אין אגרות לפעילות, אני אפשר להגיד: אני קובע

אגרות,

כל דיון כלכלי על התקציב נעשה על שני טורים אלה"

שני הדברים יחד מבטאים את רמת הפעילות, חלק ממומן ממקורות

חיצוניים וחלק מחקציב הממשלה.

עכשו נעבור לטור הרביעי, בתקציב אנו מתייחסים

לתשומות כאילו היו כסף ויש תשובה נוספת לכל נושא, אלו הן המשרות שמוקצות

לכל נושא. כנגד כסף יש פירוט של שיא כוח האדם. באגף התקציבים יש 30 עובדים,

זה עולה כך וכך, זה יופיע בטור ההוצאה,

מדוע זה נחוץ?

אם אתה מקצץ בתקציב, אם לא תפרט, עלול להתברר

לך שקיצצת בתקציב פעולות ויש לך יותר כלח אדם.

השכר מורכב משכר פר-אדם וממספר העובדים- אחת הבעיות

של המשק היא, שבמשק הצבורי מו סקים שני-שלישים

מהמועסקים במשק,

מדוע אינך קובעת טור למספר המכוניות?

מ. ברון- בעתיד, אני מקווה, יהיה טור כזה. אני מקווה שנגיע

לכך שבתקציב יהיה ביטוי פיזי לכל דבר,



התקציב הוא תקציב שבתי. גם אם יהיה חוק קבוע

הוא יתחדש כל שנה. יחד עם זאת פעילות הממשלה היא המשכית, רב--שנתית. לכן

בא הטור הרשאה להתחייב שפירושו כמה מותר למשרד לחתום חוזים בגין התקציב

בשנתי והתקציבים העתידיים. כאן אגו יכולים לראות כמה תקציבים משעבדים - - -

יש הגבלה?

למעשה איננו נותנים על משהו המשכי- כרגע אנו

עושים זאת בדברי ההסבר. כאשר תהיה מערכת ממוכנת

יהיה פירוט מלא,

כאשר את אומרת "הרשאה להתחייב" את אינך אומרת

לכמה שנים?

זה נאמר בדברי ההסבר.

אלה היו מספר מלים כדי להסביר את טורי התקציב

ורמות התקציב. עכשו אנו צריכים לראות מה עומד מאחורי התקציב.כדי לעבור

לצד הכלכלי קבענו שלכל פרט בתקציב יהיה סיווג כלכלי. והאלטרנטיבות לסיווג

פרט יכול לקבל רק אחד מהמיונים האלה. אם זה פרט המבטא שכר, יהיה

לו המיון שיא כוח אדם. אס הוא קניות, הוא לא יכול להיות בו-זמנית גם שכר.

אפשר לעשות גם מיון גיאוגרפי" עכשו יש מיון כלכלי. בתקציב הרגיל יכול להיות

או שכר וקניות בארץ, או שכר וקניות בחו"ל. יש סעיפים המוצאים במטבע חוץ.

אחר-כך יש סעיף הנקרא - תשלומי העברה. תשלומי העברה שהם שווי מסים - - -

מהו הסעיף "תמיכות כלכליות"?

בתמיכות כלכליות נכנסים סובסידיות וקרן השוואה

לדלק וירידים, אם מדינת ישראל משתתפת בירידים.

עצם הרעיון של תשלומי העברה הוא - תמיכה, העברת כסף ללא תמורה. יש בעייה

איר לסווג את ההוצאה, למי מועבר הכסף ביעד הראשונה או ביעד השני. אנו סיכמנו

שזה יהיה היעד הראשוני. לדוגמה, מורים בבתי-הספר היסודיים הם עובדי מדינה

לכל דבר. לכן השכר שלהם כלול בשכר בארץ. לעומת זאת מורים בבתי-ספר תיכונים

הם עובדי הרשויות המקומיות. לכן בתקציב זה ימויין כתשלומי העברה לרשויות

המקומיות. לכן באה ההערה שלי ששני שליליים מהסכומים המועברים לרשויות

המקומיות הם באופיים שכר וקניות. אנו קוראים לזה שכר וקניות עקיפים. אבל

מבחינת משקית אלה אינם מסים שליליים, אלה תשלומי העברה לכל דבר.

כרגע יש לפניכם רק תקציב הממשלה. אין תקציב של

הסקטור הצבורי. אנו רואים את החלק של השתתפות הממשלה ברשויות המקומיות.

אין לנו, נכון להיום, את מלוא התקציב של הרשויות המקומיות. אנו רואים בתקציב

רק אותו חלק שהממשלה מעבירה.

הוא הדין לגבי הביטוח הלאומי. בהעברה למוסדות

מופיעה גם ההעברה לביטוח הלאומי. סך כל התקציב של הביטוח הלאומי הוא

1,700,000,000 דולר ובסך הכל ממומנים על-ידי הממשלה 550 מליון דולר. היתר

בא מגבייה.

מדוע אתם מעבירים כספים לרשויות המקומיות בעבור

שכר המורים התיכוניים, בגלל החוק?

כל ההעברות למוסדו לביטוח לאומי הן מכוח החוק

וכל ההעברות לרשויות המקומיות הן מכוח הסכם.

חינוך הוא חינוך ורשות מקומית היא רל1ות מקומית.

מדוע לא תהיה הפרדה?

יש החלטה. אני אינני יודעת בתוקף מה השירותים

המרכזיים ובתוקף מה השירותים המקומיים. יש עובדים

סוציאליים מקומיים ויש עובדים סוציאליים של המשרדים.

את יוצאת



י. כהן

המקומיות הם לשכר.

זו איננה הנחה, זה המצב, שני-שלישים שמעבירים

לרשויות המקומיות אינז מס שלילי אלא שכר וקניות.

נתתי דוגמה של מורים. הוא הדיז לגבי רופאים ואחיות.

י כיוון שדובר על הרשויות המקומיות, ז5ני רוצה לשאול:

האם בתקציב ליל השנה הקרובה יש משהו בעקבות מסקנות

ועדת זנבר?

יש לנו בעייה לגבי דו"ח ועדת זנבר. דו"ח זה קובע

סל שירותים, אבל הוא אינו לוקח בחשבון את ההלוואות,

ואז הן מתגלגלות על הממשלה. דו"ח ועדת זנבר קבע שאם יש הלוואות, יממנו

את ההלוואות מתוך סל התשומות. לכן יש עכשו על כך דיון בממשלה,

האם אתם נכנסים באיזה שהוא שלב לענין קביעת

התקציב של הרשויות המקומיות, או שזה ענינו של

משרד הפנים ורק שלו?

לפני שנתיים הכניסו שינוי בתקציב, אבל לא הצליחו

להעביר שתהיה אפשרות למשרד האוצר להכנס לענין

תקציבי הרשויות המקומיות. משרד הפנים הוא משרד האוצר לגבי הרשויות המקומיות.

אתם קובעים את נתח התקציב למשרד הפניה והוא קובע

לגבי כל אחת מהרשויות המקומיות?

לא, בסעיף 14 אנו קובעים את החלק של הרשויות

המקומיות.

בתקציב הרגיל נכנס הנושא של החזר ריבית על הלוואות

שלקחה הממשלה; הריבית בארץ בתקציב הרגיל , החזר הקרן בתקציב הפיתוח.

בתקציב הפיתות מופיעים השקעות, מענקים והלוואות.

בחוק עידוד השקעות הון יל! כללים למתן מענקים והלוואות. רוב הפעילות ל1ל

הממשלה היא לא בהשקעה ישירה. מיון כזה יש לכל סעיף בכל משרד. .

לכל משרד יש סך הכל .

של מיון כלכלי שלו, ואז יש סך הכל של תקציב המדינה, לדוגמה - התקציב המקורי

לשנת 1984 --זו התוצאה שלו בדולרים. כאשר אנו מכינים תקציב לשנת 1985, זו

נקודת המוצא" זה סך כל התקציב שעומד לרשותנו, שהיה התקציב המקורי ב-1984.

על תקציב זה הוספו שינויים. לקחנו תקציב 1984 וביקשנו מהאנשים לעשות שני .

הפחתות והכנסות שקרו במהלך השנה, - - -

מי הם האנשים?

האנשים באגף התקציבים ובמשרדים הממשלתיים, לעתים

זה נעשה באופן פנימי באגף התקציבים,

השנה אין בעייה, כי ההחלטות על הפחתות כבר בוצעו.

מי קובע את זה?

מבחינת האוצר אנו עושים ניתוח המקרו, מה אפשרויות

המשק. אמנם יש בעיה שהשקל שמוצא על שכר אין דינוי

כשקל המוצא לפיתוח. לכן אנו עושים חלוקה בין התקציב הרגיל ובין תקציב הפיתוחי

זה היה תקציב 1984- בכל מללרד היו החלטות על הפחתות

שהממשלה אישרה. בנוסף היו שינויים ריאליים בתקציב. אינני מדברת על שנויים

של העברה ממקום למקום, אלא על שינויים ריאלים, כמו תוספות שניתנו . הבדיקה

הראשונה שנעשית היא - האם התוספת היא חד-פעמית או צריכה להכנס לתקציב 1985.



מ. ברון

לדוגנ?ה, בוררות-צדוק, נכנס הבסיס, את התוספת הם קבלו מהיום לעתיד . לכן היא

נכנסת לתקציב. זה סיווג ראשון שנעשה באגף התקציבים.

מעבר לזה יש מדי שנה שינויים בגידול הא וכלוסיה,

ואני מתייחסת למשרדי הרווחה. במשרד החיכוך והתרבות יש גידול טבעי של 2%

ואת הגידול הטבעי הזה צריך לתת.

זה אחוז הגידול כל שנה ?

זה משתנה ונע בין 1.5% ל-2%.

יש לנו תמונה ראשונה בצד ההוצאות. עם מידע זה

אנו הולכים באוצר ליחידה של היועץ הכלכלי שהיא מנסה להקיל1 מנתוני המשק

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש לה, מה יקרה אם זה יהיה כיוון התקציב;

מה יקרה לצריכה הפרטית, מה יקרה לצריכה הצבורית, מה יקרה להכנסות המדינה,

מה יקרה לתל"ג. עם האינדיקטודים שיוצאים ממנה חוזרים אל אגף התקציבים, ואז

הולכים לאגפים אחרים. באגף המסים בודקים מה יקרה על ההכנסה הפנויה; באגף

שוק ההון - בודקים את הפדיונות שיהיו באותה שנה. זה סיווג ראשון המקשר

בין צד ההכנסות וצד ההוצאות. אם הנתונים הראשונים הראו תמונה המתקבלת

מהאינדיקטורים השונים, שהמשק לא יוכל לעמוד בה, מועברות הנחיות תעשו

קיצוצים נוספים.

כיוון --אני מבין שתוך 10 ימים תהיו מוכנים עם

הצעה התקציב ל-1985, הרי שעברתם את כל השלבים האלה,

וצריכה להיות לכם תחזית לגבי האבטלה. האם את מוכנה לומר על כך מספר מלים?

אלו התכניות שלנו והתחזיות שלנו לפני שהממשלה אילזרה

או. ו נמצאים בשלב שאני יכולה לקבל את התמונה האמתית

שנובעת מהתקציב הן בצד ההכנסות והן בצד ההוצאות.

ועכשו אנו מגיעים לכמה הגדרות כלכליות שנציגת בנק

ישראל תתייחס אליהן. כאן המושגים הבסיסיים של התקציב. אם נסתכל על צד ימין

לזל התקציב, הרי שבו נכנס כל המיון הכלכלי. אגב, לא אמרתי משפט חשוב אחדי

המיון הכלכלי שהצגתי הוא על הברוטו הן של ההוצאה והן של ההוצאה המותנית

בהכנסה. עוד נקודה אחת שצריך להדיג: כיוון שאנו באינפלציה בשנים האחרונות,

את כל השלבים אנו עוטים במונחים קבועים. פעם עבדנו במונחים לשל שנים עברו.

עכשו אנו עובדים על-פי מונחים דולריים. התקציב הוא נומינלי. אנו קובעים

מדד. זה יכול להיות מדד תיאורטי, . או מדד של שקל של חודש מסויים. כיוון שיש

חלוקה לזונה לשכר וקניות, חלוקה זו מאפשרת לנו לתת התייחסות שונה לכל פרט"

עצם החלוקה לפרטים מאפשרת התייחסות נכונה לכל פרט.

האם בתקציב הבא שהוא בדולרים, הדולר הוא שווה

ערך לדולר המוקפא?

בחרנו דולר של תחילת השנה ואחר-כך נקדם את המחירים

בכל נושא בפני עצמו.

עכשו אנו באים לתמונה השלמה של התקציב. המלבן

העליון הוא סך כל ההוצאות בתקציב לשכר, קניות, תשלומי העברה וכל מה שראינו

במיון הכלכלי. בצד שמואל מופיעות כל הכנסות המדינה ממסים ישירים ועקיפים,

מגביית קרן וריבית בגין הלוואות שהממשלה נתנה, תמלוגים והכנסות ממפעלים

עסקיים וכל הנושא של הכנסות מחו"ל.

גם הסיוע האמריקאי?

כולל הסיוע האמריקאי, כולל הבונדס.

מפעל הפייס מופיע?

הוא אינו מופיע בהכנסות המדינה0

הממשלה מממנת את



זגרעון על-ידי מידמות מבנק ישראל, וכל -שנה היא משלמת חובות לבנק ישראל
:
גיז המקדמות, המקדמה לבנק ישראל היא ההפרש בין צד ההכנסות וצד ההוצאות

כאשר כצד ההוצאות מופיע ההזר חובות של הממשלה לבנק ישראל בגין המקדמות.

חלק גדול מהמקדמה הוא רק תחשיבי, חלק מסויים איננו תחשיבי" אותו חלק שחזר

לממשלה לממן את ההוצאות הריאליות הוא לא תחשיבי. אם יש הפרש בין ההוצאות.

וההכנסות, הממטלה צריכה לקחת מקדמה . אבל אם היא צריכה לקחת הלוואה כדי

להחזיר הלוואה, זה תחשיבי, כי זה לא יוצר הכנסה. גם את המקדמה אנו מחלקים

לשניים. ההלוואות הן לעשרים שנה, אבל מקדמה חדשה מתחלקת לשניט - החלק

הריאלי מופיע בנפרד.

עד כאן המושג החשבונאי של התקציב - סך כל ההכנסות

מינוס ההוצאות וההפדש הוא הגרעון שהוא מקדמה מבנק ישראל.

עכשו אני מנכה בצד ההוצאות ובצד ההכנסות את כל

תקציב מטבע החוץ כדי להגיע למושגים של עודף ביקוש והזרמה. מטבע החוץ מבחינה

כלכלית הוא מעקר כסף מבפנים החוצה, הוא מעקר השפעה אינפלציונית, יש לו -

השפעה על מאזן התשלומים, אבל לצורך הגעה לעודף הביקוש, צריך לנטרל אותו.

כדי להגיע לעודף הביקוש אני צריכה לקחת רק הכנסות ישירות וההוצאות, הן

ההוצאות הריאליות והן ההוצאות בגין הגרעון. אם יש הפרש בין סך כל ההוצאות

המקומיות ובין סך כל ההכנסות המקומיות , זו הזרמה שממומנת על-ידי המקדמה

מבנק ישראל או על-ידי מלוות-חוץ. ההזרמה היא ההפרש בין כל ההרצאות המקומיות

ובין כל ההכנסות המקומיות. המימון של ההזרמה יכול לבוא או מפה ( מצביע על

השקף ) או מפה" מקור המימון הוא זה או זה.

יש עוד מושג כלכלי. אנו מתייחסים שונה לגיוס כספים

משוק ההון ולהכנסות המדינה ממסים. אם מנטרלים אה שוק ההון והחזר חובות ומתן

אשראי, אנו נשארים רק בהוצאות הריאליות של הממשלה לפעילות בתקציב הרגיל,

בתקציב הפיתוח" אם יש הפרש בין אלה - מצביעה על השקף - זה עודף ביקוש,

עודף שימושים ריאליים על הכנסות הממשלה.

יש השפעה שונה לשקל אם הוא בא משיק ההון או ממסים.

מבחינת הניתוח הכלכלי יש שוני ביניהם. שוב אני חוזרת: המקורות הם או הלוואה

מבנק ישראל או הלוואה במטבע חוץ.

א. שלום; לא דברת על תקציב הפיתוח. מהו ההזר הלוואות מאזורי

הפיתוח בתקציב הפיתוח?

מ. ברון; מזערי. רוב ההלוואות שהמדינה נתנה אינן צמודות.

א. שלום; ב-1977 התחילו לתת הלוואות צמודות.

כיום החזר ההלוואות הוא שולי מאד, לפחות נכון להיום,

והריבית?

גם הריבית. בתקציב בסדר-גודל של 5,5 מיליארד דולר

החזר ריבית וקרן הם 40 מליון דולר.

אני מציעה שאפסיק פה, ונשמע את נציגת בנק ישראל,

ואחר-כר אמשיך ואדבר על השימוש בחוק התקציב במהלך השנה.

אחרי שאנו גומרים את כל הסיבובים שהזכרתי, אנו

הולכים לממשלה. מאשרים את התקציב, קובעים לכל משרד ולכל סעיף מה החלק היחסי

שלו בסך הכל. אם הממשלה אישרה מתחיל תהליך של דיונים עם המשרדים על הפירוט

של הסך הכל שאושר להם. אנו משתדלים כאוצר לתת למשרד לקבוע את החלוקה הפנימית,

כאשר אנו קובעים גבולות של שכר וקניות.

א. שלום; אתם מתערבים גם בהשקעות?

מ. ברון; נכון"

ואז מוגש התקציב לפרלמנט.

חודה לגברת מלי בררן.

עתה נשמע את נציגת בנק ישראל, הגברת סילביה פיטרמן.

אני אדבר על הצד המוניטרי של התקציב ולא כל-כך על

הצדדים הריאלים,

מקובל לחשוב שהזרמת הממשלה היא מודד של הלחצים .

האינפלציונים הנובעים מהממשלה. הזרמת הממשלה היא רק חלק מהתמונה הכוללת

יותר של ההשפעה המוניטרית של הממשלה. בשביל להסביר זאת בדיוק בחרתי בדוגמאות

פשוטות מאד שמאפשרות לי גם להיות בהירה וגם להביא את ההנחות שאני מניחה.

אני אדון במשק שיש בו רק מוצר אחד ויש בו 100

יחידות של אותו מוצר. נניח שהיתה קיימת ממשלה שעסקה רק בתפקידי חקיקה

ובשלב מסויים היא יצרה בנק מרכזי שהדפיס 100 שקלים, והבנק המרכזי עוסק

במשק הזה רק בהחלפת שקלים בלויים. מאחר ויש 100 יחידות של המוצר האחד הקיים

במשק הזה ויש 100 שטרות, המחיר של כל יחידת מוצר הוא שקל,

יום אחד מחליטה הממשלה שהיא רוצה לשנות את חלוקת

ההכנסות המשק. זאת אומרת היא רוצה לקחת 25 שקלים מהשכבות האמידות ולהעביר

אותם לשכבות הנחשלות. במקרה כזה תקציב המדיניה יהיו בו 25 שקלים הוצאות, 25

שקלים מסים, ומבחינה מוניטרית לא קרה שום דבר במשק. כמות הכסף לא נשתנתה

וכמות המוצרים לא נשתנתה.

ואולם הממשלה אינה מוכרחה לממן זאת בצורה כזאת.

נניח שהשכבות האמידות לא רק צורכות את המוצר, אלא גם משקיעות בו. הממשלה

יכולה להבטיח להם שעל כל מוצר היא תיתן כעבור עשר שנים מוצר וחצי , כדי

שתוכל לחלק לשכבות הפחות אמידות. במקרה כזה התקציב ייראה כך: לממשלה יש

הוצאות 25 שקלים, מסים 15 שקלים ומכירת אגרות חוב לציבור 10 שקלים. הממשלה

מממנת את ההוצאה על-ידי גיוס הון, על-ידי אגרות חוב. למה שהממשלה תעשה

זאת בצורה כזאת? הרי את החוב היא צריכה לשלם ועל החוב יש ריבית. אבל היא

יכולה לחשוב שהדבר ישפר את המצב במשק, ואז יהיו לה הכנסות כדי לשלם ריבית.

שנית, היא יכולה לחשוב שתמיד תוכל למחזר את החוב. זאת אומרת, היא תוכל לגייס

עוד 10 שקלים. מבחינה מוניטרית אין הבדלים. נניח שהמשק מתנהל בצורה כזאת,

שיום אחד מופיעה שדולה של השכבות הנחשלות ומבקשת עוד 10 שקלים תשלומי העברה.

אם הממשלה חזקת מאד היא יכולה לקחת מסים מהשכבות האמידות ולחלק לשכות

החלשות. אם היא לא מצליחה לגבות מסים, כי האמידים אומרים שנתנו יותר מדי,

היא יכולה לא לתת. אם הממשלה רוצה להיות בסדר עם אלה ועם אלה, יש לה דרך

שלישית שהיא מקובלת על ממשלות - היא תזרים. איך היא תזרים? גם הזרמה איבנה

דבר חד-משמעי. היא יכולה ללכת לבנק המרכזי ולבקש מלווה, והיא תקבל 10 שקלים

מלווה והיא תיתן אותם לשכבות החלשות.

מה קורה כאשר הבנק מדפיס 10 שקלים? יש במשק 110

שקלים ורק 100 מוצרים, רמת המחירים צריכה לעלות ב-10%. אם הממשלה עושה זאת

כל שונה, לוקחת מלורת מהבנק המרכזי, המחירים עולים כל שנה ב-10%, והממשלה

יוצרת תהליך אינפלציוני ו-10 שקלים שהיא מגייסת באמצעות תהליך זה קוראים

לזה "מקרו אינפלציה".

עקרונית יש לממשלה דרך נוספת לממן את 10 השקלים

הנוספים. אם יש לה עודף הכנסות על הוצאות בחו"ל , הממשלה יכולה לתת את 10

השקלים בלי שהדבר יהווה לחץ אינפלציוני. מדוע? כי הממשלה מגייסת דולרים

מחו"ל ואותם אנשים שקבלו את 10 השקלים באים לבנק המרכזי, קונים 10 דולרים

ולא קרה דבר במשק. אם ב-10 דולרים אלה אנשים קונים 10 מוצרי יבוא, עקרונית

לא קרה דבר מבחינה מוניטרית, כמות המצרכים לא נשתנתה וכמות הכסף לא נשתנתה.

איך מממנים על--ידי הזרמה?

הסברתי קודם שאם הממשלה רוצה להזרים, יש לה דרך

אחרת להזרים, ונתתי דוגמה של משק סגור.

אם זה משק סגור, זה בסדר.

עכשו עברתי למשק פתוח. ואני אומרת



ס. פיטרמן

חייבת להיות אינפלציונית אם כנגד זה יש עודף תקבולים מחו"ל,

בשיעודי המבוא לכלכלה מלמדים על האינפלציה בשיעור

אחד ועל הזרמה בשיעור שני, ואף פעם אין מלמדים יחד,

סוף-סוף מלמדים יחד.

אם הממשלה מממנת את התוספת היא רוצה לתת לשכבות

החלשות על-ידי מילווה מחו"ל כמות הכסף לא נשתנתה,

רמת החיים עלתה, כי במשק יש 10 מוצרים מייבוא, למה אנו בכל זאת מסתכלים

על הזרמה, כאל1ר היא גדליה, כדבר שיתכן שהוא אינפלציוני? אם הממשלה יש לה

סיוע חוץ, היא יכולה לממן הזרמה לאורך זמן וההזרמה לא תהיה אינפלציונית,

הבעייה היא שלממשלה אין תקבולים קבועים והיא מתחילה להגדיל את ההזרמה והיא

מממנת אותה במטבע חוץ, כי אין במשק הישראלי דרך אחרת לממן, נותנים לציבור

כסף לקנות דולרים במחיר הכסף, אבל לא כל המלוות מחו"ל הם מילרות יציבים,

הממשלה יכולה להקלע למצב 7היא מגדילה את ההוצאות והיא נאלצת לקחת מילוות לזמן

קצר מחו"ל, הבנקים בחו"ל מתחילים להווכח שהמצב פה מתחיל להסתבך- הציבור

מתחיל להווכח בכך, ואז אפשר להסביר איך ההזרמה בכל זאת, למרות שהיא כולה

מכוסה על-ידי יבוא, יש לה השפעה אינפלציונית, במצב כזה, כאל1ר הצבור נוכח

שהממל1לה לא תוכל לגייס כסף, הוא מגיע למסקנה יחד עם הממשלה עצמה, שדרושה

ירידה ברמת החיים,

יש שתי צורות שבהן הממשלה יכולה להוריד את רמת

החיים, אחת הצורות היא - להוריד את ההוצאות, להגדיל מסים ולהעלות רלבית.

זאת אומרת, הממשלה יכולה ללכת בדרך הקונבנצי ונלית שהרבה ממשלות בחו"ל הולכות

בה.

הדרך השניה הפתוחה לפני הממשלה היא - לעשות פיחות.

למה פיחות? כי כאשר היא עוללה פיחות, היא מייקרת את מטבע החוץ ומקטינה כמות

המצרכים מחו"ל, ובצורת כזאת היא משפרת את מאזן התשלומיה ובפועל יש ירידה

ברמת החיים.

הבעייה במשק הישראלי היא, שדרך הפיחות שבתיאוריה

הי.א צריכה להביא למכת-נ?חירים חד-פעמית, בגלל מנגנוני ההצמדה , מכת מחירים

זו הופכת לאינפלציה מתמשכת.

הממשלות בישראל בדרך כלל בחרו בדרך השניה. מדוע?

לפעמים זה קשה להסבר, אבל כנראה שזו דרך יותר קלה לביצוע מאשר להתחיל בקיצוץ

התקציב, בצורה זו יש כמה חד-פעמית שלאורך זמן אין לה השפעה על כמות המקורות

שהממשלה יכולה לגייס, לי- בל לטווח קצר היא יכולה להשיג שיפור במאזן התשלומים

וירידה ברמת החיים.

הממשלות נקטו בדרך זו ב-1974, ב-1979 וב-1983. אמנם

הן נקטו גם בדרך של קיצוצים בכל התקופות הללו - ב-1974, ב-1975 וב-1976 היה

קיצוץ דרסטי בתקציב, אבל הדרך העיקרית שהממשלות הלכו בה היא הדרך ל1ל פיחותים

והורדת סובסידיות, וזה בסופו של דבר הביא ליותר אינפלציה-

מדוע זו איננה מכה חד-פעמית?

ס, פיטרמן; יש פה שני דברים: האחד, שהממשלה מקצצת סובסידיה

ומעלה את מחירי המוצרים המסובסדים ב-20%, השכר

במשק צמוד, אמנם בפיגור, זאת אומרת שאותה העלאת מחירים מורידה את השכר

הריאלי, בל1לב הראשון זה כן משיג ירידה ברמת החיים. אבל בחדשים הבאים יש

תוספות שכר נומינליות, אם הבנק המרכזי היה שומר על כמות הכסף בצורה קשוחה,

עקרונית או שהשכר הריאלי ה יה יורד יותר או שהפירמות היו מורידות מחירים,

כי לא היה מי שיקנה את מוצריהן, אבל הבנק המרכזי לא שומר על כמות הכסף.

יש פת"ם ויש אגרות חוב שאפשר להמיר, מצד שני יש מנגנוני הצמדה וחוקים

מוניטריים שאינני רוצה להכנס אליהם" במצב כזה כאשר גם כמות הכסף אינה מוגבלת



ס, פיטרמן

ויעז גם מנגנוני הצמדה, המכה החד-פעמית הופכת בחדשים הבאים לתהליך של עליות

מחירים גבוהות יותר. כיוון שהשכר צמוד ב-80% ולא ב-100%, התהליך אינו צריך

להיות עד אין סוף, אבל פה נכנס גורם הציפיות לאינפלציה. בשלב הראשון כמות

הכסף אינה חסרה והציבור מתחיל להאמין ש עליית המחירים תגיע לרמה חדשה, ומאחר

ובאותה תקופה הממטלה אינה יכולה לשנות את שער-החליפין ולהעלות מחירי המצרכים

המסובסדים, האינפלציה גוברת, זה איננו כמו במקרה הראשון שציינו, שהממשלה

הדפיסה ובדרך זו השיגה מוצרים, במקרה זה דרך האינפלציה הממשלה אינה מקבלת

מוצרים, אלא זה רק תהליך אינפלציוני אנטי-מתזורי,

כתבתי עבודת מחקר עם פרופ' לויתן על הנושא ושם

אנו מתארים את המנגנון הזה.

ממה שאמרתי עד עכשו משתמע שלכאורה אין להזרמה

הל1פעה אינפלציונית, אבל צריך לראות מה הכיסוי שיל1 להזרמה, אם ההזרמה מכוסה

על-ידי הכנסות יציבות מחו"ל, לא צריכה להיות לה השפעה אינפלציונית, אם

ההזרמה

התוצאה מהדברים שאמרת היא, שמי שבא ואומר: נקצץ

2 מיליארד בתקציב ונפסיק את האינפלציה לא מטפל

בבעייה העקרית?

כן מטפל.

נניח שאנו בשיעור אינפלציה כפי שאנו נמצאים היום -

15% לחודש ואנו בעיצומו של משבר במאזן התשלומים"

כל עוד אני בעיצומו של משבר במאזן התשלומים, יש כוחות הפועלים לרעתנו, כי

תמיד הממשלה יכולה להתפתות ולעשות פיחות מחדש ולצמצם סובסידיות, קודם כל

צריך לפתור בעיית מאזן התשלומים, כדי לפתור בעיית מאזן התשלומים, צריך לקצץ

בתקציב. קיצוצים בתקציב יביאו להורדת רמת החיים, זה כשלעצמו לא יוריד את

האינפלציה, בכדי להוריד את האינפלציה צריך לפקח על כמות הכסף, כיוון שבישראל

זה עלול להביא לאבטלה חמורה, דרושה עיסקת-חבילה כדי שהאינפלציה תרד בבת-אחת.

מצד אחד צריך להקטין את הגרעון במאזן התשלומים ואחר-כך כאשר אנו במצב יותר

טוב אפשר לעשות עיסקת חבילה של שכר קבוע נומינלי., שער חליפין קבוע נומינלי.

יש מנגנון פיקוח על המחירים וגם כמות הכסף קבועה נומינלית , זה מה שיכול

להבטיח הורדת האינפלציה, קיצוצים בתקציב, כל עוד יש מנגנונים המספקים כסף

למשק, לא יורידו את האינפלציה.

תיאורטית, אם בנק ישראל יפסיק את ההזרמה - ואינני

מדבר על האבטלה - זה ישירות מ וריד את האינפלציה?

כן, אבל זו הזרמה שאין לה ביטוי במאזן התשלומים,

הסכום הוא חצי מיליארד דולר,

האם במצב הקיים היום במשק על כל הבעיות שבו,

איננו עדים למצב שהתרופות המתבקשות עלולות לנטרל

זו את זו, כמו במקרה של חולה שיש לו מספר מחלות והתרופות שהרופא נותן לו

מנטרלות זו את זו. אם אתה מוריד את ההזרמה, כך שמענו, זה יביא לאבטלה, האם

מבחינה כלכלית יש לך נוסחה שיכולה להבריא את המשק?

עקרונית את צודקת, בתהליך של הורדת אינפלציה

ושיפור מאזן התשלומים יש בעיות אבטלה, ובעיות

אבטלה הן יותר חמורות מבעיות האינפלציה ומבעיות אחרות, אלה דברים שקשה



ס. פיטרמן

להחליט עליהם, מצד שני המשק הישראלי מפני שהוא נתן כל הזמן עדיפות לתעסוקה

מלאה, הוא נידרדר למצב שבו אנו נמצאים, בי עקרונית ב-1974 יבולה היתד הממשלה

במקום ללכת בדרך סל פיחותים ללבת בדרך הקשה של קיצוץ התקציב והעלאת מסים,

אילו נהגה בך, יבול להיות שהיום היינו במצב של יציבות מחירים. אותו דבר .

אפטר להגיד על כל המשברים שהיו לנו ב-1979 וב-1983. היום יבול להיות שהמשק

יצטרך לשלם את המחיר, בי לכל הדיעות איננו יבולים להמשיך לייבא.במצב שאנו

נמצאים אין לנו מקורות לשלם זאת, יכול להיות שעכשו נשלם ביותר אבטלה מאשר

היינו משלמים אילו לקחנו בחשבון דברים אלה בעבר, בכל זאת יכול להיות שאפשר

להקטין את ממדי האבטלה. קיצוצים ב תקציב חייבים להעשות. נוצר מצב שהממשלה

הולכת ותופחת והמשק הפרטי הולך ומצטמצם, מצד שני הפסקת הדפסת הכסף על-ידי

הבנק המרכזי יכולה לעצור את האינפלציה לטווח ארוך, אבל זה ברוך בכאב גדול.

כאשר יש מצב יותר טוב במאזן התשלומים אפשר להתמודד עם האינפלציה בדרך שתביא

למינימום אבטלה על-ידי עיסקת-חבילה התוספת את השכר הקבוע הנומינלי, שער

החליפין הקבוע הנומינלי וכמות הכסף הקבועה נומינלית,

בסכמה הפשוטה שציירתי יש לממשלה רק הוצאות, אותם

10 שקלים, כשבאו נציגי השכבות החלשות לבקש תוספת, היא נתנה להם את התוספת

כמענק, עקרונית היתה פתוחה לפניה דרך נוספת - מתן הלוואות, זה נהוג בתחום

הדיור. אותן הלוואות אם הן אינן מסובסדות הן מממנות את עצמן, הבעייה היא

שלהזמן הקצר, גידול רב בהלוואות יכול לגרום לגידול רב בהזרמה והרעת מאזן

התשלומים, לכן חשוב להסתכל על ההזרמה הנובעת מהלוואות,

בעל אופי דומה הן ההלוואות מבנק ישראל, בנק

ישראל נותן הלוואות בנכיון משנה ליצואנים ולבנקים . במסגרת הסדרת הנזילות

קוראים להן הלוואות מוניטריות, חוץ מזה בנק ישראל מזרים דרך המשכורות שהוא

נותן לעובדים,

הוא חלק מהמשק הצבורי.

לכן ההסתכלות על הזרמת הממשלה איננה מנ?צה את כל

ההזרמה למשק. יש צורך להסתכל גם על ההלוואות

שנותן בנק ישראל. לכן סך כל ההזרמה למשק היא ההזרמה קל הממשלה פלוס ההזרנ?ה

של בנק ישראל, יש מספר דרכים בהן מתבטאת ההזרמה של בנק ישראל. האחת - מכירת

מטבע חוץ. מכירת מטבע חוץ כוללת לאו דוקא רק את התקבולים של הממשלה אלא

גם שינוי ברזרבות של בנק ישראל, השניה - בנק ישראל גם היא יכול לגייס הון

על-ידי הצבור על-ידי פתיים שהוא למעשה אגרות חוב. במקום שהממשלה תמכור אגרות

חוב, בנק ישראל מוכר. אם בנק ישראל מוכר, ההזרמה איננה אינפלציונית, והדרך

השלישית - הדפסה שזה השינוי בבסיס הכסף, זה מה שקראנו שינוי בכמות הכסף,

שתי הדרכים הראשונות הן ספיגה והאחרונה לא?

גם הדרך האחרונה אין לה בהכרח השפעה אינפלציונית,

כי בהסדרים הקיימים כאשר הממשלה מוכנה למכור

ולקנות אגרות חוב ופתיים במחירים קבועים, הצבור לא יחזיק כסף שהוא אינו רוצה.

לכן כל הכסף שהצבור מחזיק הוא רוצה להחזיק,

י. ארידור; הרמה של ההדפסה בשנים האחרונות היתה בממוצע 2%

מהתל"ג, פירוש הדבר שרמת ההדפסה למימון הגרעון

של, הסקטור הצבורי היתה בערך 500-600 מליון דולר. בשנה האחרונה זה היה 2.3%

והמשמעות של ה נתון הזה היא, שאם אתה מקצץ בתקציב המדינה 500 מליון דולר,

איז יותר הדפסה אינפלציונית על-ידי התקציב.

ס. פיטרמן;. ההדפסה זו במות הכסף שהצבור צריך כדי לקיים את

האינפלציה, המחירים עולים ב-10% כל שנה, כמות

הכסף צריכה לגדול ב-10% כדי שתספיק לקניית המוצרים. אם יפסיקו את הדפסת

הכסף, המחירים לא יוכלו להמשיך לעלות.



ס. פיטרמן

ואולם בנוסף למימון על-ידי הדפסה, הממשלה מממנת

אה עצמה בהרבה מקורות לא צבוריים בחו"ל. לכן כדי להוריד את האינפלציה צריך

לקצץ בתקציב.

הקיצוץ בתקציב דרוש כדי להקטין את הגרעון במאזן

התשלומים. מה קשור לאינפלציה, למעט הסתרור

האינפלציוני, האינפלציה נובעת מההצמדה. ההדפסה מממנה רק 500 מליון דולר

מהגרעון התקציבי. לכן אם אתה מבטל את ה-500 מליון דולר הבאים מהדפסה,

אתה יכול להביא לבלימה מיידית של האינפלציה" הנתונים שאני מסתמך עליהם

הם נתונים סל מחלקת המחקר ל1ל בנק ישראל.

כל זה קשור באמון הצבור בממל1לה.

כל זה כרוך בכך שלא יהיה ל1ינוי משמעותי בחסכון.

אבל בהנחה שמיתון האינפלציה אינו מביא להרעה

בתנאי החסכון - וזו הנחה המתקבלת על הדעת - ניתן להביא לבלימת האינפלציה

על-ידי קיצוץ 500 מליון דולר בתקציב וביטול מנגנוני ההצמדה. זה עדיין אינו י

עונה על ענין מאזן התשלומים שלגביו דרושים או קיצוץ נוסף בתקציב או ---

מה על הפת"ם?

הציבור לוקח אמצעי תשלום שקליים וקונה בהם פתיים.

בכל אופן שמעתם כאן חידושים בכלכלה, שבדרך כלל

הפרופסורים הבאים להרצות אומרים ההפך-

צמצום ההדפסה תוצאתו תהיה אבטלה.

ס. פיטרסון; בסופו של דבר היא תביא להורדת האינפלציה, אבל

בשלבים הראשונים לאבטלה,

אותו דבר הקיצוץ בתקציב, הוא אמור להביא לאבטלה,

לא חייב.

אם הממשלה עוטה פחות, היא משתמשת בפחות משאבים

ואז תיווצר אבטלה.

ס. פיטרמן r במידה מסויימת. קודם כל הממשלה יכולה להקטין את

הפעולות שלה, ואותם עובדים יכולים להקלט בסקטור

הפרטי. שנית, הממשלה יכולה להקטין את ההוצאות על-ידי הורדת דשכר הריאלי

ולא על-ידי פליטת עובדים, ככל שהשכר הריאלי ירד, רמת הצריכה תרד.

אם הממשלה תקטין את התקציב על-ידי שחיקת השכר,

לא יהיה שנוי מבני במשק ולא תהיה צמיחה.

בטווח הקצר.

כל תהליך של הבראה במשק, בין אם זה באינפלציה

ובין אם במאזן התשלומים, עובר דרך אבטלה, במובן

זה שיצטרכו להעביר אנשים וגורמי ייצור ממקום למקום, ובתקופה של רפיון יימצאו

גורמים שיעבירו תעסוקתם לחו"ל, זה יוביל לאבטלה מתמשכת, זו הסכנה שאני רואה.

אפשר ללכת במקצת בדדך זו ובמקצת בדרך של הורדת

השכר הריאלי, שמאפשר מעבר גורמי ייצור בלי הכאבים

שאתה מדבר עליהם.

בעיות אלו מסובכות והממשלה היא זו שצריכה להחליט

באיזו דרך היא הולכת.

לפני שאסיים אני רוצה לנוגע בבעייה של החוב המקביל

של הממשלה. אמנם הבחנתי בין הדפסה שהצבור צריך כדי לממן עליית המחירים

ובין הלוואות שהממשלה מקבלת מהצבור ובין הלוואות אחרוה לא כל ההלוואות



ס. פיטרמן

והממשלה או בנק ישראל צריכים לקנותם. הפת"ם הוא נכס נזיל כי הצבור יכול

לקחת את הכסף ולקנות בו מוצרים. לכז צריך להבדיל בין נכסים שאינם נזילים

כמו קופות גמל ותכניות חסכון יבין נכסים לזהם נזילים,

אם נ?דוגר על ביטול הסדרי הצמדה, כדאי לדבר על

ביטול הסדרי הצמדה לגבי נכסים נזילים.

כאשר מבטלים הסדרי הצמדה, זה חל רק מרגע הביטול,

" כך שהכוונה איננה שלוקחים את החסכונות ואומרים

שכל ההצמדה ל1היתה בעבר אינה קיימת. ואם יש שער קבוע למטבע, אין צורך בהסדרי

הצמדה.

אם אתה מבטל את הסדרי ההצמדה לגבי דברים לא נזילים,

אין צורך בביטולם לגביי דברים לא נזילים.

מדוע צריך לבטל הסדרי הצמדה לגבי נכסים נזילים?

כי כאלר יש מכת-מחירים או תהליך אינפלציוני נכסים

אלה מקבלים פיצוי ונכסים אלה אפשר להמיר לכסף בכל

עת.

מדוע לא לבטל הסדרי הצמדה לטווח ארוך?

כאשר יש פ דיונות גדולים, אתה צודק, יש לנו בעייה.

אבל כאשר מדובר בנכסים לא נזילים, דוגמת קופת גמל,

אם אדם יוצא מקופת גמל או מוציא כספו, קשה לו מאד לחזור אליה, שבית, לוקח

זמן עד שהבנק מספק לך את הכסף. אינך יכול לעשות שטפון מוניטרי ביום אחד על-ידי

נכסים לא נזילים. בעוד שלגבי נכסים נזילים קיימת אפלרות לבוא לבנק באותו

יום ולקבל את הכסף.

נוסף לכך, אתה רוצה לשמור על החסכון, על פתיים איננו

מסתכלים כעל כלי חסכון כמו קופות גמל ל-15 שנה,

הדבר האחרון שאני רוצה להראות לכם, בהתאם לאותה

מסגרת שבניתי, אלה הם הנתונים לחודש נובמבר לעומת

ר.נתונים של ינואר-נובמבר 1984 . ההגדרות שלנו לגבי הכנסות והוצאות שונות

מההגדרות של האוצר, בחודש נובמבר 1984 י; הוצאות הממשלה היו קטנות מהממוצע,

והכל במליוני דולרים, זאת אומרת דברים בני-השוואה.

ממה זה נובע?

ירידה זו נובעת מהקפאת ההתקשרויות. אבל מצד שני

ההכנסות ירדו. לכן עודף הביקוש המקומי עלה מ-160

ל-220 מליוני דולרים. כאן אתם רואים שמצד אחד הפדיונות עלו ומצד שני מכירת

אגרות חוב היא שלילית. זאת אומרת, במקום שהממשלה מוכרת היל- פודה. אם אנו

עושים חשבון של הזרמת הממשלה, היא היתה בנובמבר יותר גדולה מאשר הממוצע כל

השנה .

בנק ישראל יש לו הזרמה מסויימת כל השנה, בינואר-

נובמבר - 25 מליון דולר. אבל בנובמבר הזרמת בנק ישראל היתה שלילית, זאת אומרת

הוא קיזז חלק מהזרמת הממשלה, כרי לראות את התמונה הכללית במשק לא מספיק

לראות את הזומת הממשלה שגדלה, אלא צריך לצרף את הזרמת בנק ישראל, ואז אנו

רואים שבנובמבר היתה הזרמה נמוכה, לאן הלכה ההדפסה במשך כל השנה? 170 מליון

דולר הלכו למכירת מטבע חוץ, חלק לפתיים. בנובמבר היתה תמונה שונה, במקום

למכור מטבע חוץ, הממשלה קנתה מטבע חוץ. מצד שני הצבור במקום לצבור פ"ם,

המיר פתיים, לכן היתה הדפסה של 250 מליון דולר, האם הדפסה זו אינפלציונית?

קודם כל, איך קרה הדבר? חודש נובמבר היה חודש עיסקת-החבילה, הריבית היתה

קבועה" דאגו ששער החליפין לא יעלה, ולכן מחיר האשראי מחו"ל היה זול ממחיר

האשראי המקומי ואנקים הביאו מוצרים. עקרונית, המספרים מוסברים על-ידי כל



ס. פיטרמן

מה שהיה בכל התקופה, ה-230 מליון דולר שהודפסו בנובמבר, בטווח קצר הם

לא כל--כך אינפלציונים. הצבור מחזיק את הכסף הזה נ?תוך רצון, אך אחד אינו

מכריח אותו.

הכל בפת"ם?

הצבור החזיק גם תפ"ס ופק"ם והבנקים היו בעודפי

נזילות. בכל זאת ההזרמה, יכולות להיות לה השלכות

לטווח ארוך. לכן חשוב לספוג את הכספים האלה לטווח ארוך, וזה אפשר לעשות

על-ידי תכניות חסכון יותר אטרקטיביות.

כל דבר נבדק בנפרד, או שהנתון הזה הוא שארית?

הנתון לגבי ההוצאות הוא שארית. לגבי רוב הדברים

יש אומדנים. מצד שני החשב הכללי בונה את כל ההוצאוו:

זה מתאזן?

זה מתאזן, אבל יש טעויות.

בעבר היו טעויות אבל עכשו החשבונות של החשב הכללי

מדוייקים מאד.

נציג החשב הכללי, מר אליאס, יסביר את הדיווחים

של החשב הכללי.

אני אתחיל בנקודה שסיימה הגב' מלי ברון ואעמוד

על כמה נתונים הקשורים בגרעון ובהזרמה"

הממשלה מנהלת את הפעילות הכספית שלה באמצעות בנק

ישראל. קופת הממשלה מתנהלת בבנק ישראל. לממשלה יש חשבונות בבנק ישראל.

כאשר התנועה היומית בהם נטו מהווה את הגרעון היומי של הממשלה. כלומר, סך

כל הנתונים של הגרעון הוא הנתון התקופתי המאזני שנותן את השינוי שחל ביתרות

של כל חשבונות הממשלה בבנק ישראל. אנו מחלקים את הגרעון הממשלתי לשני

גרעון הנובע מפעילות מקומית וגרעון הנובע מפעילות במטבע חוץ. כל

גרעון הוא נתון של ההפרש בין ההכנסות ובין ההוצאות. אותו דבר מושג ההזרמה,

כאשר אנו מתייחסים להזרמה, איננו מתייחסים להוצאה, אלא להוצאה מינוס ההכנסה,

את הפעילות המקומית של הממשלה אנו נרהרגים לפרק

פעילות ריאלית, פעילות פיננסית, פעילות מוניטרית והעברות

הממשלה לבנק ישראל. ניתוח זה שאתם רואים בשקף שלפניכם מאפשר לנו מהר מאד,

ברמה יומית, למדוד את פעילות הממשלה, הפעילות המקומית היא הפעילות בשקלים

והפעילות הריאלית כלולות בה כל הוצאות הממשלה - קניות, שכר, תשלומי העברה,

סובסידיות ומתן הלוואות. הפעילות הפיננסית כלולים בה כל החזרי החוב של

הממשלה. הפעילות המוניטרית, מיון חדש לפעילות הממשלה , נכנסה בעקבות הסדר -

המניות הבנקאיות ולאחרונה מכירת מילווה קצר מועד.

לצורך ניתוח מיידי של פעילות הממשלה ברמה יומית

אנו מחלקים את הגרעון היומי לפעילויות הללו.

מה עולה לממשלה הסדר המניות הבנקאיות?

הפעילות העיקרית היתה בשנה שעברה.

בימים הראשונים הממשלה היתה מזרימה סכומים עצומים

של דולרים , 400 מליון דולר, לרכישת מניות הבנקים,

ולכן זה בא לידי ביטוי.

הזרמת הממשלה היא למעשה 3 המרכיבים הראשונים שזו

פעילות הנעשית בין הממשלה ובין המשק. כפי שאמרתי

אנו מודדים בכל נקודת זמן את היתרה הכספית של הממשלה בבנק ישראל. ההפרש

בין היתרות בתחילת החודש ובין היתרות ב סוף החודש - זה הגרעון הממשלתי



י. אליאס

היתרה יכולה להיות כמובן שלילית. במידה והיתרה היא לזליליה זה אומר שהממשלה

לקחה הלוואה לטווח קצר מבנק ישראל.

בטור השלישי אנו רואים את הזרמת הממשלה. הזרמת

הממשלה מוגדרת בפעילות בשקלים. יש כאן הסתייגות, כי אנו מודדים בתוך

הזרמח הממשלה וגם בתוך הגרעון הנובע מהפעילות המקומית גם גרעון במטבע חוץ

בנוסף להזרמת הממשלה"

יש כאן נתון על העברה לסקטור הצבורי וזה כולל

הזרמה לסוכנות הנובעת מהעברת מטבע חוץ,

הסקטור הצבורי כולל את הממשלה?

כן, לא כולל בנק ישראל.

נתון נוסף שיש ברשותנו הוא הרמה הממוצעת סלי ההזרמה,

כירון שההזרמה היא נתון הנבדק בנקודת זמן - ב-31 בכל חוד?.' נמדדת ההזרמה -

נתון זה אינו משקף את הפעילות הנעשית במהלך החודש. הזרמת הממשלה הנמדדת

ומתפרסמת זה הנתון לסוף החודש, אני מדבר על הזרמה ממוצעת שהיא מאפשרת

לתת ייצוג מספרי לשני חדשים שנתון ההזרמה שלהם זהה, נניח שיש שני חדשים

שנסתיימו באותה הזרמה, יתכן שההזרמה הממוצעת תיתן נתונים שונים לחלוטין,

מה זה משנה?

זה נותן מושג מה קרה במהלך החודש" אתן דוגמה: ניקח

חודש שבמהלך 28 הימים הראשונים שלו היתה הזרמה

וב-3 הימים האחרונים היתה ספיגה . על-ידי מכירת אגרות חוב, וכתוצאה מכך לא

היתה באותו חודש הזרמה בכלל, כמובן ששני האינדיקטורים זהים לטווח ארוך,

בלוח זה אפשר גם לראות שהזרמת הממשלה לא תמיד

נובעת מלקיחת הלוואות מבנק ישראל, היא יכולה להיות גם באמצעות הלוואות חוץ,

בלוח זה יש התייחסות למרכיב ל1ל הזרמת הממשלה בלבד

שנובע מתקציביה היא. הנתונים של ההזרמה הם לחודש מסויים והנתון המצטבר

באותו חודש כאשר אנו מציגים מספרים של הזרמה 17הם נתון נטו, מעניין אותנו

לראות ממה נובעת ההזרמה, ההזרמה נובעת מהפעילות הריאלית של הממשלה וההזרמה

נובעת מהפעילות הפיננסית והמוניטרית, כאן אנו רואים שבהחלט יכול להיות חודש

לזהיתה הז.רמה מהפעילות הריאלית שנספגה על-ידי הפעילות הפיננסית,

איך אתה יכול לייחס אותה הזרמה דוקא לפעילות

הריאלית, הרי הפעילות הריאלית היא הרבה יותר גדולה

מאשר ההזרמה?

מאחורי נתונים אלה עומדים נתוני הכנסות והוצאות

מפורטים. מדי יום אבו יודעים מה היו סך כל ההכנסות

וסך כל ההוצאות, מאחורי זה עומדים ניתוחים ממה נובע השנוי בהזרמה. אני יכול

לנתח אם זה נובע משינוי בהכנסות או משינוי בהוצאות,

י. זיגר; בהשוואה למה שקרה בעבר?

בהסוואה לנקודת זמן"

שינויים בתקציב לשנת 1984 - תמיכות בחשמל

(פנייה מס' של הממונה על התקציבים)

רבותי, הגיע שר האנרגיה והתשתית, לכן נפסיק עתה

את הדיון על דרכי הכנת התקציב.

לי ברירה אלא להפסיק את אספקת החשמל לכנסת.

אם זו הדרך, אני מציע שלא נדון בנושא בכלל.

אם מאיימים על הכנסת, אני מציע ל-לא נדון בנושא.

אני מכיר את ל1ר האנרגיה, הוא לא היה נותן ידו לכך,

הוא איננו מאיים.

רבותי, אני בא אליכם על-פי בקשתי ובעקבות שיחה

שהיתה לי הבקר עם שר האוצר בקשר לנושא שלדעתי הוא

סובך בגלל אי-הבנה וכתוצאה מסיבוך זה עלולים להגרם שיבושים באספקת החשמל

ומי שיצא נפגע מכך הוא הצבור בכללו. ואני רואה את עצמי אתראי לכך שיימצא

פתרון לנושא זה. ואומר לכם במה דברים אמורים.

כידוע לכם בעקבות הסכם עיסקת-החבילה אין אפשרות

להעלות מתיר הדלק והחשמל. קבלנו את הדין. אבל כדי לאפשר לחברת החשמל לספק

חשמל צריך היה לאלזר העברת סובסידיות על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. ואמנם

ב-18 בדצמבר היתה פנייה לאישור סובסידיות לסעיפים שונים ובין היתר סכום

של 9,7 מיליארד שקל לחברת החשמל. חברת החשמל חייבת היום 15,8 מיליארד שקל

לחברות הדלק ולחברת הפחם. חברות הדלק הודיעו לנו בסוף השבוע שעבר, שאם חברת

החשמל לא תשלם את המגיע ממנה לא תוכלנה לספק לה דלק. לאחר התערבותי הסכימו

חברות הדלק לדחות הפסקת האספקה של הדלק אתמול בהנחה שבישיבת הממשלה יתבררו

הדברים. הבקר הן נתנו הוראה לבתי-הזיקוק להפסיק אספקת מזרם לחברת החשמל.

ביקלזתי דחייה נוספת, והן נאותו לדחות הפסקת האספקה לשעות אחר-הצהרים.

אם לחברת החשמל לא יהיה דלק, היא תצטרך להפעיל

את תחנת הכוח בחדרה והיא תצטרך לתת גיבוי לפחות חלקי של תחנה אשכול או

תחנת רידינג, ואז תהיה אספקה ליומים עם שיבושים בזרם החשמל. שיבוש זה יעלה

דולר לקוט"ש. אנו מעריכים שהנזק שייגרם לתעשיה כתוצאה מכך יסתכם במיליארד

דולר.

אחרי שהועדה החליטה לאשר את הסובסידיה, ביקשתי

להעביר את הכסף.

חברת מקורות חייבת כסף לחברת החשמל. חברת החשמל

החליטה להפסיק את אספקת החשמל לחברת מקורות. שקלני ואמרנו: צרכן המים אינו

אשם. ביקשתי מחברת החשמל להמשיך לספק חשמל לחברת מקורות למרות הכל, כדי שלא

לגרום עוול לצבור. בינתיים חובות אלה הולכים וטופחים.

לפני שבועים זימנתי ישיבה שבה השתתפו סגן שר האוצר

עדי אמוראי ושר החקלאות אריה נחמקין, ונאמר לי שאם מגיע למקורות כסף, הכסף

יועבר.על-ידי האוצר לחברת החשמל. התברר שלמקורות מגיע מהאוצר סכום העולה

בהרבה על החוב של מקורות לחברת החשמל. אף ליל פי כן האוצר לא שיחרר את הכספים

למקורות.

באיזה נימוק?

שאין מעלים מחיר המים.

אני נמצא בכנסת תקופה ארוכה. אני אינני מכיר

שיטה של סנקציות שאינן נוגעות לענין. אם שר האנרגיה לא קייס איזו שהיא הוראה,

בבקשה, בשביל זה יש ממשלה, יש כנסת, יקראו אותו לדין במסגרת הסדרית והכלים

הקיימים - הצעה דחופה לסדר-היום - - -

יתכן ששר האנרגיה הקודם "נוקם" בשר האוצר דהיום.

כאשר ניסיתי לברר מה סיבות העכוב להעברת הכספים -

במקום ששר האנרגיה יפנה לראש הממשלה מובא לפנינו

הנושא כאילו היינו ועדת בוררים.

אני נשלחתי הנה על-ידי שר האוצר.

למה לא פנית לראש הממשלה?

ידידי חבר-הכנסת קופמן, ראש הממשלה הזה אינו



מ. שחל

צריו לתת תשובות על נ?ה ל1היה בממשלות קודמות.

אני ניסיתי לברר סיבת עיכוב העברת הכספים, כי

זה לא עניז של נ?ה בכך, ואני רוצה למנוע שיבושים באספקת החשמל, ואני חושב

שזו חובתי. כי לא התעשייה צריכה להיות נענשת ולא האזרח בגלל בעיות שאני

מודיע מראש שאין לי יד בהן, לא היו בתקופתי, אינן נוגעות לי, אני רק ניסיתי

לפתור אותן. אמרו לי שהבעייה היא שכר חריג טל עובדי חברת החשמל. אני שם

את זה על השולחן;

בחודש נובמבר השנה באה רשות החברות והודיעה שעובדי

תברת החשמל מקבלים תשלום שהוא חריגה מהסכם המסגרת, והופיעו עובדי בתי-הזיקוק

ואמרו שיש להם הסכם שאם תשולם תוספת-איזון או תוספת אחרת, כל חברה ממשלתית

תהיה רשאית לתת מה שניתן למאן דהוא במשק, קראתי את הנהלת חברת החשמל וועד

ביולי 1984 היתה שביתה וסוכם עם עובדי חברת החשמל,

באישור שר האוצר דאז, חבר-הכנסת יגאל כהן אורגד, באישור מנכ"ל האוצר דאז,

נסים ברוך, ובידיעת ל1ר האנרגיה דאז, יצחק מודעי, הסכם שכר ש נחתם כדת וכדין

בין הנהלת חברת החשמל ועובדיה. התברר שיש אמנם במשכורת תשלום של 7000 לזקל

שלא נקרא תוספת-איזון, והוא נבע משיטת חישוב מסויימת. איך הגיעו אליך זה

לא עניני ואינני רוצה להכנס לזה. אבל דבר אחד אני מדגיש בדישיהיה ברור לכל

הנהלת חברת החשמל פעלה לפי מה אישרו לה.

י. כ הן; זה היי; סכום נקוב בשקלים - 7000 שקל - בהסכם,

ללא שם?

כן. באותו ערב שחתמו על ההסכם נאמר שישלמו הו.ל

מחוד ש ספטמבר סכום טל 7000 שקל.

נאמר בהסכם: 4% בספטמבר ו-4% באוקטובר.

קיימנו ישיבה אצל לזר האוצר. באותה ישיבה אמרו

לו גם מר תופי וגם מר פרושן שזה היה בידיעתו,

סילפנו אליך לקולמביה שם שהית אז, אני התנדבתי למצוא פתרון. אמרתי שאני

מוכן לומר שזו איננה תוספת-איזון, זו טעות שגרמה לאי-הבנות. מצאנו נוסחה,

שנ.בוא בדברים עם חברת החשמל כדי להוריד את הסכום הזה ובכך למנוע מפולת במשק,

קיימתי שיחות עם עובדי חברת החשמל יחד עם ההנהלה,

ועם מזכיר ההסתדרות- אין הרבה מקרים במשק שיש הסכום מוסכם וחתום - יהיו

העובדים אשר יהיו - שתבוא ותאמר באומן חד-צדדי שאתה מבטל אותו. אני קבלתי

חוות דעת משפטית של תברת החשמל, שאין סיכוי ל1אזכה בבית-המשפט. יש הסכם,

בטוב או ברע, הסכם זה מחייב אותך.

דברתי עם מזכ"ל ההסתדרות, והשיחה היתה מאד לא נוחה.

ידידי, אם אשלם תוספת זו לעובדי חברת החשמל, תאמר לי שמגיעה

תוספת זו גם לעובדי בתי-הזיקוק, ואז זו מפולת. אמרתי למזכ"ל ההסתדרות:

אתה תפרש את ההסכם, או שאתה שומר שלא תהיה מפולת בתחום השכר ואז אתה "-ומר

לי: אל תשלם, או שחלילה תהיה מפולת בתחום השכר. הצלחתי בצורה שקטה לקבל

תמיכת ההסתדרות לענין. זה מקרה ללא תקדים

אני מתקומם כאשר מבקרים עובדים, אבל אני חייב

לומר שבעת צרה, כאשר אתה צריך אותם, הם אינם. אני לא הצלחתי למצוא אף אחד.

טילפנתי לשר מודעי והפנו אותי מכתובת אחת לשניה. בסופו של דבר השר מודעי

המנה אותי למר אורן. ביום שני ה-19 בנובמבר זימנתי ישיבה בהשתתפות מר

ולדמן, מר דודאי,מר אורן, היועץ המשפטי של האוצר מר מינקביץ והגב' אורנה

לין, הנהלת חברת החשמל ונציגי המשרד וסוכם הסיכום הבא: מסכימים שאוריד

תוספת זו מהשכר ובתנאי שזה לא יוחזר במסגרת המשכורת. כאיזר נשאלה שאלה נאמר -



מ. שחל

שזה יהיה במסגרת מחזיק-מפתחות" .

באותו ערב היתה ישיבה של סיעת המערך שנמשכה

משעה 21.15 עד 6 בבקר. שיכנעכו את עובדי חברת החשמל להוריד 7700 שקל, הורדה

מהמשכורת פרופר, וסוכם אותו סיכום שאני חוזר עליו גם כאן. קראתי את דברי.

חבר-הכנסת וינשטין בפרוטוקול של ישיבת ועדת הכספים ואני חוזר ואומר: סכום

זה מקובל על דעת העובדים שלא יוחזר במסגרת המשכורת. עם כל הבקורת - ויש

לי בקורת על עובדי חברת החשמל - בענין זה הם נהגו יוצא מן הכלל,

אני בשמחה רבה בא ואומר: סייעתי לפתור בעייה

שלא הייתי שותף לה. חשבתי שיגידו מלת הערכה, פתאום מדווחים בדירקטוריון

של חברת החשמל, שנציג רשות החברות הממל1לתיות אומר שזה לא היה על דעתם"

אני אומר: ולדמן, הרי זה היה בהסכמתך. הוא אומר: לא. "ההוא" נעלב. הלך ולא

חזר. פתאום מתחילה התכתבות. בא אלי משרד האוצר באמצעות רשות החברות הממשלתית,

בהסכם מיולי יש תוספת אחרת שסוכם עליה,

לא 7000 שקל, תוספת הנקראת "תוספת נסים ברוך". תבטל להם את התוספת ההיא

תמורת החזר של"מחזיק המפתחות" של 7000 שקל.

על כך לא דובר. זו שיטה שאינה מקובלת עלי, חתמת ?

הסכם, הוא מחייב אותך. אם לא תהיה קדושת הסכם, אין מערכת יחסי עבודה בארץ.

אם חתמתי על הסכם, אני חייב לכבד את החתימה. על רקע זה באה השאלה של חבר-

הכנסת וינשטין. אמר חבר-הכנסת ויינשטין בישיבת ועדת הכספים: יל1 חריגות.

רבותי, אין חריגות. במה שנוגע לשכר, אין חריגות. אמר חבר-הכנסת וינשטיין

"א. וינשטיין: ישנן שתי אפשרויות: קיום הצבעה ;או בקשה לקיים

התייעצות. לשר האנרגיה ישנם מכתבים ובהם התחייבויות

שלא תהיה חריגה מהסכם המסגרת, בעוד שאני יודע שמה שנלקח מהעובדים בחברת

החשמל הובטח להם בדרך אחרת. מדובר כאן בסכום של 14 מיליארד שקל, אם אותן

תוספות תינתה לכל עובדי החברות. איני רוצה שנעכב את ההצבעה, אך אני מבקש

משר האוצר להעביר את הסובסידיה לחברת החשמל רק לאחר שיתברר לו כי אין

חריגות מהסכם המסגרת."

ח. רמון: אתה מעמיד תנאים בנושא הקשור ביחסי עבודה, דבר

שאין לו תקדים".

יא. וינשטיין: מותר לחבר הכנסת לשאול את שר האוצר כל שאלה.

ח. רמון: לא בהקשר לאישור הסובסידיות."

שר האוצר י. מודעי: אני מוכן להשיב לך, אני מוכן לומר כי אם העובדות

כפי שנמסרו לי אינן נכונות, נעכב את הסובסידיות

לחברת החשמל או את חלקן."

"היו"ר א. שפירא: אני מביא את הנושא להצבעה. מי בעד אישור כל

ארבע הפניות?

רוב בעד

אחד נגד

שני נמנעים.

לאשר את ארבע פניות האוצר בנושא הסובסידיות";

עד כאן הפרוטוקול של הוועדה.

כאשר אישרתם --- אני בא ושאול - וזה רוצה שר האוצר לשמוע- האם

מהי "תוספת בריף בסים"?

2%.

שר האוצר אמר לי, כי זה לא הוא, זו ועדת הכספים.

אני רוצה הבהרה של רעדת הכספים שהחלטתה לאשר סובסידיה לחברת החשמל, לא היתה

בה התנייה הקשורה בשכר .

לאחר ששמעתי את הדיווח בממשלה אני חייב לומר: שהדי

במרומים, אין לי חלק בזה, אני חושב שמה שנעשה באן הוא מעל ומעבר ומגיע צל"ש

לעובדי חברת החשמל, ומה שעושים עכשו הוא חד גדיא שתוצאותיו עלולות להיות

הפסקות באספקת חשמל,

אתם שואלים למה באנו לועדת הכספים? אני מבקש

מכל חברי ועדת הכספים - ואני מצטער שחבר-הכנסת ויינשטיין איננו: יש לכם

שאלה למשרד האנרגיה, אל תחסכו באנרגיה, אני מוכן לבוא ולהשיב על כל שאלה"

אבל אל תיצרו מצב כפי שנוצר בענין זה. שר האוצר היה הכתובת לענין זה. לא

אני. ומה שקורה כרגע, זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר-היום,

לכן בקשתי ליושב ראש ועדת הכספים, על יסוד פנייה

של שר האוצר היא, שועדת הכספים תקבל החלטה במהירה שהיא אשרה את הסובסידיה

לחברת החשמל ללא התראה, והייתי מבקש שהסובסידיה לא תהיה בן-ערובה לויכוח

או לסיום ויכוח ,

מעובדי חברת החל1מל מנכים מדי חודש בחודשו 7700 שקל. אין שום הריגה בשכר

עובדי חברת החשמל.

. אדוני היושב ראש, נושא זה אינו מופיע בסדר-היום

של הישיבה. אם יש ממשלה מצחיקה, אנחנו איננו

צריכים להשתגע. אין החלטה עם התנאה בפרוטוקול טל הועדה. השתגעו השרים"

אגב, אנו רוצים לראות את "מחזיק המפתחות".

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני חושב שאין צורך

בדיון. שמענו את דבריו של שר האנרגיה. ואינני רוצה

להתייחס לתכן דבריו, צריך לאשר מה שאשרנו בישיבה הקודמת. ואיני רוצה לומר

כמה דברים

ח. קופמן; זו הצעה לסדר?

כן. אני מציע ללא נימוקים נוספים לאשר מה שהחלטנו

בפעם הקודמת.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת ארידור.

לפי הערכתי, ברגע שהועדה קיימה דיון וקבלה החלטה,

הנושא מסור לידי שר האוצר. לפיכך אין שום מקום

לדון בו בוועדה.

הנושא שהביא לפנינו שר האנרגיה הוא נושא בין

שני לזרים וצריך לפתור אותו ראש הממשלה במסגרת

הממשלה. שיטה זו עלולה ליצור תקדים חמור, כי אז כל ויכוח בין שני שרים

יובא להכרעת ועדת הכספים,

מה שאתה אומר כוחו יפה לפני שהדבר מובא לדיון

בוועדת הכספים.

השר שחל אמר שלא נשמע כדבר הזה ובלתי אפשרי הוא

שיפרו הסכם. אני רוצה לשאול אותו, אם הממשלה

תעמוד בכל ההתחייבויות שנתנה לאזרחים לגבי הפת"ם ותכניות החסכון? אני

אני רוצה להשלים את הדברים שאמרתי. לפי הפרוטקול

של ישיבת ועדת הכספים אמר שר האוצר בתשובה לשאלתו

"אני מוכז לומר כי אם העובדות כפי שנמסרו לי

אינז נכונות, נעכב את הסובסידיות לחברת החשמל או את חלקן", ,

אתרי דבריו אלה של שר האוצר היתה הצבעה ואושרה

הועדה אישרה את הסובסידיות ללא תנאי,

כאשר הועדה מאשרת הקצבה זכאי שר האוצר לשלם

את ההקצבה, הוא איבו חייב לשלם. זה המצב המשפטי, זה בעצם המצב לגבי כל

אישור של הוועדה, בדרך כלל אין בעייה ושר האוצר אינו מעכב תשלוט כספים

שהועדה אישרה, זו סמכותו החוקית, לכז התוצאה היא - הועדה אישרה את

הסובסידיות ללא תנאי, שר האוצר מעכב או לא, זה שיקול של שר האוצר, מוצדק

או לא, על כל פנים לוועדה אין מה לעשות יותר, היא אילזרה את הפנייה,

אני מתייחס למסכת היחסים בין שרים בממשלה, כך

לא צריכה הממשלה לעבוד, ואני שנמנה על הקואליציה,

רק מצטער על כך, שר האוצר רוצה להקטין את ההזרמה, אנו נמצאים היום ב-31

בדצמברן אם שר האוצר יזרים מחר את הכספים לחברת התשמל ולמקורות, יהיה לו

יפה יותר לגבי שנת 1984. וכך שוב נמשכת השיטה של יפוי מאזנים שבסופו של

דבר נשברים לעינינו,

לגופו של ענין, מה אתם רוצים משר האנרגיה? שר

ועדת הכספים אישרה סובסידיה לחברת החשמל, אמר

לא, לא אישרה, למרות שהראו לו את הפרוטוקול אמר: לא - - -

הוא אמר: מה אתה רוצה ממני? לך לועדת הכספים.

שר האוצר אינו אומר לו שהוא אינו רוצה לתת לו את

הכסף, אלא שם, בכנסת, מונעים ממך,

מה שרוצה שר האוצר שהועדה תבהיר באופן חד-משמעי

שאישרנו את הסובסידיות לחברת החשמל ללא תנאי, לא במקרה כאשר חבר-הכנסת

ויינשטין ניסה להתנות, אמרתי , שאיננו מתערבים בעניני עבודה,

אני מציע לוועדה: בואו נמנע שיבושים באספקת חשמל,

הנזק למשק יהיה גדיל יותר, אני מציע שוועדה תאמר חד-משמעית שאישרה את ההעברת

הכסף ללא שום תנאי. ואנו ממליצים בפני שר האוצר להעביר אותו לאלתר לחברת

החשמל כדי למנוע שיבושים במשק,

אני ניהלתי את הישיבה והדברים זכורים לי. יכולה

להיות לי ולחברים אתרים הסתייגות מסבסדד החשמל.

לא אישרנו אח הסובסידיה בשלב הראשון לא לחברת החל1מל ולא לגורמים אחרים.

הענין לא נראה לנו מההיבט הכלכלי והכללי, אחר-כך בנושא הספציפי של חברת

החשמל קם חבר ועדה ואמר שיש חריגות בשכר עובדי חברת החשמל. אני מקבל שכאשר

אנו מאשרים, אחרי האישור אין התנאה, לפני ההצבעה אפשר להגיד שאיכנו מאשרים.

ההתנאה היא לא באישור אלא בהערה לשר: דע לך,במשרדך יש בעיות, הנושא לטיפולך.

כך נעשה לגבי שר האוצר במקרה זה, ואז אמר שר האוצר: אם יתברר לי שיש חריגות

בשכר עובדי חברת החשמל, חזקה עלי שלא אעביר את הכסף, זו זכותו של שר האוצר.

לכן הדיון עכשו מיותר, אנו ביררנו את הבעיה וקבלנו החלטה.

אני מבקש שהות להתיעצות סיעתית.

רשומים לדיון חברי-הכנסת אמיר, צבן, גדות, עובדיה

וזיגר. ואולם אני חושב שהדיון בהחלט מיותד, אנחנו

לא הצבענו על תנאי, שמענו שכל שר אוצר, כאשר הוא רוצה לתת , הוא חייב לבוא

לוועדה ולקבל אישור, כאשר אנו מאשרים , זו הרשאה, אני חושב שהדיון על הנושא.

הזה מיותר. היה דיון והצבענו, כולם, פה אחד אומרים שההצבעה לא היתה על תנאי.

לכן אני פונה לכל החברים שנרשמו שיוותרו על רשות הדיבור, כי אין לנו בנושא

זה מה לדון ומה להגיד.



א. שפירא

לא הביז כא7זר הצבענו על הסובסידיה לחברת החשמל שהצבענו מותנה בתנאי. אם

זה כר, אין על מה לנהל דיון,

ועדת הכספים אינה מפרשת את עצמה, החלטנו, יש

פרוטוקול, כולם עשו את השימוש שהם רוצים בפרוטוקול.

לא אנחנו נפרש אח ההחלטה, אם איז בקשה לרביזיה, איז מקום לדיון מחדש,

אנו יכולים לתת פירוש להחלטה שלנו,

אם ההחלטה אינה ברורה, אפשר לבקש רביזיה,

אני חולזב שמספיקה הודעת יושב ראש הועדה, לזההצבעה

פה היתה ללא תנאי, איש לא ביקש רביזיה ואין היום

דיון.

אתה מפרש,

אינני מפרש. ההחלטה היתה ללא תנאי ואין מקום

לדיון.

אם יש פרוטוקול, יכול היושב ראש להסביר את הפרוטוקול

ובזה אפשר לסכם אה הדיון. אני מבקש את היושב ראש

שיקבל הצעה זו ויבקש את שר האוצר להופיע לפנינו ולהסביר האם הטענה שלו בענין

ההתנייה היתה טענה שבטעות יסודה או שהוא החליט לעשות שימוש פוליטי בועדת

הכספים. אם נכון הדבר, יש לכך מלזמעות מרחיקה לכת. הרי הוא פנה אלינו בענין

הסובסידיות, זו לא היתה פנייה של שר האנרגיה. מאחר והוא פנה נראה לי מוזר

שהוא מחזיר אלינו את הענין. אני מבקש לקבל הסבר,. זה אינו קשור בעובדה שאני,

את ההעלאה הבאה לא אאשר עד שאראה את התשעה מיליארד,

רבותי, אני באתי על-פי בקשת שר האוצר,

שר האוצר לא פנה לוועדה,

יושב ראש הועדה אמר וחברי הועדה אמרו, שהוועדה

אישרה את הסובסידיה לחברת החשמל במסגרת הרגילה

ללא שום התנאה. אני קבלתי זאת,

(אחרי כן דברי היו"ר א. שפירא - מא)



עידכון מס' 2 של תקציב רשות השידור לשנת 1984

(מכתבו של שר האוצר מיום ט"ז בכסלו התשמ"ה - 10.12.84)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

עידכוז מס' 2 טל תקציב רשות השידור לשנת 1984.

חבר-הכנסת ז'אק אמיר ביקש רביזיה על החלטת הוועדה

ביום רביעי, ה-26 בחודש זה,

אני מעמיד להצבעה בקשת חבר-הכנסת אמיר לערוך רביזיה

על החלטת הועדה, שלא לאשר עידכון מס' 2 של תקציב רשות השידור לשנת 1984.

הצבעה

בעד בקשת חבר-הכנסת ז' אמיר לערוך רביזיה על החלטת הוועדה

שלא לאשר עידון מס' 2 של תקציב רשות השידור לשנת 1984 - 7

נגד

בקשת חבר-הכנסת ז' אמיר לערוך רביזיה על החלטת הוועדה שלא

לאשר עידכון מס' 2 של תקציב רשות השידור לשנת 1984 נתקבלה

(הצביעו נגד חברי-הכנסת ח. קופמן וי, זיגר)

אני רוצה לחזור ולהבהיר: שר האוצר לא פנה לוועדה

בענין הסובסידיה לחברת החשמל. מי שפנה לוועדה הוא

שר האנרגיה והתשתית והוא מסר מה שמסר בשם שר האוצר. לא היתה פנייה ל:ל שר

האוצר לעכב או לא לעכב העברת הסובסידיה. בא שר האנרגיה והתשתית ואמר ששר

קבלתי הודעה מועדת הכספים שהיה אישור על-תנאי.

מי הודיע לו?

לא אני ולא מזכיר הוועדה.

ביום רביעי שעבר הודענו שייום תהיה הצבעה על בקשת

הרביזיה של חבר-הכנסת ז'אק אמיר בעכין עדכון מס' של תקציב רשות השידור

לשנת 1984.

אני רוצה לומר מספר משפטים על הנושא הקודם -

הסובסידיה לחברת החשמל. צורת הדיון בדרך של

הצעות לסדר, כלומר חבר ועדה שלא קיבל רשות הדיבור, מתפרץ ומציע הצעה לסדר

ומדבר , וחברים שנרשמו לרשות ה דיבור אינם מגיעים לרשות הדיבור - אינה מקובלת

עלי. אני קבעתי לעצמי עקרון קבוע, שאני לא אתפרץ.

אני רוצה לומר לכולנו, שכוועדת הכספים אנו עדים

כאן לשני תקדימים מסוכנים, כי על-פי הנהל והמינהל התקין, אם יש אי-הבנה

לגבי החלטת הוועדה, יש יושב ראש של הוועדה ויש צורך לפנות אליו. אלא אם

שר האוצר נוהג בצורה כאד מאד מבישה ומטרותיו, כפי שהגדיר -אותן חבר-הכנסת רמון,

הן נכונות, הוא רוצה לעבור את ה-31 בדצמבר ולהגיע ל-1 בינואר 1985 ללא

הזרמה נוספת. עצם העובדה שאין לו כושר החלטה - - -

אני מצטער, סיכמנו את הנושא ואין לחזור אליו.

חבר-הכנסת עמר יכול היה לבקש רשות הדיבור. י

ביקשתי. ההבדל בינינו הוא, שאתה מתפרץ ואני - לא.

אני אומר: שר האוצר אינו מגלה כושר החלטה, כי כפי

שאמר חבר-הכנסת ארידור, הוא זכאי, הוא אינו חייב, לבצע החלטת הוועדה. הוא

אינני רוצה לתת לך סכום זה למרות שיט לך אישור



ש. עמר

ועדת הכספים. זר זכרתי המשפטית. אבל לומר לשר האנרגיה והתשתית: תבקש

הבהרות מוועדת הכספים - זה מבייש אותנו כררעדה, כי מחר כל טר יבקש

הבהרות.

אותנו אל תערב בזח.

כאשר אנו נענים לפנייה - אנו נענים, וכאשר איננו נענים - איננו נענים" וזה

כתוב בהחלמה. לדעתי, יושב ראש הוועדה צריך להבהיר לו את הדברים חד-משמעית.

אינני חושב שיש זכות למישהו לתקוף את שר האוצר.

הוא לא פנה אלינו. בא שר האנרגיה ומצטט אותו.

ענינו לו שלא היה תנאי . אולי מישהו מהליברל ים אמר שהיה תנאי והטעה אותו.

אף שר ליברלי לא יכשיל את השר מודעי.

אני שאלתי את שר האוצר: האם תיתן להם כאשר יש

לא אתן להם אם יש חגיגות,

סיימנו את הדיון בנושא זה.

הצבענו על בקשתו של חבר-הכנסת אמיר לערוך רביזיה

על החלטת הוועדה בענין עידכון מס' 2 של תקציב רשות השידור לשנת 1984 ונתקבלה

הבקשה לערוך רביזיה. עכשו אנו צריכים להצביע מחדש על עידכון מס' 2 של התקציב.

בזמנו לא אישרנו את תקציב רשות השידור, כי אמרנו

שהוא מחייב דיון יסודי. אמרנו שנבחר בועדת משנה

שתבדוק את התקציב.

היום הוא היום האחרון לאישור עידכון התקציב.

אמרנו שנבחר ועדת משנה. האם נבחרה ועדת משנה?

אני הצעתי ועדה וקבעתי את יושב ראש הרעדה.

אני הודעתי למזכיר הוועדה ל1יש לי ערעור על הענין.

היה דיון. היום הוא הירח האחרון לאישור עדכון

התקציב. אני מבקש רק הצעות ולא דיון.

ילז פסיקה ענפה בענין הרביזיה. כאשר מבקשים רביזיה

על החלטה, ההחלטה לא בטלה. ההחלטה ללנתקבלה במקרה

זה היתה שלא לאשר עידכון מס' 2 של תקציב רשות השידור ללינת 1984. מתי מאשרים

רביזיה? כאשר יש עובדות חדשות. על עצם הבקשה לערוך רביזיה, אין צורך בדיון.

אבל לאחר שנתקבלה החלטה על רביזיה צריך לקיים דיון. לכן אין היושב ראש יכול

לא דיון, רק רצבעה. לא תיתכן הצבעה ללא דיון מחדש.

מר דמביץ, אנו הודענו שהיום הוא היום האחרון

לאישור עידכון מס' 2 של תקציב רשות השידור לשנת

1984. חבר-הכנסת אמיר ביקש רביזיה על החלטת הוועדה מיום רביעי שעבר. סוכם

שהיום בשעה 13.15 תהיה ישיבה שניה של הועדה ובה תיערך ההצבעה ללא דיון.

אני מבקש שהיועץ המשפטי יחווה דעתו, אם כאשר סוכם שאחרי ההצבעה על הבקשה

לערוך רביזיה לא יהיה דיון - - -

לא סוכם.

אני יכול לבקש רביזיה בלי לנמק. אבל אחרי שמתקבלת

בקל1תי לערוך רביזיה, אם מישהו מבקש דיון, צודק

חבר-הכנסת זיגר, צריך לקיים דיון. נקבעה ישיבה זניה. אתה רוצה שיהיה דיון,



ח. רמון

נקיים דיון. זה יארך עוד חצי שעה, ערד שעה, ונצביע.

יש בקשה לקיים דיון?

אני בקשתי.

האם יש מישהו מבקש להרשם לדיון?

הוועדה החליטה שלא לאשר את עידכון תקציב רשות

השידור לא מפני שאנו מתנגדים לרשות השידור , אלא

אמרנו שמה שקורה ברשות השידור, מחייב דיון נוסף בוועדת הכספים. לצורך זה

החלטנו להקים ועדה מלינה, אני חשבתי שבשבוע שעבר - בר, לצערי, לזו הייתי

בכנסת - נבחרה רעדת משנה על נת שנוכל להצביע עד ה-31 בדצמבר, דהיינר היום.

אני קבלתי את ההסבר ללל חבר-הכנסת זיגר שילז מקום

לקיים דיון.

אנו החלטנו להקים ועדת משנה. הודעתי על יושב ראש

ועדת המשנה. קבלתי שמות חברי סיעת הליכוד בועדה. חבר--הכנסת רמון לא מסר

שמות חברי המערך בוועדה והודיע שיש לו ערעור על כל הענין. לכן לא הוקמה ועדת

המשנה.

היות והיום הוא היום האחרון לאישור עדכון התקציב,

אני מציע שנאשר עדכון זה, והעדכון הבא של תקציב רשות השידור יובא לדיון

בועדת המשנה.

יושב ראל1 הרעדה מקים ועדת משנה. אם חברים אינם

רוצים להשתתף בועדת המשנה, אלא אם רוצים הרכב

אחר - - -

זה מה שביקשתי,

יש דו"ח מבקר המדינה חריג ביותר לגבי התפקוד, לא

כל-כך של רשות השידור כמו של הגוף הצבורי הנותן

את הטון והמכוון את רשות השידור, היינו - מליאת רשות השידור והועד המנהל.

מדוע החלטנו שלא לאשר עידכון התקציב? - כי דעת כולנו לא היתה נרחה מדרך ניהול

רשות השידור.

רברתי, הרי חלקה של הממשלה בתקציב רשות השידור הוא

קטן. אם איננו מאשרים את עידכון התקציב, יחסר הסכום הקטן הזה, אבל זה אינו

מונע מרשרת השידור להשתמש בכספי האגרה והפרסומות. מדובר בעונש סמלי, כפי

שנוהג לומר חבר-הכנסת רמון; נוריד להם מעט מהתקציב. אנו מצביעים על כך

שחלקה של הממשלה בתקציב רשות השידור לא ינתן, וחלקה של הממשלה הוא 20%.

הם יעבדו ב-80% ויקצצו ב-20%, רמדרבר על דבר זמני. אם חבר-הכנסת רמרן

הציע להוריד מעט, אני אומר שהכי טבעי הוא להוריד את סכום השתתפות הממשלה.

רוצה חבר-הכנסת רמון שנוריד פחות, 10 אחוזים? - בבקשה. אבל אם אחרי הבקורת

שהשמענו בועדה נאשר את התקציב, זה חינוך רע. זה אומר בקורת לחוד ותקציב לחוד.

בואו לא נאשר את חלקה של הממשלה בתקציב.

רציתי להעמיד דברים על דיוקם, הסמכות לאשר את

תקציב רשות השידור, לרבות עדכונו, אין לה שום

קשר הכרחי עם האחוז או החלק שתקציב המדינה תורם לאותר תקציב של רשות השידור.

לכן אפשר להוריד אחוזים או לא - זו שאלה אחרת. אבל שמעתי שכאילו רשות

השידור יכולה להמשיך לפעול בלי אישור עידכון התקציב. העדכון הרבה יותר גברה

מהשיעור שהממשלה תורמת מתקציבה לתקציב רשות השידור,

אני מקבל.

ההצעה שלי היא להוריד חלקה של הממשלה שהוא 20%.

חלקה של הממשלה איננו 20% אלא 2%.

נוריד 2%.

אבי נמנעתי בהצבעה בפעם הקודמת. אני חושבת

שועדת הכספים יש סמכות וחובה להגיד מה שיש

לה להגיד. אבל מאידך צריך לזכור שחוק רשות הל1ידור הוא בתחום סמכותה של

ועדת החיבור והתרבות של הכנסת והייתי מציעה שלא נערבב סמכויות. תקום ועדת

משנה והיא תבדוק את הנושא.

אבי מציעה שנצביע על עידכון התקציב.

צריך לזכור שרשות השידור היא לא פחות טובה ולא

יותר טובה מכל המסגרות האחרות שאישרנו להן עדכוני

תקציבים. כיוון שדנו בענין ויש לנו בקורת, והבקורת היא על ההנהלה על אי-

הנהלה, וכיוון שלהנהלה יש הוצאות, אני מציע לקצץ 10% בהוצאות ההנהלה.

במה זה מתבטא בכסף?

32 מליון שקל.

אינני מתכוון להעניש את רשות השידור מבחינה

תקציבית. אני מציע לקצץ 10% בהוצאות ההנהלה של

הנהלת רשות השידור,

הואיל ולא קיימנו דיון בנושא רשות השידור ואנו מדברים

על הקמת ועדת משנה שתדון בכל הסוגיה לעמקה, אבי

חושב שלא טוב נעשה אם לא נאשר את עדכון התקציב, מה גם שמדובר במשכורות של

עובדים. אני מציע שנאשר את עידכון התקציב, ואת כל הויכוחים עם רשות השידור

נקיים לאחר שועדת המשנה תסיים עבודתה.

אני מקבל בקווים כלליים מה שאמר חבר- הכנסת עלי.

אני חושב שזה מה שצריך לעשות - להצביע בעד עדכון

התקציב. נדמה לי שבפעם הקודמת דובר על כך שיש לנו תקופת זמן של רבעון שלם,

שבו ניתן להשתמש בסנקציות, ואין צורך לנשל את ועדת המשנה מכליה, כי יכול

להיות שחלק מכלים אלה הם אלה שדיבר עליהם חבר-הכנסת רמון.

לכן אני מציע שבנוסף להחלטה לאשר עידכון ה תקציב

תאמץ הוועדה הצעה האומרת, שהועדה רואה בחומרה רבה את הדרך ל1בה מנהל הועד

המנהל את רשות השידור.

תשאיר זאת לועדת המשנה, אם אתה אומר שתהיה ועדת

משנה, ועדת המשנה תוכל לדון בכך. אם אתה כבר

מסיק מסקנה כזאת, אין טעם בועדת משנה.

אבי לא הייחי מציע להחליט על קיצוץ התקציב באחוזים.

אם אנו רוצים להביע הסתייגות, אנו יכולים להחליט

להוריד שקל אחד מתקציב רשות השידור ולהטיל על ועדת משנה לדון בכל הנושא.

לאחר שקראנו מה שכתוב היום בעתון "הארץ", שיש

מאות עובדים מיותרים ברשות השידור, אני מציע

להוריד מעדכון התקציב 10% על מנת להביא לידי כך שההנהלה תבדוק את הדברים

ותתקן אותם.

אדוני היושב ראש, ההצבעה היתה יכולה להיות לפני

45 דקות. אף אתד לא הוסיף דבר. אין להטיל ליום

קנס, לא סמלי ולא אחר, על רשות השידור. יש ועדת משגה היא תדון ותגיש

מסקנותיה ואז נראה.

אני חושב שחבר-הכנסת גדות צודק בהצעתו, הסמליות

שבהפחתת שקל אחד מתקציב רשות השידור אומרת לוועדת

אנא, בידקו עמוק. על~פי הדו"ח מגיע עונש להנהלת רשות הסידור, אך

אין לפגוע בתפקודה של רשותהשידור.

הוצעו מסמר הצעות:

הצעה אחת - להפחית 10% מכלל התקציב של רשות

השידור;

הצעה שניה של חבר-הכנסת רמון - להפחית 10%

מתקציב ההוצאות של הנהלת רשות השידור;

הצעה שלישית של חבר-הכנסת גדות - להפחית שקל

אחד מתקציב רשות השידור.

כיוון שהחלטנו להקים ועדת משנה לבדיקת הנושא,

היא תבדוק מה הן הבעיות, אם צריך להפחית ובכמה צריך להפחית, אם חברים חוטבים

שצריך להפחית שקל אחד באופן סמלי, נשאלת השאלה, האם יש טעם להחליט על הפחתת

שקל לפני שהוועדה בדקה את הנושא?

אני מקבל את ההסבר של חבר-הכנסת עמר.

יש חומר חמור של מבקר המדינה על רשות השידור,

אני אביא להצבעה שתי הצעות:

הצעה אחת לאשר עירכון מס' 2 לתקציב רשות השידור

לשנת 1984 כהצעת שר האוצר, ללא הפחתה.

הצעה שניה - הצעתו של חבר-הכנסת גדות - להפחית

שקל אחד מתקציב רשות השידור.

הצבעה

בעד ההצעה לאשר עידכון מס' 2 לתקציב רשות השידור

לשנת 1984, כהצעת שר האוצר, ללא הפחתה - - מיעוט

בעד ההצעה להפחית שקל אחד - רוב

ההצעה לאשר עידכון מס' 2 לתקציב רשות השידור לשנת 1984, כהצעת ל!ר האוצר

בהפחתת שקל אחד נתקבלה

ועדה משותפת(כספים-חוץ ובטחון) לענין ההצעה לסדר-היום בענין

שכר משרתי צבא קבע

כידוע לחברי הוועדה הוחלט על הקמת ועדה משותפת

לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והבטחון לענין ההצעה

לסדר-היום בענין שכר משרתי צבא קבע. חברי רועדת החוץ והבטחון בוועדה משותפת

זו הם חברי הכנסת מ, חריש, שיעמוד בראש הועדה וחברי הכנסת מ, דקל וז'. אמיר.

אני מודיע שחברי ועדת הכספים בוועדה יהיו: חברי-

הכנסת י. כהן, א, ויינשטין ונ. ארד.

הישיבה נעולה.

הישיבהה ננעלה בשעה 14,00