הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 53

מישיבת ועז-ת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, בי בטבת התשמ"ה - 26.12.84, בשעה 00;9

חברי הוועדה: אי שפירא - היו"ר, י'ז' אמיר, י' ארידור, די דנינו, אי ויינשטיין,

יי זיגר, יי מצא, עי סולודר, עי עלי, שי עמר, יי צבן, ת' קופמן,

די תיכון

מוזמנים;

אי הלפמן, אי צדקה, אי רזין - אוניברסיטת תל-אביב

י' גביש, שי דרור, י' רוטלוי - התאחדות התעשיינים

צי עמית - לשכת המסחר

יי בליזובסקי, חי מרגליות - משרד התעשיה והמסוזר

י' ארד - משרד האוצר

מזכיר הוועדה - אי קרשנר

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מסי 4), התשמ"ה-1984

עדכון תקציב רשות השידור לרבעון השלישי של שנת התקציב 1983/4

הצעות לסדר-היום



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 4), התשמ"ה-1984

מ"מ היו"ר י' ארידור;

על סדר היום צו הסדרת יבוא סובין (הפקדה)(תיקון מסי 4), דיון עם אנשי

אקדמיה. אחרי הדיון הזה נקיים הצבעה על תקציב רשות השידור. אני מקדם בברכה את

האורחים שלנו.

פרופ' אי רזין;

על נושא ההפקדות של היבוא אנחנו מסתכלים מנקודת הראות התקציבית, כמה כספים

הם מגייסים לממשלה. יש להם עוד כמה היבסים שאני רוצה להתייחס אליהם: ההשפעה שלהם

על רמות ההגנה על תוצרת הארץ, הגנה מפני יבוא מתחרה, ויש להם אולי גם השפעה על

הנסיון לשפר את הגרעון בחשבון השוסף של מאזן התשלומים.

מבחינת ההכנסה שההפקדות מגייסות לממשלה, ההכנסה הזו היא נמוכה יחסית, כי

ההפקדות האלה פועלות רק על חלק מהיבוא. ערך היבוא, למשל, בעשרת החודשים הראשונים

של השנה הנוכחית שהיה בסיס לחישוב הפקדות היבוא, היה מיליאדד דולר, כאשר כל

היבוא של המדינה הוא כמובן הרבה יותר גדול. והיבוא שעליו הוסלו ההפקדות הצסמצמם

בהשוואה לשנה שעברה ולפני שנתיים. כך שיש הרגשה שהבסיס למס הזה מצסמצם. אבל בסך

הכל ההפקדות האלה היוו הכנסה לתקציב הממשלה, וההערכה שהשנה הסכום הזה יעמוד על

200 מיליון דולר.

אם אנחנו חושבים לעשות שינוי בדבר הזה, אם חושבים להאריך את ההפקדות או

למצוא דברים חלופיים, צריך להתייחס לנושא של הכנסות המדינה ממסים.

נקודה שניה שהזכרתי היא הנקודה של הגנה על תוצרת מקומית. כאשר מסתכלים על

מה קורה בתחום הזה של מכסים, מסי קניה, תשלומי חובה על יבוא, אנחנו רואים

שהחלוקה של המסים האלה בין מגזרי היבוא השונים היא חלוקה מאוד מאוד לא שווה, לא

אחידה. כאשר יש הגנה רבה על מוצרי תצרוכת והיבוא עליהם נקנס בשיעורים גבוהים

מאוד לפני שמחשבים את ההפקדות, בסך הכל על מוצרי התצרוכת ההגנה של המכס, מס

הקניה ותשלומי חובה אחרים היא 16%. זאת אומרת יש כאן ייקור השער ליבוא הזה ביחס

לשער האחר של הדולר. בתוך הקבוצה הזו, על הקבוצה של מוצרים ברי-קיימא המסים

עוד לפני ההפקדות הם בשיעורים של 100%. כאשר מוסיפים את ההפקדות - ההפקדה

היסודית היא 15% אבל לא 15% מערך היבוא ללא מסים, אלא 15% על ערך היבוא כולל כל

המסים, כולל המכס ומס הקניה - כך ששיעור הייקור של המוצרים המיובאים האלה

כתוצאה מההפקדה מתקרב ל-20%. צריך לנכות מזה סכומים מסויימים שמוחזרים למפקיד

בערך שחוק כעבור שנה כיוון שההפקדה היא בערכים שקליים. אבל בסך הכל זה ייקור מעל

15%.

מה שאנחנו רואים הוא שההפקדות הן על קבוצת מוצרים צרה והן מייקרות בשיעורים

יותר גדולים אותם מוצרים שממילא עליהם חל מכס בשיעור גבוה. זה גורם ליצירה של כל

מיני עיוותים שאולי יחזרו עליהם חבריי.

אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא של מאזן התשלומים בכל העסק הזה. אנחנו

יודעים ככלכלנים כאשר מסילים מס על פריטים מסויימים ביבוא, אין בזה להוסיף או

לגרוע באופן משמעותי לגרעון בין היצוא והיבוא הכוללים של המשק. והסיבה היא כזאת:

כאשר אתה מטיל מס על פריט מסויים של היבוא, זה יכול להגביר יבוא של מוצרי יבוא

חלופיים אחרים ואז זה לא משנה את היקף היבוא הכולל. כאשר אתה מטיל מס ומגדיל את

התמורה של התעשיה המקומית לשווק פנימה תוך כדי התחרות עם היבוא, אותה תעשיה

משווקת פחות לחו"ל ולכן מצמצמת את היצוא הפוטנציאלי. לכן מס על יבוא יכול להוות



מס שמפחית את היצוא, וזה גם כן לא משפר את מאזן התשלומים.

אין לנו שום עדות שהשיטה הזאת במשקים בעולם וגם במשק הישראלי - וזה נושא

שבדקנו באופן יישומי ואמפירי - נותנת תשובה משמעותית חיובית לנושא של מאזן

התשלומים. לבן אני מסכם את דברי אלה בכך שהייתי מוריד מסדר היום את הנושא של

מאזן התשלומים כאשר מתייחסים לנושא ההפקדות.

אני רוצה להסביר שהסלת מס על פריט מסויים ביבוא לא יכולה לעזור לנושא של

המאזן הכולל של היצוא והיבוא.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

גם ההיפך נכון. אם אתה מוריד מס על פריט של יבוא זה לא משפיע על מאזן

התשלומים.

פרופ' א' רזין;

השינוי במחירים לא מפריע. מה שמפריע למאזן התשלומים זה אם ההורדה הזאת

מקטינה את תקבולי המסים של הממשלה, כי תקבולי המים הם מקור ספיגה מהציבור, ואז:

כוח הקניה שלו נשאר יותר גדול, וזה מגדיל את הקניה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אבל אם מגדילים את תגבולי המסים זה יכול להיות חיובי?

פרופ' אי רזין;

חבר הכנסת ארידור הוביל אותי לפאנץ'-ליין לגבי נושא ההפקדות. כי נקודת

המוצא העיקרית לדון על זה אם זה עוזר למאזן התשלומים או למשק, זה מה זה עושה

לספיגה מהציבור. כאשר אתה מוריד מסים על יבוא ולא מוצא תחליף, זה מגדיל את עודף

היבוא. לכן אני בדעה שיש לבטל את ההפקדות. אני לא נכנס לשאלות של הסכמים

בינלאומיים שגם לנושא הזה יש היבטים שקשורים לנושא. אלה בעיות משפטיות שאתם

יכולים להעריך אותן יותר טוב מאתנו הכלכלנים.

להפקדות יש תפקיד צנוע יחסית והוא הולך ונשחק, של גיוס כספים בכמות מסויימת

לממשלה. הזכרתי אומדן של 200 מיליון דולר לשנה, סכום ברוטו, שמגייסים לממשלה.

והפאנץ'-ליין שאני מציע לבטל את ההפקדות לגמרי, אבל למצוא עם הביטול הזה תחליף

לגביית מס מקביל, כאשר הדרך הנאותה ביותר לנושא הזה, לפי דעתי, להשתמש במס ערך

מוסף, להעלות אותו באחוז. אחוז גובה 50ו-80ו מיליון דולר, וליצור את ההחלפה הזאת

שתיצור אחידות במוצרי תצרוכת ביבוא, דבר שיש בו ברכה, והיא תמנע מאתנו קשיים

בתחום של הקשרים הבינלאומיים עם ארצות השוק מחושתף או ארצות שיש לנו אתן הסכמים

של הפחות מסים.

אי ויינשטיין;

אבל תגרום להברחת מוצרים, כי התפתח שוק בגדה.

פרופ' אי רזין; י

מס ערך מוסף לאחל על היצוא. לכן מציאת תחליף כזה בצורה צנועה יכולה לא

לפגוע ביצוא, לגייס את מקורות הכספים שיהיו חסרים. אסור לבטל את ההפקדות במצב של

מחסור בגביית כספים על ידי הממשלה כמו שיש היום.

די תיכון;

אתה מוכן לחזור על דבריך האחרונים?

כאשר אני ממליץ לבטל את ההפקדות אני מסתכל על צד ההכנסות של הממשלה. אני

מציע לבטל את ההפקדות כי אני חושב שיש להן תפקיד שלילי בתחום של יצירת מחירים לא

נכונים במגזרי היבוא. יחד עם זה אני אומר שצריך למצוא תחליף שיגבה את אותה כמות

מסים לממשלה. התחליף הוא העלאת מס ערך מוסף באחוז אחד. זה פחות או יותר החלפה

מלאה של הפסד ההכנסות, ומס ערך מוסף איננו פוגע ביצוא.

מ"מ היו"ר י י ארידור;

כאשר אתה אומר שהעלאת מס ערך מוסף לא פוגעת ביצוא, אם בעקבות זה יתחולל

פיחות מסויים שלא יהיה פיחות ריאלי, זה יכול כן לפגוע ביצוא. יתחיל המנגנון

הסיבובי של ההצמדה במשק של מחירים, שכר ופיחות. ואם הפיחות יהיה נומינלי, פירוש

הדבר שהמס הזה בעצם לא יעזור לנו ליצוא.

פרופ' אי רזין;

אני רוצה לתת תשיבה לשאלה שלך וארצה שגם אחרים יתייחסו לזה. אני חושב שאתה

אתה מטיל מס, זה יכול להיות הפקדות על יבוא או מס ערך

מוסף. לא כל מה שאתה גובה למראית עין זה מה שנשאר נטו.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה יכול להיות מינוס.

פרופ' אי רזין;

יש הערכה שאני לא עומד מאחוריה באופן מלא, יש הערכה של אגף ההכנסות במשרד

האוצר, ש-50% מהגביה חוזרים מחדש לציבור בגלל שזה נכנס להסדרי השכר וההצמדה, ואז

הממשלה צריכה לשלם בשכר ובקניות שלה יותר בגין אותו צעד שמפעילה. אבל זה לא

מינוס. ההעדכה שלהם ש-50% חוזר מוזדש. אבל אני לא עומד מאחורי ההערכה הזאת.

הנקודה הזאת נכונה גם לגבי ההפקדות וגם לגבי מס ערך מוסף.

אני חוזר, אני רואה תפקיד שלילי ביצירת מחירים לקויים בצד הפקדות. הייקור

של אותם סעיפי יבוא לא תורם למאזן התשלומים. אני מציע לבטל את הדבר הזה. זה גם

יעזור לנו ביחסים הבינלאומיים הכלכליים עם השוק המשותף ועם ארצות שיש לנו הסכמי

הפחתת מסים אתם. אני וזושב שההפקדות האלה גבו הכנסות. לאותה גביה של הכנסות אנ י

רוצה למצוא תחליף בדרך אחרת .לכן הצעתי להמיר את זה במס ערך מוסף.

פרופ' אי הלפמן;

אני אצא מנקודת המוצא שאסף סיים בה. אני חושב שהנקודה האחרונה שאסף העלה

היא מאוד חשובה, והוועדה הזאת כמו כל מי שיטפל בנושא הזה צריך לתת עליה את הדעת,

וזה לא לבטל תקבולי מס מבלי לחשוב מיד על תחליף. והסיבה היא המצב התקציבי כמו

שהוא. זה צריך להיות משתנה מפתח שכל רמדיניות הכלכלית צריכה להיות מכוונת אליו.

מצד שני זה לא אומר שצריך להשאיר את ההפקדות רק בגלל שהן גובות מסים.

אני רוצה לחזק מעט את הנקודה בקשר למאזן התשלומים שהוזכרה פה. אנחנו יודעים

ממחקרים שנעשו בארץ שלמכסים או שינויי מחירים יחסיים בדרכים אחרות בין היבוא

ליצוא, יש השפעות מאוד קצרות-טווח על החשבון השוטף של מאזן התשלומים שזה משתנה

המפתח החשוב כדי להבין את הבעיות שלנו בענין סהר חוץ. כאשר אני אומר השפעות

קצרות-טווח בלבד, מה שמצאנו לדוגמא, זה שאם יועלה המחיר היחסי של היבוא ב-10%,

באמצעי זה או אחר, כל מה שנחסוך באופן מצטבר על כל השנים זה 90 יום של יבוא ולא

יותר. כלומר, ההשפעה תהיה בהתחלה והיא ממש תיגמר בתום כששה חודשים. לא תהיה שום

השפעה כמעט. האפקט המצטבר על כל החודשים לאחר מכן הוא מאוד קטן, לכן למטרה הזאת

זה לא מועיל.



י' בליזובסקי;

מתי זה נבדק? לאיזו תקופה בארץ זה נבדק?

פדופ' אי הלפמן;

יש מאמר שפרסמנו ברבעון לכלכלה לפני שנתיים.

יי זייגר;

זה נבדק לגבי תמריצים והוכח שהתמריץ המובהק לא עוזר.

הבדיקה נעשתה לראות מה יקרה אם יעשו על 10% מהיבוא. זה אומר שאם יהיו על

וזלקים קטנים של היבוא , ההשפעה תהיה יותר קטנה. אז מבחינת ההיבט הזה אי אפשר

לצפות לתוצאות מועילות במיוחד. אבל יש האפקט התקציבי. לכן אם צריך להסיר את

זה, צריך למצוא תוזליף. ואחת האלטרנטיבות שנראית סבירה היא להעלות את מס ערך

מוסף. לקראת היציאה מעסקת החבילה ייפתח משא ומתן ונצטרך לשנות את מערכת המס,

וזה נראה מאוד מתאים לעשות את השינוי. לכן נראה לי שאפשר לחכות חודש ולא לחדש את

ההפקדות.

י' בליזובסקי;

יש רצף. ההפקדות חודשו. זה רץ מ-1 בדצמבר.

פרופ' אי הלפמן;

אבל אתם צריכים לאשר את זה.

מה שמעניין אותנו מבחינת בעיות המשק זה לא מה זרמי הדולרים ברוטו ביבוא

וביצוא אלא מה הנטו שמתקבל. כלומר, מבחינתנו דולר נחסך דרך צמצום היבוא דומה

לדולר נוסף שאנחנו מקבלים דרך הגדלת היצוא. לכן מה שצריך להסתכל זה כמה עולה לנו

מבחינת המקורות שאנחנו מקדישים למטרה הזאת. מה שאנחנו יודעים זה שכאשר יש לנו

שיעורי הגנה גבוהים על היבוא, אז אנחנו מקדישים יותר מקורות כדי לחסוך דולרים

יבוא מאשר יכולנו להשיג אילו הקדשנו --

י' בליזובסקי;

גם היום כאשר כל כך הרבה גורמי יצור הולכים להיות מובטלים?

פרופ' אי הלפמן;

אני חושב שגם היום זאת הבעיה. כי כאשר המקורות הולכים להיות מובטלים, אתה

מניח שאתה יודע מאין אתה לוקח את המקורות. אם המקורות המובטלים יבואו מהסקטור

הציבורי, זה לא בעיה לקחת.

יי בליזובסקי;

בפועל זה מהתעשיה.

די תיכון;

פרופ' הלפמן, מה דעתך בענין זה?



פרופ' אי הלפמן;

זה תלוי מאיפה ממשלה תקצץ את התקציב. אם לא תקצץ את התקציב, המובטלים יבואו

מהתעשיה. אם תקצץ, יבואו מהסקטור הציבורי.

די תיכון;

תלוי אילו קיצוצים.

פרופ' אי הלפמן;

נכון. אז מבחינת הנקודה שאני מדבר עליה, מה שאני רוצה לציין זה שאילו

הקדשנו את המקורות האלה שחוסכים לנו את הדולרים ביבוא ומגיעים לכך בעקבות שיעורי

ההגנה הגבוהים, יכולנו להשיג יותר דולרים אם המקורות האלה היו מועסקים בתעשיות

היצוא. ולא מדובר דווקא בתעשיות נפרדות ליצוא. אנחנו יודעים מנסיונות בעבר שיש

מעברים מאוד מהירים של קווי יצור לשוק המקומי ליצוא. הדבר קורה למשל אם יש לחצים

מהביקוש המצרפי.

כדי להבהיר על מה מדברים אני רוצה להזכיר מספרים. אסף הזכיר שהתיסוי הממוצע

על היבוא הוא 16%.

פרופ' אי רזין;

אולי תסביר מה זה היסוי.

פרופ' אי הלפמן;

חיסוי נותן לנו את שיעורי ההגנה. הצורה שבה מחשבים את הממוצעים האלה זה

שלוקחים את המחיר השקלי האפקטיבי של דולר יבוא, מפחיתים ממנו את שער החליפין

בפועל ומחלקים את זה בשער החליפין. זה נותן את הפרימה מעל שער החליפין שעולה

היבוא הזה.

אני רוצה לחזור למספרים האלה - שיעור החיסוי על הצריכה הכוללת היה ב-1983

52.5%. בתוך מוצרי הצריכה יש פיזור גדול מאוד, ועל ברי-הקיימא יש חיסוי של 86%.

חלק גדול מההפקדה הולך על המוצרים ששיעור החיסוי גבוה מלכתחילה בגלל כל המסים

האחרים שקיימים. לכן הנתונים שאני נותן לכם לא כוללים את ההפקדות ב-1983. אם

נוסיף את ההפקדות השיעורים הם יותר גבוהים.

כדי להבין את המשמעות של זה, צריך להבין גם שהמספרים האלה הם נמוכים בהרבה

מהמספר שאנחנו בעצם מעוניינים בו בסופו של דבר, כי המספרים האלה חלים כאשר

מחושבים על כל היבוא. למעשה כאשר אנחנו מדברים על הגנה מה שמעניין אותנו זה

ההגנה שאנחנו מספקים לערך המוסף ולא לסך הכל. כלומר, אנחנו צריכים לחשב איזה

שיעור הגנה נותנים לכל שקל ערך מוסף או לכל יחידת ערך מוסף שהתעשיה מייצרת, כי

זה בסופו של דבר הולך לגורמי היצור ולרווחים של המפעלים. אם למשל ניקח דוגמא

שאין מכסים על יבוא תשומות, ואם בענף יש ערך מוסף של 50%, זה מגביל את שיעור

ההגנה. אם יש 50% ערך מוסף שזה הממוצע בתעשיה, מוצרים שיש עליהם שיעור חיסוי

של 50%, זה הופך לשיעור שחיוסי של 100% על הערך המוסף. ככל שהערך המוסף יותר

נמוך, שיעור החיסוי יותר גבוה. אם הערך המוסף רק שליש, זה משלש את המיסוי. הבעיה

עם שיעורי ההגנה שהם לא מתחשבים בערך המוסף, ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו מגינים

על תעשיות עם ערך מוסף נמוך. כיוון שהמצב רע בלאו הכי, אנחנו הולכים להלביש על

זה את ההפקדה וזה מרע עוד יותד.

לכן אני רוצה לסכם, נראה לי שמבחינת הרציונליזציה של היצוא, צריך לוותר על

זה, ויש מקום לעשות רוויזיה של המכס ושיעורי המס האחרים. אבל ברור שאין היום

לאור שיעורי ההגנה הענקיים שקיימים במוצרים מסויימים, להוסיף מרכיב נוסף.



פרופ' אי צדקה;

אני מבקש להוסיף על דברי חבריי. אני תושב שהשאלה שההפקדה מעלה היא שאלה של

האחידות לעומת מיסוי או הפקדה דיפרנציאלית. היתרון של ההפקדות בזה שהן חלות על

קבוצה מצומצמת של מוצרים שהנו מוצרי מותרות. ואז אנחנו אומרים, אלה המוצרים

המועמדים למיסוי. אבל במדינת ישראל צריך לשאול אם לא הגזמנו. אני חושב שחבר

הכנסת ארידור העלה את השאלה הזאת, ולפי דעתי זו שאלה במקומה. הגזמנו בזה שתופסים

דבר אחד ומבקשים להעלות אותו בשיעורי מס אסטרונומיים שאינני יודע אם יש לזה

הצדקה. הכלכלנים קוראים לזה שאתה נמצא על הצד הלא נכון של העקומה של לאפר. אני

חושב שבחלק מהמוצרים הגזמנו.

מ"מ היו "ר י י ארידור;

לא על הצד הלא נכון של העקומה אלא על נקודה שנמצאת על העקומה.

פרופ' אי צדקה;

לשאלה של ההפקדות לעומת צורות אחרות של חיסוי יש יתרון כלשהו בזה שגובה המס

או החיסוי עולה יחד עם קצב האינפלציה. ככל שהאינפלציה יותר גבוהה, אתה סופג

יותר. וזה עובד בכיוון של ספיגה כאשר אתה צריך את הספיגה. כאשר יש אינפלציה

גדולה, אתה רוצה לספוג יותר ובגלל שההפקדה נומינלית, אתה סופג יותר. אבל יש פה

שרירותיות שנתפסים לקבוצה מצומצמת של מוצרים שהם אמנם מותרות, אבל אני חושב

שהגזמנו בנושא הזה.

אני רוצה לומר הערה כללית לנושא החיסוי. הכנסת חוקקה חוק שנקרא אי פגיעה

בחסכונות הציבור. זה חוק נומינלי. אבל אפשר לפגוע בפקדונות הציבור בלי לעבור על

החוק. זה מה שעושה ההפקדה. ההפקדה פוגעת בחסכונות שהם צמודי מטייח, ואני חושב

שהציבור תופס את זה. אז אם היתה הצדקה להבטיח בחוק שלא הולכים לפגוע בפקדונות

הציבור, אני חושב שהציבור תופס שפוגעים בחסכונות שלו.

אני רוצה להודות לשלושת האורתים שלנו.

י' זייגר;

אני מזמן טוען את הטענות האלח. מזמן קראתי את הדברים האלה ונתפסתי להם.

הדבר הוא ברור. ככל ששער חליפין ריאלי, אחיד, הוא הדבר האופטימלי, ככל שאתה

מתרחק ממנו אתה יוצר עיוותים, ועיוותים עולים לך בכסף. אתה מייצר פחות ויש לך

פחות מטבע חוץ ויש יותר בעיות כלכליות. אז צריך להגיע למינימום של עיוותים. אבל

אני לא רוצה לעשות כאן מלחמה למען שער חליפין אחיד, כי זו מלחמה אבודה מראש.

אני עולה על הנקודה שפרופ' צדקה אמר. פרופ' צדקה אמר שמותרות זה לא טוב

וצריך להכביד על מותרות. בסדר. אבל הגזמנו. מה שמבקשים זה לרדת. אז נעזוב את

הוויכוח הפילוסופי והיסודי אם צריך לרדת. צריך להכביד על המותרות אבל יש גבול.

גם אלה שגורסים שצריך להכביד על מותרות וליצור עיוותים מנימוקים של השקפת עולם,

צריכים להבין שעברנו את הגבול, ולכן צריך לרדת.

אני רוצה להציג עוד עמדה לא כלכלנית אלא פרקטית. מה פירוש ההפקדה בכל

התחומים האלה ? זה פתח לשחיתות.

די תיכון;

פתח להעדפה.

אני מוכן לתקן. אני מעדיף את ה "העדפה" על פני "שחיתותיי. ראינו שכל פעם שאתה

נזקק לוועדות של פקידים ושיקולי דעת בבדיקת מאזנים, כפי שרעינו ב"טלרד", זה פתת

למשגים, לטעויות אנוש. עוד פקידים יעסקו במאטריה, עוד סיכוי לטעות. והטעות הזו

עולה למשק. לכן כל פעם כאשר מביאים את המשך ההפקדות וההכבדות על היבוא, נזכור

שיצוא זה לא דבר קדוש ויבוא זה דבר מגונה. לפעמים עדיף להגדיל יבוא כי במהיר

היצוא אתה יוצר עיוות יותר גרול.

די תיכון;

לא עקבתי אחר הדברים כי יצאתי. אבל נדמה לי שלא שמעתי דבר באשו- להשפעת

ההפקדות על רמת המחירים והאינפלציה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

רציתי לשאול בהמשך לשאלה שלך. פרופ' רזין הראה לי מאמר של יורם גבאי בנושא

הזה. יורם גבאי קובע שכל אחוז של מס ערך מוסף מעלה את מדד המחירים לצרכן

ב.0.8%-אני מניח שיש לו יסוד לקביעה הזאת. התוצאה מדבר כזה שאם אנחנו מניחים

שהעלאה של מדד המחירים של 0.8% חלה על כל הוצאות הממשלה - זה חל על מרכיב השכר,

אמנם תוספת היוקר היא לא מאה אחוז אבל תוספת השכר בעקבות המדד היא לפחות מאה

אחוז; זה חל בוודאי על מרכיב הקני ותשל הממשלה וז חל גם על מרכיב תשלומי החובות

הצמודים של הממשלה - כלומר, אפשר לעשות את החישוב בכמה העלאת מדד ב 0.8%-מגדילה

את הוצאות הממשלה בלי שזה מתאזן לגמרי על ידי תוספת הכנסות.

דבר שני, הגדלה של המחירים גורמת לעליה במדרגה האינפלציונית. כלומר, מעבר

למה שהיה מוזוייב מבחינת החישוב המדוייק של שכר ומחירים. אם עושים פיחות של 9%,

זה מעלה את המדרגה האינפלציונית. אפילו שאפשר להגיד שהשכר לא חייב לעלות בהתאם,

אבל עובדה שזה מגדיל את האינפלציה.

אז השאלה האם יש טעם - בעוד שאני מסכים לביקורת שאתם מותחים על צווי

ההפקדה - האם יש טעם בפתרון שקשור בדבר שעלול לגרום להקפצה במדרגת האינפלציה.

ככל שהשיעור יותר נמוך, זה יגרום להקפצה יותר נמוכה. אבל התועלת יותר נמוכה. אז

האם יש טעם בהעלאת מס ערך מוסף? מה שאתם מחפשים זה איך לבוא להגדיל את ההכנסות

ממסים בלי שזה יביא להקפצה אינפלציונית. התשובה על זה היא תשובה של ביטול

מנגנוני ההצמדה. כי כל זמן שמנגנוני ההצמדה כל כך משוכללים, כל פעולה שמשפיעה על

מרכיב אחד של מנגנון ההצמדה, משפיעה על כל המרכיבים. לכן נראה לי שההצעה להעלות

את מס ערך מוסף במנגנוני ההצמדה הקיימים איננה יעילה, אם כי אינני מוריד מצדקת

הביקורת שלכם על ההפקדה.

שי עמר;

אם כהשלמה להעלאת מס ערך מוסף יוקטן מס ההכנסה, האם אותם 0.8%

ישארו באותה השפעה על המדד?

פרופ' אי רזין; ,

נקודה אחת לגבי ההכנסה שגובים מההפקדות האלה. הזכיר חברי אפרים הלפמן

שיכולים להיות מצבים שבהם העלאת מס מקטינה את הבסיס שעליו יושב המס כי מצמצם את

הקניות. כך שתקבולי המס לא גדלים כפי שהיה ניתן להעריך מחישוב ראשון, אלא צריך

להביא בחשבון שהיבוא הזה יצטמצם. ולכן תקבולי המס יותר קטנים. ויש גם אפשרות

מסויימת שתקבולי המס אפילו יקטנו אם שיעורי המס מוגבהים יותר מדי. לגבי ההפקדות

האלה זה בדיוק המקרה שצריך להביא אותו בחשבון, ואני רוצה להדגיש את זה כי זה לא

הובהר בדברים הקודמים שלי. אמרתי שהאומדן הוא שההפקדות עכשיו מגייסות 200 מיליון

דולר ברוטו. אינני מביא בוזשבון שההפקדות האלה חוזרות בחלק מסויים למפקידים.



צריך לדעת שאותם סעיפי יבוא שמדברים עליהם: רכב, מקררים, טלוויזיות,

וידיאו, תכשיטים, סך כל פריטי יבוא אלה מסתכמים ב-900 מיליון דולר.

צי עמית;

וזיו לפני שנה. היום 600 מיליון דולר.

הסעיפים האלה מאוד רגישים למחיר. נניח שנפחית את ההפקדות האלה, אז גם אותם

סעיפי יבוא יהיו יותר גדולים יחסית, ואז מהמכסים שכבר מוטלים עליהם אפשר יהיה

לגבות יותר כספים. לכן אני רוצה לסייג קצת את מה שאמרתי קודם. ה-200 מיליון דולר

זה הסכום שקיים היום לפי אומדן. אם תבטלו את ההפקדות, האוצר לא יפסיד 200 מיליון

דולר אלא הרבה פחות. ההיבט היחיד שראוי למחשבה מעמיקה זה איך לגייס כספים אם

מבטלים את ההפקדות.

לשאלות של דוברי הכנסת דן תיכון ויורם ארידור: אנחנו מדברים פה על החלפת

מסים. אז השאלה האם זה יגרום לייקור מחירים או לעליית מדד, לא עולה. מורידים

סעיפי יקור ביבוא ומעלים בסעיפים אחרים. השאלה לא מה יקרה בעקבות הצעך הזה

לאינפלציה. בהמלצה שלנו מדובר על החלפת מסים, משיעור גבוה לשיעור נמוך. אבל אני

לא אתחמק מהשאלה הזאת אם כי לפי דעתי זו לא השאלה שצריכה לעמוד על הפרק בנושא

הצר הזה שאתם מדברים. כי מצד אחד מוזילים ומצד שני מייקרים.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

האם ההשפעה על המדד היא רק 0.8% או שיותר קטנה?

אם ההכנסות אותו הדבר אז ההשפעה על המדד יותר קטנה.

אנחנו מדברים על משהו שהוא בערך מיליארד דולר. בואו נדבר על שנת 1983.

הצריכה הפרטית ב-983ו היתה 17 מיליארד דולר. המדובר ב-1 חלקי 17, ומחליפים 15%

באחוז אחד אולי. צריך פחות מאחוז לאור מה שאסף אומר. אז מבחינת ההשפעה על המדד,

ההשפעה תהיה מזערית, חד-פעמית.

פרופ' אי רזין;

אני אענה על השאלה של שניכם בקיצור. זו שאלה מאוד נכבדה, אינני חושב שהיא

מתאימה לדיון הזה.

אני חושב שאני מצטט אותך.

עניתי שהשיקול הזל; לא כל כך רלבנטי לגבי השאלה שנדונה עכשיו, אבל אני רוצה

לענות על השאלה הזאת למרות שהיא לא שייכת עניינית לנושא הזה. אתם שואלים האם

ואיך העלאת מס ערך מוסף או הטלת מיסוי אחר משפיעה על המחירים, והאם אפשר לקחת

ברצינות את הממצאים האלה של יורם גבאי.. צריך לקחת את הדברים האלה בזהירות

ולהסתכל על שני שיקולים, וכל המספרים של יורם גבאי - אני פונה לחבר הכנסת עמר

שאני חושב שהוא צודק - מתאימים לתנאים שבהם הופעלו הצעדים, אם יש תנאים של

ביקוש גדול אז יש גלגול מהיר של עלויות , ואז זה יכול להיות 0.7 ו-0.5. אבל אם

יש תנאים של ביקוש רופף, אז המקדמים האלה יהיו אחרים, ואני חושב שהשאלה שלך היתה



מאוד טובה.

בדרך כלל יש פה שני גורמים שמשפיעים. מצד אחד ברור שכאשד אתה עושה את הצעד,

מתייקרים מחירים. מצד שני, אם הדבר הזה יוצר ספיגה מתמדת של כוח קניה מהציבור -

וזה התפקיד של מס - אז בדרך כלל הוא יוצר בסיס יותר קטן להמשך עליית מחירים

ומקטין את כוח הקניה של הציבור. אז לגבי הדיון הכללי שאפשר לשוחח עליו כשמדובר

על שינויי מס כלליים או ביטול סובסידיות - לגבי השאלה הזאת אני חושב שצריך להביא

את שני השיקולים האלה בחשבון. דוד הודוביץ פעם אמר שהוא לא שמע שאפשר לרסן את

האינפלציה על ידי זה שיהיה יותר שפע בכסף. אפשר להילחם באינפלציה כאשר הכסף

יהיה יותר נדיר. אז אני חושב שהשיקול הזה קשור בשאלה של השפעת מס על האינפלציה.

אם מס גובה כסף מהציבור הוא מהווה נשק נגד האינפלציה.

יי גביש;

האם לפי דעתם שער החליפין שהמדינה נמצאת בו היום הוא שער החליפין הנכון?

די תיכון;

כאשר הטילו את ההפקדות היו הערים להערות שלכם. אבל היה אלמנט אוזד חשוב וזה

אלמנט פסיכולוגי. רצו לשנות אז המגמות במשק הישראלי. רצו להבהיר לאזרחים שמת

שהיה לא יהיה. ואני לא שומע ולו מלה אחת על האפקט הפסיכולוגי, האם זה שינה משהו

במשק הישראלי, האם זה השיג את המטרה הזאת או לא.

פרופ' אי הלפמן;

אינני חושב שהשער הנכון זה רלבנטי. כאשר מדברים על שיעורי מיסוי זה יעלה גם

את השער האפקטיבי וגם את השערים האחרים. לכן שאלת החיסוי לא תשנה בשאלות שהעלינו

כאן.

לגבי השאלה השניה - אינני מרגיש את עצמי מוסמך לענות על האפקטים

הפסיכולוגיים. אבל אני חושב שנעשו צעדי מדיניות לאחר הטלת ההפקדות האלה שהם

הרבה יותר משמעותיים גם מבחינת האפקט הפסיכולוגי וגם מבחינת האפקט הריאלי. אינני

מביע דעה אם הם טובים או לא. אבל הדברים האלה נעשו ובחלקם נועדו להשיג את זה.

לכן לא נראה לי שהאפקט הפסיכולוגי לסוגיה של ההפקדות הוא כל כך חשוב, אבל זו לא

הערכה של איש מקצוע.

תודה לשלושת הפרופסורים. אני חושב שהוועדה מרוויחה מזה שהיא מקיימת דיון עם

אנשי האקדמיה. אני מבין שיש כאן משלחת של נציגי התאחדות התעשיינים ולשכות

המסחר והם רוצים לדבד לפני הוועדה.

לסדר: שמענו את נציגי התעשיינים ואת נציגי לשכת המסחר בנושא הזה. ביקשתי

להזמין את נציבי האקדמיה לאור ההערות שהם השמיעו מעל גלי האתר. אז אם המשלחות

רוצות לחזור על אותם הטיעונים שהושמעו, אין צורך.

אני רוצה להעיר שקיבלתי את סדרהיום יחד עם המשלחות בתחילת הישיבה, אבל באמת

היו כאן המשלחות של נציגי התעשיינים, אז אם הם רוצים להעיר הערה נוספת שלא הושמע

בישיבות הקודמות, אין לי רותנגדות. אבל כדאי להניח הנחה שאיננה ניתנת לסתירה

שחברי הוועדה זוכרים בדיוק כל מלה שאמרו בעבר, ומי שלא היו קרא את כל

הפרוטוקולים ולמד את זה. אז אל תתייחסו לדברים שאמרתם בעבד.



צי עמית;

אשתדל לא לחזור על מה שנאמר עכשיו ועל מה שנאמר בעבר. יש לי כמה הערות.

אני רוצה להזכיר שההפקדה הוטלה ביוני 1983 כאשר היה פיגור בהתאמת שער

המטבע. מאז ועד היום הדולר פוחת ב-1282%, והמדד עלה ב-1566%.

על היבוא הוטלה שורה של הכבדות. ההפקדה בכמה מוצרים גדלה ל .40%-יש לנו

טבלה שמפרטת את ההכבדה על מוצרים מסויימים למשל תמרוקים שמוזיר הדולר עלה מ-750

שקל לדולר לאלפיים לדולר, וכן הכבדה גדולה ביחס לכלי רכב ועוד.

ההפקדות לא הוטלו רק על מותרות. היו כמה סיבובים של הפקדות. בכל אחד

מהסיבובים נכנסו מוצרים חדשים וההפקדה הופעלה כתהליך של הגנה על תוצרת הארץ,

ואני מוכן להמציא שמות של כמה מוצרים שהם לא מוצרי מותרות וחלה עליהם ההפקדה.

נעשה פה חשבון לגבי ההכנסות שההפקדה הזאת מפיקה לאוצר המדינה - 200 מיליון

דולר. זה סכום ברוטו. הנטו הולך ויורד ביחס לאינפלציה. ואם אנחנו צופים ירידת

האינפלציה כתוצאה מעיסקת החבילה לקצב אינפלציה של מאה אחוז, נטו ההכנסה תגיע

ל-30ו מיליון דולר בלבד. אם ניקח את ההפקדה כאחד הגורמים לירידה בהכנסות ממיסוי

על יבוא, אז יבוא מוצרי צריכה בשנה שעברה ירד ב-200 מיליון דולר. זה 700-600

מיליון דולר לפי 200% מס באותם מוצרים שהם מוצרי צריכה.

אני רוצה להביא הצעה קונסטרוקטיבית שהגשנו למשרדי הממשלה ולוועדת המעקב.

אנחנו חושבים שבסופו של דבר המשק יצטרך לצאת מההפקדה הזאת בעוד חצי שנה ואולי

קצת יותר מאוחר. הגורמים בחוץ לא יתנו לנו. אם נקבל את ההערכות המקובלות, היציאה

מההפקדה תחייב פיחות נוסף. זה יגרום לקפיצה אינפלציונית נוספת. אני חושב שהיום

במעבר בין עיסקת חבילה א' לעיסקת חבילה בי, ישנו העיתוי הטוב ביותר לצאת מההפקדה

בלי לגרום לנזק במשק, תוך התחייבות - ואני מדבר בשם כל הגורמים - לשמור על השער

של ה-2 בנובמבר, באותם מוצרים עליהם חלה ההפקדה, ולוותר על התאמת מחירים שתבוא.

אני מציע בשם כל ענפי היבוא לבטל את ההפקדה במעבר בין עיסקת חבילה א'

לעיסקת חבילה בי כנגד התחייבות שלנו והסכמה של איגוד לשכות המסחר להמשיך ולהקפיא

את השער של 527, גם כאשר תבוצע התאמת מחירים במעבר מעיסקת חבילה אי לעיסקת חבילה

בי. אנחנו מוכנים לוותר על התאמת של פיחות של 20% כנגד הפקדה של 15%. לדעתנו, זה

התאריך האידיאלי לכל הצדדים לביטול ההפקדה. היום ההפקדה היא בנקודת שיא מבחינת

המחיר. ככל שתרד האינפלציה ההפקדה שווה פחות כסף לאוצר המדינה, היא פחות

משמעותית ליבואנים. באפס אינפלציה ההפקדה שווה רק את הריבית הריאלית. במצב היום

אפשר לקבל עבורה את המחיר המכסימלי לאוצר המדינה.

אנחנו חושבים שהאפשרות להבטיח שביטול ההפקדה יגיע לציבור קיימת דווקא

בעיסקת חבילה כי אז יש פיקוח מחירים, ובעתיד אין בטחון שזה יבוא לציבור.

נאמרו פה סכומים, אבל מבחינת ההשפעה על התקציב, לדעתנו, ההפקדה גורמת

להפסד. המוצרים עליהם חלה ההפקדה הם כ-20% מסל המדד. פרופ' צדקה אמר שההפקדה

מהווה כ20-15%- מהמחיר לצרכן. אני מוכן לדבר על 15%-10. המוצרים האלה השפיעו

על האינפלציה. על כן לדעתי ההפקדה משפיעה על הסל הזה שמהווה 20% מסל המדד, בסדר

גודל של 10%. אם נתרגם את זה למונחי מדד, אנחנו מדברים על 2.1% . בעוד שהשפעה של

אחוז מע"מ חיא 0.8% על המדד. זאת אומרת השפעת ההפקדה כפולה מהשפעת מע"מ על המדד.

אם נתרגם את זה למונחי תקציב המדינה, נגיע לכך ש-2%-3 מעלים את תקציב

המדינה להוצאות מקומיות ב-400-300 מיליון דולר, כאשר ההכנסה של ההפקדה נטו היא

130 מיליון דולר. דהיינו, ההפקדה עולה לדמיה בין 170 ל-270 מיליון דולר. גם אם

ניקח את ההכנסה ברוטו של ההפקדה, 200 מיליון דולר, עדיין תקציב המדינה שכרו יוצא

בהפסדו.



(היו"ר אי יי שפירא}

אדוני היושב-ראש, הפרופסורים אמרו שלפעמים כדאי להגדיל את היבוא ולא

להגדיל את היצוא.

י י גביש;

אנחנו מדברים בעיקר על שיעור ההפקדה המקורי של 15%. ה 40%-אנחנו מבינים

שהוטל באופן זמני עקב הגבלות היבוא שגם הם באופן זמני. לא שמענו על כוונה להאריך

את זה מעבר לתקופה.

לגבי ה 15%-אני רוצה להיתלות במה שאמר צבי עמית לפני, שלמעשה הזכיר לחברי

הוועדה בניגוד למה שאמרו הפרופסורים, שההפקדה הוטלה גם על תשומות ליצוד. זאת

אומרת לא רק על מוצרי צריכה. מכיוון שכך, זה מקרב את זה למה שהפרופסורים ראו

כאידיאלי, שההפקדה מוטלת על כלל המוצרים.

דבר נוסף, הפיגור המצטבר - בניגוד למה שאמר מנכ"ל איגוד לשכות המסחר _ של

השקל לעומת סל המטבעות הוא עדיין 22% פיגור כולל. יחסית לדולר זה פיחות כי הדולר

התחזק. אבל לא מייבאים רק בדולרים. זו גם הסיבה להזכיר למה אנחנו משלמים למדינה

ביטוח שער ליצוא.

ההפקדה הוטלה אך ורק במקרים שמרכיב היבוא משמעותי, וכאשר יש יצור מקומי

גבוה שאם תבוטל הפקדה, יש לזה השפעה קשה.

כמובן שלא לנו להגיב על דברי הפרופסורים. לפי דעתי, ההתיידדות שלהם למאזן

התשלומים תלושה מהחיים.

אני רוצה להשלים אז מה שאמר גביש בנושא הזה. אנחנו כאנשי הטכסטיל שמענו את

כל התעשיה. למרות שבצו ההפקדה המקורי לא חלה על תעשיית הטכסטיל חובת ההפקדה,

למרות שהיו ניגודי אינטרסים בינינו לתעשיינים, ביקשנו שההפקדות יחולו גם על

מוצרים שלא היתה עליהם חובת הפקדה. למה? כדי ליצור מצב שלא תהיה אפליה בין גורמי

תשומות ויצור שונים במשק. זו היתה ממש צורת התנדבות כי האינטדסים שלנו לא חייבו

את הפקדה הזאת. היום למשל כאשר יש ניגוד במצב המשק למצב שהיה קודם - והזכיר

ישראל גביש שהקריטריון שלנו הוא אפשרות לספק בארץ מוצרים שמספיקים למירב הצריכה

המקומית - היום כאשר אין אספקת כותנה, אנחנו מבקשים את ביטול ההפקדה בקטע מסויים

ולתקופה מסויימת, רק לתקופה שהספקים מסרבים לספק סחורה בארץ. כך שחובת ההפקדה

כפי שהיא כרגע היא גם ויסות על רמת היבוא. כי כאשר היה פיגור כל כך גדול בסל

המטבע שהגיע ל ,22%-וגם העובדה שעם כל הדיבורים על מאזן התשלומים שכאילו למאזן

התשלומים אין כל חשיבות - עובדה שברגע שהוטלה חובת ההפקדה, יבוא של מוצרים

מסויימים בעיקר יבוא מוצרי צריכה מופלגים ירד. ואני חושש, חס וחלילה, מה יקרה אם

חבוטל חובת ההפקדה, איזה שטף מוצרים יגיע הנה, ומאזן התשלומים שממילא מדולדל,

ידולדל עוד יותר.

שי דרור;

דובר הרבה על מקרו. נאמר שאם סופגים את ה-200 מיליון דולר בלי מסים מהיבוא,

זה כמעט משתווה, וההשפעה על המדד כמעט זהה. אף אחד לא הזכיר את המיקרו, לשמעשה

כל צעד שמנוגד ליבוא, שמקטין את היבוא, פועל ישירות על פרנסה לפועלים. למעשה,על

ידי זה שעוצרים יבוא מאפשרים יצור בארץ ופרנסה לפועלים בארץ. בימים אלה זה יותר

חשוב מאשר המרווחה של הרווחיות של צד אחד שעוסק במסחר. יש הבדל יסודי בין מגזר

יצרני שנותן פרנסה לעובדים לבין המסחר שיהיה פחות רווחי בתקופה מסויימת.



אני מקבל את ההנחה שאי אפשר בלי סוף לעשות מגבלות. אבל אני חושב שבתקופה .

הקרובה כל צעד וכל מגבלה שיוטלו על היבוא הם לטובת התעשיה בארץ ולטובת הפרנסה

וקיום המפעלים בארץ.

נכון שייתכן מאוד שביטול ההיטל ישפיע על המדד, אבל זו השפעה מתמשכת על

התעשיה. כי נחזור לאותם ימים שהיה יבוא מיותר. למשל, כאשר הותר ליבא ובוטלו

מסים, יבוא משקאות גדל בשנה אחת במאה אחוז ובשנה השניה מאה אחוז על המאה אחוז.

כאשר הוטלו ההגבלות זה ירד לממדים הטבעיים. אנחנו לא נגד יבוא, יבוא זה טוב,

צריכה להיות מלחמה חופשית במסחר, אבל עד גבול מסויים ובהגיון, לא לפגוע בתעשיה

ובטכסטיל.

היו"ר אי י י שפירא;

רבותי, אני מכריז עלי כבעל ענין, כי אני תעשיין. סך הכל אינני בעל ענין של

כלל התעשיה בארץ, אבל אני רוצה להביע את הדעה שלי באופן פרקטי בקשר לבעיית

ההיטל.

אינני מבין, אמרו שלששה חודשים עוצרים את היבוא בכלל ועל מה שבדרך יטילו

במקום 15% הפקדה, 40%. אנחנו יודעים שעיסקת החבילה הורידה ברוב המפעלים את

המחזור, אפילו בענף המזון. אבל מפעלים שסבלו באופן כרוני מיבוא מיותר, לפחות

נניח שהם ציפו שבעיסקת חבילה יגיעו למינוס 50% מהמחזור, הגיעו רק למינוס 20%, כי

עצירת היבוא עזרה. אנחנו מדברים כל הזמן על המקרו אבל צריך לדעת שחיים על

המיקרו. המקרו זה הכוכבים והמיקרו זה החיים כל יום. אנחנו רואים מה קורא ב"אתא"

ומה לא מוכנים לעשות בשביל להציל את "אתא". מוכנים כבר לתת 750 אלף דולר לחודש

רק לא לגרום שיהיו אלפיים איש ברחוב. אנחנו משחקים באש. אירופה מפחיתה כל הזמן

את המטבעה לגבי הדולר, כאשר בארץ התשומות שלנו הם חלק בדולרים, כי הסל הוא 40%

דולרי, ואנחנו חיים פה על דולר. בשכר עבודה מדברים על דולרים ובכל ההוצאות

מדברים על דולרים. באירופה האינפלציה היא 2%. אירופה הפחיתה בחצי שנה זו את

המטבע שלה ב ,30%-כאשר בגרמניה השנה במשך כל השנה יש 2% אינפלציה. במצב של יתרות

מטבע החוץ שלנו - אינני מדבר על הבעיות של פועלי היצור והתעשיה - היו צריכים

לסגור שנה את היבוא בכלל, אם התעשיה היתה מתחייבת לא לנצל את זה למחירים

מופלגים. היו צריכים לסגור. אין לנו במה לקנות ולייבא סודה, משקאות, נעליים

מאיטליה. מה לא הביאו לכאן, אבקת כביסה, סבונים, הכול בשביל להחריב פה את

התעשיה? להם יש 2% אינפלציה ופיחות של 30%. פה לא מתקנים את המספרים לפי זה.

הלא המטרה של ההיטל היא הגנה על התעשיה. מס ערך מוסף איזה הגנה זה? אז גם

השוק המקומי ישלם אותו המס. שם נחיה על 2% אינפלציה בשנה ו-40%-30 פיחות בשנה,

ופה יש אינפלציה של 20% לחודש, ואנחנו מפחתים את המטבע רק על פי האינפלציה, זאת

אומרת חורגים פחות. לכם אם הייתי יכול, הייתי משאיר את ההפקדה של 40% לשנה. כי

אנחנו צריכים לדעת שזאת היום ההגנה היחידה ודווקא מול אירופה. על יבוא מארצות

הברית הייתי מתפשר, הסכנה לא כל כך גדולה. כי שער הדולר בארץ בכל זאת יקר.

באירופה כמה שניתן היום זה לא מספיק.

בתוך עיסקת החבילה שאנחנו יושבים ומדבריים שאולי נאריך אותה, וכאן

מדברים ברגע זה על תיקון לחצי שנה בסך הכל, עד 1 באפריל - - -

אי דמביץ;

מדובר על הצו של 15% שצריך לחיות מוארך עד 1 ביוני.

אז לששה חודשים עצרו את היבוא של רוב המוצרים. אם כך, על כמה מדברים? על

שלושה חודשים. אנחנו רוצים לסכם כאשר רואים את המיתון ליד הדלת. אם לא יאריכו

את עיסקת הוזבילה יהיה פה תוהו ובוהו. אם יאריכו את עיסקת החבילה, אני צופה בקיץ

מיתון שעוד לא היה כמוהו. ללכת היום ולא להצביע על על ה-15% זה יותר מאשר פשע.



י' צבן;

יהיה בקיץ מיתון יותר חריף מאשר היה בשנים 1966-67?

היו"ר א' י' שפירא;

בוודאי. יותר. בקיץ, בוודאי.

רבותי, אנחנו היום ינשופים בלי הגנה מול אירופה. לכן אני מבקש יש חברי

הוועדה, הכרזתי עלי כעל בעל ענין, אינני רוצה להשפיע כתעשיין, אבל אי אפשר לקחת

ממני את ההבנה של תעשיין על המיקרו של המשק, ואני חושב שלא תמיד מה שבתאוריה

נראה כל כך יפה, מתבצע במשק. אני מכריז על עצמי כבעל ענין לצורך התעשיה.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לערער על הדברים של היושב-ראש שאמר שהוא בעל ענין. יש דברים

ספציפיים כאשר אדם הוא בעל ענין ולא כאשר מדברים על דברים כלליים. טבעי הדבר

שתייצג את התעשיה כמו שמישהו אחר ייצג את החקלאות .

אני חולק עליך בדבר אחד בצורה יסודית: על מה אני חולק? אין כל סמן שתעשיה

זה דבר ראשון שצריך לראות כנגד עינינו, תעשיה כתעשיה. היא מעסיקה פועלים, היא

מייצרת, זה היסוד. לא צריך להדבות דברים על כך שתעשיה עדיפה על שירות ועל יבוא.

אבל צריך לדעת - לקדש את התעשיה בכל מחיד? לא. אנחנו יודעים שכאשד היתה בשנות

החמישים והששים הגנה מופרזת על התעשיה, היצוא נפגע. כי אז התעשיה ידעה שיכולה

לייצר מה שבשנות האדבעים ייצרו ,made in japanכי מה שלא תעשה, לא יהיה יבוא

מתחרה. כאן אתה מוכר את זה, כי אתה מוגן. בחו"ל אתה לא מוכר את זה כי זה לא שווה

כלום. לכן צריך לראות את הבעיה בצורה של כל מפעל בפני עצמו וכל מוצד בפני עצמו

וכל יבוא בפני עצמו.

אני קצת מצטער, אדוני היושב-ראש, כאשר דנתם אתמול בהפקדת היבוא על המלט ולא

הייתי כאן כי הייתי בוועדה אחרת, אבל הייתי מנסה למנוע את ההפקדה על המלט. מדוע?

כי אספתי חומר בנושא. יבוא המלט זה גם מונופול וגם קרטל, והם משווקים את המלט

דרך חברת שיווק ומובילים את המלט דרך וזברה שלהם, והם גובים את הכסף שלושה ימים

מראש, וגביה מראש לא מחוייבת, ואם המחיר עולה אחרי שגבו את הכסף, הם דורשים את

ההפרש. גם ליבוא משדד המסחר והתעשיה נותן מספר מצומצם של רשיונות. אז לקחת יבוא

מלט, ועוד לפני שמחליסים יש כבר ידיעות בעתונות על פיטורים - אני מכיר את

הידיעות האלה, גם אני הייתי עתונאי; אז אני בהחלט בעד הגישה העקרונית שלך שכאשר

עיכוב היבוא מונע פיטורי עובדים ותורם, זה טוב. אבל אני חושב שהגענו לרמה כזאת

של תעשיה מוגנת טוטאלית שאני חושב שזה לטווח ארוך יפגע ביצוא.

לכן בצד העמדה העקרונית שלך שאני מקבל אותה, אני מבקש להביע עמדה עקרונית

נוגדת, וכאן בוועדה נצטרך לבדוק לגופה מתי מאשרים ולא פוגעים. כאשר יהיה הדיון

על המלט ב-5 בפברואר אני אביא את הנתונים ואראה שאין הצדקה להאריך את ההפקדה.

כאשר דנו בפעם קודמת על המלט ראיתי שלכל חבר ועדה יש משהו ששמע על המלט. לכן

אני חושב שנצטרך לקבל את העמדה העקרונית שלך להגן על התעשיה, אבל בשום אופן לא

בצורה טוטאלית. חשוב שנדון בכל מקרה לגופו.

ו

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה להגיב על דבריו של אריאל ויינשטיץן. אני מסכים שבמלט כמעט לא היה

חבר שלא היה ממורמר בנושא. לכן זה נפל בהצבעה וביקשתי רוויזיה, והארכנו את זה עד

5 בפברואר. אני חושב שאני אקים ועדת משנה לנושא המלט כי אי אפשר במליאה לדון כל

כך לעומק, והחברים יבדקו את הענין. אם יש דברים מלוכלכים במלט, זה יטופל. רציתי

לתת הגנה גם על המלט כי אנשים שהיו פה הודיעו שהולכים לפטר עובדים והולכים לקמץ.

אין הנמשל דומה למשל. המלט זה מחוץ לגדר כמו שאומרים, זה לא התעשיה.



אני רוצה שתדעו, אני דיברתי על התעשיה ואנחנו מדברים ברגע זה על הארכה עד

יוני, כאשר עד 3 באפריל נמצא לא 15% אלא 40%. הסברתי שאם היו אומרים לעשות היום

משהו בקשר לארצות-הברית, אפשר לדבר על זה. היבוא הגדול הוא מאירופה. אירופה

תהרוס פה את היצוא התעשייתי כי אין להם אינפלציה ויש להם פיוזותים של 30%-40

בהשוואה לדולר. השטרלינג כבר הגיע ל-5ו.ו מ-2.40. אנחנו יודעים שאם לא יהיה

קיצוץ אמיתי בתקציב, אנחנו הולכים לאבדון. ואם יהיה קיצוץ אמיתי בתקציב, אז

הדבר הראשון זה הולך לתעשיה. כי מערכת הבטחון תצטרך לקנות פחות מהתעשיה. אנחנו

רואים שארצות הברית שהיא מדינה כה גדולה לא רוצה לתת במסגרת אזוד סחר חופשי

לפולק להכניס את החליפות. אם יהיה קיצוץ אמיתי בתקציב, המיתון של 1967 יהיה

דה-לוקס. משחקים פה עם חיים של עשרות אלפי אנשים.

יי צבן; .

אני יוצא מנקודת המוצא שהיתה גלומה בסיפה של הדברים של היושב-ראש. טוב

שהכרזת שאתה בעל ענין, כי צריך להבין בין ענין ספציפי לענין כללי. כי אחרת אין

גבול לדבר. לפי השיטה של חבר הכנסת זייגר שכולנו בעלי אינטרס בחברת החשמל

כצרכנים, אז הוועדה שלנו תהיה דומה למנזר השתקנים ואף אחד לא יוכל לדבר על שום

דבר.

אני רואה את הסכנה הגדולה ביותר לישראל אולי יותר מאשר סכנה חיצונית במשבר

החברתי שעומד בפתח. כאשר אני שומע נתונים מהמוסד לביטוח לאומי, שמספר הפונים

לקצבאות סעד גדל בחודשים ב ,64%- ומעריכים שהפניות שתאושרנה יגיעו

לגידול של 53%-52, אינני יוז-ע אם אנשים מוסרים לעצמם דין וחשבון מה המשמעות של

זה. זו קפיצה ללא תקדים. אני מנבא שבחודשים הבאים זה יוכפל כי אנשים גומרים את

דמי האבטלה שלהם. אז במציאות כזאת אנחנו יודעים איפה זה פוגע במיוחד, ויש לנו

בעיה של הדור השני של בני עיירות הפיתוח, בני השכונות, שזוכרים את חוויות הילדות

מהאבא. זה הולך להיות מכה חברתית ממדרגה ראשונה. אז אנחנו רואים שמי שנפגע

ראושנה זה היצור. כאשר אני שומע את הסיסמאות "עם הפנים לייצור", יש לי הרגשה

שמוטב שיגיעו "עם הגב לייצור" כי אז אולי יהיה טוב.

לכן אני אהיה שותף לכל מאמץ להגן על היצור המקומי. אבל אנחנו מודעים לסכנה.

הסכנה היא של הגנת יתר, ניצול הגנת יתר. אנחנו צריכים לחשוב על מנגנונים שלא

יהפכו את ההגנה הזאת להגנה שרירותית ולניצול מונופוליסטי של תנאי ההגנה.

אחד התנאים הוא שהתעשיה מוכרחה לפתוח את עצמה יותר למחקר אמיתי. זה חשוב

חיום למשק הישראלי.צריכים לערוך מוזקר אמיתי שבאופן רציני אפשר יהיוז לדעת איך

מתחלקת התמורה להון ביחס לתמורה לעבודה, בתוך התמורה לעבודה מה התמורה להון

לפיתוח ולהון היצרני. וגם מנקודת הראות של שכר העובדים בארץ - השכר נמוך גם ביחס

לתפוקה. אז לאן הולך ההפרש? אני יודע שנסיונות קודמים להגיע להסכמים עם תעשיינים

למחקר כזה, לא הועילו. אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. אי אפשר לדרוש גם את

ההגנה שזקוקים לה וגם לסגור את העסק בפני מוזקר רציני.

יי זייגר;

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על שינוי מבני במשק. זו משאת נפשנו. מדוע

אנחנו רוצים שינוי מבני במשק? משום שהמשאבים שעומדים לרשותנו אינם מספיקים

לצרכים הרבים. אם לא נקצה אותם בצורה האופטימלית ביותר זה בזבוז. אצל מדינה אחרת

זה בזבוז ואצלנו זה פשע. כי אנחנו במצב קריטי ביותר מבחינה זו. ניקח לדוגמא את

אגרתו של מזכיר המדינה שולץ שדורש תכנית. הוא רוצה דברים אופרטיביים ולראות

יעילות. הוא כלכלן, השפה שמדוברת שם היא שפת הכלכלנים. והוא ישמע את הפרופסורים

פה שאומרים שהפקדה למשל זה אחד הדברים ששכרם יוצא בהפסדם משום שהם רק על מוצרים

ספציפיים. אם זו היתה הגנה כללית במשק כאשר הפירמות השונות בכל המוצרים עומדות

לפני אותה הגנה, אז יכול להיות שזה דבר שהוא פחות מעוות. אבל כאשר זה ספציפי,

כאשר זה תלוי בכושר המיקוחי של התעשיין אם הוא ישכנע בצורה יותר טובה - - -

אתה חוזר על זה פעם שלישית. אתה עושה את המערכת הממשלתית למטרה

בהתקפותיו.אני מצטער שאני עובד מדינה ואני צריך להגיד את זה אבל הוא מאשים את

המערכת.

י' זייגר;

דברים שאנשים צריכים להכריע בהם יש בזה פתה לטעויות אנוש, על דרך ההמעטה.

במקום שהוא יתעסק ביצור וימצא את מכסימום הכדאיות ביצור, הוא צריך שתדלנים

טובים, אחרת אין לו זכות קיוום.

היו"ר אי י י שפירא;

היבואנים לא צריכים שתדלנים טובים?

י' זייגר;

הם צריכים גם כן שתדלנים טובים. אז יש לנו מערכת של שתדלנות והיא לכל הדעות

רחוקה בצורה הגדולה ביותר מהאופטימום שאנחנו מייחלים אליו. שולץ הוא כלכלן, לא

תמכור לו את זה.

היו"ר אי י' שפירא;

תשאל את שולץ למה הוא לא רוצה להכניס את החליפות של פולק.

הוא לא מוכן כי מטבירים לו שלהכניס את הוזליפות של פולגת זה מעשה חסד.

וכאשר רוצים לעשות חסד, אתיופיה קודמת.

אם אנחנו רוצים שינוי מבני אנחנו צריכים שתהיה לנו אפשרות להעביר עובדים

ומפעלים, הון ויזמים, ממקום אחד למקום שני. מה פירוש קיצוץ התקציב? שהמדינה

תזמין פחות. מה עם הפועלים שעובדים בשביל המפעלים שעובדים למדינה? תצטרך למצוא

להם פתרון. מה שנכון לגבי המדינה נכון לגבי תעשיות מסוי ימות. זה שהוא תעשיין

ויצואן הוא לא מציל את מדינת ישראל. אם אתה נותן לו כאלה תנאים עם כל מיני

נישות - - -

מה זה 15% לעומת פיחות?

יי זייגר;

אז תוותר על זה.

אני אצביע נגד הארכת ההפקדה.

רבותי, אני מביא את הנושא להצבעה. אני רוצה להגיד שהיום ההגנה כמעט ירדה

ומה שנשאר זה רק מס קניה והפקדה. המכס יורד כל הזמן. אם נשמע את שולץ, צריך

לעשות קיצוץ אמיתי בתקציב ואז תהיה אבטלה איומה שיכול להיות מיתון כזה ייצאו

עשרות אלפי פועלים מהמפעלים. אם נשמע את שולץ, צריך לעשות ההיפך ממה שזייגר רוצה

לעשות.

אני מעמיד להצבעה את הארכת צו ההפקדה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

עדכון תקציב רשות השידור לרבעון השלישי של שנת התקציב 1983/4

היו"ר אי י' שפירא;

אנחנו צריכים להצביע היום על אישור תקציב רשות השידור. אתמול היה דיון על

רשות השידור וגמרו את הדיון. רציתי להביא את זה להצבעה, אבל ביקש חיים רמון שאני

אביא את זה היום, יורם, אתה ניהלת את הישיבה על רשות השידור .מה אתה חושב?

י' ארידור;

אפשר להצביע.

אי ויינשטיין;

אני עומד להימנע. אינני יודע אם יש רוב בעד האישור.

די תיכון;

תעמיד את זה להצבעה. שהממשלה תעשה פעם אחת שם סדר.

אני מבין שוועדת הכספים רוצה להביע מורת-רוח. מצד שני ועדת הכספים מבינה

שאי אפשר לעצור מערכת שלמה. יכולה להיות הצבעה ויכול להיות שמישהו מבקש רוויזיה.

לא ידעתי מה נעשה ברשות השידור. הייתי בדידון שקיימנו. ראיתי את הממצאים,

ואני מניח שכל החברים קראו סדרה של כתבות שהיתה ב"הארץ" על רשות השידור. הוועדה

שמופקדת על התוכן של רשות השידור זה לא אנחנו. אנחנו מופקדים על התכליס. היתה פה

תביעה להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי רשות השידור.

אתמול הקמנו ועדה ובא אלי חבר הכנסת גולדשטיין בטענות קשות. אמרתי לו

שיושב-ראש הוועדה יהיה יורם ארידור.

בסיטואציה הזאת כאשר רואים שהכל חולה ומצד שני לדרוש כסף בלי שתוקם ועדה -



אי דמביץ;

אני מבקש להסביר ענין של כרונולוגיה. העדכון הזה ניתן להיעשות לפי החוק רק

עד 31 בדצמבר 1984. אם יש היום החלטה ומבקשים לעשות רוויזיה, ולפי המקובל רק

ביום שני מחליטים אם לעשות רוויזיה ולא באותה ישיבה - אם ההחלטה לא תתקבל עד 31

בדצמבר, ב-1 בינואר אי אפשר יהיה לקבל את ההחלטה.

חי קופמן;

יודיעו היום על שתי ישיבות ביום שני.

היו"ר אי יי שפירא!

אם יש הסכמה, אפשר באותה ישיבה.

הצבעה

לדחות

י' זי אמיר;

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה.

גם אני מבקש רוויזיה.

היו"ר אי י' שפירא;

אני מודיע שהיות והדפסנו את סדר היום, נצרף עוד מכתב שנביא להצבעה ביום

שני את עצם הרוויזיה, וביום שני תהיה ישיבה נוטפת בשעה שתיים להצבעה.

עי סולודר;

מי בוועדת המשנה לענין רשות השידור?

היו"ר אי י י שפירא;

אני עומד עכשיו להקים אותה.

הצעות לסדר היום

יי צבן!

לא יכול להיותש המדינה תהיה כמרקחה סביב לפרשת,"אתא" וקבוצת אייזנברג לא

ייבדק חלקה בשערו ריח ומה היא צריכה לתרום לענין הזה. אם ועדת הכספים לא תיטול על

עצמה את התפקיד לבדוק את זה, זו תהיה שערוריה מבחינת ועדת הכספים. המדינה הולכת

להשקיע כ-0ו מיליון דולר. לא ייתכן' שיושקע טכום כזה בלי לבדוק איך נקלענו למצב

כזה. הנושא עלה לפני 14 חודש גם בוועדה הזאת והועלו טענות.'

די תיכון;

הנושא יעלה. אין שום הזרמת כסף לא ועדת הכספים.

יי צבן;

אני מבקש שתיקבע ועדת משנה. זה טסט-קייז. אי אפשר להשאיר את הדבר הזה פתוח.



די תיכון;

על-פי חוק ניירות ערך הוגש לפנינו הדוח השנתי של הרשות לניירות ערך.

היושב-ראש של הרשות כותב לנו מכתב, ובמכתב יש ממצאים חמורים ביותר. די אם אצטט

"יש ליתן עדיפות להסבת תהליך המסחר בבורסה למחשב. בדרך זו יקטן יתרונם

של המקורבים לזירת המסחר".

אני מבקש לקיים דיון בזה ולזמן את נציגי הרשות לניירות ערך, הממונה על שוק

ההון, הנהלת הבורסה והבנקים.

אני מצטרף להצעה לקיים את הדיון, אבל בעוד שבוע. יש דוח מבקר המדינה על

המניות, ושם יש חומר על הרשות לניירות ערך. אני מבקש שהדיון הזה יתקיים לאחר

שנקרא את הדוח. לחכות עוד שבוע ואז יהיה לנו עוד מידע.

די תיכון;

אנחנו מופקדים על שמירת חוק ניירות ערך. יש לי הרגשה שאנחנו לא מבצעים את

אשר מוטל עלינו על פי החוק. קרי - כל התקנון של הבורסה חייב לקבל את אישור

הוועדה. הם לא מביאים את השינויים בתקנון. נדמה לי שאחת לארבע שנים הם באים

לצורך שינוי התקנון. לפיכך אנחנו מוחזקים ישירות כאחראים למה שקרה שם. דוח

המניות מוגש לוועדה לביקורת המדינה. זה נתיב אחר לחלוטין.

אי ויינשטיין;

ראיתי את הדוח ואני חושב שיש לו הקשר לוועדה הזאת.

די תיכון;

מה שאני אומר לך זה מענייננו ואסור לנו לעבור על זה.הדוח מופנה אליך, אדוני

היושב-ראש.

באותה רוח הדברים שאמרתי בקשר לדוח ועדת שטיינברג, וזה נכון לדוח מבקר

המדינה. פה זה בפרט חמור, זה מכתב שמופנה אליך. לא ייתכן שמסמך שמופנה אלינו,

שאנחנו נהיה האחרונים שנקבל אותו אחרי העתון, הרדיו. חשבונאי נתן לי את דוח

שטיינברג. דוח מבקר המדינה אנו גם כן האחרונים לקבל אותו. אני פשוט מבקש להעיר

על זה. זה צריך להיות קודם אצלנר ואחר-כך בכלי התקשורת.

היו"ר אי י' שפירא;

אני אוציא מכתב ליושב-ראש הרשות לניירות ערך, מר שילוני, וגם לאוצר, ואעיר

את ההערה הזאת. במה שנוגע לדוח שטיינברג, זו שערוריה שאתה הבאת את זה ממישהו.

א' ויינשטיין;

דוח שטיינברג מוגש לאדמיניסטרטציה. זה לא צריך להיות מוגש לנו,



היו "ר אי י י שפירא;

אני אזמן בהקדם ישיבה בהתאם למה שביקש דן תיכון, זה בוודאי לא יכול להיות

בשבוע הבא, כי ביום חמישי אין ישיבה, זה צום עשרה בטבת, זה אבל לאומי, וזה נקבע

גם כיום הקדיש הכללי למי שנספו בשואה. שבוע לאוזר מכן אשתדל לקיים את הדיון

הזה. אמנם בדוח מבקר המדינה ילמדו על כל מיני שגיאות שהיו ברשות לניירות ערך,

אבל מניות הבנקים זה דבר אחד ופה מדובר על כל האמיסיות וכל השיטה. אז אני מקבל

את ההצעה.

עד כאן להיום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10