הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, אי בטבת, התשמ"ה -25.12.1984 -שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

נ' ארד

יי ארידור

מ' בר-און

ג' גדות

אי ויינשטיין

י' זייגר

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

י' צבן

ת' קופמן

ח' רמון

אי שלום

ג' שפט

ד' תיכון

גבי מי ברון - משרד האוצר

עי ולדמן - יו"ר מועצת ההימורים בספורט

יי בהרב, זי ברוורמן, י' אלמוג, זי אורן,

ח' קמחי - המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אי קרשנר

א' דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1984

שימוש ברזרבה הכללית בתקציב לשנת 1984

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.



הצעות לסדר-היום

היו"ר אי י י שפירא!

אני פותת את הישיבה.

לפי בקשת חבר הכנסת דן תיכון נתתיל בהצעות לסדר היום.

די תיכון;

הצעתי לך, אדוני היושב-ראש, לאמץ את דבריו של יו"ר הוועדה הקודם מעל דוכן

הכנסת, שוועדת הכספים תושיט עזרה לאוצר בענין הקיצוצים בתקציב. המצב הקיים איננו

יכול להימשך עוד. הממשלה מדברת על קיצוצים בתקציב, וקיצוצים - אין. מאחר ובוועדת

הכספים מיוצגות מרבית סיעות רובית, אני מציע להקים ועדת משנה שתיכנס לעובי הקורה.

אני וזושב שהקיצוצים בתקציב זה ענין דחוף ביותר, וכל יום שעובר ללא קיצוצים

בתקציב איננו משפר את מצבנו, אם לנקוט לשון המעטה.

הנושא השני אלה הן המשכנתאות לזוגות צעירים הזכאים לדיור. אני יודע שחוק

התקציב הוא במעמד הנחות ביותר. חוק לעידוד השקעות הון הוא מעל וזוק התקציב ויותר

חזק ממנו. ברור לי שאי-אפשר להודיע מהו היקף הסיוע לדיור שאיננו מוגבל בתקציב,

ולאחר מכן להפתיע אנשים שזכאים לסיוע לדיור ורכשו דירה ולומר להם שהם חייבים

להמתין עשרה ימים עד לקבלת הסיוע, ביודענו שזהו חודש חדש, עם תנאים חדשים ומחיר

חדש שצמוד למדד. לדעתי על כך לא החלה הקפאה. אולי בכך מונעים הזרמה, אבל אי אפשר

לנהוג כך במדינת חוק. או שאנו שומרים על החוק גם כאשר זה לאנוח לנו, או שאנו

אומרים כי אנו במצב חירום שבו הכל מותר.

בשעתו נדון בוועדת הכספים מצבם של כמה בתי חולים בארץ. יו"ר הוועדה כתב

מכתב לבית החולים ביקור חולים והבטיח שהנושא יועלה לדיון בוועדה. אני מבקש לזמן

את אנשי משרד הבריאות ולקיים דיון בנושא.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שקבענו ליום ה' השבוע סיור בחברת החשמל,

בתחנת הכוח חדרה, בהשתתפות שר האנרגיה והתשתית. אני מודיע שאם יירשמר לסיור רק

שלושה-ארבעה חברים אודיע על ביטולו. אני מייחס חשיבות לסיור ולדיון שנקיים שם,

אבל אם רוב החברים לא יבואו זה לא יהיה לכבוד הוועדה וגם לא לכבודם של המארחים

שלנו.

שינויים בתקציב לשנת 1984

פניה מסי 115 - משרד המשטרה

היו"ר אי י' שפירא;

אנו עוברים לדיון בשורה של שינויים בתקציב לשנת 1984. נדון בכל פניה- בנפרד

ונשמע הסברים מנציגת האוצר גב' מלי ברון.

במקור הוקצב הסכום לתחילת בניה עבור מרחב הנגב. לאתר שהוחלט לדחות את הבניה

הזו, מוצע להעביר את הכסף הזה להשלמת פרוייקט הבינוי לפלוגת משמר הגבול בלוד.

לאשר



פניה מס' 121 - תקציב המנהל האזרחי

גבי מי ברון;

אלה הם שינויים פנימיים, לאהר שבתשלומי העברה יש מרכיב של שכר שחייב

בעדכון.

לאשר

די תיכון;

האם לא הגיע הזמן להקים ועדת משנה לשינויים בתקציב?

היו"ר א' י' שפירא;

לקראת הגשת התקציב הבא לשנת הכספים 1985 נדון בכך.

פניה מסי 123 -משרד הבריאות

גבי מי ברון;

אלה אינן דירות שירות לנושאי משרות אלא דירות המיועדות למגורים של הסגל של

של בית החולים - רופאים, אחיות וכדומה. סוכם לייעד את ההכנסות מהשכרת דירות אלה

לכיסוי הוצאות אחזקתן. הפניה באה לעדכן את ההכנסות מדידות אלה ואת ההוצאות

לאחזקתן.

בכמה אנשים מדובר?

גבי מי ברון;

אני חייבת להשלים את האינפורמציה שבידי. בדרך כלל אלה הן דירות ליד בתי

חולים. אבל באילת, לדוגמה, יש דירות בכל העיר עבור הסגל של בית החולים.

הוחלס; לאשר

פניה מס' 124 - משרד התחבורה

גבי מי ברון;

50 מיליון שקל מהכנסות הקרן לבסיחות בדרכים מיועדים לכביש גילמה ו-50

מיליון לכביש מלאכי-פלוגות, שהם כבישים שקיבלו עדיפות בגלל סיבות בסיחות.

נוסף לכך יש העברה פנימית בסך 100 מיליון שקל לתגבור פרוייקט

ראש-פינה-מטולה.

הוחלט; לאשר



פניה מס' 126 - משרד האוצר

גבי מי ברון;

אלה הם שינויים פנימיים במשרד האוצר. אין כאן תוספות ריאליות אלא עדכון לפי

קצב ההתפתחות.

עי סולודר;

כל הסכומים המצטברים אלה הן העברות פנימיות?

גב' מי ברון;

אם אלה הם כספים מהרזרבה הכללית או תוספת חיצונית אני מדגישה זאת במפורש.

לאשר

פניה מסי 132 - תקציב המנהל האזרחי

מרזרבה פנימית בתקציב המנהל האזרחי משחררים כספים לשלוש מטרות: מימון הקמת

חדרים בגני ילדים ברפיח; מימון מחצית עלות הקמת חדר ספורט בבית ספר בקלקיליה;

מימון רכישת משאית אשפה לעיריית סלפית.

הוחלט; לאשר

פניה מסי 133 - תקציב המנהל האזרחי

גבי מ' ברון;

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב המנל האזרחי לפעולות באזור דרום לבנון.

לאשר

פניה מסי 134 - משרד הדתות

הפניה הזו נדונה בוועדה ואושרה. בעת הכנת התקציב אין וזלוקה של הסכומים

למועצות החזיות. הוקמה ועדה ממשלתית פנימית לבירור הענין והתברר שהעדכון היה

לוקה בחסר. אי לכך מועברים כספים להשלמת החסר.

בדו"ח מבקר המדינה נאמר שאתם מתקצבים את המועצות הדתיות בלי לדעת את

הסכומים.

בדיעבד יש בדיקה. אינך יכול לדעת מראש כמה כסף מעבירים לכל מועצה דתית. אבל

המידע קיים.

שני שלישים מהתקציב בא מהרשות המקומית שקובעת את התקרה. לכן אין לכם שליטה

על גובה התקציב של המועצה הדתית.



פניה מס' 136 - משרד המשטרה, שירות בתי הסוהר

בהזדמנות זו שאנו דנים בשינויים בתקציב מטרד המשטרה אני מבקשת להזכיר כי

לפני קרוב לשנה התקיים דיון בוועדת הפנים בנושא של השוואת שכרם של השוטרים לשכרם

של אנשי צבא הקבע. משרד האוצר הודה שיש פער בשכר לרעתם של השוטרים. בישיבה של

ועדת הפנים עם שר המשטרה התברר, שעל אף החלטה מפורשת לשלם את ההפרשים האלה גם

רטרואקטיבית, עד היום לא נעשתה ההשוואה. אני בעד אישור הפניה, אבל אני מבקשת גם

לקבל תשובה מדוע לא נעשתה ההשוואה הזו.

גבי מ' ברון;

לדעתי יש השוואה. אולי קיימת בעיה של הרטרואקטיביות.

עי טולודר;

אין השוואה וגם נושא הרטרואקטיביות לא בא על פתרונו, אף על החלטה חד משמעית

שנתקבלה בנדון.

עי עלי;

במסקנות דובר בעיקר על השוואת תנאי השירות.

גב' מי ברון;

תנאי שירות זה שכר לכל דבר.

גי גדות;

אני חוזר לפניה שמובאת לאישור. מהם מפעלים יצרניים בשירות בתי הטוהר?

גב' מי ברון;

נגריות, מטגריות בבתי הטוהר.

ג' גדות;

מדוע לא עושים בבתי הסוהר פעולות להסבה מקצועית ממש ולא רק כריפוי בעיסוק?

אני מדבר על לימוד מקצוע והכשרה מקצועית.

גבי מי ברון;

התכניות של שר העבודה והרווחה בנושא של הכשרה מקצועית הן בתחילת הדרך.

הוחלט; לאשר

פניה מס' 138 - משרד החוץ

גבי מי ברון;

אני מבקשת לתקן טעות. אין כאן דברים חדשים או שינוי בתכנית המקורית, אלא

זוהי בעיה של קצב. גם באגף התקציבים מסיבות טכניות או בגלל לרוץ של זמן עושים

טעויות.



עי סולודר;

לאחרונה התפרסמו תכניות או הצעות לצמצומים אפשריים בנציגויות בחו"ל של

משרדים שונים, משרד האוצר או משרד התוץ, צמצומים שאינם פוגעים בעבודה עצמה.

מתברר שהצמצומים האלה אינם מתבצעים, בכל אופן לא בקצב הנדרש. האם משרד האוצר

שותף לכך, האם יש לכך ביטוי בתקציב?

גבי מי ברון;

הוכנה עבודה על הנציגויות בחו"ל של משרדי האוצר, התיירות, התעשיה והמסחר

והחוץ. העבודה הוגשה והיא בשלבי דיון אצל מנכ"ל האוצר. במסגרת הסיבוב השני של

הקיצוצים יש ביטוי לענין בתקציבי המשרדים.

לאשר

פניה מס' 139 - משרד המשפטים

הנושא של שכר הפרקליטים הועבר לבוררות של עו"ד צדוק. הבורר פסק שיש לשלם

לפרקליטים תוספות שכר של 20% בממוצע, שמורכבות מ-3.5% תמריץ, 1.5% כוננות והרחבת

המכסה של שעות נוספות מוכרות מ-37 ל-50 שעות. אנו מבקשים לתקצב את תוספות השכר

האלה. כיוון שהנושא לא היה בבסיס התקציב, זוהי העברה מן הרזרבה הכללית.

עי סולודר!

ועדת הכנסת דנה זכויות היתר שיש לחברי הכנסת, מנכיילים, שופטים ונושאי משרה

אחרים. אני מבינה שאין לכך ביטוי כאן.

גבי מי ברון!

יש לכך ביטוי בהחלטת הממשלה בענין מתן שירותי בריאות לנושאי משרה אלה.

איך מתיישבת ההצעה לשלם תוספות שכר לפרקליטים עם עסקת החבילה?

י י ארידור!

זהו פסק בורר.

לאשר

פניה מסי 140 - משרד החינוך והתרבות

הסכם-עציוני עם המורים נחתם לפני עסקת החבילה והוא נתן תוספות שנפרשו על

פני כמה שנים. עסקת החבילה איננה חלה על הסכמים שנעשו בעבר. כאן מדובר על תוספות

המגיעות למורים בגין שנת הלימודים תשמה"ה.



י' ארידור;

החוק לייצוב המשק איננו כולל סעיף כזה?

גבי מי ברון;

לפי דעתי - לא. אבל אני מוכנה לברר את הנקודה הזו.

3.4% לשכרו המשולב של המורה; שעת חינוך

אתת; גמול השתלמות. הסכומים היו ברזרבה פנימית של משרד החינוך. עכשיו אין לנו

ברירה אלא לתקצב זאת מסעיפים מיועדים. אני מודיעה שיש תוספת ריאלית גם לשנת

הלימודים תשמ"ו לשכר המורים בגין הסכם-עציוני.

לאשר

פניה מסי 141 - משרד החינוך והתרבות

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב המשרד בהתאם לקצב: ההתפתחות. אין שינוי

בתכנית העבודה של המשרד,

מדוע היה צורך להוסיף תקציב ל"תהילה"?

לקראת סוף השנה היה צריך להתאים את התקציב לקצב הפעילות. זהו שינוי סכני.

אין שינוי בהיקף התכנית.

לאשר

פניה מסי 142 - משרד החינוך והתרבות

פניה זו היא המשך לפניה מס' 141. מופיע כאן הנושא של עולים מאתיופיה שיחזור

בכמה משרדים. כאן מופיע הסכום שחסר לשנה זו.

לאשר

פניה מסי 122 - מטרד התיירות

אנו מבקשים לשחרר כספים מתקציב הפיתוח של משרד התיירות לפעולות לפיתוח

טיילות, מדרכות, חניונים, פארקים וכדומה.

היכן מפתחים את התשתית התיירותית הזו?

לפני פירוס של המקומות: ירושלים, ים המלח, חיפה, טבריה, אילת.

האם הפיתוח ייעשה בצפון או בדרום ים המלח?

משרד התיירות משקיע כספים בבניית בתי מלון ובהקמת טיילת

בטבריה, אבל הוא משקיע יחסית כמעט אפס בתשתית מתחת לפני הקרקע

והמים, התשתית לביוב היא הכרחית שם, ובענין זה יש הזנחה.

היו"ר א' י' שפירא;

בנושא זה נזמין את נציגי המשרד.

איר סעיף כזה מתקשר עם הקפאת ההתקשרויות?

יש התקשרויות שנעשו בעבר. אנו מקיימים מעקב חדשי אחר ההתקשרויות.

דרוש אישור של החשב הכללי לכל התקשרות חדשה.

לאשר.

מרכז ההשקעות מחיל את ההקפאה על השקעות בתעשיה שאושרו ואף בוצעו.

ההקפאה בנושא ההתקשרויות לא היתה שלמה במאה אחוז, אלא על היתרה

שלא בוצעה נקבעה מכסה של 211/2% עד סוף השנה. חריגה מיתרת התקציב צריכה

לבוא לועדת השרים. ועדת השרים התכנסה רק פעם אחת ורק בנושא המשטרה.

הנושא הזה כולו סגור.

זהו אחד הסעיפים שאפשר לקצץ בהם בקלות יחסית, כי זה לא ענין קריטי,

ביום שני הבא נקדיש את הישיבה של ועדת הכספים לשמיעת הסברים על

הדרכים להכנת התקציב. אם יש לחברי הוועדה שאלות מיוחדות בכל הנוגע

להכנת התקציב אני מבקש להעביר אותן בכתב ליועצת הכלכלית שלנו כדי

שאפשר יהיה לקבל את התשובות לשאלות באותה ישיבה.

ההצגה של התקציב צריכה להיות מקצועית. כמו שבאמריקה רוצים

להציג סחורה חדשה כך צריו להציג את הנושא עם שקפים עם דברי הסבר

של היועץ המשפטי על הזכויות והחובות של חברי ועדת הכספים בתחום הזה.

חשוב לקיים סמינריון בנושא כרי שנדע איך מורכב התקציב, היכן אנו

משתלבים בדיונים על התקציב, מהו תפקידנו ומהן סמכויותינו בכל הנוגע

לאישור התקציב.

היו"ר א' י' שפיראו

בזמן הקרוב יוגש לנו תקציב נוסף ולאחריו יוגש לנו תקציב המדינה

לשנת 1985, כיוון שיש בינינו חברי ועדה שלא היו בכנסות קודמות או לא



היו"ר אי י' שפירא

עסקו בעניני תקציב, החלטנו להקדיש דיון מיוחד לבעיות הבסיסיות

הקשורות להכנת התקציב. כדי לייעל את הדיון ולהפיק ממנו את מירב

התועלת, חשוב שהחברים יעבירו את שאלותיהם בכתב בעוד מועד.

חבר הכנסת גדעון גדות העלה רעיון איר להציג בפנינו את הנושא.

בשלב השני יופיעו בפנינו הנציגים של כל משרד ומשרד ויציגו

את התקציבים שלחם. נציג המשרד צריך לעשות את מה שמבקש חבר הכנסת גדות.

גי גדות;

הצגה אחת כללית ואחר כך הצגה נפרדת של כל משרד.

בשנה הקודמת ועדת הכספים לא דנה בתקציב. לכן רצוי שהפעם נקיים

דיון יסודי בתקציב. אני מציע ליושב-ראש לבחון אין הוועדה תדון השנה

בתקציב. אחת הדרכים היא להטיל על כל אחד מחברי הוועדה לבדוק תקציב

של משרד ממשלתי.

כר נהגו כל השנים. כל חבר ועדה יכול היה להודיע איזה משרד

הוא מעונין לבדוק, והתפקיד הזה הוטל עליו. כדרך זו כיסתה הוועדה את

התקציבים של כל המשרדים. אנו יכולים ללכת גדרר הזו גם הפעם.

אנו סוטים מהשאלה המרכזית. הועלתה הצעה שדיבדנו עליה בראשית

הקדנציה על יום עיון לנושאי התקציב - מגמות התקציב, מדיניות התקציב.

כל אתד בקטע שלו יודע מזה תקציב. אבל אינו דומה תקציב של עיריה או

של מוסד ציבורי לתקציב המדינה. איר אתה כיושב-ראש הוועדה מתכוון להיעדר

לזה?

על שאלתו של חבר הכנסת ויינשטיין עניתי. כל חבר ועדה יוכל להיות

מופקד על תקציב של משרד ממשלתי ולבדוק אותו לעומק. הסברים על הדרכים

להכנת התקציב נשמע מנציגת האוצר גבי ברון.

הדיון הכללי על התקציב שמתקיים במליאה פתוח בפני כל חבדי הכנסת.

כל חבר כנסת יכול להירשם לדיון. יש חוק המחייב את האוצר להגיש את

התקציב עד 1 בינואר. בשנה שעברה היו בעיות בכל הנוגע למועד להגשת התקציב.

האם יש כבר לוח זמנים ומועד להגשת התקציב לקריאה ראשונה בכנסת?

האם מותר לי לבקש לסיים את הדיון בנושא אחד ואחד כר לעבור לנושא

שני?

נתבקשתי להרצות בפניכם על התהליך של תכנת התקציב, ואני מוכנה

להציג זאת גם באמצעות שקפים.



גב' מ' ברון

אני מוכנה לתת הרצאה נוספת על מצב התקציב, אבל אני מבקשת לעשות

זאת לאחר אישור התקציב בממשלה. אני מוכנה למסור גם על מצב ההוצאות

וההכנסות, אבל אני מבקשת לא לעשות זאת במסגרת הדיון על הכנת התקציב

ביום שני הבא.

היעד שלנו הוא לא לעבור את המועד של 31 בינואר בהגשת התקציב.

הדיונים על כך מתקיימים באוצר. אני מקווה שתוך עשרה ימים נוכל להביא

את התקציב לממשלה,

פניה מס' 130 י" משרד ההקלאות

גבי מ' ברון;

אני מבקשת לדהות את הדיון בפניה כי לא קיבלנו עליה דברי הסבר

מספיקים-

לדחות את הדיון,

פניה מסי 144 -המשרד לקליטת עליה

אנו חוזרים לנושא של עולי אתיופיה. ההצעה היא להעביר סכום של

86 מיליון שקל מהרזרבה לתקציב משרד הקליטה, כי הסכום הזה לא היה

בבסיס התקציב של המשרד.

לאשר

פניה מסי 146 - משרד העבודה והרווחה

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב שירות התעסוקה, שעיקרם חלוקת

ההכנסות של מדור התשלומים. ההכנסות של שירות התעסוקה באות מתקציב

הממשלה ובנוסף לכך מגורמי חוץ- . מרבית ההכנסות המיועדות באות מקרן

התעסוקה של פועלים ערבים. אנו מקציבים את ההכנסות המיועדות לסעיפים

פנימיים של שירות התעסוקה. יש כאן פירוט על מה מוצאים הכספים. חלק

גדול מהכספים מוצא לאמרכלות של שירות התעסוקה.

זוהי קרן בדומה לקרן של הביטוח הלאומי. מי מנהל את הקרן?

שר העבודה הוא הממונה על ניהול הקרן ולא האוצר. זוהי העברה

מאותה קרן.

לאשר

פניה מסי 152 - משרד העבודה והרווחה

במסגרת שינוייס בתקציב משרד העבודה והרווחה מוצע להעביר סכום

של 130 מיליון שקל למימון פרוייקט תעסוקתי עבור מקבלי הבטחת הכנסה.

הפרוייקט מיועד לדורשי עבודה מקבלי הבטחת הכנסה בלבד ולא לאנשים



גבי מי ברון

המקבלים דמי אבטלה רגילים. למעשה הפרוייקט מיועד לשני סוגי אוכלוסיה:

אלה שלא עבדו לפני כן ואינם זכאים לדמי אבטלה; ואלה שקיבלו דמי אבטלה

רגילים למעלה מתגי שנה.

אני מבין שהפרוייקט מיועד לאנשים שתקופת הזכאות שלהם לדמי אבטלה

נסתיימה והם נותרו ללא עבודה, או לאנשים שלא היו זכאים לדמי אבטלה.

במסגרת הפרוייקט הזה מנסים למצוא תעסוקה לאוכלוסיה הזו. אדם

שמקבל עבודה במסגרת הפרוייקט הזה יקבל שכר יותר גבוה מאשר דמי אבטלה"

הכספים האלה מועברים מהתקציב המיועד להבטחת הכנסה. זהו פרוייקט ייעור

של הקרן הקיימת.

למעשה אלה הן עבודות דחק.

איך הענין עובד, האם הפרוייקט מצליח?

הפרוייקט התעסוקתי הקודם ה1ליה יפה, ולכן מנסים להפעיל פרוייקט

נוסף. הוא עודד אנשים לצאת לעבודה כי הם קיבלו סכום קצת יותר גבוה

מאשר דמי אבטלה.

לדעתי זוהי פעולה חשובה. אבל מדוע אי אפשר להפנות אנשים אלה

לעבודות עונתיות בקטיף במקום לעבודות יזומות?

עי סולודר8

- אני מכירה את הבעיה מהדיונים בוועדת העבודה והרוותה. העובדה

שהשכר בעבודות אלה הוא יותר גבוה מדמי האבטלה נותנת תמריץ לאנשים

לצאת לעבודה, כי דמי האבטלה הם נמוכים משכר המינימום. אני מצטרפת

להצעה של חבר הכנסת שלום לנסות להרהיב את הפרוייקט גם לעבודות נוספות

הדרושות למשק ולא להסתפק רק בעבודות דהק.

השאלה היא מדוע דווקה עבודות ייעור ולא עבודות מבוקשות כמו קטיף?

אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם שמרובר כאן באנשים שלא מצאו להם

עבודה מתאימה, כפי שנקבע בהוק, או שלא רצו לקבל עבודה בטענה שהיא

איננה מתאימה.

לאשר



שימוש ברזרבה הכללית בתקציב לשנת 1984

פניה מס' 63/04 -העבדה מהרזרבה הכללית למשרד הבריאות - בתי-חולים

הוועדה ביקשה לקבל הסברים נוספים על שני בתי החולים.

מ' בר-און;

מוז ענין משדד הדתות לבתי-חולים?

א' ויינשטיין;

אני מבקש לדון על הפניה בהשתתפות אנשי משרד הבריאות והאוצר.

אני מבקש לכלול אח הסעיף הזה כסעיף מיוחד בסדר-היום ולקיים עליו דיון.

האישורים האלה עוכבו על ידי היועץ- המשפטי במסגרת בג"ץ-חב"ד.

כל כספי הקואליציה תוקצבו במסגרת תקציב משרד הדתות. כל שינוי תקציבי

חייב לעבוד דדך הרזדבה הכללית למשרד הייעודי,

נדון על כך בנפרד,

פניה מס' 05/19 -משרד האוצר

הברי הוועדה ביקשו הסברים על הפניה,

גבי מי ברון; ,

אגף מס הכנסה משאיל שתי משרוח ללשכת הדובר במשרד הראשי, וזאת

רק עד תום שנת הכספים, תוף התחייבות לספוג את שני המשרות האלה לקראת

שנת התקציב הבאה,

מדוע צריך להביא לוועדת הכספים ענין של השאלת עובדיס מאגף

לאגף לפרק זמן מסוים?

כל שינוי מתכנית אחת לתכנית אחרת מחייב לפחות הודעה לוועדת

הכספים,

די תיכון;

נניח שדרושות שתי משרות בלשכת הדובר, האם צריך לקחת אותן דווקה

מאגף מס הכנסה, שאותו אנו מעונינים לתגבר?

המספר הכללי של המשרות באגף מס הכנסה הוא גדול, ותמיד יש שס

משרות שאינן מאויישות, אף פעם אין שם איוש מלא של כל המשרות שבתקן,

האגף איננו מרגיש בכך,

מדוע אינכם לוקחים את המשרות מאגף מס רכוש?

זה אותו אגף,

הוועדה רושמת לפניה את הפניה,



פניה מס' 76/06 -שימוש בעודפי תקציב 1983 בשנת 1984

מדובר בהעברת עודפים בסך 15 מיליון שקל להשלמת ההתחייבות של חברת

"פריקשן-קרמיס קסטינג" לבנק לפיתוח התעשיה בסך 2 מיליון שקל צמודים

לינואר 1984. במסגרת הסכם שנחתם בפברואר 1983 עם המדינה השתתפה הממשלה

בהחזר החוב לבנק לפיתוח התעשיה. הסכום שתוקצב למסרה זו היה 300 מיליון

שקל. מזה הועבר סכום של 285 מיליון שקל. אנו מבקשים להעביר את היתרה

להשלמת ההתחייבות.

ד' תיכון;

היה הסדר עס לוח סילוקין.

זה תואם את לוח הסילוקין כפי שנקבע בהסדר.

הוועדה רושמת לפניה את הפניה.

פניה מסי 75/05 - משרד האנרגיה והתשתית

גבי מ' ברון;

קיים תעריף של החשב חכללי ליועצים.

האם התעריף לא היה ידוע?

המשרד איננו מתקצב את התעריף הגבוה. מתברר שהיה חסר למשרד סכום

של 26 מיליון שקל כדי לעמוד בתשלום ליועצים.

הוועדה רושמת לפניה את הפניה.

פניה מסי 13/04 - משרד המדע - המכון לחקר ההברה בת זמננו

המכון להקר החברה בת זמננו טופל באופן עקיף על ידי משרד האוצר

ותוקצב בסעיף 13 - הוצאות שונות. לדעת היועץ המשפטי לממשלה כל תחום

פעולה חייב להיות במסגרת משרד ייעודי. המכון הזה לא פעל במסגרת משרד

ייעודי.

היכן נמצא המכון ומהם תחומי פעולתו?

אבקש את המשרד הייעודי להציג את הנושא. אני אשלים את הקטע הקשור

לבעיה התקציבית.

היו"ר אי יי שפיראו

נזמין את נציג משרד המדע והפיתוח.

אולי נזמין אח מנהל המכון.

האוצר חיפש את המשרד המתאים ביותר שיקלוט את המכון, וההכרעה נפלה

על משרד המדע והפיתוח. התנאי של המשרד היה לקבל לידיו את המכון ללא

גרעונות מן העבר. הבדיקה הראתה שהמכון סיים את שנת הכספים 1983 בגרעון

מסויס. כדי שאפשר יהיה להעביר את המכון בצורה מסודרת למשרד המדע מכסה

האוצר את גרעון העבר. החל משנת הכספים 1984 המכון הוא באחריותו של

משרד המדע והפיתוח.

יש לי הצעה ובקשה. אני מבקש מיו"ר הוועדה ובאמצעותו ממזכיר

הוועדה, שנאמץ לגו נוהל לפיו לא חונה לפנינו פניה כזו אם היא לא תהיה

מלווה בדפי הסבר, ובמקרה זה מי הוא המכון, מתי הוא נוסד, מי מנהל

אותו, מהו תקציבו, מהו הלקה של הממשלה בתקציב ומהי ההשתתפות של גורמים

אתרים בתקציבו של המכון, שאם לא כן הדיון שלנו יהיה הסר אהריות.

במשך שלוש השנים הקודמות אף פעם לא ראיתי דברי הסבר כאלה לפניות

של האוצר לשינויים בתקציב. שוההתי בנושא זה עם שר האוצר ועם הממונה

על התקציבים ותשובתם היתה שהם בקושי מספיקים להכין את התומר כפי שהם

מכינים אותו, גם אם הוא מוגש ברגע האהרון - ורק הבוקר הביאו לנו כמה

ענינים דהופים. אמרתי שאני מקפיד על כך שחברים יוכלו לעיין בהומר

לפני הדיון, ולכן לא אכלול בסדר היום נושא שלא מוגש לנו יום או יומיים

לפני הדיון.

יואיל שר האוצר ליזום חקיקה המשהררת את ועדת הכספים מהזכות או

מההובה לעשות זאת, שאם לא כן יהיה דיון על כל סעיף ועל כל פיסקה.

הכנסת היא הרשות המחוקקת.

כאן מדובר על כיסוי גרעונות העבר. לכן אני מציעה לאשר את העברת

הסכום הזה. אשר לעתיד, התקציב של המכון יופיע בתקציב ונוכל לקיים על כך

דיון במסגרת הדיונים על התקציב.

זה רק טבעי שלא כל נושא ידוע וברור להברי הכנסת ההדשים. כאשר

יוגש התקציב ההדש תהיה לנו האפשרות ללמוד נושאים שונים.

הבקשה על פניה נראית לי הגיונית. אם מעבירים מוסד ממשרד למשרד,

השר המקבל את המוסד לתהום אהריותו רוצה לקבלו ללא גרעונות. נציגת האוצר

הסבירה את הנושא התקציבי. דף הסבר לא ישנה את עמדתנו. בעת הגשת התקציב

אפשר לבקש הסברים נוספים, הפעם אין סיבה לעכב את האישור.

אינני יודע מהו המכון הזה, אולי זהו מוסד מפלגתי.

איש מאתנו אינני מנסה להעיר הערות כדי להכעיס.. אני מתקשה לאשר

העברה תקציבית למוסד שאינני יודע מהו. מה פירוש כיסוי גרעונות העבר?

המדינה הייבת לממן כל גדעון של כל מוסד שהוא? אני מבקש לדעת במה מדובר.

אני רוצה להציע הצעה נוהלית. אנו מעבירים לוועדה פניות רבות.

אם מזכיר הוועדה סבור שפניה זו או אתרת תעורר בעיות או שאלות, הוא

יכול לפנות אלינו ולבקש להמציא הומר נוסף לקראת הדיון. זה לא יקרה תמיד,

אבל צריך לקהת זאת בהשבון. אם ההסברים הפעם לא היו מספקים, תהיה דהיה

של יומיים או שלושה ימים. לכן אני מבקשת לדהות את ההצבעה עד לקבלת הסברים

נוספים.

בקשות אלה מועברות אוטומטית אם אין עליהם ערעור. אני ביקשתי דיון

על הפניה כי לא ידעתי מהו המכון להקר החברה בת זמננו. נציגת האוגר מנסה

לחת הסברים. זכותם של חברי הוועדה לבקש להזמין את נציג המשרד הנוגע

כדבר. מדובר בבקשות בודדות בלבד. אם יתחילו להכין לכל בקשה את החומר

שמבקש חבר הכנסת צבן, לא נצא מזה. אם יש ערעור או שאלה מבקשים דברי

הסבר.

גי גדות;

אני חושב שזכותו של חבר הכנסת צבן לדרוש דפי הסבר גם אם זה

נטל רציני על האוצר.

ניסו להנהיג זאת ללא הצלחה. אין גוזרים גזירה אלא אם כן רוב

הציבור יכול לעמוד בה. חבר ועדה יכול לגשת לאגף התקציבים ולבדוק כל

נושא לעומק. אני מבקש שלא נחיה באשליות. הענין איננו בר ביצוע.

אני מסכים להצעה שמזכיר הוועדה, אם יראה שפניה מסוימת מחייבת הסברים

מיוחדים, הוא יפנה לאגף התקציבים ויבקש להכין חומר נוסף לקראת הדיון.

אין גבול להסברים שחברי הוועדה יכולים לבקש.

במקרה זה נזמין את נציג המשרד ונשמע ממנו יותר פרטים על המכון.

פניה מס' 36/04 -משרד התעשיה והמסחר

במסגרת הקיצוצים בתקציב המדינה הוחלט על מגירת הנציגות הישראלית

בציריך, שהיתה מתוקצבת במשרד החוץ. יחד עם זוז הוחלט להשאיר את הנציגות

המסחרית במבנה של משרד החוץ. לכן מתבקשת העברה תקציבית להשתתפות משרד

התעשיה והמסחר בהוצאות שכר הדירה של הנציגות המסחרית בציריך החלות על

משרד החוץ.

מדוע סגדו את הנציגות בצידיך?

העיר ברן קרובה מאד לציריך ושם שוכנת השגרירות.

הנציגות הישראלית נסגרה. משיקולים כלכליים הוחלט להשאיר את הנציגות

המסחרית, שלה דרוש מבנה.

מדוע אי אפשר לשכור חדר לנציגות המסחרית?

יש כללים ותקנים מה מותר ומה אסור מבחינה בטחונית.

הוועדה רשמה לפניה את הפניה.



פניה מס' 08/06 - משרד המשפטים -- פיקוח על המחירים

למטרה זו של פיקוח על המחירים אישרנו סכום של 630 מיליון שקל.

זוהי העברה למשדר המשפטים ולא למשרד התעשיה והמסחר, משרד התעשיה

ביקש סכום של 1.6 מיליארד שקל, מזה מיליאדד שקל לפרסומת ו-600 מיליון שקל

להעסקת מפקחים. המשרד לא ביקש תקציב עבור שופטים. לא היתה לפנינו בקשה

כזו של משרד התעשיה והמסחר.

היתה בקשה להעסקת תובעים. אני מבקש לראות את הבקשה.

בתגובה לבקשה של משרד התעשיה והמסחר אמרנו שאפשר לגייס עובדים

מתור המשרד ואישרנו סכום של 630 מיליון שקל בלבד. אפקיר להשתמש בכספים

אלה גם למטרה הזו.

המערכת המשפטית עומדת בפני להגים בגלל העומס הכבד המוטל עליה.

אולי יש מי שחושב שיש אבטלה סמויה במערכת המשפטית, אבל לנו יש אינטרס

להגשים את האכיפה של הקפאת המחירים. יש לי ספקות בענין מספר עובדי

המינהל, אבל עקרונית אנו צריכים לחזק את המערכת ולתת לה יד כדי שאפשד

יהיה להביא את העבריינים לשיפוט מהיר.

אני מציע לא לאשר את הפניה הזו כל עוד לא נראה את הפניה של-

משרד התעשיה והמסחר עם דברי ההסבר כדי לדעת אם סעיפיס אלה נכללו באותה

פניה או שמא מנסים להשיג בדרך עקיפה את מה שלא השיגו באותה פניה.

מי בר-און;

בהזדמנות זו תבקש גם הסבר מדוע ההוצאה הזו איננה יכולה להיספג

על ידי המערכת הקיימת.

אישרנו את ההוצאה לפרסומת וקיבלנו את התיקון של הבר הכנסת ויינשטיין,

שימשיכו להעסיק את מי שכבר מועסק. בפניה היה סעיף קניות וכן סעיף על

עובדים מינהליים. אם אתה מבקש לעיין בפניה, אני מציע שתמציא לנו גם את

הפרוטוקול של הישיבה שבה דנו בפניה ונראה מה נאמר בדיון.

ג' גדות;

ההצעה הוגשה כמקשה אחת. לנו אסור לעכב את הפעילות השוטפת בענין

שיפוט עבריינים הפוגעים בעסקת החבילה.

שאלתי האם אפקיר לעשות הפרדה בין הסעיפים השונים של הפניה,

לעכב לבירור את הסעיפים 2 ו-3 שדנים בהעסקת עובדים מנהליים וקניות,

ולאשר את סעיף 1 שדן בתוספת של 4 שופטים? אם זה ניתן, הייתי מציע לאשר

את הסכום עבור השופטים ועל סעיפים 2 ו-3 להחיל את משנתו של היושב-ראש.



גם לבקשה הקודמת התנגדתי. אני בעד עסקת החבילה ובעד שיפוט

מהיר של עבריינים, אבל יחד עם זה יש לי הרושם שאנו מרבים לדבר על

העברת עובדים מהסקטור הציבורי לסקטור הייצרני ובאותו הזמן מגדילים

את המנגנון של עובדי הציבור. בדרך הזו לעולם לא נצמצם את המנגנון

של המגזר הציבורי.

עקרונית אני נגד אישור העסקת עובדים נוספים בסקטור הציבורי.

השופטים הקיימים ישפטו את העבריינים המעלים מחירים.

זוהי בקשה להעביר סכום נוסף להנהלת בתי המשפט ולא למשרד התעשיה

והמסחר, אין כאן שוס נסיון להביא בדלת אחורית דרישה שלא נענתה. זוהי

בקשה נוספת שלא הועלתה בפניה הקודמת. בעקבות עסקת החבילה התעורר

הצורך הזה במשרד המשפטים. התקיים דיון נוסף בין משרד האוצר לבין משרד

המשפטים על ענין שלא היה ידוע כאשר הבאנו את הפניה של משרד התעשיה

והמסחר.

שלושה הסעיפים גם יחד מהווים את העלויות של משרד המשפטים.

קניות זה גם הוצאות טלפון. טכנית אפשר לאשר פרט אחד ולא לאשר שני

פרטים אחרים בפניה.

י. אנו דוחים את אישור הפניה.

פניה מסי 07/24 -משרד המשטרה

קרה דבר לא נעים במשטרה. אחד המוצגים המשפטיים שהוצגו נעלם

במסגרת המשטרה. בית המשפט פסק שחייבים להחזיר את המוצג הזה לבעליו,

המשטרה מכרה נכס אחר דומה שהיא החרימה ובכספים האלה היא מממנת את

החזרת המוצג שנעלם.

הוועדה רושמת לפניה את הפניה.

פניה מס' 24/08 -בתי תולים

בערר לפני חודש ימים הובא לאישור תקציב לבית החולים לניאדו

בהסתמך על מסקנות של ועדת משנה בכנסת הקודמת.

הפניה של אגף התקציבים היא מ-10 באוגוסט 1984 . חבר הכנסת ל

ויינשטיין ביקש לקייס דיון כולל. (יי צבן: מה גורל הדיון?) היתה בקשה

לעכב את האישור עד להעברת סכום של 7.5 מיליון שקל לבית החולים משגב-לדך,

בית חולים אחד קיבל את ההקצבה והאחרים לא קיבלו אותה. קמה זעקה,

האוצר טען שהוא איננו חייב לקבל את ההמלצה של ועדת הכספים. לכן ביקשתי

לקיים דיון כולל כי הבעיות לא באו על פתרונן.

בשלב זה אין סיבה לא לאשר את ההעברה לשני בתי חולים אלה בהתאם

להמלצות של ועדת המשנה.



י' צבן;

נאמר לנו שבבתי חולים אלה יש מחסור בציוד ובתרופות, ולכן אני

מציע לא לעכב את האישור. יחד עם זה אני מבקש להמציא לנו או1 כל החומר

הרלוונטי לקראה הדיון בפניות הנוספות.

היו בעיות לשלושה בתי חולים: לניאדו, ביקור חולים ומשגב-לדך,

יתכן שלבית-החולים משגב-לדך אין שדולה בכנסת שתפעיל לחצים על האוצר

כדי לסייע לבית החולים לצאת מן המצוקה. ועדת הכספים חייבת לעשות צדק.

כדי לאלץ את האוצר לפתור גם את הבעיה של משגב-לדך, אני מציע שנחלק את

הסכום בין שלושה בתי החולים, כולל משגב-לדך, ואחר כך נמשיך את הוויכוח

עם האוצר.

היו"ר א' י' שפירא;

זה לא תקציב אלא כספי קואליציה.

לפני חודש קיימנו דיון ואמרנו שאנו רוצים לסייע גם לבית-החולים

משגב-לדר יחד עם הסיוע לבתי החולים האחרים. חלף חודש ושוב מביאים בפנינו

פניה להעברת סכומים רק לבתי-החולים ביקור-חולים ולניאדו.

אינני יודע אם יש לנו סמכות לחלק את הסכומים ה אלה בין שלושה

בתי חולים. במידה ואנו רשאים לעשות כן, אני תומך בהצעה של חבר הכנסת

אבוחצירא; אם לא - אני מציע לדחות את האישור עד שהאוצר יביא בפנינו

הצעה שכוללת גם את בית החולים משגב-לדך. הדחיה שלנו תאלץ את האוצר

לתת פתרון כולל ולא חלקי.

מדובר בשני אישורים להעברת כספים מכספי הקואליציה, לא מדובר

בכספי התקציב הרגיל.

איזה הסכם קואליציוני - הקודם?

הפניה הוגשה בחודש אוגוסט. אין זה מונע מהוועדה לקיים דיון

על מצב בתי החולים ועל הדרישות התקציביות ממשרד האוצר ומשרד הבריאות.

משרד האוצר איננו מתערב בהקצבות יעודיות של כספי קואליציה.

מדוע לא העבירו את הכספים ישירות מתקציב משרד הבריאות?

כספי הקואליציה תוקצבו במשרד הדתות פרט לחלק היחסי של של החינוך

העצמאי שתוקצב במשרד החינוך והתרבות.

זהו סעיף בהסכם הקואליציוני לפיו סיעת אגודת ישראל החליטה

לייעד את הכספים האלה לבתי החולים,

לאוצר לא היה פירוט על חלוקת הסכומים והוא לא ידע כמה יקצו

לכל נושא.

יש פניה קודמת המעבירה את הכספים ממשרד הדתות למשרד הבריאות.

בפניה שניה הבקשה היא להעביד את הכספים ממשרד הבדיאות לשני בתי החולים,

נציגת האוצר אומרת שאלה הם כספי קואליציה. את האופוזיציה זה כלל

לא מחייב, ואולי גם לא אח חברי הקואליציה. מכל מקום זה לא אומר שאי אפשר

לבדוק מה קורה בפנים, אני מכיר את משגב-לדך מקרוב. זהו בית חולים מעולה

ומקופח, אני חושב שזוהי ההזדמנות לבדוק את מצבו של בית החולים הזה.

מאחר והענין הוא דחוף, אינני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אבוחצירא,

כי איננו יודעים מה צריכה להיות החלוקה.

אי אבוחצירא;

כאשר יש הסכם קואליציוני לפיו מעמידים כספים לרשותה של סיעה,

והסיעה מחליטה להעביר את הכספים לבתי החולים, אינני יכול להתערב.

אינני יכול להתערב בשיקולים של ההסכם הקואליציוני ובשיקולים של הסיעה.

חשבתי שאלה הם כספים מהרזרבה הכללית.

אני מעריך את הרצון לסייע לבתי החולים האלה. אני מציע שנאשר

היום 50% מהסכום, ונבקש לדעת מדוע בית חולים משגב-לדך לא הופיע בפניה,

ובשבוע הבא נאשר את יתרת הסכום.

ועדת משנה של ועדת הכספים ישבה במשך חדשים על המדוכה והגיעה

למסקנה שיש בעיות למספר בתי חולים, ובכלל זה למשגב-לדך. האוצר אישר

הקצבה לבית-חולים אחד והשאיר בצד שלושה בתי חולים. היום הוא מציע

להקציב סכום של 30 מיליון שקל לכל אחד משני בתי החולים האלה. אני מציע

לאשד את ההעבדה הזו לשני בתי החולים ולקבל החלטה לכלול בסדר היום כסעיף

מיוחד את מצבו של בית החולים משגב-לדך ולקיים על כך דיון. במסגרת

הדיון נבקש מהאוצר להסביר לוועדה מדוע הוא אישר העבדת כספים לבתי חולים

אלה ולא למשגב-לדך. אני מציע לאשר את ההעברה לשני בתי החולים כי הם

נתונים במצוקה. הם חייבים כספים למס הכנסה. זה כסף שמועבר למס הכנסה.

גי גדות;

אני מסכים להצעה של חבר הכנסת ויינשטיין ומציע שנמליץ בפני

משרד האוצר להביא לישיבה הקרובה לאישור העברה לבית החולים משגב-לדך.

י' מצא;

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין עם התיקון או התוספת

של חבר הכנסת גדות.

ד' תיכון;

כאשר הביאה לוועדה לאישור הקצבה לבתי חולים, שאל חבר הוועדה

היכן ההקצבה למשגב לדך? אישרנו את ההקצבה ואמרנו

שמשגב-לדך יתוקצב בנפרד. אלא שבינתיים נבחרה כנסת חדשה ולא נעשה דבר.

אם אתם רוצים שמשגב-לדך יתוקצב, אל תקבלו את ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין

האוצר איננו רוצה לתקצב את משגב-לדך מזה תקופה ארוכה.

יי מצא;

אני בעד כיבוד הסכם קואליציוני ובעד העברת הכספים. אני חושב שגם

בלי הסכם קואליציוני צריך היה להקציב כספים לבתי חולים אלה, אבל אי-אפשר



יי מצא

לקפח בית חולים אחר שהוא במצב דומה ולא להקציב לו כספים. איננו יבולים

להתעלם מההמלצות של ועדת הכספים של הכנסת הקודמת.

אני רוצה לסכם את הדיון. או שלא שמעתם מה שנאמר או שאתם מתעלמים

ממה שנאמר. הממשלה עשתה הסכם קואליציוני עם סיעות. סיעת אגודת ישראל

החליטה במקום לתת את הכספים האלה לישיבות להעביר אותו לבתי חולים. מי

שמכיר את ההסכם ה קואליציוני יודע שאמנם זה כסף ממשלתי, לא כסף פרטי,

אבל כספים אלה ניתנו לסיעות השונות - מפד"ל, תמ"י, אגודת ישראל, וכל סיעה

אמרה איזה שימוש היא תעשה בכספים האלה. אגודת ישראל החלימה להעביר את

הכספים לשלושה בתי-חולים, וביניהם בית החולים שערי-צדק. אלא שבינתיים

ההסתדרות הכללית פרשה את חסותה על בית החולים הזה, ואגודת ישראל חשבה

שיש מי שדואג לו. נשארו בתי החולים ביקור חולים ולניאדו. אי אפשר לומר

בהקשר זה שיש עיד בתי-חולים שצריך לדאוג להם.

הוועדה יכולה לקיים על כך דיון.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין שהיא מאד הגיונית

שנקיים דיון על מצבו של בית החולים משגב-לדך.

בתוספת ההמלצה שלי לאוצר שבית חולים זה ייכלל בפניה הבאה.

הוועדה רושמת לפניה את הפניה.

אשר לפיקוח על המחירים, בפניה הקודמת נדרש תקציב להעסקתם של

פקחים ונהגים, לרכישת טובין ולהוצאות הנלוות לתקופה המבצע - סכום של

830 מיליון שקל. הוועדה אישרה סכום של 630 מיליון שקל.

ביקשתי להביא בפנינו גם את הפרוטוקול של הישיבה.

בשבוע שעבר אישרנו העברת תקציב לסובסידיות ותמיכות ובין היתר

לתמיכה במחירי המים. שמעתי שהכספים האלה לא הועברו וחברת מקורות איננה

יכולה לשלם עבור החשמל שהיא צורכת. חברת החשמל מאיימת לנתק את הזרם

לכמה אתרי שאיבה. לא יתכן שלאחר האישור התקציבי יעכבו את העברת הכספים

באורח שרירותי. אני מבקש מנציגת האוצר גבי ברון להעביר את המחאה שלנו

לאגף התקציבים על אי-העברת הכספים.

אפנה לחשב הכללי ואבקש לבדוק את המידע הזה הוא נכון, כי הוא

נשמע לי מוזר.



ח' רמון;

הקדשנו היום את רוב הזמן להעברות תקציביות. בכל הכנסות הקודמות

היתה ועדת משנה לשינויים בתקציבי אינני רואה סיבה מדוע לא נקים ועדת

משנה כזו גם בכנסת הזו. אנו מבזבזים את זמנם של חברי הוועדה.

שנגעתי את הדברים. השבתי להערה זו בתחילת הישיבה.

מה גורל הוועדה המשותפת לוועדת הכספים לוועדת החינוך והתדבות

לעניז הערוץ השני בטלוויזיה?

לאחר שוועדת החינוך והתרבות הקימה ועדה משלה עם יו"ר שלה

לנושא הזה, אני עומד להקים ועדת מקינה של ועדת הכספים,ללא שיתופה

של ועדת החינוך והתרבות. בהתייעצות עם מרכזי הסיעות אקבע את הרכבה של

ועדת המשנה. חבר הכנסת גדות היה אמור להיות יו"ר ועדת המשנה. הבוקר

קיבלתי ממנו פתק בו הוא מבקש שחבר-הכנסת ארידור יהיה היו"ר. אשר

לחברי ועדת המשנה, אקבל את שמותיהם ממרכזי הסיעות חבדי הכנסת דמון

ויגאל כהן. אני מקווה שמחר אוכל להודיע על הרכבה של ועדת המשנה.

מליאת הכנסת החליטה להעביר את ההצעה לסדר היום שהגשתי בנושא

הבנקים לוועדת הכספים. הוועדה חייבת לקיים על כך דיון ולהגיע למסקנות.

יש שני נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת לפני ה-31 בדצמבר:

עדכון תקציב רשות השידור ועדכון תעריפי אבנר.

על עדכון תקציב רשות השידור תדון ועדת המשנה שנקים לענין הערוץ

השני.

קיימנו התייעצות סיעתית ועכשיו צריך להצביע על כך במליאת

הוועדה.

היו"ר אי יי שפירא;

הנושא של עדכון תקציב רשות השירור כלול בסדר היום. הדיון על כך

הסתיים. אנו יכולים לקיים את ההצבעה עכשיו.

חי דמון;

אני מבקש לקיים את ההצבעה מחר בבוקר ולהודיע על כך לחברי הוועדה.

היו"ר אי יי שפירא;

נדחה את ההצבעה למחר בבוקר.



תקציב המועצה להסדר ההימורים נספורט לשנת התקציב 1984/85

היו"ר אי י' שפירא?

אבקש את הבר הכנסת ויינשטיין למלא את מקומי ולנהל את הישיבה

בעת הדיון על תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.

הצעת התקציב מונהת לפנינו. אנשיי המועצה להסרר ההימוריס בספורט

יוסיפו רברי הסבר להצעת התקציב ואחר כך נעבור לשאלות של חברי הווערה.

לפי החוק להסרר ההימוריס בספורט תקציב המועצה טעון אישור של

וערת הכספים של הכנסת לאחר אישורו על ירי שני השרים,

בדרך כלל אנו מגישים תקציב שנתי מתחילת תורש ספטמבר כי שנת הכספים

קילנו מתחילה בספטמבר, השנה בגלל המצב הכלכלי הגשנו תקציב רבעוני, קיבלנו

את אישור ועדת הכספים לתקציב לרבעון הראשון שהסתיים ב-30 בנובמבר, ואנו

מבקשים אישור לרבעון השני המתחיל ב-1 בדצמבר ומסתיים ב--28 בפברואר 1985,

התקציב לרבעון השני מבוסס על אותם עקרונות כמו התקציב שאושר

לרבעון הראשון, כשהוא מותאם למתירי הטור ולאפשרויות ההכנסה, ההכנסות

שלנו מבוססות על ההשתתפות בהימורים וההוצאות הן באחוזים קבועים,

אומרן ההכנסות לרבעון השני הוא 5,556 מיליון שקל, אומרן

ההוצאות מסתכם באותו הסכום, 42% מיועדים לתשלום פרסים, כפי שנקבע

בחוקן 36.5% מיוערים לפיתוח תרבות הגוף או השתתפות במוסרות ספורט;

19,40% מיועדים להפעלת תכנית ההימורים - עמלות ומע"מ; האחוזים

הנותרים מיוערים לכיסוי הוצאות נוספות לקיום תכנית ההימורים, לקידום

מכירות וקרנות וכן להפעלת תכניות הימורים חרשות. יש הסבוריס שנצטרף

להפעיל תכניות הימורים נוספות, ולכן ביקשנו לכך הקצבה של 21 מיליון שקל,

אנו מבקשים מהוועדה לאשר את התקציב.

בשלב זה יציגו חברי הווערה שואלות לחברי המשלחת,

בכמה יררו או עלו ההכנסות של הטוטו לעומת שנה שעברה ולעומת

ההכנסות של שנים קורמות?

בכמה ירדו או עלו ההקצבות למתקנים?

בכמה ירדו או עלו ההקצבות לקבוצות של הליגה הלאומית והליגה הארצית

בכדורגל על ידי המרכזים?

מהי החלוקה למרכזי הספורט, מתי היא נקבעה, והאס אין מקום לשנות

את אחוזי ההקצבות למרכזי הספורט לטובת סעיפים יותר חיוניים כמו שיפור

מתקנים, סיוע ישיר לענפי ספורט שהם נחשלים? בוועדת הספורט דנו על

ההכנות לאוליפיאדה והתברר שלא בכדורגל ולא בכדור-סל יש לנו סיכויים

להגיע להישגים, ולעומת זאת יש לני סיכויים רווקה בענפים שהם נחשלים

יחסית בארץ, כמו בענף הקאיקים, ענפים שאינם זוכים לכותרות, מהי

המריניות בתחום הזה?

אי אבוחצירא;

כאשר אתם מעבירים את ההקצבות למרכזים, האם אתם מכתיבים להם

מה ייעשה בכספים האלה, או האם כל מרכז עושה בכספים האלה כרצונו?



אי אבוחצירא

האם כספי הקרן למתקני ספורט מועברים לקבוצות, או האם אתם

מחליטים על פרוייקטים או שיפוץ מתקנים ומעבירים ישירות את הכספים

למטרות האלה?

לאחר שאתם מעבירים את הכספים למרכזים, האם שקלתם אפשרות לאלץ

את המרכזים להשקיע בתאורה במגרשי הכדורגל שבהט משחקות הקבוצות של

הליגה הלאומית?

די תיכון;

מדוע אתם באים אלינו כל רבע שנה ומבקשים לאשר תקציב רבעוני?

העובדה שהמדינה הגישה תקציב רבעוני איננה מחייבת אתכם. אתם עושים

טעות שאינכם מביאים תקציב לשנה שלמה.

מתי תעשו שינויים בחלוקה שקיימת כבר שנים רבות. האם לא הגיע

הזמן לבחון את התקציב מיסודו ולפעול לפי סדר קדימויות חדש ויותר נכון?

בדברי ההסבר להצעת התקציב אני קורא ש"הוצאות ההפעלה מתחלקות

בעלי תהנות הקבלה, המפיצים, חברת גשר בע"מ, או

גורם אחר, וספורטוטו ישראלי.' אני מבקש לדעת אם אתם מביאים לכלל סיום

את פרשת חברת גשר בע"מ. בכנסת הקודמת התחייבתם להעביר את הנושא לבוררות.

בסעיף 6 לדברי ההסבר אתם כותבים שנבחר משרד פרסום הדש. אולי

תאמרו לנו על איזה משרד פרסום מדובר ומה קרה למשרד הפרסום הקודם.

האם פורסם מכרז, ואם כן - האם משרד הפרסום החדש נבחר במכרז?

התשובה היא -כן.

לסעיף 7 - אני מבקש לשמוע מהי התכנית המיוחדת לקידום מכירות, כי

בפועל שום דבר איננו משתנה. יושב עמנו איש מפעל הפיס קישם נעשו שינויים

מפליגים. האם אתם נתקלים בקשייה בבואכם להכניס שינויים, או שפשוט

אינכם נוקטים ביוזמות הדשות?

האם זה פרי יוזמתכם או יוזמה של גורמים אחרים להביא לנו לאישור

תקציב רבעוני? מה מונע בעדכם להשיג תקציב שנתי עם הסדרים פנימיים?

הופעתם בעבר בפני ועדת משונה והסברתם שיש לכם אפשרויות להגדיל

את ההכנסות אלא שאתם מוגבלים במהיר שאתם גובים עבור טור. אני מבינה

שהתעריף הזה צמוד למדד. חברי הוועדה מעונינים להגדיל את ההכנסות שלכם.

מה אתם מבקשים מאתנו לעשות, כמובן במסגרת הסמכויות קולנו, כדי לסייע

לכם להגדיל את ההכנסות. בשעתו הבטחנו לכם, שאם תתעוררנה בעיות, נאפשר

לכם להגדיל את ההכנסות.

יי מצא;

איר נעשית החלוקה של ההכנסות בין הגורמים השונים? האם אין מקום

לשנות את הקריטריונים לחלוקת הסכומים האלה לטובת ענפי ספורט אחרים?

האם אין לשים דגש על מתקנים ובעיקר על תאורה במגמה לאפשר לקבוצות

לשחק במוצאי שבת?

איר אתם נערכים לשילוב משחקי יום ששי בתכנית ההימורים על מנת

לעודד את הקבוצות לשתק גם בימי ששי?

מהם הקריטריונים לחלוקת הכספים בין ענפי הספורט השונים? ענף

הכדורגל נקלע למצוקה קשה, חרף הצמצומים שנעשו. במשך שנים דנו על

הנושא הזה עם אנשי המועצה להסדר ההימורים בספורט. עובדה היא שההכנסה

הגדולה והמשמעותית ביותר באה ממשחקי הכדורגל. זהו הענף שבגללו אנשים

משתתפים בתכנית ההימורים.

אני מציע להגדיל את ההקצבות לקבוצות הכדורגל לפחות ב-25% גם

אם זה מחייב לשנות את החלוקה.

אינני רואה פעילות נמרצת לקידום המכירות. אני מציע לכם להרחיב

את הפעילות כדי להגיע לכל האנשים שמתענינים בספורט. דומני שהענף הזה

קופא על שמריו.

אי אבוחצירא;

אני חושב שכאשר אתם מעבירים כספים אתם חייבים גם להכתיב דברים

ולא רק ללכת לפי סכימה אוטומטית שמתנהלת כבר שנים. צריך לדאוג לכף

שבמגרשי הכדורגל תהיה תאורה. אם רוצים להבריא את הענף חייבים לעבור

למשחקי לילה, במוצאי שבת - ואינני מדבר על כך מבחינה דתית. הכנתי

הצעת חוק שאני עומד להביא לכנסת שתחייב תוך תקופה מסוימת להיערך

למשחקי לילה.

לשאלתו של חבר הכנסת רמון על קצב התפתחות התקבולים לעומת

שנה קודמת - ב-1 בספטמבר, ב-15 מחזורים עד המחזור שלפני האחרון,

היתה עליה של 8% בטפסים וירידה של כ-1.4% בטורים, היינו בפיגור לעומת

המדד ב-0.5%. עד כאן הנתונים הכספיים של העונה.

ח" רמוז;

יש ירידה של 0.5% בהכנסות?

ע' ולדמן;

בניגוד לשנים האחרונות שבהן היתה ירידה של 6%.

י' בהרב;

אלה היו נתונים כמותיים של המכירות.

על הטיפול של המרכזים אני מניח שיענו הייה אלמוג או ולדמן.

לענין קרן המתקנים - הקרן פועלת כוועדת משנה בסמכות המועצה.

הקרן מקבלת את הבקשות מכל הגורמים, בין אם אלה אגודות ספורט או רשויות

עירוניות, היא דנה בהן ומחליטה. ההקצבות הן משני סוגים: הלוואות

ומענקים. ההלוואות למוסדות מוניציפליים ניתנות בריבית של החשב הכללי,

ולאגודות הספורט בריבית כמעט סמלית של 60%.

בנוסף לפעילות של קרן המתקנים יש קרן רב שנתית שנוסדה לפני

כשנה שמקציבה כספים לאצטדיונים לאומיים או מתקנים לאומיים. בתקציב

הקודם הוקצבו למטרה זו למעלה משני מיליון דולר, מהם בוצעו בפועל

במשך הקונה כ-1.5 מיליון דולר, ועל היתרה יש התחייבויות. ההקצבות

של השינה הקודמת נוצלו במלואן מבחינת מימון והתחייבויות. גם השנה

יוקצבו סכומים למטרה זו, אבל המועצה טרם דנה בהצעות של הוועדה,

מדוע אנו מגישים תקציב כל רבע שנה? זוהי המתכונת לבניית התקציב

שהיא כמעט מכנית של מספר הטורים לפי ההערכה כפול המחיר המעודכן.

החלוקה נקבעה בזמנו על ידי ועדת הכספים בשיתוף עם מוסדות הספור©.



בהרב

יו"ר המועצה עמד על כך שנבנה תקציב לכל רבעון כל עוד איננו

יכולים לחזות את ההתפתחויות הכלכליות במדינה לאורך השנה.

יתכן מאד שמיותר היה שתופיעו היום בפנינו לבקש אישור לתקציב

ברבעון השני של השנה. אני רואה את הפגישה שלנו היום כפגישה מכנית

שבאה לאשר את השינויים בתקציב כמתחייב מהשינויים במדד. כל הקואלות

שהועלו הן שאלות חשובות שהתמקדו בנושא של חלוקת המשאבים בין הגופים

השונים, חלוקה שלא חלו בה שינויים במשך שנים. זוהי מדיניות הנמשכת

כארבע עשרה שנה שחל בה שינוי קל לפני שנתיים או שלוש שנים כאשר כללו

במסגרת התקציב את הספורט העממי, הנושא הוא חשוב וצריך להעלות אות1

בתחילת שנת הכספים בבואנו לקבוע את התקציב השנתי,

כחבר המועצה אני מוכן לשקול את הדברים ולקיים עליהם דיון ממצה

ויסודי.

בענין חלוקת המשאבים, אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת רמון,

שאין אצלנו חלוקה לענפים. אם היינו מחלקים את העוגה" לענפים, היינו

צריכים לחלק אותה לשלושים ענפי ספורט במדינה. המסגרת שמקבלת את

הכספים כמו ההתאחדות אנו היא חושבת שענף כמו הקאיקים ראוי לעידוד,

מפקידה לדון בנושא ולהגיע למסקנות. ואגב, זהו אחד הענפים שהצליח

ביותר באולימפיאדה האחרונה.

הקרן לא מנעה בעד שוט גוף להקים מתקני ספורט. מרכזי אחד יכול

לקבל 40% מהתקציב, ושני -10%. הדרך פתוחה בפני האגודות להגיש בקשות

לסיוע בהקמה או בשיפוץ מתקנים. כל הבקשות במסגרת קרן מתקנים נענו

ובוצעו.

חי רמו?;

קרן המתקנים משתתפת רק בחלק מההשקעה.

זי ברוורמן;

זוהי קרן מסייעת לפי קריטריונים קבועים.

אשר לכדורגל - פרט להתאחדות מקבלות הקבוצות של הליגה הלאומית

סכום שאיננו מבוטל בחלוקה הכללית. לא הייתי אומר שענף הכדורגל הוא

מקופח. אם אין העדפה לפחות אין קיפוח. גם אס נוסיף 25% לענף הזה,

מצבו לא ישתנה, זהו ענין יותר יסודי. אם לא יבנו תקציב באופן בריא

ונבון, תמיד יהיו משברים. גם הפועל רמת-גן נמצא בפשיטת רגל בגלל

תשלום לשחקנים. קבוצות שאינן יודעים לנהל את העניניים בצורה תקינה

ורצינית נקלעות למשברים. אני מציע לא להיתפס לענין |זה.

אולי נקבל נתונים כמה מקבל הענף בסך הכל? i

יש פה אי הבנה. יש הקצבות לליגה הלאומית ולליגה הארצית. נכון

שההקצבות עוברות דדך המרכזים. אני|בטוח קהמרכזים מעבידים את הכספים

ישירות לאגודות,

לפי המבנה של הספורט בארץ יש מרכזי ספורט, אין קבוצות עצמאיות.

יש התאחדויות שבהן יושבים נציגים של מרכזי הספורט. הטוטו מחלק את

הכספים להתאחדות לכדורגל, להתאחדות לכדור-סל, לאיגוד הטניס וכדומה.

ההתאחדויות מחלקות את הכספים למרכזי הספורט - הפועל, מכבי, ביתיר,

אליצור, לפי חלוקה מסוימת.

חלו שני שינויים חשובים מאד. הוכנסה הקצבה מסוימת לקבוצות הכדורגל

בגלל מצבן הקשה. 6% מההכנסות נטו מועברים לקרן-ידלין. הסכומים מיועדים

לקבוצות הכדורגל של הליגה הארצית והליגה הלאומית. ההתאחדות לכדורגל

מקבלת 19.5% מההכנסות נטו. מחצית הסכום חוזרת מההתאחדות למרכזי הספורט

של הפועל, מכבי, ביתר, אליצור, אין שליטה לא למועצת ההימורים ולא

להתאחדויות על השימוש שעושים מרכזי הספורט בכספים האלה. מרכז ביתיר

יכול לתת 95% מההקצבה לכדורגל ורק 5% לענפים אחרים, ואילו מרכז הפועל

יכול לעשות את ההיפך.

36.5% מההכנסות ברוטו הולכים למרכזי הספורט, ומתוך ההקצבה הזו

%6 מועברים לקבוצות הכדורגל של הליגה הלאומית ושל הליגה הארצית.

קרן-ידלין מיועדת לקבוצות באמצעות המרכזים,

20% מההקצבה מיועדים לקרן המתקנים. יש מציינג בנושא המתקנים.

רשות מקומית או אגודה צריכים להשקיע סכום מקביל לסכום שמקציבה הקרן.

יש מקרים שיש כסף בקרן ואין פניות של אגודות או רשויות מקומיות.

השינוי הנוסף שנעשה הוא שלענין התאורה ושיפור האצטדיונים לכדורגל

הוקמו; קרן מיוחדת מהכספים של מועצת ההימורים. הכספים האלה מנוצלים

אך וריק למתקנים מרכזיים של כדורגל וגם לתאורה.

אני מבין שלאחר דברי התשובה יש חברים החושבים שיש מקום לדיון

לפני ההצבעה.

ני ארד;

אפקיר לקיים את הדיון לאחר ההצבעה.

הנושאים שהועלו במטגרת השאלות והתשובות מחייבים לדעתי דיון ארוך

ויסודי.

גי גדות;

הצעה לסדר. המועצה להסדר ההימורים בספורט חייבת להמשיך לפעול.

כל העסק בנוי על היצע וביקוש וצריך לחוש את הלך הרוח בשוק. אנו יכולים

לקיים את הדיון בצמוד לאישור התקציב לרבעון הבא. נצביע על התקציב

לרבעון הנוכחי ונקיים את הדיון ללא קשר לאישור התקציב הרבעוני.

הנושא של מועצת ההימורים בספורט הוא נושא סבוך. זהו מפעל של הגרלות

הנמצא בנסיגה לעומת מפעל הגרלות אחר שהוא בפריחה. אנו צריכים לטפל בבעיה

של מפעלי ההגרלות במדינת ישראל יחד ולשקול אולי צריך לאחד אותם. זה

יחסוך כסף ואולי יביא יותר משאבים למפעלי הספורט.



חי רמון

אני מציע שנאשר את העדכון השוטף של התקציב לרבעון השני ויחד עם זה נקים

ועדת משנה מצומצמת שתטפל לא רק בנושא הספורטוטו אלא גם בשאלה הכללית כיצד יוצרים

מקורות הכנסה נוספים לפיתוח ענפי הספורט במדינה. הספורט יכול לקבל כסף רק מהמקור

הזה או ממקורות ציבוריים, לא מהמדינה. נקים ועדת נושנה, נבקש מחבד הכנסת גדות

שיהיה ר!בר בה, ובינתיים נאפשר להם להמשיך בעבודתם.

נ י ארד;

אני מציעה שנאשר את עדכון התקציב, אבל במסגרת ועדת המשנה שתוקם או במליאת

הוועדה נאפשר להעלות ענינים נוספים ולקבל עליהם החלטות.

י י מצא;

איזה נזק ייגרם למועצה אם לא נאשר היום את התקציב?

אי ויינשטיין;

אושר להם תקציב רק עד ו בדצמבר, ואנו חייבים לאשר להם תקציב לרבעון הבא.

האם חברי הוועדה מוכנים להסיר את בקשתם לדיון?

חי רמון;

אני מבקש להחליט על הקמת ועדת משנה שו1תחיל לעבוד.

אי ויינשטיין;

אנו מחליטים על הקמת ועזת משנה לענין ההימורים שתדאג גם לאמצעים נוספים

לספורט. ההרכב של ועדת המשנה ייקבע על ידי יו"ר ועדת הכספים.

אני מביא להצבעה את ההצעה לאשר את הצעת התקציב של המועצה להסדר ההימורים

בספורט לשנת 1984/5 - עדכון לתקופה 1.9.84 עד 28.2.85.

הצבעה

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1984/5

(עדכון לתקופה 1.9.84 - 28.2.85) - א ו ש ר

אי ויינשטיין;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)