הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 50

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, כ"ד בכסלו, התשמ"ה - 18.12.1984 - שעה 15.00

נכחו

א' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י י ז י אמיר

ני ארד

י' ארידור

מ' בר-און

? ג י גדות

די דנינו

א' ויינשטיין

י' זייגר

י' כהן

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

חי רמון

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

שר האוצר יי מודעי

סגן שר האוצר עי אמוראי

גבי אי רבדל, גבי חי בן-דוד - משרד האוצר

די אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

די ברודט - משרד התעשיה והמסחר

אי הורביץ - יו"ר לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

די רוזוליו- מזכיר חברת העובדים

אי טיברג, אי לניאדו, אי שמאי - התאחדות התעשיינים

חי הברפלד - ההסתדרות הכללית

לי אברהם, די פונוזל, ני סילצקי, אי שליבקוביץ,

מי ניסן - ארגון העצמאיים

אי קרשנר

אי דמביץ

יועצת כלכלית סי אלחנני

אי דגני, ת' בהירי

עסקת החבילה

שינויים בתקציב לשנת 1984

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדות) (תיקון מסי 2).



עסקת חבילה

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.

ועדת הכספים קיימה מספר דיונים עם שד האוצר ועם מזכ"ל ההסתדרות

על מצב המשק בכלל ועל עסקת החבילה, שמהווה חלק ממכלול הבעיות של המשק.

עסקת החבילה מעודדת בעיות דבות וחשבנו שמן הדאוי לקיים דיון משותף

עם כל השותפים לעסקה כדי לשמוע דעות, הצעות והעדות, וגם להשמיע לכם

מה לדעתנו חייבים לעשות השותפים לעסקה כדי שהיא אמנם תתדום את תדומתה

לפתרון בעיות המשק. לאחד שני דיונים עם שד האוצד - והוא יגיע גם היום

לדיון - חשבנו שיעי מקום לשתף גם אתכם בשיחות, וזאת גם בהקשד לנושא של

הסובסידיות למצדים ושידותים, שהוא בתחום סמכותה ואחדיותה של ועדת

הכספים, כי היא המאשרת את התקציבים לסובסידיות. אנו דוציס לשמוע גם

מכם איך מתמודדים עם הבעיה קיל הסובסידיות שנדאית לנו חמודה ביותר.

לאחד שנשמע גם אתכם אולי יהיה יותר קל להגיע להסכמה בנושאים אלה.

נמצאים אתנו נשיא לשכת התיאום של האדגונים הכלכליים, מזכיר חברת

העובדים וגם נציגים של ארגון העצמאיים.

בדשווו חבדי הוועדה, אני מציע שנאפשד קודם לאודחים שלנו להשמיע

את דעתם וגס להעלות הצעות לגבי עסקת החבילה הנוכחית, איר יוצאים ממנה

או האם יש להאריך אותה, וזאת גס בהקשר לנושא של מחירים וסובסידיות.

אשר לעסקה הקיימת, מבחינתנו אולי עוד מוקדם לעשות סיכום כי אנו

באמצע התקופה, אבל עד היוס דומני שהעסקה הגיעה להישג אמיתי בענין אחד

והוא - בהכנסת שפיות למערכת, גס אצלנו וגם בקרב קהל הצרכנים. להוציא

ידיעות לא מוצלחות בעתונות שהכניסו מידה מסוימת של עצבנות לשוק, דומני

שהדגיעה וההתנהגות של הצרכנים זוהי תופעה שלא ידענו כמותה הדבה זמן,

עד כדי שחלק מאתנו קצת מודאג כי יש ירידה משמעותית בקניות ובמכירות"

אני מקדם בברכה את שר האוצר. ביקשנו לקיים היום דיון עם כל השותפים

לעסקת החבילה כדי לשמוע וגם להשמיע מה השיגה עד כה העסקה, מה צריך לתקן

בה עוד לפני תום התקופה של שלושה החדשים ואיר אנו רואים את העתיד. אתמול

קיימנו דיון בנושא הסובסידיות. חשבנו שצריר להמשיר בדו-שיח.

האם נקיים היוס הצבעה?

בנושא הסובסידיות נצביע היום.

אני חושב שמותר לנו לומר היום שהעסקה הצליחה במובן זה שהיא הכניסה

רגיעה מסוימת למשק בהחלט מתקבלת על הדעת.

אני חושב קולא היה שום צורר להתאכזב או להיות מופתעים מהמדד של

נובמבר, מדד שהוא נכון עם שני מספרים חריגים בהתאם לעונתיות. בסר הכל

צפויים מדדים מתקבלים על הדעת בדצמבר ובינואר. מבחינה זו העסקה עוברת

בשלום.

בצד שלנו יש לחציס קשים מאד. ככל שמישהו תלוי יותד בתשומות במטבע

חוץ- כר גדלים הלחצים. יש המתקשים מאד לעמיד בעסקה. אני מוכרח לומר שאנו



א' הורביץ

עומדים בלחצים קשים מאד גם בפנים. חלק מהם מגיע לוועדה המעקב. גם

בוועדת המעקב יש לחצים. כללית אני עומדים בלחצים ואפקיד לומד שעד היום

לא היו חריגות, אם המדד יהיה אמנם כפי שאנו מקווים, ותוך מספר ימים

נדע אח ההתנהגות יותד בוודאות, ואם הפיחות והדיבית יתנהגו באותו קצב -

אני מאמין שנגיע לסוף העסקה, עם הדבה בכיות, לחצים וצעקות, אבל נעמוד

בהם,

העדה אחת בסוגדיים. אני חושב שבין השותפים לפחות עד היום השותפות

היתה מלאה. עם כל הוויכוחים והחיכוכים, השותפים נהגו בהגינות מלאה.

יש לנו שותף רביעי, שאיננו שותף גלוי, שותף סמוי, וזהו בנק ישראל.

לצעדי הוא מתנהג אהדת. אינני דואה כאן את נציג בנק ישדאל ולכן אינני

דוצה להיכנס לפרטים.

קיימנו ישיבה עם נגיד בנק ישדאל ודנו בה על הריבית והפיחות.

נקיים עוד ישיבה אם זה דדוש.

א' הורביץ;

הגענו לדיבית דיאלית בלתי מתקבלת על הדעת. ההנחה המוניטאדית היא

שכאשד אתה מעלה דיבית יודד הביקוש לאשראי. אני מוכן להוכיח שהיום

הדיבית מהווה אחד מגודמי הייצור שהיום מסחררים את המחירים כלפי מעלה.

בעת הדיונים על העסקה ועל המנגנון הפנימי שמפצה אותנו על הקפאת

המחירים בתנאים של פיחות עולה והשכר שאנו משלמים והתוספות הנלוות אליו,

אמרנו שמנגנון הפיצוי בנוי על ריבית יורדת. הריבית לא ירדה בקצב מספיק.

היו"ר י' כהן;

הריבית ירדה ב-40% נומינאלית.

אמרתי שהריבית הריאלית גבוהה. לפני חודש ימים הזהרתי מפני זה,

ואמדו לי שזה לא נכון.

היום זוהי בעיה קשה שדודשת סיפול מיידי.

העדה בענין הסובסידיות. באמת אינני יודע אח עוצמת הבעיה. מצד

אחד אני קודא שזוהי הבעיה המאיימת על המשק, מצד שני לפי המספרים

ששמעתי -ואינני רוצה לבסל אותם, אני שייך לדור שעבורו דין פרוטה כדין

מאה - הסכום העיקרי של ההזדמה, עד כמה שהצלחתי לשמוע ולהבין, איננו

נובע מהסובסידיות. (שד האוצד י" מודעי: לא נובע..) אני מבקש שיתייחסו

לענין בפרופורציה מתאימה, ואינני אומר שלא צריך לפתור את הבעיה. זוהי

הערה אחת.

הערה שניה היא אינטרסנטית, אבל אני מוכרח לומר אותה. נכון שבשעה

שמעלים סובסידיות עולים המחירים, ועם ישראל כולו משלם, ובקרב ציבור

השכירים זה מורגש אולי יותר בגלל העובדה שהתגובה לגביהס באה כעבור

חודש ימים. אבל צריך להניח שכעבור חודש מי שמשלם זה אנחנו דדך תוספת

היוקד. אם מישהו רואה בסובסידיות או בהגדלת התקציב לסובסידיות פעולה

מרחיבה, בניגוד לעסקת החבילה שצדיכה להביא לפעולה מצמצמת של המשק,

צריך להבין שביטול סובסידיות יביא לעליית מחירים ולתשלומי שכר שלנו

וגם של הממשלה. אם מישהו חושב שזוהי פעולה מצמצמת הוא טועה; כי|זוהי

אותה פעולה מרחיבה עם דינמיקה של אינפלציה עולה. לכן אם מדברים על

ביטול סובסידיות צריך לדבר יחד עם זה גם על עיקורו של הביטול הזה.



א' הורביץ

הערה נוספת נוגעת למהלכים. חשוב לומר זאת לפני שאנו מדברים על

ההמשך. כאשר עשינו את העסקה אמרנו שאנו רוצים במהלך הזה לתת פסק זמן

לממשלה לתכנן ולבצע מהלכים נוספים על מנח להגיע בסופו של דבר לשינויים

מבניים. עד היום התייתסנו לנטיה לקצץ בתקציב רק בחלק שנוגע לשאלה

המבנית, כי רצינו להגדיל את החלק הייצרני ולהקטין את החלק הצרכני-

הקיצוץ הצליח עד עכשיו בכל הנוגע להשקעות. הקיצוץ בהשקעות הוא מוחלט.

היום מרכז ההשקעות איננו משלם אפילו עבור דו"חות ביצוע.

נכון שהוא לא משלט, אבל לא בגלל הקיצוץ.

היו"ר י' כהן;

כי נגמר התקציב.

אין דבר כזה, יש חוק לעידוד השקעות הון והוא חזק יותר מתוק התקציב"

אני מתייחס לחלק שאני רוצה להדגיש אותו, וזהו שינוי מבגי שרצינו

להשיג. קיצצו בהשקעות ועומדים לפגוע עוד יותר בהשקעות ומתכוונים לפגוע

עוד יותר בצמיחה. גם המהלך המסתמן בנושא המיסוי מדבר על פגיעה דווקה

נחלק הכולל השקעות בציוד,במבנים ובמלאי של מפעלים. זו תהיה מכה קשה

למפעלים. (די תיכון; ראית את ההמלצות?) כן. אמרתי שאתייחס לשאלה

המבנים, כי הסקטור של ההשקעות והצמיחה או שנפגע או שעומד להיפגע.

הקיצוץ האמיתי היחידי המורגש בשוק הוא הקיצוץ בהזמנות לתעשיה.

זהו מהלך שידענו אותו מראש. אין לי טענות שלא מזמינים בתעשיה. קיבלנו

על עצמנו את הקיצוץ בהזמנות לתעשיה במסגרת הקיצוצים בכלל, אבל קיבלנו

זאת בתנאי שזה מאוזן עם דברים אחרים. על ידי הקיצוץ בהזמנות אנו מגיעים

לשינוי מבני הפוך. הסקטור הציבורי גדל והסקטור התעשייתי קטן. מדוע

אצלנו בתעשיה מדברים על פיטורים ויש מובטלים ולא שמענו על מובטלים

במנגנון הממשלתי?

שר האוצר יי מודעי;

יש הרבה מאד מובטלים.. (קדיאה; מקבלי משכורת.)

אי הורביץ;

היות ואינני שייך לאלה המייחלים לאבטלה, אצלנו בתעשיה שוקלים

מעבר לחמשה ימי עבודה על מנת לאפשר לא להוציא אנשים ממעגל התעסוקה.

מדוע לא לעשות זאת במנגנון הממשלתי כמהלך הראשון? במקום לדבר על

מספרים מפחידים של אבטלה למה לא להחליט שקוצצים מייד בתקציב הממשלה

ומורידים יום עבודה לשבוע בכל המערכת הממשלתית, גם בביטוח הלאומי,

גם במשרדי הממשלה, גם בצבא? בכל המערכת עובדיס יום אחד פחות בשבוע.

שר האוצר יי מודעי;

יום אחד פחות משכורת.

יום אחד פחות עבודה עם יום אחד פחות משכורת. כך השכר היחסי אצלנו

יעלה, והמטרה שאנו רוצים להשיג של מעבר עובדים מהסקטור הציבורי

לסקטור הייצרני תושג במשך שנה. אצלנו ברוב התעשייה ימשיכו לעבוד

6 ימים בשבוע ויקבלו שכד עבור 6 ימים, והחלק שעובד לשוק המקומי יעבור



א' הורביץ

ל-5 ימי עבודה בשבוע. זוהי תנועה פנימית רצויה אצלנו. אם במשק הציבורי

יעברו לחמשה ימי עבודה בשבוע, והשכר שם ירד יחסית, תתחיל תנועה בכיוון

אלינו.

כולם מפחדים מאבטלה. כאשר אתה סוגר את הברז אינך יודע מה נסגר

ומה לא.אם מתר יפוטרו 10 אלפים או 20 אלף עובדים, איננו מסוגלים לקלוט

אותם. אין לנו כלים לכך. אם יווצר מצב שבו המחיר היחסי יהיה לטובתנו,

ונשאיר את תנופת היצוא, שזה תנאי לכל מדיניות כלכלית, יש סיכוי שאותם

אנשים גם במספרים גדולים יעברו בהדרגה תוך מעבר אטי מהסקטור הציבורי

לסקטור הייצרני, לתעשיה.

אשר להמשך,טרם התחלנו לגבש מחשבות, לכן אינני חושב שיש טעם

בסיבוב הזה לזרוק רעיונות לגבי ההמשך, איננו מסוגלים וזה גם לא רצוי

למשק שנמשיך בעסקת הקפאה. זה יעוות יותר מדי את המחירים. עוללים פיחות

כדי שמחירי המוצרים המיובאים יעלו. אם אתה מקפיא את המחירים באופן

מלאכותי מעבר לתקופה מסוימת, אתה מקבל תמונה לא נכונה של המחירים, גם

לעמוד בזה יהיה בלתי אפשרי. לעומת זאת בהחלט אני חושב שאפשר, ניתן וגם

צריך להגיע להסכמה על המשך צעדי רגיעה כאשר אנו נהיה גם מוכנים לשלם

עבור זה. שילמנו הרבה מאד בעסקה. אני מודה שיחד עם עם ישראל אנו נהנים

מהרגיעה, כי גם אנו לא ידענו איך לנהל את העסקים במצב שנוצר. בכל זאת

אנו מתחילים להיות שפויים. בכך אנו רוצים להמשיך ונהיה מוכנים ליללם.

נרצה לזכות בטווח יותר ארוך לשינויים מבניים, בחלק לעלות ביצוא ולשלם את

המחיר בשוק המקומי - ואנו משלמים אותו גבוה, גם בהזמנות למשרדי ממשלה

וגם באספקה לשוק המקומי, ואנו מוכנים לזה. נרצה להוריד את עלות השכר,

לא את השכר כמו את עצותו. בכל משא ומתן נרצה להעלות כמה דברים אחרים.

היות ושמרנו על הגינות מלאה ביחסים בין השותפים עד כה, הייתי רוצה

להמשיך בכך.

ד' רוזוליו;

כאחד החברים שהשתתף במשא ומתן והיה במעמד חתימת ההסכם על עסקת

החבילה אני רוצה להוסיף מספר הערות לדבריו של אלי הורביץ בעיקר לגבי

הערכת העסקה.

חברי הוועדה צריכים להיות מודעים לזה שהסקטור הייצרני, כולל

החקלאים, בסך הכל תרם תרומה קשה לעסקה. זה לא היה פשוט ולא קל עבורו.

יחד עם זה אני מרוצה מקיומה של עסקת החבילה ולו רק בגלל העובדה

שהתברר כי במדינת ישראל שלושה הגורמים האלה יכולים לשבת ביחד, לדון

בבעיה מורכבת מאד, לנסות לפתור אותה ולהגיע להסכם וגם למלא אחריו,

הסכם שמשפיע על ההתנהגות במשק. העובדה הזו, או יותר נכון ההישג שבה,

לא נלקח בחשבון. אינני חושב שזה מקרה, גם אם כמה פרופסורים חשבו

שזו היתה טעות, שזה היה משגה. אני יודע שיש חברים בוועדה החושבים כך.

אני חושב שזה לא מקרי שרוב הגורמים במשק שמשוחחים ביניהם מדברים על

כך שצריך להמשיך את ההידברות.

אני יכול לספר לחברי הוועדה שבדיונים במועצה המייעצת של בנק

ישראל רוב המשתתפים בישיבה - בנקאים, אנשי ציבור, אנשי משק, אינטרסנטים -

היו סבורים שצריך להמשיך בעסקה.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות ואפילו לבקש לטפל בהן. הנקודה

הראשונה - הקפאת כספים של מרכז ההשקעות שעברו את כל האישורים, זה דבר

שלא יעלה על הדעת. בצפת ובחצור לא מוקמים שני מפעלים שלנו, שעברו את

כל האישורים של מרכז ההשקעות.

מפעלים בצנרת לא חותמים על התחייבויות.

יש כאן פגיעה ישירה בתחומים שאנו מעונינים בהם. אם כי זה לא שייר

לעסקת החבילה, אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת.

והנקודה השניה - ואינני אומד זאת כמזכיד הבדת העובדים אלא כאדם

שהשתתף בדיונים - היה בדוד שבהסכם החתום על עסקת החבילה כלולה הקפאת

מחירים גם של המוצדים המסובסדים. וכל עוד לא יחול שינוי בענין זה, אני

חושב שהשותפים לעסקה מחוייבים בזה.

ונקודה שלישית - בפדוטוקול הנלווה לעסקת החבילה היתה התחייבות

להטיל היטל מקביל על עצמאיים. נאמד שם: גם בעלי הכנסות שאינם מקבלי שכד

יוטל עליהם נטל בשיעוד מקביל שיוטל על מקבלי שכד.

הנטל המוטל עליהם הוא יותד גדול כי להם אין עבודה.

ונקודה דביעית - בסעיף 10 להסכם נאמד שתוקם ועדת מעקב משותפת

שתעקוב אחד ביצוע ההסכם ותתכנן את הצעדים שיידדשו לקדאת התקופה שלאחד

התחלנו בזה.) אם התחילו בכך ביום חמישי שעבד,

זה מאוחד. לפי סעיף זה להסכם ועדת המעקב צדיכה לעשות שני דבדים: לתכנן

את היציאה ולגבש דעיונות לגבי ההמשך" לפי דעתי יש איחוד בתכנון הצעדים

להבא.

אני קושד זאת להעדה נוספת. אני יודע שהולכים לקדאת הסכם. הכדחי

להמשיך בהסכם במשק, כי האלטדנטיבה האחדת היא יותד גדועה. לדעתי הסכם

כזה אפשדי אם שלושה השותפים הולכים למשא ומתן והסכם. עד כמה שאני יודע,

משא ומתן אם דוצים שיצליח חייב להיות חשאי, הוא איננו יכול להתנהל

מעל דפי העתונות. לא יכול להיות שהשותפים לעסקת החבילה, שצדיכים לנהל

משא ומתן, אומדים מדאש מה תהיה התביעה, מה יהיה אופיו של ההסכם הבא.

על ידי כך הם נכנסים למחוייבות, מקטינים את חופש הפעולה ומקשים על

המשא ומתן" זוהי סיבה נוספת מדוע צדיך למהד לקיבת ולסכם מה צדיך להיות

להבא.

היו"ר י' כהן;

נמצאת עמנו משלחת של לשכת עצמאים זעידים. הם מבקשים להשמיע

בפנינו את העדותיהם בענין עסקת החבילה.

עד כה היינו קיימים בשביל ענין אחד - בשביל גזידות. הניחו אותנו

על השולחן, עשו ניתוחים בלי לשמוע אותנו והטילו עלינוגזידות. אבל אנו

קיימים, זוהי עובדה.

מהו המוסד שאתם מייצגים?

בדדך כלל בעלי מלאכה. כל אדם שחי מיגיע כפיו והוא עוסק זעיד,

אותו אנו מייצגים. איננו מקבלים תוספת יוקד, איננו מקבלים סובסידיות,

איננו נהנים מקרנות או מתמיכות.

כמה הבדים דשומים משלמי מס מאוגדים באדגון שלכם?

כ-2500 חבדים דשומים המשלמים מס אדגון.



א' לוי;

הכנו תזכיר קצר על הפגיעה בציבור המתקרא העצמאי הקטן, על

הגדלת נטל המס המוטל עליו ועל הדעה הרווחת בציבור שחלקו סל הציבור

הזה בנטל המסים הולך וקטן,

אין מדידה של המס שמשלם היום העצמאי, או האם חלה ירידה או

עליה בנטל המס המוטל עליו. אין מדידה של אותם עצמאים או מנהלי חברות

שמקבלים את שכרם באמצעות ההברה, אותם עצמאים רשומים כמקבלי משכורת

בו בזמן שהתנהגותם היא של עסק עצמאי. אין מדידה של חלוקת ההכנסות

בין חברות פרטיות, ציבוריות ותעשתיות, גס לא ראינו מדידה של עסקים

שנסגרו בזמן האחרון ושל רשתות שיווק שנפתחו. אם היינו עושים מדידה

מדוייקת היינו מגיעים למסקנה שחלה עליה בשיעור המס שמשלם העצמאי במדינת

ישראל.

נהוג במקרים רבים ששכירים מקבלים משכורת מגולמת. ואם יש החמרה

בנטל המס המוטל על השכירים, הרי אותה החמרה למקשה מתגלגלת בסופו של

חשבון על בעל העסק, בעל העסק משלם את המס המוטל על השכיר בתוספת

מס מעסיקים וביטוח לאומי.

בשנתיים האחרונות יצאו הוראות ותקנות חדשות בתחום המיסוי

שהכבידו על העצמאים והחמירו אתם, כמו למשל הוצאות ריבית,

האם הדברים האלה שייכים לעסקת החבילה או לדיון כללי בנושא

המיסוי? אינני מציע לסטות מהנושא שעל סדר היום.

נקיים דיון בנושא המיסוי על שכירים ועצמאיים בהקשר להמלצות

הביניים של ועדת-שטיינברג. הדברים יובאו לאישור ועדת הכספים, אבל

לפני כן נקבל משלחות ונשמע הערות והשגות. היום הדיון הוא בעסקת

ההבילה. אנו יכולים לשמוע הערות בנושא המיסוי ב:הקשר לעסקה החבילה,

אבל לא כנושא נפרד ומיוחד, כי לא הנושא הזה הוא היום על סדר-היום.

אינני רואה את הנושא כקשור לעסקת החבילה.

נשמעת טענה כאילו לעצמאים אין חלק בעסקת החבילה והם אינם

נושאים בנטל. אם עומדים להטיל היטל מיוחד על העצמאיים, זכותנו להגיב

על כך.

הערה לסדר. אנו דנים על עסקת החבילה שמשמעותה, כפי שהסביר

מר דני רוזוליו, שכל הגורמים במשק יושבים יחד, מתאמים עמדות ומנסים

לפתור יחד בעיות רציניות. הטענה היא שלא כל הג.ורמים במשק ישבו יחד,

האם אתם אינכם הברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים?

לא.



נ' סילצקי;

לאחר שהגבלתם אותנו לעסקת החבילה, אני מבקש להעיר על הסעיף

בהסכם המדבר על נטל שיוטל על העצמאיים - והתנהל ויכוח אם מדובר על

נטל או על היטל. מאשימים את העצמאים שאינם נותנים את חלקם לעסקת

החבילה. אני חייב לומר שהעצמאי תורם לעמקה יותר מכל גורם אחר במשק.

אם בעל עסק מוכר את הסחורה במחיר מוקפא, סחורה שהיתה מונחת בעסק

והוא שילם עליה ריבית, או הוא קנה סחורה חדשה שעבירה הוא משלם במחיר

דולר שוטף, הרי שזוהי אחת התרומות הגדולות והקשות ביותר שתורם העצמאי

לעסקה. זוהי תרומה הרבה יותר גדולה מאשר ויתור על 30% מתוספת היוקר.

אני מבקש שתקחו זאת בחשבון. יש גבול לנטל שאפשר להטיל על העצמאי-

שר האוצר י" מודעי;

אני יודע שהדיון מתמקד סביב עסקת החבילה. אפתח בנטרול כמה נושאים

שאינם כלולים בעסקת החבילה. תרצו לקיים דיון בנושאים אלה, אבקש להודיע

לי על כך בעוד מועד.

נושא ראשון הוא מרכז ההשקעות. הסיבה שכספים אינם מוזרמים למשקיעים

נעוצה בעובדה שמרכז ההשקעות ניצל את כל התקציבים שלו והרבה מעבר לזה.

אין לכר קשר לעסקת החבילה, אפשר לקיים דיון על רשימת ההשקעות ועל השאלה

האם החוק לעידוד השקעות הון הוא יותר חזק מחוק התקציב או לא, אבל קשר

לעסקת החבילה אין כאן. גם אלמלא היתה עסקת חבילה, היתה אותה התייחסות

לנושא. זהו נושא לדיון בפני עצמו.

מ' בר-און;

הקשר הוא בפתרון לטווח ארוך.

תמיד יש קשר בין כל מרכיב כלכלי למשנהו. אינך יכול לקחת שום קטע

במישור הכלכלי שעומד בפני עצמו; הוא תמיד יהיה מחובר לקטע אחר. אבל

זה לא חלק של עסקת החבילה. ההתנהגות היתה זהה גם בלי עסקת החבילה.

ההתנהגות היתה זהה גם בלי עסקת החבילה.

יחד עם זה אני רוצה לומר שבכל הנוגע לקטע של האבטלה, שבלול בעסקת

החבילה, הודענו שנטפל בכך באופן נקודתי. בכל אזור, עיר או עיירה,

ששם יתגלו כיסי אבטלה מעבר למצב הנורמלי, נפשיר כספים מהרזרבה; גם אם

אין לכך תקציב נבוא ונבקש תוספת. יש הבדל בין זה לבין הפשרה של התחייבות

כללית שניתנה על פי חוק לעידוד השקעות הון. לצורר ענין זה הוקמה לפני

חודש ימים ועדה בראשותו של סגן שר האוצר עדי אמוראי. הטכניקה לפיה עובדת

הוועדה - וראיתי את הפירות הראשונים של עבודת הוועדה בשבוע שעבר - שהיא

מקבלת ממשרד העבודה את הנתונים על אותם מקומות שבהם חל גידול באבטלה, לפי

הגדרה מסוימת אחידה. וזבדי הוועדה בודקים מהם המפעלים הנמצאים בצנרת

במרכז ההשקעות, ונוהגים לפי סדר העדיפויות הבא: אם ניתן להפנות לאזורים

אלה מפעלים המייצרים ליצוא - להם נותנים עדיפות; אם לא - מפעלים שמחליפים

יבוא; ואם לא - מפעלים המייצרים לשוק המקומי. משקיע שיש לו קשיים לגייס

את הכספים להשקעה מקבל השלמה. אנו נותנים אח התוספת, איננו נותניס

אתה נותן 70% ..) לפעמים.

אבל שוחק אוו מחצית סכום הסיוע.)

נקודה שניה שאיננה קשורה לעסקת החבילה אלת הם הקיצוצים בתקציב

המדינה. הדיון בכר החל לפני עסקח החבילה ונמשך לתור העסקה. בעת

החתימה על עסקת החבילה ידענו מהי מדיניות הממשלה. אפשר להעלות זאת



שר האוצר יי מודעי

לדיון כנושא בפגי עצמו כרי שהדיון היום יהיה נקי מכל הספיחים. זה לא

קשור לעסקת החבילה עצמה.

עם כל הכבוד וההערכה לידידי מר אלי הורביץ, גט השינוי המבני איננו

קשור לעסקת החבילה. לי לא היו אשליות שבתקופה הראשונה של העסקה, במשך

שלושה חדשים, נצליח לחולל שינויים מבניים. בשוליים - אולי כן; מעבר לזה -

לא. זהו תהליך הרבה יותר ממושך מאשר התקופה של עסקת ההבילה.

לכן יש בעסקת ההבילה גס רשומונים, שדני רוזוליו בצדק הזכיר אותם.

ואגלה משהו שגם דני רוזוליו איננו יודע, וכאן אני נכנס לנושא עצמו.

על פי המתכונת של עסקת החבילה וכל הדיונים שהתייחסו אליה עם החוגים

השונים ובמישורים השונים, שלושה דברים הנוגעים לתפעולו של המקיק בתקופה

זו היו מחוץ לחחום עסקת החבילה: הריבית, שלגביה קבעו אינדיקציה, כיוון,

אבל לא נתונים כמותיים. הסברנו איך נתפעל זאת. השני - שער החליפין;

והשלישי - ענין הסובסידיות.

נושא הסובסידיות נכנס לעסקת החבילה ממש ביום האחרון, ויעיד על כך

ראש הממשלה. סירבתי לחחום על העסקה. היה משבר. לא הרגשתם בכך. אמרתי

שלא אחתום על עסקת החבילה. אמרתי לראש הממשלה: אינני מתנגד שתחתום אתה

מטעם הממשלה; אני - לא. ולא מפני שעסקת החבילה היא כזו או אחרת, עם או

בלי הקפאה של מחירי המוצרים המסובסדים, אלא מפני שזה היה נוגד את

המדיניות הבסיסית שלשמה לפי דעתי נכנסה הממשלה לעסקת החבילה, כי זוהי

הגדלה של ההוצאות הציבוריוית והממשלתיות ולא הקטנתן, אולי טעיתי, אבל

נוכח הבטחה מפורשת של ראש הממשלה, שבגלל אווירה ציבורית מסוימת שנוצרה

לקראת עסקת החבילה אסור לשבור אותה ביום ששי אחר הצהרים, אבל נחזור

ונטפל בענין בימים הקרובים, ובהנחה שמה שהוא אומר לי ניתן ליישום -

לקראת כניסת השבת חתמתי על העסקה.

אני מודיע שחתמתי בשס הממשלה. אין לי שום טענה לשותפים, אין לי

שום תביעה להעלאה חד צדדית של מחירי המוצרים המסובסדים. אני מקווה

ומניח שהשיחות יתקיימו, והואיל והאינטרס של כל הצדדים לעסקה הוא משותף,

אם נכון שהקפאת מחירי המוצרים המסובסדים נוגדת את המגמות של עסקת החבילה,

ואם היינו חוסכים את כספי הסובסידיות האלה, שאינם מוצאים לא לפיתוח

ולא לסעד, שכן את השמן המסובסד שלנו אוכלים בעמאן - -

היתה על כך הכחשה.

אחרי שאמרתי מה שאמרתי גם אני מכחיש. בוודאי שיש כאן גם סבסוד

שמעולם לא התכוונו לסבסד. סובסידיה זהו סיוע למעוטי יכולת ולא מתנה

של הממשלה לאזרחיה. זהו מכשיר לוויסות של צדק סוציאלי. האם הסובסידיה

שלנו ממלאה את התפקיד הזה? אמנם אני שומע שעניים אוכלים יותר לחם,

אינני בטוח שהם אוכלים יותר ביצים או בשר. אם זה באינטרס של כל השותפים -

כל השותפיט, לא רוב השותפים - אני מאמין שתימצא הדרך.

אבל אין לי תביעה פורמלית אל השוחפים. אם יש לי טענה, יש לי טענה אל

עצמי, לא לאף אחד אחר.



אני מוכרח להגיד שעכשיו הגיע תורי לבכות, כי הממשלה עשתה את העסקה הגרועה

ביותר. מעבר למאזן של רוויו והפסד של כל הגורמים לעסקה, כל אחד מהם התכוון להפיק

ממנה דברים אחרים. ועם בל מה שיש בה, היא היתה פעולת הצלה ארעית ולא מספיקה. מי

שחושב שעסקת החבילה בעצמה שינתה את כיווני המשק, חי באשליה, לדעתי.

מהו הרשומון שלי? עסקת החבילה תוכננה על ידינו לאחר שעסקת החבילה אי נכשלה.

אינני אומר שעסקת החבילה הזו היתה מתוכננת. אילו קיבלו את עסקת החבילה שאנו

באוצר חשבנו שאפשר להשיג אותה, והתברר לנו שאי אפשר להשיגה, התוצאות היו יותר

טובות. הקרבנות היו יותר גדולים, אבל התוצאות היו יותר טובות. מהותה של עסקת

החבילה היא הסכמה. לכן אתה יכול לבנות סכימה, אבל אינך יכול להכתיבה. תחליטו אם

זוהי עסקה מוסכמת או מוכתבת. אם זוהי עסקה מוכתבת, אינני חייב שום דבר לאף אחד.

לא הסתרתי מה עשיתי ארבעים ושמונה שעות לאחר שנכנסתי לתפקידי.

(אחדל כן רשמה תב.)



(לפני כן רשמה אד

מכאן - חב )

הבאתי לראש הממשלה שלוש הצעות חוק כחובות

בכחב-ידי, מבלי להתייעץ עם הברים מימין ומשמאל- אמרתי: לפי דעתי

את זה צריך לעשות, ולפי דעתי נקבל את גיבויה של הכנסת לכך" אך

ראש הממשלה לא הסכים, ולכן ירדתי מן הענין. אין שום טעם להציע

הצעות ללא הסכמת ראש הממשלה, כאשר מדובר בנושאים קרדינליים. לא

הסתרתי את דעתי, ולכן אני סבור כי עסקת החבילה הזו היתה צריכה

לתת שלושה דברים, ואתם תדונו אם היא נתנה אותם או לא. עיסקת

החבילה לא היתה צריכה לתת שום דבר נוסף, - לא שנוי מבני ולא שום

שנוי אתר, אלא רק שלושה דברים שמולם עומדות כל הרעות של עיסקת

החבילה - ויש בה הרבה רעות: היא עיסקת חבילה שכולה מלאכותית,

ההסכמה עליה היא לטווח קצר, היא מכניסה כבישה רבתי, גם מצד העובדים,

גם מצד המחירים וגם מצד הממשלה" אך מול כל הרע ישנם שלושה מרכיבים

חיוביים, כפי שראינו אותם אז וכפי שאני רואה אותם לשמחתי הרבה,

מתממשים היום, אנו נמצאים עתה במחצית הדרך של עיסקת החבילה, וברור

לנו כי המחצית השניה לא תהיה יותר קלה, אך אני מעריך שנוכל לעבור

גם אותה, אם כך נחליט"

הורדת

העלויות, בשוליים או למעלה מכך" אנו עוסקים כאן במקרו, אך אם

אלי הורביץ יאמר לי כי סקטור מסויים נפגע יותר, מבחינת השכר או

ההכנסות, אני מאמין לו מראש" ישנם עובדים שגם קודם לא הספיק להם

למחייתם, אחרי שוויתרו על חלק נוסף, וודאי לא מספיק להם למחייתם"

אם יאמר לי אלי, כי ישנו ענף שנכנס להפסדים, אאמין לו גם בכך"

אך עבדנו על המקרו , לא פה-ענף ולא פר-מפעל" כולנו יודעים שלא

כל המפעלים עומדים בשורה אחה, מבחינת היכולת לשאת בנטל" גם לא

באותו ענף" יש יותר רווחיים ופחות רווחיים" עד שהשמן ירזה - הרזה

ימות.

כפי שאמרתי, מה שעומד מול הרעות הוא קודם

כל הורדת העלויות בשוליים או יותר מזה. באמצעות הקפאת מחירים,

ויתורים על שכר , ויתורים על מחיר הכסף וויתורים על מסים נוספים"

ההישג השני העומד מול הרעות, הוא בעל משמעות ראלית וגם פסיכולוגית:

סוף-סוף יודעים במדינת ישראל מהו מחיר" הרי זמן רב לא ידענו

מהו מחיר, כמה עולה כוס, כמה עולה נעל או כל פריט אחר"

במרבית החנויות המחירים נקובים בדולרים"

גם אז אתה יודע רק מהו המחיר נכון ליום מסוים,

כאשר אשתי היתה מביאה את סרט הקופה הרושמת

האם זה עולה כבר 2300 שקל, והרי חשבתי שזה

עולה רק 300!

אני רוצה לומר באופן קטגורי: העלילו

בתחילת עיסקת החבילה כי הסוחרים העלו מחירים, כדי לעמוד בהקפאה,

והעלו את הסף למחיר המירבי" אלה הבל ורעות-רוח. צאו לשווקים ותראו

כי יש היום מכירות מוזלות ומכירות בחצי מחיר" הבוקר מסרו ברדיו

כי פריט מסוים עולה בחנות בפרוור של ראשון לציון 535 שקל, בעוד

שאותו פריט עולה בחנות ברחוב הראשי רק 320 שקל"

אך המדד אינו מצדיק את מה שאתה אומר"



שר האוצר י' מודעי; אני מוכן שנדבר גם על המדד" ברגע איני מדבר

על מדד אלא על העובדות- במלון מסוים

בהרצליה, אמרתי לחברי הטובים, התעשיינים שאני בא מהם; אני בוש

בכם" אמרתי זאת כאשר החל גל של העלאות מחירים.

מדובר על הימים שבין ה-2 ל-5 לנובמבר.

לא- מדובר על המחצית השניה של חודש אוקטובר.

ח' רמון; יש פער של שלושה אחוזים בין המחירים לבין

המדד, ופער זה הוא מהתקופה שבין ה-2 ל-5.

עובדה מדדית היא, שהמדד הסטונאי היה יותר

נמוך מהמדד הקמעונאי באוקטובר- פרוש הדבר

שהיצרנים מכרו במחיר נסוג מול המחיר הקמעונאי" מה שקרה בנובמבר

הוא תהליך הפוך- הרי האשימו את משרד התעשיה והמסחר שהדבר היה

מתוכנן- ישבתי שם אז, וראיתי כיצד התירו את התקונים. ביקשתי לראות

את הרשיון להעלאת מחירים בתאריך בו ניתן" לא הסתפקתי בכך שאמרו

לי כי יש רשיון כזה" . העובדה היא שהמחירים מוקפאים מזה חודש וחצי,

ואינם עומדים על הרמה המירבית, בתי+ הכל-בו עומדים במחירום בהם

עמדו ערב עיסקת החבילה" איני יודע אם הדבר ידוע לכם, אך המחירים

אינם שווים בהם- מוצרים מסוימים זולים יותר בשק"ם מאשר במשביר

(אני מביא זאת כדוגמה), כי המשביר החליט להעלות את המחירים ב-26

באוקטובר והשק"ם החליט שלא להעלות מחירים. היה ערעור על הקפאת

המחירים, אך אמרנו; לא! כפי שמכרתם קודם, כך תמשיכו למכור. אס קיימת

תחרות ומורידים מחירים, בכך איננו מתערבים"

אני רוצה להתייחם לנושא אחר אשר הועלה כאן"

הממשלה לא התפרקה מסמכויותיה כאשר חתמה על עיסקת החבילה" בכל הנאמר

בעיסקה, אנו משמשים בסוכנים של השותפים לה, לא חתמתי על שום מסמך הנוגע

לעיסקת החבילה, מבלי שתהיה לכך הסכמה של השותפים, למרות שהסמכות

הפורמלית היא של שר התעשיה והמסחר בכל הנוגע למחירים ושלי בכל הנוגע

למיסים (חלק בהסכמתכם וחלק אפילו ללא הסכמתכם, אם מדובר בשנוי תקנות

על--פי מפתח קבוע)" לא הבאתי אליכם כל הצעות לשנויים, כי השותפים

לא הסכימו" אמרתי כי אם עושים עיסקה, זו חייבת להיות עיסקה של אמת

ויש לשמור עליה" קודם כל יש להוריד את העלויות בשוליים ומעבר לכך-

זח מה שיכולנו להשיג, למרות שהלוואי והיינו יכולים להשיג מהעובדים

ויתור על 10% משכרם, וויתור בצורה של הורדת מחירים ב-50% מהיצרנים

ומהמשווקים, לא יכולנו להשיג זאת, כי הם לא יכלו לעמוד בכך- המחירים

קבועים היום בשקלים, ואתה יודע כמה כל דבר עולה-

ההישג השלישי של עיסקת החבילה הוא הזמן שהושג"

היינו זקוקים לזמן הזה לא כדי שירפו מאתנו לשלושה חודשים, ולא כדי

שהצבור יפסיק לצעוק לשלושה חודשים" היינו זקוקים לזמן כדי להפעיל

מהלכים כלכליים לא מבניים" את זאת לא ניתן להשיג בתקופה של שלושה

חודשים, אך קיצוצים בתקציב - את זאת ניתן להשיג, יישום הקיצוצים

בתקציב - כן, הקפאה נוספת - כן" האמינו לי כי כל המהלכים האלה

הם בנגוד לשיקולים כלכליים, קיצוצים בתקציב הם פגיעה ביצרנים" כאשר

המחירים קבועים, אם מחיר השרות הצבורי נשאר קבוע" אילו הקיצוצים

בסקטור הצבורי היו בכח-אדם , הייתי מקבל זאת בחיוב, אך אנו מקצצים

בפעולות, כי לקצוץ בכח-אדם אנו צריכים הסכמה של הצד השני של השולחן"

לא נוכל לרדת לחמישה ימי עבודה ללא הסכמה, לא נוכל להוריד את עלוו1

השכר בכל צורה שהיא, ללא הסכמה הדדית" הורדת עלות השכר בברוטו, נאמר

על-ידי ביטול נטל, תהיה צעד שהגיוני לעשותו רק בתנאי שהעובד לא יאמר:

תן לי את זה" אין טעם להוריד את הכנסות המדינה, לא להוריד את הוצאות

המעסיק ולהקטין את כושר התחרות שלו, כאשר מעלים את רמת-החיים שהינה



גבוהה מדי בלאו הכי (למרות שהיום הינה נמוכה מאשר ערב עיסקת החבילה.

בנתונים של הכנסה פנויה).

יש על-כך ויכוח-

שר האוצר י' מודעי; איני מדבר על כת הקניה הראלי. כח הקניה הראלי

לא נפגע , במידה והקפאת מחירים" אני מדבר על

במת השכר בהשוואה לשנים קודמות, וזו ירדה, ובסוף 1982 היא תעמוד

פחית או יותר על אותה רמת שכר שהיתה ב-1982.

אני רוצה לומר מספר משפטים הנוגעים לעצמאים.

בעיסקת החבילה הממשלה קיבלה על-עצמה , על-פי שיקולים של צדק ויושר

וחברתי, שמי שאינו תורם את תרומתו להורדת העלויות במשק, ישלם את

החמורה בנפל מקביל" לא באנו אליכם עם הצעת חוק, כי היה לנו ויכוח

עם ההסתדרות. עמדתנו מן היום הראשון היתה, שכל עצמאי שממילא חורם

על-ידי הקפאת מחירים של השרותים שלו, לא יוטל עליו נטל כפול. ההסתדרות

לערמת זאת הבינה, שצריך להטיל עליו נטל כפול, גם אם תרם את חלקו על-ידי

הקפאת מחירים. לא קיבלנו את עמדת ההסתדרות- מומחי אגף ההכנסות קבעו

את הטכניקה לגבייה, אך הענין כולו התעכב עד היום לא משום שאנן סעיף

כזה בעיסקת החבילה, אלא משום שאמרנו שלא ייתכן להטיל נטל כזה על

סקטורים מסוימים במשק, כאשק סקטורים אחרים יהיו פטורים ממנו" מה שלא

נסגר בעיסקת החבילה הוא הכללים של הנטל המקביל, אך חיה ברור לנו שלא

ייתכן שיהיו כאלה שישאו בנטל פעמיים. היום יש לנו כבר את התקנות חברורות

בענין זה, ולא מתעוררת כל בעיה.

על מה בעצם מדובר?

הדברים יופיעו מחר בעתונות. מדובר בהגדלת ההיטל

באורח פרופורציונלי לנטל בו נושא חעובד. מצאנו

את ה-די, כלומר את הדיפרנציאל, ואמרנו שההנחה הינה שהוא צריך לקבל

פחות רווח ב-ד'. לכן נטיל עליו אח ההיטל, בסוף השנה נבדוק את ספריו,

ואם יתברר חלילה כי נכנס לקו האדום או הפסיד כספים, נערוך איתו התחשבנות

בהתאם.

אני מבין שכל הנושא הזה עוד יובא בפנינו"

אמרתי כבר כי הריבית היתה מחוץ להסכם" הסברנו

לתעשיינים מה תהיה מדיניות הריבית" הריבית אינה

רק מכשיר לקביעת עלויות אלא גם מכשיר לוויסות שוק ההון- אתה יכול לקבוע

דיפרנציאציה כזו בין הריבית השקלית כדאיות הדולרית, שתתחיל ריצה לדולר,

לכן לא יכולנו להעביר את הכלי חזה לידי השותפים לעיסקת החבילה. אמרנו

שנוריד את עלויות הכסף וחעלויוח הנומינליות, מפני שגם אילו חיה תהליך

ירידת האינפלציה, אין הוא מלווה בהכרח בתחליך של ירידת ריביות, לכן

דיברנו רק על ריביות נומינליות" במשך שלוש שנים זה לא יכול לקרות, אך

לטודח של שלושה חודשים ויותר, זח יכול לקרות, וכך היה גם ב-8-10 השנים

האחרונות" לכן לא יכולנו להוציא את המכשיר הזה מידנו, אעפ"י שהבטחנו

לנהוג על-פי צרכי שוק ההון וחבקרח הנומינלית"

אני רוצה להתייחס לחערח שהשמיע דני רוזוליו:

נכון שהקמנו ועדת מעקב שעקבח אחר ביצוע חחסכם, אך תכנון הצעדים שיידרשו

לאחר תקופת ההסכם כבר בראשית עיסקת החבילה, זה לא היה דבר ראלי" החלפנו

דעות, אך כיצד יכולנו לעסוק ב"פאזה" השניה, מבלי לדעת אם עיסקת החבילה

בלמה מחירים, מבלי לדעת אם אין חרטה בענין חשכר או הממשל ח חעלתה את

הסובסידיות. על מה יכולנו לדבר? על שום דבר" אך גם אם כל אחד מאתנו

חיה שומר על חלקו, צריך להביא בחשבון גם את חצבור. אני רוצה לומר לכם



שהגבור האמיתי של עיסקת החבילה הוא הצבור, הצבור תפס בחושיו כי

כאן מתרקמת עיסקה אמיתית. לכן נבלם בלומוס הקניות, אני מצטער על

מה שקרה בימים האחרונים, כאשר הבולמוס התעורר מהדקו" הזמנתי את

הראיון שנתתי הבוקר, על מנת להרגיע את הצבור" אני יודע שאין כל

הצדקה להתעוררות הבולמוס הזה" נכון שקיימנו שיחות בלתי רשמיות

על אפשרויות הנוגעות לסובסידיות. זו היתה בהלת שווא, אין לה כל

יסוד ואני מקווה שתרגע.

בעיסקת החבילה לא הבאנו בחשבון הוצאה

נוספת בתקציב המדינה, בסדר-גודל של קרוב ל-100 מליון דולר, הסכום

שיעלה לנו עודף הסובסידיות. אני נזהר

מלנקוב במספר מדוייק, כי איני בטוח במדד הבא" סדר-הגודל הוא 30

מליון דולר בחודש הראשון לעיסקה, 50 מליון בחודש השני והיתרה על-פי

המדד- סכום זה אינו קונטרה לעיסקת החבילה אלא למדיניות הכלכלית.

בעיסקת החבילה אין שוס דבר הסותר את ולצורך בסכום זה, ההפך - זהו

פועל יוצא מעיסקת החבילה ומהקפאת המחירים, אך זה נוגד אח המדיניות

הכלכלית, על-פיה צריך היה לנצל את תקופת העיסקה לקיצוצים בתקציב

המדינה" אני לא אומר שסכומי הסובסידיות הם שגרמו להזרמה הגדולה

בחודש הקודם או בחודש הזה, אם כי גם הם מהווים מרכיב, אני מאמין

שאת הקיצוץ בתקציב נשיג גם אם לא תהיה עיסקת חבילה שלב ב'. ברור

לנו כי לא נוכל להמשיך בעיסקת חבילה שפרושה הקפאת המחירים המסובסדים.

חשבונה של המדינה שונה מחשבונו של היצרן הפרטי- כאשר מדובר בסובסידיות

מדובר במרכיב שהוא 100% וולוטה. לכן ברור לי מה יהיה גורל הנושא

הזה בהמשך.

מה שביקשו מכם הוא בעצם התהליך הנ1רמלי,

בהנמקות שנתנו לכם בצרוף לבקשה להגדיל את הסובסידיות, הסבירו

שאילמלא עסקת החבילה, לא היינו באים אליכם כדי לבקש את התוספת

הזו, וזה נכון" המצב הנתון הוא כפי שתארתיו, גם אם תגיע1 למסקנה

שהיתה זו שגיאה להסכים לכך (אני עצמי איני יודע אם עשיתי נכון

או לא, אך זוהי עובדה קיימת)- אני לא מעלים מכם את העובדות" מה שאנו

מבקשים עתה הוא, ששתנו לנו את האפשרות לעמוד בהתחייבות שלנו במסגרת

עיסקת החבילה , ולא יותר מכך" לחלק אותו אנו מבקשים מכם אתה, יש

כיסוי מהרזרווה- אין כאן הגדלה תקציבית" איני יודע עדיין מה יהיה

בחודש הבא, או מה יהיה עם מרכז ההשקעות. שני נושאים אלה הרבה יותר

בעיתיים. אין לנו ברזרווה את הסכומים שהתחייבנו בהם לגבי החודש הבא

ולגבי מרכז ההשקעות" יש רק שותף אחד הכפוף ישירות לכם - זוהי הממשלה"

מה שמבקשים מכם עתה הוא לאשר העברה תקצבית - מתקציב הרזרוות לתקציב

הסובסידיה.

בתשובה לשאלה שנשאלה כאן, אני יכול לומר

כי אין יותר ברזרווה, אם נגיע למסקנה שיש הכרח, כדי למנוע אבטלה

גדולה, או כדי להבטית ניצני צמיתה מעבר לעיסקת החבילה בי או גי, -

נבוא אליכם ונאמר שאנו רוצים תקציב נוסף" אז תוכלו לשקול ולהחליט

לאיזה ענין אתם מוכנים לאשר תקציב נוסף,

מ"מ היו"ר י' כהן; בהתחשב בבקשות חברים, הודעתי כי היום נקיים

הצבעה.

הדיון עצמו כבר התקיים.

הודעתי כי נסיים אח הישיבה עד שעה 5.00.

נרשמו כמה חברים שביקשו להציע הצעות, נשמע

אותם ואחר-כך ניגש להצבעה"

י' מצא; אדוני היו"ר, זהו הדיון השלישי בנושא

הסובסידיות" כולנו כבר אמרנו, את דברנו.

האם אתה מתכוון לפתוח במחזור שלישי של דיונים? אם כך, תרשום מחדש

את כולם- מה עוד יש לחדש?

לכולנו יש מה לומר- אס אתה מבקש להתחיל

בדיון, לא נוכל לסיים עד שעה 5.00, כי כבר

עתה ישנם עשרה הרוצים לדבר"

מ"מ היו"ר יי כהן; אני קובע שנשמע הערות קצרות של שלוש דקות

כל אחת"

אתה נוהג בנגוד לתקנון" דברנו מספיק, אתה

צריר להעמיד את הבקשה להצבעה"

אני מבקש לומר לשר האוצר כי אצביע בעד

משלם המיסים אינו

יכול לתת סובסידיה של 9.7 מליארד שקל לחברת החשמל, כדי שתבצע

חריגות מהסכם המסגרת. חברת-החשמל משלמת בימים אלה, לאחר שישבת

ימים ולילות עם שר האנרגיה, תוספות שכר של 50-70 מליון שקל מעבר

להסכם המסגרת, וזאת כאשר כל החברות הממשלתיות חתומות על הסכמים

עם העובדים, לפיהם אם בחברה אחת תהיה פריצה של הסכם המסגרת - כולן

תשלמנה אוטומטית לעובדיהן" חברת-החשמל, בהסכמח אילמת של ההסתדרות,

מבצעת חריגה של מליארד שקל" החריגה הזו יכולה להסתכם ב-14 מליארד

שקל, אם תתבצע בכל החברות במגזר הצבורי" אני שואל אם אנו יכולים

להצביע על סעיף זה היום? האם איננו צריכים לומר לחברת החשמל, כי

לא נאשר לה את הסובסידיה הנוספת, עד שתבטל את החריגה" אני מבקש

ממך שר האוצר, אל תעמיד אותי במצב בו לאחר הדיון כאן, אצטרך לבקש

התייעצות קואליציונית"

אתה יודע על-כך כבר שלושה חודשים- ב-9"20,

ב-20.10 וב20.10 סובבו את הממשלה באף, ויש לי בענין זה את כל העובדות"

שום דבר לא יקרה, אם לא נאשר היום את הסובסידיות לחברת החשמל"

מכיוון ששלושת החתומים על עיסקת החבילה

נמצאים כאן, אני מבקש להעיר עוד מספר הערות בקצרה" ועדת מישנה

של ועדת הכספים, בהשתתפות גרשון שפט, יהושע מצא ואנוכי, סיירה

אתמול בשווקים" נו-כחנו לדעת כי העיסקה מצליחה מנקודת ראותם של

הצרכן, המשווק , הרשתות והחנויות" יש סימון מחירים, וזוהי הצלחה,

אך מי שחושב כי ניתן לקיים עיסקת חבילה במשך שישה חודשים, שבה

מדובר על כבישת כל המערכת, חייב לדעת כי הדבר לא ניתן" כאשר נדון

בשלב השני של העיסקה, וודאי תאמרו כי יש לצאת מן העיסקה בהדרגה"

ישנם דברים שאנו חייבים לעשותם, חייבים להעלות את המחירים המסובסדים,

אך צריו לעשות גם משהו כדי להרגיע" בשלב זה עלולים לומר כי לא

נעלה את שכר הדיור המוגן" הוא יוקפא לשלושה חודשים נוספים, שלאחריהם

וודאי יאמרו כי אי אפשר להעלותו בבת אחת ב-200%. אני חושש שייווצר

מצב שניתן לגורמים שיש להם שליטה על מערכות מוגבלות, כמו ההסתדרות

והתעשיה, את הסמכות להחליט על גורלם של מפעלים וענפים כלכליים.



אני רוצה לומר לנציגי ההסתדרות: אתם

שילמתם עכשיו לפנסיונרים את תוספת היוקר במלואה, במקום לשלם

על-פי המדד. ומשרד האוצר אשר כיסה את ההתחייבויות לקופות הגמל

על-ידי איגרות חוב, אינו לוקח את הכסף בחזרה" זוהי דוגמה לכך

שכאשר ממתנים סמכות להסתדרות, היא מחליטה למי לתת ולמי לא לתת

בתוך המערכת שלה.

ללשכת התיאום אני רוצה לומר כי לא הקפתם

את המערכות, באו אליכם גורמים שלכאורה אתם צריכים להגן עליהם,

ולאחר שאמרו לכם כי הם בצרה צרורה, אמרתם להם: אז תפשטו רגל"

כאשר התלוננו בפני חברי-כנסת על-כך, שאלתם מדוע הם מתלוננים.

הממשלה נותנת להסתדרות וללשכת התיאום את הסמכות לקבוע גורליות,

ואני סבור שכך זה לא יכול להימשך. אני מתנגד לעיסקת חבילה בי במתכונת

זו. אחרת נגיע לשבירת ענפים ולשבירת מפעלים-

בנושא זה של עיסקת חבילה, שמטרתו היא להשיג

הסכמה במשק, לא ייתכן ליצור פיקציה של ייצוג.

לשכת התיאום אינה מייצגת את העצמאים, היא מייצגת את התעשיינים שבמידה

מסוימת את החקלאים- היא מייצגת את רשתות השיווק הגדולות ואת לשכות

המסחר, אך אינה מייצגת את עורכי-הדין העצמאים, את האדריכלים או את

הסוחרים הזעירים" בזמן שאנו מתכוונים להטיל על המיגזרים האלה נטל

נוסף, לא ייתכן שנציגיהם לא יוזמנו לכאן. אפשר גם לומר שהממשלה

ריבונית, והיא יכולה להכתיב דברים, אבל הרי לא כך מציגים את הדברים-

אם מדברים עם נציגי העובדים ועם נציגי הפירמות הגדולות, מדוע לא

ידברו גם איתם?

אני רוצה לומר למזכיר חברת-העובדים דברים

דומים לאלה שאמרתי למזכיר ההסתדרות. תפסיקו להטיף ל"מלחמת מעמדות"

ולדבר נגד העצמאים- מיהם העצמאים? אלה הפירמות הגדולות, שאשר 25%

מהמשק הישראלי אלה החברות ההסתדרותיות- האם את כל האסונות והעוולות

של המשק, אתם מתכוונים להדביק לעצמאים? האם עליהם אתם הולכים להטיל

עוד היטלים, מיסים ובירוקרטיה? הרי את כל זה תטיל על העצמאים שברשת,

אך מה עם אלה שאינם ברשת? הרי פקידי המם אינם נכנסים כלל למיגזר

הערבי. מדוע שהיהודים ישלמו והמיגזר הערבי לא ישלם?

אני מתנגד להגדלת הסובסידיות

לחלב, כבר הוכחתי כי הסובסידיה אינה לחלב אלא לתנובה"

ח' דמון; אני מתנגד לסבסוד עמוק, אך זוהי עיסקת

חבילה שתמכנו בה, ואנו צריכים להצביע

עבור כל סעיפיה- אם ועדת הכספים רוצה להתנגד עתה לעיסקת החבילה,

היא יכולה להצביע גם נגד אישור הסובסידיות, שהן אחד הסעיפים המרכזיים

בעיסקה. אם אנו רוצים להצביע נגד הממשלה בנושא קרדינלי כזה, אנו

צריכים לדעת. גמה מדובר- אני סבור שאנו חייבים לאשר עתה את הסובסידיות

האלה כחלק מאותה עיסקת חבילה-

אנו לא אחראים על נושאי עבודה ושכר- כאשר בתחילת כהונתי בכנסת העליתי

נושאים הקשורים ביחסי עבודה בסקטורים אחרים, אמרו לי שעל-פי המסורת

ועדת הכספים אינה דנה בכך-

על מי אתה מגן?



ח' רמון; איני מגן על אף אחד- אני מכיר עיוותים אין-

סוף במשק" אני לא מציע לנו לנהל את המו"מ

בין חברה החשמל לבין העובדים, איננו עושים זאת בשום סקטור, ולא

אסכים שנעשה זאת בחברת-החשמל, למרות שאני יודע שנעשים שם דברים שאינם

בסדר, כל הסתייגות בנשא זה צריכה לבוא בקונטכסט הכללי ולא בקונטכסט

של עיסקת החבילה" עבור עיסקת החבילה אנו צריכים להצביע, כי אין לנו

ברירה אחרת"

די תיכון; דברי מכוונים אל כל שלושת החתומים על העיסקה.

מדובר כאן בהגדלת תקציב המדינה, כאשר אנו ניצבים

על סף תהום, ושלושת החתומים על העיסקה אינם עושים מאמצים כדי לפתור

את בעיית הסובסידיות" כל אחד הולך בדרך הקלה , מטעמים השמורים עימו.

המשק נמצא בהתדרדרות, ואס אנו מאשרים את הבקשה להגדלת הסובסידיות

מבלי שאנו מאלצים את השותפים לעיסקה למצוא פתרון, - אנו חוטאים בכך

לעצמנו. משמעות ההחלטה הזו היא הגדלה תקציבית, הזרמה נוספת והשפעה

לרעה על מאזן התשלומים, - וזאת במקום לקצץ בתקציב.

גם אני בעד העברת הסובסידיות במועד, אך מדובר

כאן ב-40 מליארד שקל בשלב ראשון" בעוד חודש יבקשו מאתנו לאשר סובסידיות

נוספות עבור דצמבר, ואחר-כך עבור ינואר" אם לא נאלץ את שלושת מרכיבי

עיסקת החבילה לסיים את הענין תוך יום-יומיים, לא נבריא את המשק" אני

משוכנע כי אילו היה עדי אמוראי יושב כאן כחבר-כנסת, הוא לא היה מסכים

שנאשר את הבקשה, משום שזהו חוסר אחריות"

ישנה החלטה קואליציונית, להצביע בעד הסובסידיות

ולשמור על שלמות עיסקת החבילה. מי שמציע לא

לאשר, אומר בכך כי מחר יהיה מחסור במצרכים ומחרתיים תתפוצץ עיסקת

החבילה. כבר הוכחתי אתמול כי השכירים הפסידו הרבה בכך שהסכימו ליותר

על שליש מתוספת-היוקר. עיקור שליש מתוספת היוקר גורם להם הפסד לאורך

כל הדרך, כולל בפיצויים שיקבלו בבוא הזמן, וכל אהד יכול לעשות חשבון

מהם 10% בפצויים שיגיעו להם . מדובר כאן במאות מליארדי שקלים" השכירים

נתנו את שלהם" העקרון של עיסקה זו, שהיא יחידה מסוגה בעולם, שכל שלושת

הגורמים תגיעו להסכם על מנת להשקיט את המשק" אני סבור שאנו צריכים

לאשר את הסובסידיות האלה, כי אישורן הוא בנפשנו, ויש לשמור על ביצוע

העיסקה עד תומה" מי שינסה לשבור את העיסקה, לוקח על עצמו אחריות

לאומית כבדה ביותר"

י' כהן; שתי הערות קצרות! לא הצבענו בעד הסובסידיות קודם

לכן, כי חשבנו שיש מקום לקיים דיון על מנת לקרב

את עמדת שלושת השותפים לעיסקה" היינו שותפים לדעה, כי יש צורך בהתאמת

מחירים הדרגתית, כדי שהסבסוד העמוק לא יינתן לכולם - לבני ישראל

ולבני ישמעאל, בתחומיי ישראל ומעבר לגבולות , גם לאלה הגרים בירדן

ובסעודיה. אני סבור שיש בכך עיוות מבחינה כלכלית וחברתית" אני שמח

לומר כי חברי הוועדה הגיעו להסכמה, כי על שלושת הצדדים לעיסקת ההבילה

למצוא דרך אחרת בנושא הסובסידיות" ישבנו אתמול במשך שלוש שעות עם

ישראל קיסר, ובסיכומו של דיון שמענו מפיו איזו שהיא נימה שהייתי רוצה

אם נישבו הצדדים לדבר על המשך העיסקה, גם במהלך השלב

הנוכחי של עיסקת החבילה, יש על מה לדבר גם בנוגע למצרכים המסובסדים"

אני סבור שהוועדה תרמה בישיבותיה להבהרת הענין

ולהשפעה על דיון בעיסקת החבילה בי בהקדם" היום אצביע בעד הגדלת

הסובסידיות, למרות שאני אולי המתנגד החריף ביותר להן.

את דברי בכל הנוגע לדילמה של הסובסידיות כבר

אמרתי בישיבה קודמת, ולא אהזור עליהם- בכל הנוגע

להופעת נציגי העצמאים הקטנים, הבעיה היא פשוטה: או שיהיו מיוצגים

בלשבת התיאום, והיא שתייצג אותם, או שאינם מיוצגים בלשכת התיאום,

ואז הובת כל הגורמים לבוא גם איתם בדברים. חובה זו חלה על גורמים

ממלכתיים -ממשלתיים וגם על הכנסת- פתרון חייב להיות בנושא זה -

כר או כך-

בנוסף לכל הדברים שנאמרו כאן בכל הדיונים

שקיימנו, אני רוצה לומר כי אין אהד שאינו מוצא

פסול בעיסקת החבילה על מרכיביה- בכל זאת, עיסקת החבילה באה לעולם

כדי לתת למשק רגיעה מסוימת, וכולנו מרוצים מהרגיעה שהושגה. אתמול

ערכנו סיור בשווקים במסגרת ועדת המעקב של ועדת הכספים- מי לא בירך

על עיסקת החבילה? גם צרכנים וגם מוכרים" אם לא נאשר היום את

הסובסידיות, תראו לאיזו מערבולת נכנס. לכן אצביע בעד אישור הסובסי-

דיות, כי אנו חייבים לעשות זאת על-פי תנאי עיסקת החבילה-

כל חודש אנו עוברים את המהדורה הזו- אני מבקש

שתורה לאגף התקציבים להמציא לנו את הנתונים,

על מנת שאחת ולתמיד יפסק הווכוח בנושא הסובסידיה לתנובה או לחלב"

את המת המחירים קובע אגף התקציבים בתיאום עם משרד החקלאות.

היה כאן דיון, וההלטנו להמליץ בפני האוצר

לפתור את בעית ענף ההודים, ממנו מתפרנסות 3000 משפחות- אני מבקש

ממן שר האוצר, להודיע האם אתה מתנגד עקרונית לסובסידיה למגדלי

ההודים, כדי שנוכל להודיע להם תשובה מוסמכת בענין זה- אם אינך

מתנגד עקרונית למתן הסובסידיות, אבקש ממך לתקן את העוול בהקדם"

כולנו סבורים כי הסיבסוד העמוק אינו פועל

לטובת המשק וגם לא לטובת החקלאים, מה. גם שבעוד כמה חודשים יצטרכו

הצרכנים לשלם את מלוא המחיר על הקפאת המחירים. אתמול אמר כאן מזכיר

ההסתדרות, כי אם יגשו כבר מחר לדיון בהמשך עיסקת החבילה, הוא יהיה

מוכן לדון גם על שנוי מחירי המוצרים המסובסדים. אני חושב שהדבר

רצוי, ואם כולנו סבורים כי בתום עיסקת החבילה צריך יהיה להמשיך

בשלב בי, צריך לעשות זאת מיד ולא להמתין לרגע האחרון"

היו"ר א' שפירא; אני רוצה לסכם את הדיון, ולגעת גם בנושא

הסובסידיות- אנו צריכים לדעת אם עד גמר עיסקת

החבילה לא ניגע לרעה בסובסידיות" אם כך, אין טעם בבל הדיונים שנקיים"

כולנו יודעים כי אם כך יימשכו הדברים, ההזרמה לסובסידיות תמשיך

לגרום לירידת המטבע הזר, על כל חסכנות הכרוכות בכך, אם הממשלה

החליטה למרות כל הסכנות, כי הדבר כדאי, לא כדאי שכל שבועיים נקיים

כאן דיון בנושא הסובסידיות"

איני יודע אם זהו דיון סופי בסובסידיות או לא"

אני מקווה שנוכל להוריד את הסבסוד בהסכמת שלושת

השותפים לעיסקה, אך לא אוכל לומר זאת בוודאות, ובוודאי לא אוכל לומר

מתי, אין הנושא קשור רק בדבורים- אילו חשבתי שדי בדיבור, הייתי מדבר

עוד אתמול עם קיסר,

בענין חברת החשמל, הופתעתי לשמוע את דבריו של

חה"כ וינשטיין, יש לי מכתב משר האנרגיה, בו נאמר כי חלק מהחריגה,

בגובה של 7400 שקל, כבר נוכה משכרם של העובדים, וחלק אחר ינוכה

בחודשיים הבאים"

ויינתן להם בצורה אחרת.



שר האוצר י' מודעי; בענין ההודים, אם יחול שנוי בסבסוד, נכניס

גס את ענף ההודים- אס לא, יהיה צורך בהסכמת

השותפים לעיסקת החבילה, כי כל סובסידיה לענף ההודים צריכה לבוא

על חשבון נושא אחר,

לחה"כ שלום, אחה צודק בהערתם בנושא החלב,

צריך להביא לכם אח החשבון בנושא זה, ונעשה זאח בהזדמנות קרובה-

ישנן שחי אפשרויות: קיום הצבעה או בקשה לקיים

החייעצוח, לשר האנרגיה ישנס מכחבים ובהס

החחייבוח שלא חהיה חריגה מהסכם המסגרח, בעוד שאני יודע שמה שנלקח

מהעובדים בחברח-החשמל, הובטח להם בדרך אחרת. מדובר כאן בסכום

של 14 מליארד שקל, אם אותן תוספות חינתנה לכל עובדי החברות. איני

רוצה שנעכב אח ההצבעה, אך אני מבקש משר האוצר להעביר את הסובסידיה

לחברח החשמל רק לאחר שיחברר לו כי אין חריגוח מהסכם המסגרת-

ח' רמון; אתה מעמיד תנאים בנושא הקשור ביחסי עבודה,

דבר שאין לו תקדים.

מותר לחבר כנסח לשרול אח שר האוצר כל שאלה"

ח' רמון; לא בהקשר לאישור הסובסידיות"

שר האוצר י' מודעי; אני מוכן להשיב לך: אני מוכן לומר כי אם העובדוח

כפי שנמסרו לי אינן נכונות, נעכב את הסובסידיות

לחברת החשמל או את חלקן.

היו"ר א' שפירא; אני מביא את הנושא להצבעה" מי בעד אישור כל

ארבע הפניות?

רוב בעד

אחד נגד

שני נמנעים

הוחלט; לאשר את ארבע פניות האוצר בנושא הסובסידיות.

(הישיבה ננעלה בשעה 17.00)