הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב' כ"ג בכסלו. התשמ"ה. 17.12.84. שעה 17:00

חברי הוועדה: י, כהן - מ"מ היו"ר

י.ז. אמיר

נ. ארד

י, ארידור

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. זיגד

י, מצא

ע. עלי

ש. עטר

ח.קופרמן

ח, רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

י, קיסר - מזכ"ל ההסתדרות

ע. אמוראי - סגן שר האוצר

מ.פרידמן, א, גיבתון - משרד האוצר

ד, אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

ו. מדינה - בנק ישדאל

ש. סולר, י. ארן - ההסתדרות הכללית

א. דמביץ- - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

, א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

א. הצעות לסדר היום.

ב, דיון על עסקת החבילה עם מזכיר ההסתדרות,

ג, תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג גליל, גלבוע וכו'), התשמ"ה-1984.



א. הצעות לסדר

היו"ר י. כהן;

אני מתכבד לפתות את הישיבה. הצעה לסדד לחבר-הכנסת חיים רמון. בבקשה.

ה. דמון!

אני מבקש שוועדת הכספים תבקש ממשדד האוצד - ונמצא עמנו כאן סגן שד האוצר -

לעדכן את כל מה שקרוי זקיפת דכב. זה פשוט לא מכובד. אם התיקון לא יובא על-ידי

האוצד אני מציע שוועדת הכספים תחפש דדכים אחדות כדי שהנושא יבוא על תיקונו.

שמענו את ההצעה. אין מחלוקת בין חבדי הוועדה בקשד לנושא זה, מה גם שזה לפי

החוק ולפי ההגיון הכלכלי והמוסר הסוציאלי של כולנו. אנו מכבדים את ההצעה ונבקש

תשובה מוסמכת בנדון.

י.ז'. אמיר;

אני מבקש שהוועדה תקיים דיון בענין שחיקת מדדגות המס וכי לדיון זה יוזמנו

כל הגודמים הנוגעים בדבר.

ח. דמון;

דיון כזה קיימנו לפני שלושה ימים ונתקבלו החלסות.

א. ויינשטיין;

ועדת הכספים קיבלה החלטה בקשד לקופות הגמל והמדד האחרון מינוס 5% . הדבר לא

מתבצע ויש הפרשים בין תכניות חסכון לטווח קצר ולטווח ארוך. מאחר ונמצא כאן סגן

שר האוצד אני מבקש להעלות את הנושא כדי שהוא יילקח לתשומת לבו. אני מבקש לדעת

מתי תופעל ההחלטה.

סגן שד האוצר ע. אמוראי;

האוצר הפעיל זאת.

היו"ר י. כהן;

סגן שר האוצר יבדוק את הנושא. היתה החלטה בוועדת הכספים ונקבל תשובה

מוסמכת.

א. ויינשטיין;

אני מבקש להזמין לכאן את נציגי העצמאים בנושא מסים, הכנסות. אני רוצה לשמוע

מה הן השגותיהם. הזמנו את ההסתדדות.

ח. דמון;

לא קויים דיון עם ההסתדדות בנושא המס.

א. ויינשטיין;

אנו שומעים מדי פעם גופים שונים ומאחרוהעומס על העצמאים גבר אני רוצה

לשמוע מה הם אומדים.



היו"ר י. כהן;

בקשתך נרשמה.

אכיר תודה לסגן שר האוצר אם הוא יואיל לומר לי האם מרכז ההשקעות מעביר

למפעלים בצנרת את הכספים בהתאם להתחייבויותיו, או לא.

היו"ר י. כהן;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמחר בשעה שלוש אנו נפגשים עם שר האוצר ויתכן

שכליתר השאלות שנשאלו נבקש תשובה גם לנושא הזה.

א. קרשנר;

ביום רביעי אנו דנים בענין ההשקעות.

היו"ר י. כהן;

נשמע תשובה מוסמכת מחר.

ע. עלי;

בענין זה מפזרים כל מיני הודעות לעתונות. מפעלים עומדים להתמוטט.

ח. קופמן;

עד כמה שזכור לי חכר-הכנסת דן תיכון ביקש ממשרד המסחר והתעשיה לדון על

מחירי המלט ואחוזי התיווך.

היו"ר י. כהן;

אנו לא דנים בנושא הזה היום.

א. קרשנר;

יבוא נציג המשרד. על המלט לא דנים היום.

היו"ר י. כהן;

רבותי, אנו עוברים לנושא שעל טדר יומנו;

ב. דיון על עסקת החבילה עם מזכיר ההסתדרות

רבותי, אני חושב שאבטא את דעת כל תברי הוועדה אם אומר שאני מכבד בהערכה את

החבר, חבר-הכנסת, מר קיסר.

נדמה לי שלו ועדה הזאת, שהיא ועדה שעוסקת במכלול הבעיות במשק ולמעשה מאשרת,

דוחה או מתקנת את כל תקציבי הממשלה, צריכה להיות באופן אובייקטיבי ראייה כוללת

ביחס למשק ובעיותיו ואין ספק שנושא עסקת החבילה בהקשר הזה של בעיות המשק העסיק

את חברי הוועדה. בהקשר לעסקת החבילה הוועדה היתה ערה לכך שנושא הסובסידיות

למצרכי היסוד הוא חלק כל-כך נכבד מנושא עסקת החבילה והשלכותיו על המשק. הוועדה

התייחסה לנושא במלוא הרצינות וקיימה שתי ישיבות מיוחדות עם שר החקלאות וסגן שר

האוצר וישיבה נוספת עם שר האוצר. שתי הישיבות שהתקיימו התקיימו רק בנושא השפעת

הסבסוד של מצרכי היסוד על בעיות המשק בהקשר של עסקת החבילה. לא אבטא אולי את דעת

כל חברי הוועדה, אך אבטא את דעת רוב חברי הוועדה באם אומר שהיה נסיון כן לעשות



חשבון כלכלי וחברתי בהקשרים האלה ונרמה לי שהתבקשה הנוסחה שאמרה שיש צורר

בהידברות בהקשר לנושא הזה עם ההסתררות כחלק או כשותף נכבד לעסקת החבילה.

בפתיחה אני רוצה לומר למזכיר ההסתדרות,בתוקף תפקידו כמזכיר ההסתדרות ולא רק

כחבר כנסת וכשותף לקואליציה, שהנושא הזה הוא נושא כל-כך נכבד, כל כך מרכזי

וחשיבותו היא מרחיקת לכת, כפי שחברי הוועדה התייחסו לכך ואני מניח שגם מר קיסר,

לאחר שהוא ישמע את כל החברים, יתייחס לנושא באותה מידת רצינות שהוועדה ייחסה

לנושא בעבר.

להווה ידוע שכל תקציב התמיכות למוצרי היסוד בסך של כ-700 מליון דולר או 134

מיליארד שקל כבר מוצה בחצי שנה. ההערכה של המינימליסטים היא שאי-עידכון מחירם של

מצרכי היסוד בתקופת עסקת החבילה משמעו סכום של 200 מליון דולר והמכסימליססים

מעריכים זאת בכ-300 מליון דולר. כולנו מבינים את המשמעות של המספרים האלה, למה

זה שקול או מה זה שוקל בנתונים האלה שאנו מדברים עליהם.

הגענו היום לסבסוד שהוא מעבר לנוסחה שהיתה מקובלת גם על המערך וגם על

הליכוד כשחלקים מסויימים בו אף סברו שצריך לבטל את הסבסוד או לתכננו בתקרה של

25% והיא מוסכם שמעבר לתקרה הזאת מדובר בעיוות כלכלי וחרתי במלוא משמעות המלה.

היום הגענו לעומק של סבסוד של למעלה מ- 100% גם בביצים, חלב ופטימים ובלחם עברנו

את ה - 200% סבסוד. אנו מצויים בקצב דוהר שיביא את רמת הסבסוד לרמה כזאת שכשנרצה

לתקן אותה זה ישפיע השפעה מהותית גם על האינפלציה וגם על הבעיות של המשק הוזקלאי.

בהזדמנות אחרת עמדתי על דברים אחרים. אני רוצה לומר לך, אדוני מזכיר

ההסתדרות, שבנתונים הקיימים יש עיוות כל-כך חמור לפיו תוצרת חקלאית מיוצרת שלא

לצורך ונמכרת בחצי מחיר לבני ישראל ולבני ישמעאל, לעשירי תל-אביב ולנכבדי שכם

וג'נין. גם שר החקלאות כשהוא אמר שהסחורה לא מועברת מעבר לקו הירוק נאלץ להודות

בעובדה, שאני ער לה הרבה זמן, שכשיש לנו עודפים הסחורה נמכרת לסוחרים מלבנון

ולסוחרים מירדן והיא נמכרת במחירים המסובסדים משום שאין מחירים אחרים. דבר זה

עולה הון עתק למשק ולאוצר המדינה. לדעתנו או לדעתי יש פה גם עיוות חברתי חמור כי

הסובסידיות למוצרי היסוד לא ניתנות באופן סלקטיבי, אלא הן ניתנות לעשיר ולעני,

לתושב ישראל ולמי שאינו תושב ישראל, כשחלק מהגבולות שלנו הם פתוחים. ישנם גם

מוצרים המיוצרים ממוצרים מסובסדים. מישהו הזכיר כאן את הוופלים, אך יש גם מוצרים

אחרים שיש בהם גם שמן וגם קמח. כך נמכרים המוצרים המסובסדים גם לייצור מוצרים

אחרים שאינם מסובסדים אך למעשה הם מסובסדים כי המרכיבים שלהם הם מוצרים

מסובסדים.

לכן השאלה היא כל-כך חמורה עד כדי כך שאנו מוכרחים שלא להרפות מענין ולנסות

לשכנע.

אני מבין שיש בעיה אחת, יש אולי יותר מבעיה אחת אך יש בעיה אחת, תקציבית,

שוודאי מטרידה את כולם בכל זאת חלק מהמוצרים המסובסדים צורכות במידה רבה יותר

דווקא השכבות החלשות ולשאלה איך אנו נותנים פתרונות לאותן שכבות חלשות נדמה לי

שיש כמה תשובות. ברוב המחקרים שראינו אותם בעבר - והזכרתי חלק מהם בדיון הארוך

שהתקיים - נאמר במפורש שהשיטה לפיה הסבסוד ניתן לכל היא שיטה בזבזנית. הייתי

מבין את מזכיר ההסתדרות אילו הוא היה אומר שחלקם של המוצרים המסובסדים בסל הוא

רב. אני רוצה לומר במאמר מוסגר שחלקם של המוצרים המסובסדים בסל הוא פחות מ-15%

כל המוצרים המסובסדים במלואם, ןאני לא בעד זה שיש לבטלם כליל ולא בבת אתת, מה גם

שאם אתה עושה זאת סלקטיבית זה לא משפיע על המדד באופן משמעותי. אנו בדעה, בלי

לחכות לתוספת היוקר והמדד, שהיה זה הרבה יותר צודק לומר שיש להעביר את התמיכה

דרך קצבאות הילדים ודרך ההטבות הסוציאליות שמקבלים העשירונים התחתונים. כל

הדרכים האלה מקובלות לפחות עלי.

לכן אני מאד רוצה שמזכיר ההסתדרות יאזין לנו וינסה להשתכנע להשיג הפשרה

של הנושא הזה בהסכמה.



לידידי חבר-הכנסת אמיר שהעלה הצעה לסדר אני רוצה לומר שנפגשתי חיום עם

נציגות אתא ואותם 50 מליון דולר,שמשרד המסחר והתעשייה דיבר עליהם שהם יועברו

לאותם מפעלים בצנרת שאושרו לפי החוק והמשמעות שלהם היא יצירת מקורות תעסוקה,

משמשים תשובה גם לבעיות התעסוקה, הפיתות ובעיות כבעיית אתא. מישהו חיום צריך

לקום ולומר מה צריך לעשות בסדר עדיפות לאומי. אם אני מתיירוס לנתון הנמוך שנתנו

המינימליסטים בהקשר לסובסידיות, היינו ה-200 מליון דולר, הרי בכך יש לנו תשובה

לכל הבעיות האלה.

ח, רמון;

את זה צריך לחסוך.

היו"ר י. כהן;

יש בעיות בוערות. אני שותף לדעה שמצבם של מפעלים בצנרת הוא היום קריטי,

מעבר להתייתבות של התוק, ויש לדבר השפעה על בעיות התעסוקה.

אני ער לזה שהיום חברת העובדים לא יכולה להרים לבד את מפעל אתא וכן הדבר

אמור ביחס לממשלה. נושא זה מציק לי מאד. התקיים דיון עם ראש הממשלה ועם השרים

בהנהלת הקואליציה וכמעט שלא שמעתי מהאופוזיציה נימה אחרת אלא הנסיון להבטיח גם

את הפיצוי.

י. ארידור;

יש לי שאלה. מי ישיב על ההצעה לסדר של היושב-ראש?

חיו"ר י. כהן;

הרשיתי לעצמי לומר את הדברים בפתיחה. אני חושב שטוב יעשה מזכיר ההסתדרות אם

חוא יהיה שותף לדעת הוועדה ולדעת כולם ונוכל להגיע לאיזושהי נוסחה מוסכמת לטובת

המשק ולטובת הדוברה בישראל.

ברשותך, אשאל האם אתה מסכים שחברי הוועדה ישמיעו את דברם או שאתה רוצה

לפתוח ואחר-כך תגיב על דברי החברים.

י. קיסר;

אני רוצה לומר כמה מלים כי אני חושב שיש פה טעות.

ח. רמון;

הביאו לאישורנו תקציב נוסף לסובסידיות והוועדה אמרה: אנו רוצים לשמוע את

מזכ"ל ההסתדרות. נקלענו למצב מסויים, לעסקת החבילה יש שלושה שותפים והממשלה

מנועה מלנקוט בצעדים חד-צדדים והנה באה הממשלה והיא שמעה בוועדה ביקורת על

ההזרמה האדירה בנושא הסובסידיות. אומרת הממשלה; אתם צודקים, אך ידי כבולות, את

היידים יכול להתיר השותף והוא ההסתדרות. בעקבות כך קיבלנו בוועדה החלטה להזמין

את מזכ"ל ההסתדרות באופן יוצא דופן, חד פעמי, בנושא העברת תקציבים, כי זה באמת

ענין של אוצר המדינה. לכן אנו מבקשים שתהיה פה.

היו"ר י. כהן;

נשמע את דבריו של מזכ"ל ההסתדרות בפתיחה ואני מקווה שהוא יישב עמנו ויאזין

לנו. בבקשה.



מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר!

קיבלתי הזמנה מיושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר-הכנסת אברהם שפירא, וכיבדתי את

רצונו ואת רצונה של הוועדה. אני שמת להיות פה, אך אני חושב, יש לי אולי מחשבה

שאתם הזמנתם האיש הלא נכון. לדיון כזה מן הראוי להזמין את שר האוצר ואני מניח

שעשיתם זאת, אך אולי יש לעשות זאת עוד פעם עד שתשכנעו אותו.

היו"ר י. כהן;

הזמנו אותו והוא ישתתף בדיון. היום סגנו יושב עמנו.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

אני לא יודע אם זה דיון על הסובסידיות. יש מקום לדבר על דיון על הסובסדיות.

לי יש דעה, לחברי הכנסת יש דעה מה צריך להיות מחיר הסובסדיות בתקציב המדינה,

במדיניות הכלכלית, בהקצאת מקורות. זה דיון מאד נכבד אך הוא לא בזמנו.

מה שאתם מבקשים עכשיו זה לקיים דיון בעסקת החבילה; אתם מבקשים שההסתדרות

תפר או תיתן ידה להפר את עסקת החבילה. זה מה שמתבקש כרגע ושום דבר אחר לא וכל

הנימוקים שאתה תביא לא נעלמים ממני. ואני יכול להרשות לעצמי להגיד שאני אזרח,

הבר-כנסת, מזכ"ל ההסתדרות, איש אחראי ולו מכוח זה שאני חבר בקואליציה ואף על פי

כן יש לי דעה אחרת. שוב, אני רוצה לומר ברצינות שהכתובת שפניתם אליה היא לא

הכתובת הנכונה, כי מה קרה? אילו היינו באים ואומרים שקרה איזה תקר, כוח עליון לא

ידוע, אנסנו רחמנא ליצלן את הממשלה, הבאנו לה עיסקה בחסף, מבחינת מיתה חטופה,

ניחא. אני בוש ונכלם, הממשלה הציקה להסתדרות חודשים על חודשים - הן הממשלה

הנוכחית והן הממשלה הקודמת - וביקשה; אנא, עשו עסקת חבילה. וידוע שכל יום שני

וחמישי אנו שומעים על תכניות האוצר, התכניות הכלכליות של האוצר. אלה שבאים

לשולחן הדיונים עושים דבר הכי פשוס, הולכים ומושיבים כמה אנשים ללמוד את,הענין.

באנו לעסקה, עשינו שיעורי בית, בזקנו כמה אנו יכולים ללכת, מה סוב לנו וכמה אנו

יכולים לוותר בשם של העובדים בכל התחומים. אני מניח שהממשלה שיש לה הכוח, העוצמה

והכלים היא השולטת, ואני לא יודק בדיוק מה קורה, כשחלק מהדברים אמרתם בעצמכם,

אולי גם האוצר לא יודע בדיוק.

הממשלה חתמה אתנו על עסקת חבילה. אחד מסעיפי העסקה הכי בסיסיים,שאם תיטול

אותו אין עסקה, הוא הסעיף המדבר על הקפאה מוחלטת של כל המוצרים והשירותים

הקיימים במדינה. טול את הסעיף הזה ואין עסק. לכן לשם מה צריך להכביר במלים ולדבר

על המצפון ועל ההזרמה?

אבל יש לך אחד מן הדברים, אם הממשלה חושבת שהיא עשתה מקח טעות, שתגיד זאת,

שתאמר; לא רוצה עסקה.

ד. תיכון;

ואז מה יקרה?

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

חלק מהשאלות תשאל את שר האוצר. אם יש גורם ששמר על עסקת החבילה מראשיתה ועד

לרגע זה --אולי כמו שהוא שומר על שולחן ההסתדרות ואיני רוצה לומר תנ"ך כי זו תהא

הפרזה - זו ההסתדרות. אנו שומרים על העסקה מכל משמר. יתירה מכך, אנו משבחים את

העסקה ברבים, הולכים לעובדים ומנסים להסביר להם שאמנם הורידו משכרם - ולא אתן

כאן נתונים בשאלה כמה ירד השכר, כי אין לי ענין להכעיס את העובדים - אך המחירים

יציבים.

למה שלא תיתן נתונים בבמה ירד השכר?

לא אגיד, אתה ודאי מכיר אותי,שהממשלה תגיד,



י.ז'. אמיר;

אני אגיד לך חבר-הכנסת ארידור.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

אנו משכנעים את העובדים שהקרבן שהם נתנו בחודשיים שעברו מעסקת החבילה,

בנוסף לשחיקה שכבר היתה להם בעיקר בענפי הייצור והשחיקה בנטו בגלל מדרגות המס

ומערכת המיסוי, הוא קרבן שווה כי הבאנו להם דבר אחד יסודי והוא הקפאה כללית של

המוצרים ושל השירותים. אם את זה תיטול - אין שום עסקה. ועל מה מדובר? מדברים על

כך שיש מוצרים שהסבסוד בהם עלה על גדותיו, אך גם זה היה בידי הממשלה, הספר היה

פתוח בידיה, היא ידעה למה היא נכנסת, ידעה כלה לאיזו חופה היא הולכת ואיש לא

הכריח אותה לעשות זאת, להיפך. עכשיו באנו אל העובדים ואמרנו: זה מה שיש, אנו

עושים הקפאה. הנה אומר שר האוצר שצריך להעלות את מחיריהם של הדלק, החשמל והמים

בנוסף על המוצרים המסובסדים והרשימה מצוייה בידיו.

ואת המכוניות אפשר?

אתה יכול להניח שלא באתי לכאן בלי ידיעה יסודית. כשאני אומר לשר האוצר:

אדוני, שר האוצר העלאת המחירים של הדלק, החשמל והמים משמעה העלאת מחירי כל

המוצרים והמוצרים שדיברתם עליהם מהווים את סל המצרכים של המשפחות מהעשירונים

הנמוכים, אז תגידו שאין צורך בעסקת החבילה, אולי עשינו מק ח טעות ומי שעשה זאת

יקום ויצהיר על כך ברבים.

אם תגיעו למסקנה שאינכם רוצים בעסקת חבילה

וכי אתם נאלצים להפר אותה, בבקשה, תפרו אותה, אך אתם מחפשים כתובת לא נכונה.

העסקה הזאת שאני מחסידיה בדיעבד יצדה סיטואציה שלא תסולא בפז, היא יצרה

איזה מצב של רגיעה, עצרה את מחול השדים, החזירה את האוכלוסיה לשפיות הדעת ודאה

כבר בחודש הראשון ירדו הקניות ב-20% היה מדובר על ירידה של הקניות בהיקף של 8%

והנה הם ירדו .20%-n

בין 15% ל-26%.

הקניות עולות עכשיו שוב פעם.

אגיע לזה. התחלנו להרגיש שהעובדים שהיתה להם גישה חשדנית כלפי עסקת החבילה

התחילו לראות את החלק המואר שבה והחלק המואר הוא היציבות שבעסקה, הקביעות שבעסקה

והעובדה שאדם יכול לתכנן צעדיו בשקט ולא לרוץ למכולת ולבנק. אבל יש איזה מצב,

וחבל ששר האוצר איננו ואני צריך להעביר את הדברים באמצעות סגנו, ראה זה פלא,

ממשלה שהיתה צריכה להיות מעוניינת ביציבות ובהדגעת הציבור נוהגת אחרת. לא עבד

יום אחד מהיום הראשון של העסקה ויום יום, שעה שעה מדליפים באו צד - בכידים באוצר

ואני לא יודע מה זה בכיר או לא בכיר - שצריך להעלות את המחירים. שיגעו את האנשים

במשך חודש וחצי, אנשים התחילו להאמין לתכנית ואולי זה נכון שעכשיו התחילו לקנות

מוצרים שוב. אני רוצה פעם לשאול, אנו חברי כנסת ומותר לנו לשאול באיזו זכות

הממשלה מכריזה הכרזות שאין להן כיסוי, אלא אם כן היא רוצה להפשיר את העסקה ואם

היא רוצה לעשות זאת - בבקשה, אבל שלא תעשה זאת כאיסטרא בלגינא קיש קיש קליא



עצמם משום הבאה להעלאת מחירים, כי יש שאלה של ציפיות.

לדברים האלה זו לא הכתובת, הכתובת היא הממשלה.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

דברים שרציתי לומר לממשלה אמרתי אותם באמצעות סגן השר. אני חושב שהממשלה

עושה שטות בזה שהיא מכריזה כל יום הכרזות. כך לא נוהגת ממשלה. היא יוצרת ציפיות

שהתוצאה היחידה שלהן היא שאתה מוכרח להעלות מחירים. ישנו גם הענין של המטבע חזר.

הרי זה לא רק ענין של העלאת מחירים. שכחנו דבר אחד שהאוכלוסיה אפילו הגדילה את

חסכונותיה והנה תבוא עכשיו ותהרוג אותה הרוג. איזו חכמה כלכלית יש פה? - איני

יודע. איזו חכמה פוליטית יש פה? - איני יודע. איזו חכמה פסיכולוגית יש פה? -

איני יודע.

אם הבקשה של ועדת הכספים היא שצריך דרכנו להפר את עסקת הוזבילה - הרי התשובה

לכך היא לא.

היו"ר י. כהן;

כתוב שכל השותפים יכולים להגיע להסכם בקשר לשינויים תוך עסקת החבילה.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

פה אין הדבר דומה להעלאת מחירי המוניות. פה זה ענין של כל הסל ושל כל

המערכת. יש לנו בעיה והסבסוד הוא בעיה. גם כשנגיע לזה שצריך להעלות מחירים

מסובסדים -

י. ארידור;

אל תעלה הצעות כי זה יעודד את האינפלציה.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

אני לא ממשלה. ענין הסובסידיה הוא גם ענין של בעיה חברתית וזאת בשל עומק

הסבסוד שהיה קיים טרם העסקה ובתקופת העסקה הוא אולי החריף וזה הופכת את רובעי ה

לבעיה כלכלית, לבעיה חברתית. יש לך מחקרים וגם לנו יש מחקרים. ההשפעה של הסבסוד

- והכלכלנים אוהבים לעשות את שיטת הממוצעים - היא לא רלוונטית לענין, כי אנו

בנתונים שבידינו רואים שההשפעה בין העשירון העליון לתחתון היא פי ארבע וחצי

כשאני הולך מלמעלה למטה. אם ההתייקרות היא בממוצע 10% הרי לגבי בעלי ההכנסות

הנמוכות ההשפעה של הדבר יכולה להתבטא בכ-40% בעוד שככל שתעלה למעלה ההשפעה יכולה

להיות עד2%. תמיד אמרתי שבכפר שמריהו אין בעיה כי מפרוסת לחם אחת הם עושים

סנדביציים למסיבה שלמה וזאת למה? כי אתה צריך לחפש בכריך היכן הלחם.

היו"ר י. כהן;

לא רק לחם. הם גם נוסעים במכוניות וצורכים יותר חשמל.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

כשיתקיים הדיון על הסובסידיות אהיה מוכן אפילו להשתתף בדיון ולהביע את דעתי

לגופו של ענין. אני וחברי בהסתדרות לא מקבלים את השיטה שיש להפוך את ציבור

העובדים לנזקקי סעד ולנתמכי המוסד לביטוח לאומי. זה לא מקובל עלינו. אנשים

שעובדים לא צריכים להיות נזקקים. עובדים צריכים להתפרנס מהכנסתם בכבוד ולא מדובר

על איזה שהוא מוצר צדדי, אלא על הסל הבסיסי של מזונם, על הלחם, החלב, הביצים,

השמן, החשמל והמים. זה לא איזה שהוא דבר צדדי. איני יכול להסכים לכך שעובד שאין



לביטוח לאומי. עינינו הרואות איר המערכת הסוציאלית מתפוררת כתוצאה מכך שהממשלה

והאוצר שולפים כל פעם איזה משהו קטן מהמותן כדי לכרסם פה ושם. לכן הפתרון לעזור

דרך הביטוח הלאומי לא מקובל עלי.

היו"ר י. כהן;

אני לא מבין את הפילוסופיה הזאת.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

אם תבין או לא תבין מה אני יכול לעשות? יש לפעמים חילוקי דעות. יש לנו הרבה

אנשים שקנו להם הרגלים של זעיר-בורגנים ומשעה שהם מרגישים עצמם בטוחים הם כבר לא

מבינים הרבה דברים. אני מבין וחברי מבינים וזה מספיק לי. אני רוצה לשכנע אחרים.

מדינת ישראל לא תהיה מדינה של עשירים ונתמכי הביטוח הלאומי. לא אתן ידי לכך. אני

יודע שאני רק אחד מ-20ו חברי כנסת, אך אאבק נגד זה בכל כוחותי כי אני חושב

שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים כך וזה לא רק ענין של סיטואציה פוליטית.

ביודענו שיש בעיות בסבסוד פנינו לממשלה ואנו לא עד כדי כך אכזריים, גם

ישראל שחטא ישראל הוא, גם אם הממשלה עשתה טעות זו הממשלה שלנו. יש לנו הבנה אנו

לא כל-כך סתומים. באנו לראש הממשלה ולשר האוצר ואמרנו להם; בואו נדבר על הממשך

ואפילו היינו יכולים להגיע להבנה בקשר למה שעושים בעוד שלושה חודשים, במסגרת

הזאת אפשר לעשות שילוב, מעין חיבור אחורנית הנוגע לדברים מסויימים שצריך לתקן.

אשר להעלאת המחירים כשלעצמה - לכך לא אתן את ידי וזה צריך להיות ברור לך, אדוני

היושב-ראש. על כך יש החלטה פה אחד של הוועדה המרכזית. אבל אפשר לבוא ביחד הממשלה

והמעסיקים ולהראות שיש תכנית בי. אנו מוכרחים לחזק את התחושה של היציבות אצל

האזרחים. איך עושים זאת? לא על-ידי זה שאומרים; מעלים את המחירים, אך אפשר לומר

שאולי לא תהיה עסקה שניה כמו העסקה הראשונה, אולי יש עסקה בעלת אופי שונה

ובכך תהיה לנו בשורה לאזרחים והאזרח ידע מה מצפה לו בשלושת החודשים הבאים או

בששת החודשים הבאים. במקרה כזה אם אתה עושה הידוק שורות זה חלק מהתכנית,.אם כי

הייתי רוצה שהעסקה תהיה מלאה בהתאם להסכם, אך נניח שיש פנצ'ר בגלל שלא עשו

שיעורי בית או אולי בגלל איזו אי-הבנה בין שרים מסוג אחד לסוג שני ואני הרי בתוך

עמי יושב. מישהו רמז לשר האוצר ואמר לו הנה אתה הולך לחתום על תכנית, אולי תעלה

קצת את המחירים,לא ב 90%-אלא ב .20%-השר הלך, התייעץ וחזר. כלומר, מישהו חשב,

מישהו ידע מה שהוא עושה ויכול להיות שהיתה למישהו הבטחה ממישהו שהוא יכול להעלות

מחירים מהיום הראשון.

אני מנסה להאיץ בשר האוצר ובראש המשלה לכנס את השותפים ולדבר על המשך כי

זה גם כן אלמנט מרגיע ומה שאנו זקוקים זה להרגיע את הציבור. צריך לומר שיושבים

ודנים על ההמשך, כלומר; יש איזו תכנית ואז במסגרת הזאת לעשות תיקונים שתחילתם

היא אולי לא בגמר העסקה אולי לפני כן. רק להעלות את המחירים - על כך ההסתדרות

קיבלה החלסה שלילית. אם יעלו את מחירי החשמל, המים והדלק המעסיקים לא יוכלו שלא

להעלות את מחירי המוצרים או שיקבלו פיצוי בצורה אחרת.

ש. עמר;

יש לי הצעה לסדר. ברצוני לומר דבר בכל הרצינות ולא כהלצה אולי צריך לסגור

את הדיון ולהזמין את שר האוצר וראש הממשלה.

היו"ר י. כהן;

שמענו גם את שר האוצר. אני מודיע ששמעתי גם את ראש הממשלה בישיבת הנהלת

הקואליציה. נשמע מחר את שר האוצר.

ד. תיכון;

אם כך, אתה לא עורך היום הצבעה.



היו"ר י. כהן;

ראשית, הזמנו להיום את מזכיר ההסתדרות, שמענו אותו ונשמיע לו את דברינו.

ראשון הנרשמים - חבר-הכנסת רמון.

ת. רמון;

ברור שמישהו לא חישב נכון כי אם מישהו היה מחשב נכון היו מעלים את המתירים

אבל היום יותר חשוב שננסה לתקן את הסעות. הבעיה היא שהאחריות נופלת לא רק על

הממשלה אלא על כולנו. מאחר והממשלה חתמה על עסקת החבילה, בצדק או שלא בצדק, היא

הפקיעה מידיה את האחריות המוחלטת על מה שנעשה במשק. אני הייתי חושב פעמיים לפני

שהייתי עושה זאת, אך הממשלה חתמה על העסקה והיא ויתרה מרצונה על חלק מכוחה

למשול. הממשלה צרפה אליה שני שותפים את ההסתדרות ואת לשכת התיאום. ברור שאם

ההסתדרות באה לעובדים ומסכימה להעלאת המחירים המסובסדים, הממשלה חייבת לתת פיצוי

והשאלה היא אם אי-אפשר במסגרת מוגבלת לבוא ולפצות את השכירים על העלאת המחירים

של המוצרים המסובסדים. ישנה הסכמה שבחודש פברואר יהיה זיכוי של 5% בתשלומי מס

ההכנסה. אני חושב, למשל, שאם ההסתדרות היתה מסכימה להעלאת מחיריהם של המוצרים

המסובסדים ומאידך האוצר היה מסכים להקדים את הזיכוי - והנושא של הפיצוי הוא דבר

אלמנסרי בעסקה - אז היינו משנים שני סעיפים רציניים ובכך היינו נותנים פיצוי

לשכבות החלשות, כי מס ההכנסה הוא עדיין פרוגרסיבי, לא מספיק לדעתי, אבל היינו

נותנים פיצוי לאותן שכבות אשר תינזקנה יותר מכל שכבה אחרת. וזו רק דוגמא אחת,

יכולות להיות דוגמאות נוספות או מחשבות נוספות.

מלבד הנזק הישיר של ההזרמה האדירה ברור לנו שאף אחד מאתנו, גם לא

ההסתדרות, תומך ברמת סבסוד של 150%. השאלה היא אם צריך סבסוד של 25% או לא צריך

בכלל סבסוד. אין מחלוקת עקרונית בקשר למדיניות כלכלית כשיטת פיצוי לשכבות חלשות.

ד. תיכון;

יש מחלוקת. אני לא הבנתי.

ח. רמון;

אם כך, לא הבנת את העמדה של המערך וההסתדרות. מפלגת העבודה במצעה מתנגדת

לסבסוד של % 300, אך היא בעד סבסוד של 25% ומנכ"ל ההסתדרות מהנהן לי בראשו שאכן

נכון הדבר.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

אני מהנהן בראש כדי לא להרדם.

ח. רמון;

הסבסוד כפי שהוא היום ברמות אליהן הוא הגיע אינו צודק סוציאלית, וזברתית ולא

בעומק וסבסוד. אנו יכולים לנצל את הכסף שיש בצורה יותר סובה. אם ההזרמה מסתכמת

בכ-200 מליון דולר - הממשלה לא תחסוך מזה, היא תעניק לשכירים לא באמצעות המוסד

לביסווז לאומי אלא דרך דבר שההסתדרות תובעת הרבה זמן והוא זיכוי ממס הכנסה. אם

יאמרו לעובד שהזיכוי יינתן בדצמבר במקום בפברואר הדבר יקסין את השחיקה של השכר

וירגיז פחות את העובדים.

יושב עמנו סגן שר האוצר וכפי שהבנתי אמר מזכ"ל ההסתדרות שאם ידברו אתו,

ידונו ברצינות בעסקת חבילה ב' וייכנסו אתו לעסקה כזאת הוא יהיה מוכן גט לעזור

ולשנות סעיפים שקשורים בעסקת חבילה אי, קרי: המתיר של המוצרים המסובסדים. הזמן

אוזל וכל יום שעובר מבלי שיוחלס על דרך היציאה מעסקת החבילה או על המשכה אנו

גורמים לאי-שקט ציבורי ואנו עלולים לגרום לכשלון העסקה. הדברים שאמר המזכ"ל חם

נכונים, אך נעיר אותם לשר האוצר. לא די שיש אי-שקס גם מודיעים מה יהיה בעוד 0ו

חודשים ביחס למניות הבנקאיות,



לכן אני מציע ומבקש מהאוצר להיכנס למשא ומתן עם ההסתדרות לא מחר בבוקר אלא

אם אפשר עוד היום בלילה ולגמור מהר עסקת חבילה בי שתפתור גם את הבעיה הזאת. אין

לנו מנוס כי זו התחייבות, אנו תמכנו בעסקת החבילה וחלק מהתקציבים שאנו נדרשים

לאשר הם הלק מעסקת הוזבילה. תמכנו בתקציבים אלה כי ידענו שהם יבואו ולכן אין לנו

שיקול דעת בנושא, אלא אם אנו אומרים שאנו בעד הפרת עסקת ההבילה ועל זה אני חושב

שאין לוועדת הכספים מנדט.

י.ז'. אמיר;

זאב, זאב, עסקת חבילה, עסקת וובילה, בממשלה הזאת

ובממשלה הקודמת. הנה הזאב בא, חתמו על עסקת בילה ועסקת החבילה עכשיו אכלה את כל

הכבשים ויש בעיה של סבסוד עמוק. מה עושים? אם ממשלה שחתמה על הסכם עם עוד שני

שותפים לא חשבה מראש מה יקרה בעוד חודש, חודשיים, שלושה -

לא יכול להיות.

י.ז'. אמיר;

- אז אני מתחיל לפקפק ביציבותה בעתיד. אדוני סגן שר האוצר, שאלתי שאלה ולא

קיבלתי עליה תשובה. אני רוצה לדעת כמה שכר משולם במשק ומהו אחוז אחד של השכר הזה

לעומת הסבסוד הניתן. אני רוצה לדעת אחוז אחד של הסבסוד הזה ולנסות לערוך איזושהי

השוואה. אבל אני בתוך עמי חי. עיקור שליש מתוספת היוקר זה לא עיקור לחודש אלא

עיקור לכל החיים. אני רוצה לדעת כמה פיצויים מגיעים לכל השכירים במדינה והיום

היה כבר עיקור של כ 12%-10%-על חודשיים, עיקור ממשי שלא שולם לעובדים.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר; .

לחודש אחד זה 5,4%.

פירוש הדבר שחסכו מכל השכירים במדינה כ -5.4%. אני רוצה לומר לכם שהמשמעות

של הדבר היא חסכון של מאות מלי וני דולרים. זה כסף שנעקר מהשכירים לעולם ועד, כמו

מת שלא יקום לתחיה לעולם. אך לא זו בלבד. יש גם דברים אחרים, יש כל מיני דברים

סוציאליים שגם בהם יש עיקור. אם מישהו יעשה את החשבון לאורך 10-5 שנים הוא יראה

שכתוצאה מהעסקה הרוויחה מדינת ישראל מיליארדי דולרים.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר;

וגם המעסיקים.

י.ז'. אמיר;

ודאי, אך אצל המעסיקים זה נשאר.

אני רוצה להגיע אל המערערים הסבורים שאם הסבסוד מסתכם ב-300-200 מליון דולר

פירוש הדבר שזו שואה כלכלית. אני אומר; לא נכון. כשהייתי חבר בוועדת העבודה

והרווחה הייתי רואה לא את מה שאני מקבל עכשיו אלא את מה שאני מקבל עד הפנסיה.

איש איגוד מקצועי מבין את העסק הזה.



עסקת החבילה לא לקחה בחשבון דבר אחד חשוב, כל המשכנתאות צמודות לא לתוספת

היוקר המשולמת בפועל אלא למדד המחירים לצרכן. תוספת היוקר מעוקרת ואילו

המשכנתאות הצמודות למדד עולות מדי חודש בחודשו. אם אדם לקח הלוואה צמודה

כשהאינפלציה היא 16%ההלוואה גדלה בהתאם, אך לא כן השכר.

ד. תיכון;

העידכון של המשכתנאות הוא תלת חודשי.

ההלוואות הבנקאיות צמודות מדי חודש בחודשו.

ח. רמון;

האם זוג צעיר יכול לרכוש דידה מבלי לקחת הלוואה משלימה?

י.ז '. אמיר;

יש מה שנקרא שד"ח, שכד דירה חודשי, הצמוד ליוקר המחיה ולא לתוספת היוקר. מצד

אחד תוספת היוקר המשולמת לעובדים מעוקרת ומצד שני שכר הדירה החודשי נתייקר מדי

חודש בחודשו. אני היום לא מכהן כראש עיר אך יש לי לשכה פרלמנטרית.

ע. עלי;

אני מציע לך להמשיך את קו המחשבה רלדבר גם על מעונות היום.

י.ז'. אמיר;

אתם צריכים לשמוע את הטרגדיות של האנשים האלה שמשלמים הון עתק וכשהם

משתכדים סוב הם מרוויחים 250 אלף שקל ו-40% משכרם מיועד רק לזה. אני באמת לא

רוצה להתייחס לכל המרכיבים, אך אני רוצה לומר דבר אחד ובעיקר אני רוצה לומר זאת

לממלא מקום יושב-ראש הוועדה; מי שמערער על עסקת החבילה עכשיו הולך לפוצץ את

מדינת ישראל מבפנים. מדברים על כך שאולי בשבוע הבא יעלו את מחירי הדלק ומצרכי

היסוד. הייתי ביום שישי בשק"ם ושאלתי את מנהל השק"ם על היקף הקניות והוא אמר;

אנשים באים וקונים, מפחדים.

א. ויינשטיין;

היום בבוקר היינו בסיור וראינו שאין אגירה, אין תנועה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

יש לנו נתונים.

י.ז '. אמיר;

אני ראיתי עגלות עמוסות בקמח. אלה שאתה ראית אוכלים קילו קמח בשלושה

חודשים. אני ראיתי כאלה שאוכלים 5 קילו קמח ביום.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה דבר אחד - ואיני יודע עם חבר-הכנסת ארידור

יסכים אתי - מי שמערער על עסקת החבילה הורס אותה בטרם זמן.

י. ארידור;

מה אתה רוצה ממני? האם אני מרגיז אותך על ידי זה שאני יושב ושותק?



י.ז '. אמיר;

אני רוצה לומר שהיתה שחיקה בשכר, אחר-כך היה עיקור של תוספת היוקר ובנוסף

לכר ישנה שחיקה של 40% במדרגות המס. רבותי, זו ממשלת אחדות לאומית וכולנו אשמים,

לא נצא מזה נקיים, אנו צריכים לתת לשלושת הגורמים לשבת ביחד בחדר חשוך כדי שהם

לא יוכלו לראות האחד את השני. כשרואים אחד את השני קצת מתבלבלים. יש לתת למשק

הזה לפעול. אפילו שמוצדק להעלות את מחיר הדלק, אם יעלו את מחירו תהיה לדבר השלכה

קשה מאד והממשלה צריכה לדעת דבר אחד פשוט: היא לקחה על עצמה את עסקת החבילה

לשלושה חודשים וזח דבר שקורה פעם ראשונה במדינה.

ח. רמון;

בעולם.

יש להחזיק מעמד וללכת לקראת הדבר השני, שאם לא כן כולנו נשקע ולא יהיה מי

שיוציא אותנו מן הבוץ העמוק הזה. אני קורא לך אדוני היושב-ראש, תרד מענין

הסבסוד. איני רוצה שהעובדים יקבלו השלמה לשכר דרך מוסדות הסעד. אוי לעובד שצריך

לעבור את מחסום הבושה הזאת ולקבל את ההשלמה לשכרו מהסעד.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

מר קיסר אומר שבדיעבד הוא חסיד של עסקת החבילה. אני הייתי מחסידי עסקה

שקלית מראש ואני שמח על כך. על פי מה שהתפתח בשלושת השבועות הראשונים אני רואה

שלא התבדיתי. עשינו את שיעור הפיחות ממוצע לממוצע במקביל לאינדכס. הפיחות בדולר

היה 20% ובאינדכס זה יצא ו19.4% ומי שרוצה לדקדק אתנו ימצא סטיה של0.6%. אם אנו

רואים מה קרה הרי היתה השפעת קצה של אוקטובר. היו התייקרויות בין הראשון עד

הרביעי בנובמבר. ה-2 בנובמבר היה עדיין מחוץ לעסקת החבילה. היתה עליה במחצית

החודש, עליה גדולה במחירי הפירות והירקות, מעבר למה שהסתמן.

ד. תיכון;

אמרתם לפני שבוע שהיתה עליה של 10% ופירות וירקות לא עלו.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

היו לנו נתונים עד מחצית החודש. בהלבשה והנעלה נכנסה אופנה חדשה וזה משתנה

אחת ל-4-3 חודשים. כשירד הפדיון בין 15%ל-26% הענף היחידי בו היתה עליה היה ענף

ההלבשה, ובמיוחד בבגדי ילדים ונשים. היתה עליה גם בדיור ואנו לא חושבים שמחירי

הדירות עלו אך היות ומודדים זאת לפי תשומות זה מתבטא. היות והשפעת הקצה היא 2,5

עד 3 לחודש דצמבר, היות וההלבשה כבר עלתה - אנו חושבים שמה שהיה בנובמבר בניכוי

השפעת הקצה, בעליה של הרביעי לחודש, ובניכוי עליית הביגוד, אנו חושבים שהדבר

ימצא ביטויו בדצמבר.

ח. רמון;

היינו 7%.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

אני לא יודע, אבל פחות מ- 10%.מה שאני רוצה לומר זה שיש לנו סיכומים של

הרשתות והפדיון ל- 13 יום ויש כאן תופעה הפוכה ביחס למה שהיה קודם.החזרה למזון

היא די נמוכה.בסך הכל זה נע ברשתות בין 8.2% עליה ב-3ו הימים הראשונים ל- % 20

ברשת הכי גדולה שאין בה מזון.



ד. תיכון;

זה כולל חשמל ואלקטרוניקה?

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

כן.

ד. תיכון;

ומכוניות?

מכוניות זה לא ברשתות. למשל, ברשת גדולה הממוצע במזון הוא 8.2 ולעומת זאת

מה שלא מזון זח 18.6 ,דברים כאלה יש תזרה, אך לא כפי שהיה. יכול להיות שבימים

האחרונים היתה חזרה. אני חסיד העסקה בתנאי שננצל אותה. אני חושב שהעסקה שוברת את

האנרציה. יש מחקר שפרסם פרופ' מיכאלי האומר שיש קשר אך לא סינכרוניזציה. כשיש

הגדלה באמצעי התשלום וכשמדובר בתחליפי כסף ומחירים, בטווח של שנה-

ד. תיכון;

הוא בדק את הדברים באינפלציה של 1000% ?

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

ב- .100%אני אומר; 5-4 חודשים, לא שנה. ב-23 באוקטובר הועלו מחירי מוצרים

מסובסדים וכשהיה מוצר אחד שהעלו את מחירו יותר אמרו שזה יחבל בעסקת החבילה.

בראשון לחודש, ביום שישי דובר על העלאת מחירי המוצרים המסובסדים ואמרו שמחבלים

בנסיון לעסקה. ברביעי לחודש הועלו המחירים וקרה מה שקרה.

אני עשיתי פעם חשבון ולי יצא ממוצע של17%, לא ממוצע משוקלל. עכשיו ראיתי

את מדד המחירים הסיטונאיים - וכפי שאמרתי אני לא עשיתי ממוצע משוקלל - אז הממוצע

המשוקלל יצא 22% ,ואני מאד מצטער על זה. אבל מאז אומרים שאין העלאות מחירים ויש

אפילו ירידות. אילו היינו מעלים את המחירים ב-4 לחודש היו צועקים מה אתם מעלים

הממשלה בעצמה עושה זאת. אז לא העלינו את מחירי המוצרים המסובסדים. בפעם האחרונה

העלינו את המחירים ב-23 באוקטובר והם כללו את החשמל והמים.

הדברים שאמר מר קיסר נבונים לאזני. כשהגשנו לאישורה של הוועדה בקשה לאישור

בגין הסובסידיות, אמרתם; איך זה? ואני סיפרתי לכם שבאוקטובר הסכום הסתכם ב-עשרים

וחמשה וחצי מיליארד שקל ובנובמבר ב-51 מיליארד שקל. באה הוועדה בטענה; מדוע

אינכם מבטלים את הסובסידיות? ואמרנו; יש טעם פשוט, יש עסקת חבילה ואנו לא יכולים

לעשות שום דבר בלי השותפים. עכשיו אתה אומר, מר קיסר, שניתן לדבר על דברים כאלה

במסגרת ההסכם כשמדברים על מה עושים הלאה. גם אני חושב שיש בעיה של יציאה מהעסקה,

אבל אני לא רואה זאת כיציאה. דעתי האישית היא שזהו המשך וכל הזמן חשבתי שצריך

להמשיך. ברור שלכל אחד יש הנימוקים שלו ובזמן שעובר מעסקה לעסקה צריך לעשות

התאמות יחסיות.

מהחמישי לחודש הפיחות היה בערך 15%, כך שגם המחירים היחסיים במסגרת ואני

חושב שצריך לעשות את הדברים האלה במסגרת ולחשוב איך ממשיכים את הענין. עם כל זה,

כמובן, אנו רוצים להגיע לקיצוץ דרך תקציבי ההזרמה. אומרים לי שערב עסקת החבילה

הסבסוד היה 900 מליון דולר ובסוף העסקה (ויש חישובים שונים) זה יכול להגיע

למיליארד ו-200 מליון דולר. אני לא יודע את החישובים אך ברור שזו הזרמה גבוהה.

הבאתי את הדוגמה של ההבדל בין אוקטובר לנובמבר ואנו ממשיכים בזה בדצמבר. אני

חושב שבמסגרת ההסכם, במסגרת ההחלטות על ההמשך ובמסגרת תכנון השלבים הבאים צריך

לפתור את הבעיה הזאת וככל שנקדים כן ייטב.



ר, תיכון כמה הזרמה היתה עד היום, במרוצת חורש דצמבר?

איננו מוסרים מספרים הנוגעים להזרמה תוך כדי

מהלך החודש כי זה דבר מקרי לגמרי.

ד. תיכון אדוני מזכיר ההסתררות, ישבנו לפני ארבעה

חודשים בבנק לפיתוח ודיברנו במסגרת הוועדה

הזאת על עסקת החבילה, באותה ישיבה פרץ הוויכוח על עידכון מדרגות המס

והיתה עקשות מצר שר-. האוצר ומצירך והגענו לעסקת החבילה רק לאחר שלושה

חודשים. אני מצטער על כך שבאותם הימים בכנסת העשירית לא הצלחנו לבצע את

עסקת החבילה שכן בכל יום נגרם נזק למשק, כולל לעוברים,

לומר שאני בטוח שצריך היום להעלות את

המחירים של המוצרים המסובסדים או שמותר להגביל את הסובסידיה - אני לא בטוח,

אני לא חושב שיש פתרון ברור ועל כך אמרתי: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

אך אני רוצה לומר כי מסקר שערכתי מתברר שהמיתון בורח, ההזרמה משפיעה הרבה

יותר מהר ממה שאתה חושב ובענפים מסויימים יש התאוששות- הוסף לזה את הציפיות

בקשר להעלאת מחירי המוצרים המסובסדים והעלאת מחירי המים, החשמל והרלק -

דבר שמשפיע בעצם על כל המוצרים במשק - ותקבל תמונה שהמיתון שהיה מקום

להתגאות בו כהישג מיידי של עסקת החבילה בורח לנו בעצם מן הידיים.

אנו נמצאים כרגע בפני פרשת דרכים ומה שקורה

כאן זה בעצם דו-שיח בין חרשים- מה אומרים כל הצדדים? - בואו נשב ואם אתו;

תגיד לי שנמשיך את עסקת החבילה,נמצא פתרון. הרי מדובר כאן בקצת אחריות,

המשק הוא לא שלי והוא שלך, מר קיסר, בדיוק כמו. שהוא שלי והוא אולי קצת יותר

אתה מדבר אל מר קיסר בגלל ששר האוצר לא פה?

האמן לי שהמשק עולה בלהבות ונרמה לי שלאיש

לא איכפת כאן. נדמה לי שהוויכוח גולש לפסים

של יוקרה. אחרי הכל העסק עלול לרדת לטמיון. להערכתי, כולנו אחראים וכולנו

מצויים בסירה אחת, לכן מוטב שנשב שעה אחת קורם כי כל יום בו אתה מעכב את

הפתרון מחמיר את המצב. אני לא בטוח שאתה לא צורק לגמרי כי הרי בעצם הגענו

ליציבות מסויימת ואפשר להסב את היציבות הזאת בקלות, אבל, רבותי, הבעיה

היא של כולנו. לכן כל שלושת המרכיבים צריכים לשבת היום, לגלות אחריות

ציבורית ולמצוא תוך יומיים-שלושה פתרון לבעיית הסובסיריות מדברים על 40

מיליארד שקל בנובמבר וברצמבר זה יהיה אולי כפול או משולש .

למה אתה לא מגלה אחריות כשהממשלה לא גובה

מסים?

אל תגלוש לזה, זו שאלה רטורית.

אתה מתרפק על רלת לא נכונה- אתה יכול לומר לי:

היכן הקיצוץ, הקיצוץ יותר חשוב מן הסובסידיה-

ואני אומר לך, ארוני סגן שר האוצר, פתאום חדלו לדבר על הקיצוץ ומדברים היום

על הסובסידיות, אני אומר! נדבר על הקיצוץ והסובסידיות בעת ובעונה אחת, כי

נדמה לי שהממשלה בכלל לא מבינה באיזה מצב נמצא העסק- שימתין הענין של הסובסידיות

ואם הם לא מגלים אחריות, גם אני לא מגלה אחריות, אני אומר: אין כאן עסקת

חבילה שלב ב' לבד ואין סובסידיות לבד. יש ענין של קיצוץ ואני שואלו האם תגיעו

פעם לסיכום נושא זה? אם תגיעו - ודאי נמצא באותו יום פתרון לשאלת הסובסידיות.


:
בתור איש האופוזיציה היחידי שישנו בחדר

אני רוצה לומר שאני בעד עסקת החבילה וצריך

לעשות הכל שהעסק הזה יצליח בלי בל קשר לדברים האחרים ולא שזהו פאר היצירה

של עם ישראל אך זה אחד המכשירים שעוזרים- אם יש לממשלה מדיניות נכונה זהו

אחד המכשירים שיכולים לעזור, אם אין מדיניות נכונה אין להתלות בעסקת החבילה

ולומר שהיא היא הפתרון" הוזכר פה נושא הקיצוצים ויש גם דברים אחרים. היו

הרבה דברים ופה אני מסכים גם למה שאמר מר קיסר וגם למה שאמרו חברים אחרים

בקשר להתנהגות לא נכונה של הממשלה בהרבה מקרים"

יצאנו היום לסיור בשווקים מטעם ועדת המשנה

וראינו את תגובות הציבור; ראינו את תגובות החנוונים, ראינו את תגובות הזבנים

וראינו תגובות של אנשים שונים, לא היה אחד מכל אלה שדיבר מלה רעה כנגד

העסקה הזאת, כולם היו בעד והדברים אמורים גם בקשר להעלאות מחירים וגם

בקשר ליציבות ואם יש מישהו שמערער עכשיו את היציבות הרי זה נעוץ בדיבורים

מיותרים של הממשלה, זה מערער היום את היציבות- לכן צריך, אם אפשר, לחסום

את הפה.

יש לי ביקורת על עסקת החבילה מבחינה זו שהממשלה

מלכתחילה הפקיעה חלק מסמכותה בתוך ממשלה" היא עשתה עסקת חבילה עם ההסתדרות

ועם המעסיקים והיא היתה צריכה לשמור לעצמה כממשלה חלק מהדברים, הממשלה לא

עשתה זאת ואני חושב שזה משגה שצריך לתקנו באיזושהי צורה- עכשיו אנו דנים

בענין הסובסידיות ולא בענין עסקת החבילה,

גישה פילוסופית לגבי הסובסידיות, הקשורה

בהסכם חברתי, יכולה להיות גישה שאומרת % 100 סובסידיות זה מעט ויכולה להיות

גישה האומרת ש 25%סובסידיות זה הרבה," מה שלא יהיה הסובסידיות הן מכשיר

לתכנון ואנו יודעים זאת, זהו מכשיר לתכנון" אנו לא רוצים שיהיה עודף של

מוצרים חקלאיים ואנו זקוקים לסובסידיות כדי לתכנן את הענין" איני קובע

עכשיו את אחוז הסובסידיות, זאת יקבעו מומחים, אך תכנון צריך להיות ומכאן

ועד ל-150%-200% סובסידיה הדרך רחוקה,

לא אנו המצאנו את ה-200%"

לא באתי בטענות אליך.אני בא בטענות אליך

בדיוק כשם שאני בא בטענות כלפי המעסיקים

ואתם הרי חלק מהשלישיה,

איזה טענות יש לך? האם אני הפרתי עסקה

כשיש שלושה שותפים החתומים על העסקה אי-אפשר

לזרוק דברים אחד לשני. הממשלה אשמה בשלו; ואם

בסופו של דבר לא ייצא משהו הרי יש שלושה שותפים, יכול להיות שמישהו חשב

שבסופו של דבר יהיה לו טוב כשברור שיהיה לו רע כי למשק יהיה רע" במה שהממשלה

אשמה - היא אשמה ואנו יודעים זאת, אך בסופו של דבר אם המצב לא יהיה טוב שלושת

השותפים יצטרכו להתכנס ולגרום לכך שיהיה למשק טוב, אני בעד המשך העסקה, חשוב

גם כלפי הציבור שיהיה המשך כדי שהוא לא ירוץ לקניות" מבחינה פסיכולוגית

הענין חשוב כלפי הציבור, אנו יודעים שהציבור שלנו משפע פסיכולוגית אולי

יותר מציבורים אחרים בעולם ולכן אני בהחלט בעד המשך העסקה, ברור שאי-אפשר

לממן הלאה את הסובסידיות כך ואין זה מתפקידנו לייעץ מה לקשות בדיוק, אין זה

תפקידה של ועדת הכספים, יש שלושה שותפים" תפקידנו לומר ישירות שאנו מבקרים

את הממשלה ואומרים יה כך וכך, מאידך, יש עוד שני שותפים ולהם אנו אומרים:

שבו ביחד עם הממשלה ותכינו את ההסכם הבא" אל לכם למשוך את הדיונים חודשיים

כי זה יצור ציפיות, צריך לשבת ולסכם מהר את הנושא,

_ אדוני המזכ"ל, אנו מדברים על הסובסידיות.

אני רוצה ליצור אווירה טובה בי אני רוצה

לומר דברים קשים, דו"ח מבקר המדינה מראה בעליל שהסובסידיה לחלב הולכת

לתנובה ובקשר לתנובה יש לר מה לומר, הסובסידיה לא מבטיחה מחיר מינימום

לחלב אלא רווחיות מלאה לתנובה ובניגוד לכל יצרן אחר שסופג מחירים ~ תנובה

מעמיסה את כל העלות; עושים שיערוך נכסים כולל רווח ואומרים: את זה, תכסה

הממשלה, חלב אפשר לייבא בזול, בכסף התשומות במטבע חוץ אפשר לייבא אבקת

חלב מבלי להעמיס על מאזן התשלומים ואפשר לספק לאוכלוסיה חלב זול אם אנו

מעוניינים לתת לציבור חלב זול,אם אנו מעוניינים לשמור על רווחיות של

תנובה ורווחיות של מוצרי החלב - זה סיפור אחר, אם אנו מדברים בשמם של

אנשים שאין להם די כסף ואומרים שאנו רוצים לספק להם חלב זול - אפשר כך

לנהוג, לכן לא ייתכן שלא תעשה מעשה בביתך, בתנובה ואת העובדות אתה יכול

לקרוא במסמך לשמי, בדו"ח מבקר המדינה- צריך לעשות סדד בנושא הזה ותנובה

. ויצרני החלב צריכים לספוג חלק מהעלות- אומר המבקר כי השיטה הנוכחית

לא נותנת שום תמריץ להתייעלות.

מי נותן סובסידיה לתנובה?

הממשלה.

למה הממשלה לא קובעת את התנאים?

אתה צודק.

י. זיגר; המזכ"ל עומד בראש מוסד ציבורי שהחלק הארי

של מדינת ישראל מאוגד בו ואי-אפשר להסתפק

הממשלה, אמרתי זאת לא משום שנוח לי לדבר עם מר- אמוראי

וכשישבתי בהנהלת הקואליציה וישב שם גם שר האוצר אמרתי לו את הדברים האלה

במפורש.

אם אנו רואים שיש מצב קשה במשק

וצריך לגייס את הרצון הטוב ואת הנכונות של כל הציבור הרי זה לא הזמן לערוך

הסתה פנימית. אני איני נגדך אישית, אני תומך בך במלחמה העיקשת שלך בנושא

האבטלה כי אני רואה בכך סכנה ואסון לאומי, בנושא זה אני אתך ביחד למרות

שמבחינת השקפת עולם חברתית אנו מצויים בשני קצוות שונים, בנושא זה אני

מחזק את ידיך ואומר זאת בפומבי, אך כנגד העצמאים אתה עושה הסתה, אתה מעורר

ציבור נגד ציבור והם מהווים שעיר לעזזל,

יש לנו יותר עצמאים מעצמאים בחוץ" אקרא

",,, הממשלה מודיעה כי על בעלי

הכנסות שאינם מקבלי שכד יוטל נטל בשיעור מקביל לשכירים"" ביקשנו שהממשלה

תקיים את ההסכם. יש סעיף שהממשלה חתומה עליו ואנו מבקשים את ביצועו.

התבטאויות של פונקציונרים בהסתדרות הן בפירוש

נגד העצמאים, שמעתי דברים של הממונה החדש

על הכנסות המדינה, מי הם העצמאים? - אדריכלים, עורכי-דין, אך גם חברות.

אנו יודעים שהמשק ההסתדרותי מהווה %25 מכל המשק הישראלי ושייך לעצמאים.

לא,



י, זיגר; תבדקו מה קורה אצלכם בבית, אחד מהאנשים

החשובים ביותר במשק ההסתדרותי אמר בגילוי

לב שעושים אה החשבון ולפי זה קובעים את הפעילות הכלכלית, אם נבדוק מהו

אחוז המסים מההכנסה, מהפדיון שמשלמות חברות הסתדרותיות ביחס לחברות לא

הסתדרותיות, אנו רואים שזה אחוז קטן ביותר. אז לא גובים מסים בין השאר

בגלל החוק לענייני אינפלציה.

תנובה מקבלת סובסידיה.

היו"ר י. כהן; אני מבקש לא לגלוש,

נעשתה הסתה ושופכים דמם של העצמאים" אם תוריד

את החברות ההסתדרותיות והחברות האחרות יישאר

ציבור קטן של אנשים שמתעמרים בהם והם נושאים בנטל בירוקרטי לא יתואר ובנטל

גבוה של מסים. שר האוצר אין לו ברירה כי ההסתדרות דורשת שיוטלו מסים והוא

יטיל עוד מס, עוד טופס ועוד דו"ה ואותו ציבור קטנטן של אנשים קטגים נשאר

לו בנטו הרבה פחות מהשכירים.

אותו ציבור גם מעסיק שכירים-

והוא גם העתיד אם אנו רוצים צמיחה במשק.

לכן אני מבקש להפסיק את ההסתה הזאת- אתם רק

ממאיסים את החיים במדינה הזאת על ציבור זה ואין לכך כל הצדקה- אפשר להתמודד

עם שאלת גביית המסים בצורה נכונה ומבלי לזרוק ססמאות. העצמאים משלמים אה

המסים של השכירים, אני אומר לך כאחד שהיה עצמאי שמעל מיטת ילדי אני תולה

תהיה פקיד, אל תיזום, אל תעשה שום דבר.

חלק גדול מהציבור הוא שכיר-עצמאי. יש לו כרטיס

של שכיר והוא עושה חלטורה בצד,

המשולש ממשלה, הסתדרות ומעסיקים חתם על עסקת

החבילה, כשאמרתי שמזכ"ל ההסתדרות הפיל את

שר האוצר כוונתי היתה לבוא ולעורר מישהו כי כנראה לא חשים בזרימה התת-קרקעית

המצוייה בדרכה להתפרצות נוראית של הר געש. כל אחד חושב שהפתרון מצוי בהארכת

עסקת החבילה. כבר אמרתי פעם בוועדה ואחזור על כך פעם נוספת שכל עוד לא יציג

שר האוצר או הממשלה תכנית כוללת ממנה נבין מה הם רוצים להשיג מעבר לעסקת

החבילה לא נדע למה אנו רוצים להגיע- יאריכו את העסקה לעוד שלושה חודרים, אז מה?

בינתיים העלות של הסבסוד גודלת ואין קיצוץ, לכן בואו נשב רגע ונחשוב למה רוצים

להגיע, יכול להיות ויכוח אידיאולוגי בשאלה של עומק הסובסידיות והיה לנו על כך

דיון" יש תפישה אחת שאני נמנה על אלה הגורסים בה המדברת על עומק סבסוד קול

25%,30%,35% וישנה תפישה אחרת המדברת על 10%, לזה ניתן להגיע והבעיה היא לא

בעיה של עומק הסבסוד,, הלכתי לבדוק כמה עולה בייגלה ומחירו הוא 150 שקל

כשמשקלו הוא 50 גרם- לחם במשקל 750 גרם עולה 57 שקל. האם מישהו מעלה על דעתו

שלכך מתכוונת ההסתדרות? היא לא מתכוונת לכך- דרך הבייגלה מסתובב לו שוק שחור,

אנו דנים על השאלה מה לעשות לתיקון המצב"

צריך להציג תכנית כלכלית ואז נתווכח על תפישת

העולם בקשר לסובסידיה, אבל שתהיה תכנית כלכלית

כוללת, מחצית ממועד עסקת החבלה חלף ובמשא ומתן כזה או אחר יעבור עוד חודש

ותכנית כלכלית כוללת לא מוצגת לא בפני ועדת הכספים,לא בפני המליאה ואפילו



לא בפני הממשלה, אם נאמר לא לאשר את הסובסידיה - יאמרו, חלילה, שאנו מחבלים

בממשלה ומאידך אנו מוצאים עצמנו עם נקיפת מצפון לא נעימה כי נגרמת הזרמה

נוראית. . אנו מצויים בדילמה,

לכן אני פונה לממשלה ומבקש שתציג לנו תכנית

כלכלית כוללת ונוכל לחשוב על איזה עומק סבסוד צריך לדבר,

את מרבית הדברים שרציתי לומר אמרו בכשרון רב

חברי האחרים, למרות מה שאמרו החברים על הסיור

שנערך בירושלים, אתה חש בציפיות, יש בעל חנות שאומר כי מרוקנים לו את כל

המכשירים האלקטרוניים, כך אמרו לי בכלבו שלום, קורים שני דברים: ראשית,

השמועות בקשו- לאמירות של פקידים באוצר תורמות לציפיות, שנית, יש הערכה,

מר קיסר, שאתה מכין קטש' למשק בהנחה שהבחירות להסתדרות תקויימנה במועד

קרוב מאד,

על אף שהערת שיש שחיקה אדירה בשכר - ואינך

רוצה לנקוב במספרים - הדבר עומד לקבל תיקון עצום דרך תיקון מדרגות המס

וערב הבחירות להסתדרות תהיה חגיגה עצומה, זאת אומרת שעם ישראל לא צריך לדאוג,

הוא לא מצוי במצוקה כל-כך חמורה, מובטח לו כסף, הציבור מכין עצמו לחגיגה

עצומה בחודשים הקרובים ואיני נכנס עתה לוויכוח באשר לשאלה האם צריך לקיים

עכשיו את הבחירות, אם לאו, אבל ההערכה היא שהעובדים יקבלו 'בוכטה' אתה יכול

לשמוע דברים בהקשר הזה אפילו מפי הסדרנים בכנסת.

עכשיו הבעיה היא,כפי שאתה אומר, שצריך לשבת

עם שר האוצר ולדון בשאלה מה יהיו התוצאות של עסקת חבילה מס' 2 ולקראת מה

הולכים, האם מצד אחד תהיה העלאה של המחירים המסובסדים ומצד שני יינתנו

פיצויים משמעותיים? השאלה באיזה עיתוי ייעשו הדברים,

אני רוצה להעיר לאזניו של סגן שר האוצר-ואני

מבקש שהוא יעביר דברים אלה גם לשר האוצר - שההצהרות האחרונות שלו יגרמו לכך

שרבים לא ישמרו על החסכונות שלהם, אני רוצה לומר שהנושא של סבסוד גבוה או

סבסוד נמוך הוא רק חלק מכל המרכיבים של ההיסטריה שעומדת ונמצאת בשער ולא חשנו

בה לפני שבועיים-שלושה;, השינוי המשמעותי חל לפני כשבועיים-שלושה ויכול להיות

שאפשר עוד לנקוט בצעדים מספר כדי למנוע את ההתדרדרות, עלולה לבוא מפולת

אלא אם כן יינקטו צעדים נסתרים מבינתי אשר יסגרו את הפרצות, אם בשוק ההון

ואט במקומות אחרים,

דבר אחד צריך לעשות, צריך לשבת היום סביב

השולחן ואולי אפשר למנוע את ההתדרדרות-

אם כבר דיברו על נושא הסובסידיות אני הערתי

את הערתי ויש לי הרושם שיש לנו נתונים לא כל-כך נכונים, לי נדמה שמחירי

הדלק בדולרים יורדים באופן ריאלי ומה הפאניקה? יכול להיגרם עיוות נוראי בכך

שהתעשיה בארץ תשלם מחיר לא ריאלי עבור הדלק ולכן לא תוכל להתחרות עם גורמים

שונים בחוץ, אני כבר היום שומע שמחיריהם של מוצרי תעשיות פטרוכימיות בחו"ל

יורדים ב-300 דולר לטונה,

סגן שר האוצר ע, אמוראי; בכמה ירד הדלק?



ח. קןפמן; % 10 דולרית, וזה אוף דה רקורד: און דרקורד

המחיר ירד יותר- השאלה היא לקראת מה הולכים

כי המשק בלאו הכי מצוי בחלקו במיתון. מחיר הדלק הוא שאלה משמעותית כי

הוא משפיע על מחיר החשמל, על התעשיה ועל מוצרי הלוואי.

הממונה על הכנסות המדינה הפתיע את כולם

בדבריו על ההכנסות ממסים מעצמאים, נאמר כי ההכנסה משכירים גדולה פי כמה

וצריך לזכור שמסכום זה העצמאי משלם מס מעסיקים" ישנו ענין של הניכויים

במקור ושורה של דברים אחרים שהזכיר הממונה. הוא אמר כי ההכנסה מעצמאים

היא 45% ומשכירים 55%. העתונאים לא הזכירו במלה דברים אלה ורק מה שחברי

הכנסת רמון וצבן אמרו כתבו בעתונות, אם באמת היתה השתמטות ואם באמת העומס

הוא עצום - צריך לבדוק את הדברים, ישנה עוד טענה אחת, היות והבנקים

זייפו את המאזנים שלהם וויסתו אותם יוצא עכשיו שמחזירים להם הכנסות.

לכן ההכנסה ממסים נטו יורדת ובכך לא אשמים העצמאים הקטנים- זה נושא

שמחייב בדיקה נוספת של סגן שר האוצר.

ראשית, אני חושב שלמזכיר ההסתדרות יש קיים

בטיעוניו- שנית, אני חושב שדרוש שינוי

מהפכני בכל המדיניות-

אני תובע, אדוני היושב-ראש, התייעצות קואליציונית,

או של הליכוד או התייעצות סיעתית, בקשר לסובסידיות לחשמל. אני חושב שאי-אפשר

לאשר להם מיל נוסף אחד כסובסידיה, כי הם הולכים לחרוג, בהסכמה אילמת של

ההסתדרות, מהסכם המסגרת ולגרום לכך שהמשק יצטרך לשאת בתוספת של 14,5 מיליארד

שקל, חברת החשמל שבתה בשעתו על תוספת איזון וכיבו את החשמל- כזכור, הלכו

אתם להסכם שהם מקבלים את הסכם המסגרת אך יורדים מהתביעה לתוספת איזון,

אלא אם תקבלנה זאת חברות אחרות. אבל היה הסכם נוסף שרק בימים אלה מתגלה

ומסתבר שהיתה שיטת חישוב אחרת. ההנהלה הבטיחה לתת לעובדים תוספת איזון

בספטמבר. הבטחה זו היתה מעל להסכם המסגרת חישבו את העלות לא על השכר

המשולם אלא על העלות הכוללת של השכר- אמנם, ב-20 בספטמבר נתנו לעובדים

21,4 אלף שקל וקראו לכך תוספת איזון. אמרו: אנו נותנים רק את הסכם המסגרת,

אך למעשה נתנו להם תוספת מעבר להסכם המסגרת- בעקבות כך באו חברות אחרות

עם עובדי חברת החשמל מקבלים מעבר להסכם המסגרת - גם אנו רוצים

לקבל, לכל החברות הממשלתיות יש הסכם שאם חברה אחת פורצת את ההסכם מה שישולם

בה ישולם גם בחברות אחרות- אני מדבר על תוספת האיזון של 21,4 אלף שקל שניתנה.

חברת החשמל הבטיחה ב-20 בספטמבר שהיא תקזז את מה שהיא נחנה בחודש הבא.

הגיע ה-20 באוקטובר ומה קרה אז? לא קיזזו, אבל אמרו לא נתנו תוספת של ֵ4%

וזה מבחינת קיזוז. ב-7 בנובמבר קיימו השרים שחל ומודעי דיון והשר מודעי

ביקש לקזז את כל מה שניתן מעבר להסכם המסגרת במשכורת חודש נובמבר- רק כך

הוא עצר את הבעירה שהיתה במשק. מה קרה במשכורת נובמבר? אמרו: לא לשנות,

מה שהובטח על-ידי ההנהלה יש לתת, והעובדים

אמרו: מה שניתן לנו לא יילקח בחזרה. ב-19 בנובמבר סוכם להוריד, ניתנה

לבנקים הוראה להוריד והורידו , אך יחד עם ההורדה הזאת מעובדי חברת החשמל

ניתן לכם זאת בדרך אחרת. הציבור קרא בעתונים שהפחיתו מהעובדים

7 אלפים ו-700 שקל. כפי שאמרתי, אמרו שיתנו להם את הפיצוי בצורה אחרת

ואיך עומדים לתת זאת? עומדים לתת להם את ה- 1.5%מה שהורידו מהם.

קיצורו של דבר שלאחר שהורידו מעובדי חברת

החשמל 7,700 שקל שהיו מעבר להסכם המסגרת עומדים לתת להם את הכסף מחוץ

לשכר, על-ידי כל מיני פריטים- אני רוצה לקבוע עובדה או הערכה שחריגה זו

מהסכם השכר בחברת החשמל, בהסכמה האילמת של ההסתררות, עומדת

להסתכם בסכום של כ-70-80 מליון שקל לחודש וכמיליארד שקל לשנה,



כל החברות במשק חתומות קל ההסכם ואם תהיה חריגה בחברת החשמל הם ידרשו יישור.

אנו מצויים בימים האחרונים של החודש ואם דבר לא ייעשה זה יחול על החברות כולן

והמשמעות של הדבר לגבי המשק היא כ-15 מיליארד שקל-

לכן אני לא חושב שוועדת הכספים יכולה לאשר

תוספת סובסידיה כדי שהעובדים יקבלו זאת, מה עוד שמדובר בעובדים חזקים. לכן

אני תובע לעכב כל הצבעה ולקיים התייעצות קואליציונית עם השרים הנוגעים

בדבר כדי לשמוע תשובתם,

קיימנו דיון בהקשר לסובסידיות ואני מאד מצטער

על כר שהדיון הפך להיות דיון כולל. בכל פעם

שענו דנים בנושא חבר-הכנסת זייגר מזכיר את החלב או נושא אחר ואומרו בואו

נייבא,

אתה לא חייב להגיב על כך.

א, שלום; בוועדה זו החלטנו לא מזמן להטיל היטלי יבוא

כדי למנוע יבוא ועל-מנת להקל על התעשייה המקומית"

איפה היה אז חבר-הכנסת זייגר? מדוע הוא לא ביקש אז לקיים יבוא חופשי?

תאמין לי שהוא אמר דברים,

א, שלום; אם כך, בואו נמכור את המשק ונייבא הכל ונראה

מה יקרה עם הדולרים,

אשר לסובסידיות - אני חושב שעסקת החבילה הצליחה

מעל ומעבר לכל הציפיות המשוערות, שמחתי לשמוע את הצהרתו של ידידי מר קיסר

שאמר: אני לא מתנגד עקרונית להעלאת הסובסידיות ואם יהיה המשך אולי נקדים:

אני מוכן לתת יד להעלאה בעסקה חדשה" זו גם היתה ההצהרה של ראש הממשלה.ולפי

דעתי אנו יכולים לתקן את המצב לא בביטול ההסכם. אם נבטל את ההסכם אנו מבטלים

את כל עסקת החבילה וחבל היה שהיא נערכה,

לכן, לפי דעתי, אנו כוועדת הכספים צריכים

להמליץ בפני הממשלה - ויושב עמנו סגן שר האוצר היכול להעביר את הדברים האלה

לממשלה - ללכת על המשך עסקת החבילה, אפילו לעשות זאת היום ולא ב-28 בינואר,

ואז נוכל לחסוך את אותן הוצאות שאנו חושבים שהן הוצאות רבות.

אני חושב שמר קיסר צריר לתת יד לכמה דברים

ואיני אומר שאתה הוא הגורם המפריע, גם הממשלה היא גורם. אני מתפלא על שיקול

הדעת של הממשלה, דובר על הקפאת מחירים טוטאלית, אך אני לא מעלה על דעתי

שההסתדרות היתה קמה בזעקה - ונאמר כאן על-ידי חבר הכנסת מצא שכל מי שקונה

מכונית הממשלה מסבסדת לו אותה ב-3,000-1,500 דולר - לו את הענין הזה היו

מבטלים, אני יודע שיהודים קונים מכוניות היום במקום בעוד חצי שנה כדי להרוויח.

קונים והממשלה מסבסדת"

א, שלום; אני מכיר אנשים שרצים היום להחליף את

מכוניותיהם.

לכן, אם נמליץ היום ללכת מה שיותר מוקדם

על המשך העסקה ועידכון המחידים, לפי דעתי השגנו בכך את המטרה.



היו"ר י. כהן; ראשית, אני רוצה להעיר כי במידה וסל הדלקים

בעולם מוזל - הוא מוזל גם אצלנו-

אני רוצה לבדוק זאת,

הערה שניה, שמעתי בקשב רב את דברי מר קיסר.

הוא למעשה אמר מה רוצים ממני? חתמתי על

עסקה, איפה הצד השני, הוא לא עשה שיעורי בית. עם כל הכבוד, ידידי מר קיסר,

זו קצת היתממות, אנו יודעים שהממשלה ניסתה לומר - וגם הצעת גפני-זנבר דיברה

על כך - שצריך ללכת להתאמת מחירים, ההסתדרות התנגדה ואני מעיד עלי את ראש

הממשלה שבדיון עם חברי הכנסת אמר שהיתה הבנה שבשתיקה, כך שמעו אזני.

הוא לא אמר הבנה,

הוא אמר: אחרי חודש נדון,

אני רואה את ההסתדרות כשותפה לגורל המשק.

הממשלה רצתה להתאים מחירים, ההסתדרות לא הסכימה והממשלה נכנעה או ויתרה.

בדיעבד אני אומר שאין ויכוה בין כל אלה שמדברים היום על התאמת מחירים או

הקטנת הסיבסוד, כולם מתכו ו נים לכך שהסבסוד לא צריך להגיע ל-200%.

נדמה לי ששמענו בדבריך נימה חיובית" אני בעד

נסיון להידבר ויש לעשות במהרה מבלי לסחוב את הענין, אם אסכם את דבריו של מזכיר

ההסתדרות על שני החלקים שבהם נדמה לי שהדיון הזה תרם מאד לקירוב לבבות

כדי להגיע גם לקירוב המוחות.

איני מציע שתהיה אופטימיות מופרזת כי היא

יוצרת ציפיות והיה טוב לו הורידו את רמתי

הציפיות מהנכונות שלנו,

לפעמים אני נפגע כשחושבים שהבעיה היא בעיה

של יוקרה או כשמדברים על אשמים, רמת האחריות שלנו כלפי המשקי- בעת כיהונן

של כל הממשלות - היתה תמיר לפי אמונתנו ומצפוננו, מעבר לעקרונות, היו שרים

שהעליבו אותנו ולא רק העליבו, לכן מי שאומר שזהענין של יוקרה דבריו הם

"קאלאם פארי", אני בדעה שהעלאת המחירים של המוצרים המסובסדים משמעה ערעור

אמון הציבור ואיני יודע מהו המחיר, יש עמי תיק שלם של חישובי חישובים ואתה

רק צריך לבחור מה אתה רוצה, אתה רוצה למניע חלק מההזרמה על חשבון ערעור

אמון הציבור או שמא אתה רוצה את המשך אמון הציבור, מאחר ואני נאמן לשולחי

איני מוכן לערער את אמון הציבור במחיר של 100 מליון רולר, מה צריך לדבר פה

על מי אשם והיכן האחריות,

הא בהא תליה,

כל יום אנו מתמודדים על בעיות אלה ואחרות

ואני בדעה ששאלת אמון הציבור בממשלה שווה הון.

מי שיושב כבוכלטר ועושה כל רגע את החשבון היכן הוא מרוויח והיכן הוא מפסיד

לא רואה את הבעיה מיסודה- אחת הבעיות של המשק היא להחזיר את אמון הציבור

במערכת, אמון שחלק ממנו הלך לאבוד,

נאמר כאן שעסקת החבילה היא לא תכנית כלכלית.

שאלו היכן הקיצוצים? אין. הפחידו את הציבור מפני אגרות כאלה ואחרות ואין שום דבר,

קיצוץ מוגבר יגרום לאבטלה-

נאמר כאן על-ידי החברים, ולפחות על ידי אחד מהחברים,

שבענין האבטלה הוא מוכן ללכת אתי, ואני מוכן

לתת הרבה דברים בשביל הנושא הזה, אבל כרגע לא זוהי השאלה. הממשלה קיבלה על עצמה

דבר, היתה תפישה שאמרה שעסקת החבילה אולי לא במקומה ואני שתקתי כי לא רציתי

שיגידו שההסתדרות לא רוצה בעסקת חבילה. הממשלה היתה צריכה לעשות עסקת חבילה

בגלל הצד הפוליטי, חברתי והיו ציפיות. עכשיו אומרים שיש לה פסק זמן והיא יכולה

לנקוט בפעולות נוספות, אך שום דבר. הרי יכולתי לתקוף את שאלת התקציב מהפינה

הזאת וכלכלנים יגידו לך שכל פעם שיש מהומה בענין הסובסידיות רמת האינפלציה

עולה" איר הגענו לרמה של 1000%? חלק בגלל ההזרמה, חלק בגלל תעתועים וחלק בגין

הסובסיריות. ההסתדרות לא המציאה סבסוד של 100%-300% ויושב כאן חבר-הכנסת

ארידור שיודע מה דעתנו. התפישה שלנו היתה שסבסוד הוא מכשיר לתכנון כלכלי"

יש האומרים שסבסוד צריך להיות בגובה 30% ויש האומרים שהוא צריך להיות בגובה 40%

או 25%, להביא את הסבסוד לדמה של 200% או 300% , לכך ההסתדרות לא היתה שותפה.

מתי היו צריכים אותנו כדי להוריד את הסובסידיות? אפילו עכשיו לא ואני חושב

שטעיתם בכתובת.

אני מודיע לחברי בוועדת הכספים, כדי שלא יאמרו

אחר-כך שלא אמרתי שהממשלה לא מקיימת את הנאמר בהסכם. מלבד נושא הסובסידיות

יש עוד שני נושאים הכלולים בהסכם עסקת החבילה שהממשלה חתומה עליהם. האם אתם

חושבים שנחתום על הסכם חדש עם הסעיפים האלה לא יבוצעו? הסעיף הראשון הוא

הסעיף שאתה, חבר-הכנסת זיגר, דיברת עליו, העצמאים.

סחוט אותם.

הממשלה הודיעה שעל בעלי ההכנסות שאינם מקבלי

שכר יוטל נטל בשיעור מקביל לזה שיוטל על

השכירים. הממשלה התחייבה בחתימה לעשות איזה מעשה- איש לא אנס אותה לעשות

זאת. זו היתה שאלה של משא ומתן, מי שמכיר אותי יודע - וחבר-הכנסת ארידור

יוכל להעיד על כך - שמלה של ההסתדרות ומלה של קיסר היא מלה, אפילו אם היא

נאמרה בעל-פה. הממשלה חתמה על שני סעיפים ועד לרגע זה הם לא מתבצעים"

את הסעיף הראשון ציינתי. הסעיף השני נוגע לבעלי ההכנסות הנמוכות שצריכים

להיות פטורים ממס או יותר נכון יפוצו. לא נלך לשום עסקה נוספת אם דברים

אלה לא יבוצעו ואני מדבר באמצעות מר אמוראי.

אני אתך במה שנוגע לאמור בסעיף השני, היינו:

ענין בעלי ההכנסות הנמוכות שמתחת לסף המס.

אשר לסעיף השני - איך אתה נהנה ממנו?

הכנסות המדינה-

כרגע אנו מדברים על סעיף שקיים בהסכם.

המעסיקים התנגדו אף הממשלה קיבלה זאת והתחייבה-

אחרי שהממשלה התחייבה צריך לבצע את הדברים-

למה אתה תובע זאת?

אני רוצה להעיר לך חבר-הכנסת זיגר שההסתדרות

היא לא רק גוף של השכירים, היא של אנשים החיים

מיגיע כפיהם, גם אנשים עצמאיים, אפילו אם הנוסחה הזאת התמסמסה, כשבא אלי

ראש איגוד של העצמאים אמרתי לו: אעזור לך בהסתדרות כדי לשמור על זכויותיהם

של אנשים ישרי לב החיים מיגיע כפיהם.



אשר לבעלי ההכנסות הנמוכות - יש גם עצמאים

שחיים בחובה, יש פנסיונרים ולא ראינו אותם כאוייבי ישראל. אף יש הרבו: עצמאים

וחברות - ואני יכול להביא לך נתונים - שהמיסוי אצלם ירד. אמרתי לשר האוצר:

תן לי שוויון, שכיר ועצמאי שווים. הם צריכים להיות שווים בפני החוק, לא יותר

ולא פחות. יש ויכוח על גובה ההכנסה.

נכריח אה הממשלה לדרוש הצהרות מכל השכירים

כדי לראות איזה חלטורות יש להם.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות- אם האינפלציה

בחודש השלישי של העסקה לא תגיע ל-12% העובדים

לא יקבלו תוספת יוקר ולו רצינו להתחכם ולו היינו עושים חשבונות בוכלטריים

תעלו את המחירים ואנו נקבל תוספת יוקר- החודש אנו עלולים

להפסיד תשלום תוספת יוקר, אך לא חיפשנו טריקים. גם אנחנו עושים שיעורי בית

ויש לנו חישובים.

ידידי חבר הכנסת קאופמן, אני רוצה לדבר אתך

בחברות ואיך אתן לך להבין שמחשבותי לא מחשבותיך ומניעי לא מניעיו? יכול

להיות שהפוסל במומו פוסל ואתה עושה את החשבון שקיסר יקבל בוכטות" יכול

להיות שדבר זה היה מקובל באיזה שהן תקופות, אך מכאן ועד לומר שהעובדים

יקבלו בוכטות - אני מתבייש.

בכל אופן אביא נתונים שיראו מה שקרה לשכר

העובדים במהלך השנים. לא כולם רצים לחשב בדולרים אך אני יודע בכמו: נשחק

שכרו של העובד השכיר, בברוטו ובנטו. אתן לך את השרטוטים-

י

זה נושא לדיון נפרד. יש על כך דעות שונות.

י. ארידור; בכמה ירד השכר? אני מבקש תשובה ממזכ"ל ההסתדרות.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר; הוא ירד במונחים דולריים בהרבה- שיא השכר ירד

גם בדולרים וגם בהתאם לאינדקס והוא בירידה כל

הזמן, מהשנה הקודמת, השיא היה ביוני 1983. אני יכול רק להתקנא בחבר-הכנסת

קאופמן האומר שהעובדים יקבלו בוכטות.

ח. קאופמן; אני לא מדבר על מה שקורה היום אלא על מה שיקרה

לקראת הבחירות להסתדרות.

אני מציע שתילווה אלי למקומות עבודה.

ח. קאופמן; אני מסכים אתך בקשר למצב היום. אני מדבר על

הציפיות של העובדים בעוד מספר חודשים.

מזכ"ל ההסתדרות י. קיסר; אין שום ציפיות. קודם יש ציפיות לפרנסה.

תן להם יציבות לפרנסה" אין הבטחה לא מתכנית

כלכלית ולא מעסקת חבילה להבטיח את התעסוקה- דבר שני, יש צורך ביציבות

בהכנסה. שני הדברים האלה לא כתובים וכל טריק שלא יעשו לקראת הבחירות להסתדרות

לא יבטיח את שני הדברים האלה. אני לא לוחץ לקיום בחירות, אך אני לא אומר

שאיני רוצה בחירות כי אז יאמרו שקיסר לא רוצה בחירות. אתה יודע מי מוליך

אותנו לבחירות? - חבריך-



העובדים נתנו את חלקם והם יתנו את חלקם.

הקיצוצים לא יפגעו בממשלה אלא בעובדים, המיסוי והאגרות פוגעים בעובדים"

העובד מוכה מכאן ומוכה מכאן, הנתונים שלנו מורים שהשכר בירידה וחלקו של

ההון בעליה ומתנפלים על השכר כאילו שהוא אבי אבות הטומאה.

פניתי אל שר האוצר ואל ראש הממשלה, בלי כל

רגשות יוקרה, וביקשתי שנשב יחד ונדבר על המשך העסקה. אם תינתן אפשרות לשותפים

לבוא אל האזרחים שהלכו בהסכמה לאיזה שהוא דג:ר, יכול להיות שכמה מוצרים אפשר

יהיה להגדיל מחירם, היכן שיש אבסורד מבחינת המשק.

אני חושב שהדיון היום קרב את העמדותי יש ויכוח,

לא רק פילוסופי אלא גם עקרוני וודאי נגיע לזה.

הצבעה בנושא הסובסידיות נקיים מחר. הבטחתי לחברים שהיום לא נקיים הצבעה.

ב. אגרות חוב צמודות מסוג גליל ושגיא

נדרש תיקון טכני.

בסוף נובמבר אישרה הוועדה תקנות לגבי אגרות

חוב צמודות מסוג גליל, מדובר בסדרה חדשה דומה

לגליל 5. טכנית בנק ישראל מבקש שהריבית לא תשולם כפי שנקבע בתקנות אלא בסוף"

ד. דני נו; אני מבקש התייעצות סיעתית.

הנושא עלה ביום ה' בשבוע שעבר והמכרז צריך

לצאת מחר- אני מעמיד את הבקשה להצבעה" מי בעד

האישור?

הצבעה

בעד -רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:35.